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  • Inicio > Historias > Libertades Religiosas... O No
    2003-12-23
    )

    Libertades Religiosas... O No
    2003-12-23




    ¿A cuántas retóricas equivale una imagen?



    ¿Y dos?

    (la foto es de la web de Shashek, el grabado del Archive for Reformation History de la Universidad de Arizona)

    2003-12-23 09:54
    Enlace | 14 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Anónimo Fecha: 2003-12-23 09:55

    Personalmente las prefiero así:



    2
    De: Anónimo Fecha: 2003-12-23 09:56

    Personalmente las prefiero así:



    3
    De: pj Fecha: 2003-12-23 17:14

    Amén!



    4
    De: Vendell Fecha: 2003-12-23 18:09

    mmm, este tema vamos a tener que despiezarlo un poco para poder hincarle el diente.



    5
    De: Algernon Fecha: 2003-12-23 19:11

    No tiene sentido, para mi, hablar de la libertad religiosa como algo independiente y desligado de la libertad individual.

    La libertad que uno debe defender a cualquier precio es la individual. De ahí puede derivarse luego la religiosa, o la que sea. ¿Que uno quiere vestirse como le da la gana? Perfecto... ¿Uno quiere creer en lo que le da gana? Perfecto también.

    Hablar de libertad religiosa a secas, sin embargo, me parece más complicado, porque es restrictivo. Uno tiene que ser, ante todo, libre de poder creer en lo que quiera. Luego ya se verá si su culto no le hace daño a nadie (libertad en sentido de Stuart Mill, vamos).

    Supongamos que yo soy la hija de un talibán que vive en Francia: primero conviene que tenga la libertad de elegir si sigo los pasos de mi padre. Luego ya negociaré con las autoridades mi derecho a manifestar mi creencia (por ridícula y nociva que sea para mi) en público.

    En fin, que me gusta liarme (tus posts siempre dan para la reflexión, Javier). Otra pregunta interesante: ¿existe eso que llamamos libertad? ;)



    6
    De: Roberta Fecha: 2003-12-23 19:40

    El problema principal, desde mi punto de vista, es que esa libertad de la que hablas, lo es en teoría. Me refiero a que nadie puede aislarse de la sociedad en la que le ha tocado nacer y desarrollarse, y esa sociedad -con todos los elementos que ayudan a construirla y a mantenerla- es la que se encarga de marcar el camino por el que andarás más adelante. En la mayoría de las ocasiones, el Estado y su legislación van por un lado, y las costumbres -no olvidemos que un alto porcentaje del "modus vivendi" religioso tiene que ver más con costumbres que con creencias seguidas a pies juntillas- por otro bien distinto.

    La hija de un talibán que viva en Francia jamás tendrá la libertad de elegir. Jamás. No existe opción de elección, salvo casos muy atípicos.

    Derivando... las dos fotografías dicen mucho del nivel de aceptación que tiene una manifestación religiosa, dependiendo de cuál sea ésta. La mujer con el burka nos pone los pelos de punta, pero la mujer vestida de monja, no. A priori, parece que exista una diferencia evidente, pero lo cierto es que no. Al menos, existen muchos más puntos convergentes entre lo que significan los dos atuendos que divergentes: represión, sometimiento, anulación de voluntad, ocultación de los atributos femenimos, inferioridad, etc.

    Lo dejo aquí, de momento. Me reclaman.



    7
    De: Algernon Fecha: 2003-12-23 19:43

    Estoy de acuerdo con el análisis de Roberta :)



    8
    De: ElPez Fecha: 2003-12-24 04:06

    Amén Roberta.

    Es difícil despiezar un tema tan complejo como el que nos planteamos aquí y allá. Vendell lo sabe. Y sin duda, como otros, lo sufrimos.

    Me permito dos despieces:

    1. Los símbolos adquieren su fuerza por serlo, esto es, porque trascienden al objeto que son (una vestimenta, un adorno...) y se convierten en marca de una ideología. Son esas ideologías las que conforman reglas, usos, abusos.

    2. Si en Francia han detectado cómo aquellas jóvenes portadoras de velo responden mayoritariamente a una situación que podríamos calificar de "crueldad democrática", porque en sus vidas los derechos ciudadanos son una entelequia (por muy arraigada y antigua sea la tradición que les oprime), es normal que legislen para controlar el suceso. No por el símbolo, sino por lo que subyace.

    Habrá más. Quizá, Vendell, deberíamos ir rescatando aquellas exploraciones multiculturales, o igual no. Quién sabe.



    9
    De: kizz Fecha: 2003-12-24 19:29

    Entre las dos imágenes tampoco hay tanta diferencia... Si, en una la opresión femenina es mucho más directa y evidente, pero en la segunda no se relega también el papel femenino a un segundo, por no decir tercer plano?
    Y con lo de Francia, no puedo más que estar de acuerdo con que los símbolos ostentosos de las religiones no sean algo habitual en las escuelas públicas.



    10
    De: Holbach Fecha: 2003-12-25 01:48

    ElPez, estoy de acuerdo con lo que decías en el comentario 8 de "Laicismo". En España vivimos una situación abyecta de confesionalismo heredado del franquismo. Tenemos mucho que aprender de Francia en cuanto al principio democrático de la separación Religiones-Estado. Sin embargo, no creo que las jóvenes portadoras de velo vayan a estar mejor cuando las hayan expulsado de la escuela. Más bien pienso que sus posibilidades de mejorar se habrán reducido drásticamente.

    Se me ocurre que lo que debe hacer la escuela pública para luchar contra el fanatismo es dedicar más horas lectivas a la formación en valores éticos universales y en pensamiento crítico (mediante películas, novelas, libros como 'El mundo y sus demonios' de Sagan, etc.). Aunque sea a costa de reducir el tiempo de las demás asignaturas, merecerá la pena. Nada es más importante que la formación de verdaderos ciudadanos demócratas.

    Recordemos un poco la historia de Francia. El integrismo de la Iglesia católica fue abominable, pero también lo fue el Reinado del Terror. No existen atajos para defender el sistema democrático: la defensa de los derechos humanos es el único camino. Según parece, hay unos cien barrios en Francia controlados por los islamistas. Si expulsas a sus hijas de la escuela habrás anulado el mejor 'caballo de Troya' que tiene la democracia para combatir el fanatismo.
    -------------------------------------------
    "Necesitamos reemplazar la credulidad automática de la infancia por el escepticismo contructivo de la ciencia adulta."
    Richard Dawkins



    11
    De: Sebastián Fecha: 2003-12-25 03:28

    Hola.
    La diferencia entre ambas imágnenes en la actualidad es que la monja que lo es y se somete a esas reglas lo hace como ADULTA que decide LIBREMENTE. La polémica del velo en las escuelas viene de NIÑAS cuya voluntad por tanto no puede valorarse de igual forma.

    Estoy de acuerdo con la prohibición del velo respecto de menores en la escuela si creemos algo en aquello de garantizar la igualdad de oportunidades mediante la educación pública. Ahora bien, esto debe ir acompañado de la obligatoriedad de la escolarización para que, como decís más arriba, la medida no empeore la situación reduciendo aún más las oportunidades de estas niñas. Se entiende que esta obligatoriedad debe garantizarse con la pérdida de la patria potestad a quien retire a sus hijas de la escuela.

    El vergonzoso confesionalismo católico español no creo que venga al caso porque su repercusión (muy importante, por otra parte) es básicamente económica. El sistema de libertades y el Código Penal, afortunadamente, no imponen la moral católica al conjunto de los ciudadanos.



    12
    De: Roberta Fecha: 2003-12-25 20:01

    Sí, las mujeres que optan por el magisterio eclesiástico, lo hacen voluntariamente, pero eso de que sean adultas... cuando comienzan son aprendices de adolescentes, o al menos, así era hace 20 años. Posiblemente, ahora, con la cantidad religiosas de paises del tercer mundo, la "recopilación" de adeptas se haga en edades mucho más tempranas.

    El que una persona se someta voluntariamente a un sistema de represión, de vejación psíquica, de sometimiento, de inferioridad de condiciones, no dice mucho en favor de su capacidad de objetividad a la hora de tomar una decisión de ese calibre.

    Salvando las distancias, que las hay y muchas, ¿acaso no hay que luchar por la situación de desventaja en la que viven muchas mujeres que en este país son amas de casa, a la vez que trabajadoras en la calle? Seguramente, a ninguna de ellas les hayan puesto una pistola en el pecho para vivir de esa manera, y seguramente, también, la decisión la hayan tomado en edad adulta, por lo que, a mí, particularmente, el que me digas que una monja es adulta y libre cuando opta a serlo, no me sirve.

    El problema es que se acepta, se da como válido, que una religión sea capaz de denigrar a un sexo frente a la exaltación de otro, y por tanto, el que una mujer decida, voluntariamente, considerarse impura, por el mero hecho de serlo, y negarse sus atributos, porque de ellos se deriva el pecado, parece ser que no molesta demasiado. Está claro que en la religión católica no ocurre lo que en la musulmana, pero el fondo es el mismo.

    A mi parecer, todo pasa por educar, por instruir. Lo de prohibir lo veo contraproducente, porque muchos de ellos se van a ver todavía más aislados.


    Un último apunte: el sistema de libertades y el código penal? -¿no sería el civil?, me pierdo- , afortunadamente no imponen la moral católica al conjunto de los ciudadanos, pero para que esa teoría acabe siendo práctica, el que ha de acudir a los tribunales para que se cumpla lo que garantiza la CE es el que ve que la declaración de Estado aconfesional se ve conculcada constantemente, y no al revés, como debería ocurrir si el sistema fluyese con normalidad. Vamos, que es como lo del inocente que ha de demostrar que lo es, y no al contrario -por desgracia-.


    Sé que la exposición está al tun-tun, pero es que lo mío es ir a salto de mata.




    13
    De: Sebastián again Fecha: 2003-12-25 22:42

    Roberta: cité el código penal y los derechos constitucionales porque son los que más afectan a las libertades. Por supuesto el resto de las leyes pueden contener muestras de confesionalismo. Sin embargo, podrían entendere incluídas porque están limitadas por la constitución.

    Es claro que hay situaciones de injusticia en adultos y que existen muchos focos de oscurantismo como los que citas. Cierto que no se corrige la realidad sociológica únicamente prohibiendo, especialmente si apreciamos la protección del ámbito privado y la libertad y autonomía personales. Parece por ello razonable que la represión sólo deba actuar en casos graves que sobrepasan ese ámbito personal y la sociedad considera intolerables: por ejemplo, interesa a todos que una persona sufra agresiones, sea lesionada o asesinada. Entendemos positivo que la libertad personal no incluya la posibilidad de autorizar estas conductas. En el caso de los niños el interés público es mayor porque su capacidad de decisión es menor por múltiples razones. La protección e intervención públicas para su protección también debe ser mayor. Que deba incluir o no la prohibición del velo, eso es otro cantar.



    14
    De: Holbach Fecha: 2003-12-26 23:47

    Sebastián, un padre tiene derecho a hacer que sus hijas menores de edad lleven cubierto el pelo con un pañuelo, así como lo tiene a prohibirles llevar pantalones, o minifalda, etc. No puedes quitarle a un padre la patria potestad por cuestiones como esas, porque entonces un porcentaje altísimo de niños se quedaría huérfano. O sea, que el remedio sería peor que la enfermedad. En principio, el mejor lugar para los niños es su familia natural. La patria potestad solo debe retirarse cuando peligre claramente la integridad física del menor. Y conste que no siento simpatías hacia el mahometismo ni hacia ninguna otra religión tradicional. Desprecio a todas profundamente.

    La igualdad que proporciona la educación obligatoria se cumple cuando el menor tiene acceso a esa educación obligatoria. Si tú tienes la mala suerte de ser hija de un islamista, tus oportunidades no se igualan con las de las otras niñas sólo por el hecho de que te obliguen a quitarte el velo cuando estás en la escuela. Esta última medida podría hacer incluso que considerases a tu padre como una víctima de un Estado tiránico.

    El contubernio Estado-Catolicismo que tenemos montado en España acarrea consecuencias educativas, no sólo "económicas".
    -----------------------------------------
    "Que una institución perdure a base de traiciones a su ideario, halagos a los poderosos, bendiciones de ejércitos e inversiones en paraísos fiscales, no tiene nada de prodigioso."
    Fernando Savater



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