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  • Inicio > Historias > El Ayuntamiento Okupa
    2004-08-16
    )

    El Ayuntamiento Okupa
    2004-08-16


    Esta mañana las gruas, las palas, los municipales y los forales, vamos toda la maquinaria municipal en su versión más ejecutiva, ha cargado -con la ayuda de la Policía Nacional, que siempre viene bien- contra el Gaztetxe Euskal-Jai de Pamplona y lo ha municipalizado a base de derrumbe y corte de árboles. El lugar llevaba poco más de diez años "okupado": un antiguo frontón que quedó cerrado y triste en medio del casco viejo para mayor futuro especulador. Algo que nunca tuvo: unos jóvenes radicales, políticamente incorrectos y presumiblemente mala gente lo tomó y lo convirtió en un centro cultural un tanto alternativo. Se les intentó echar y se quedaron colgados de las estructuras unos días... al cabo del tiempo, y a pesar de haberle salido un grano al ayuntamiento tan de derechas que nos gobierna con toda justicia, el Gaztetxe se convirtió en algo habitual de la zona. Ni molestaban ni eran un nido de corrupción. Por supuesto, era una okupación, con todo lo que eso implica de ataque a la sacrosanta propiedad privada. Sin embargo, en un casco viejo sin espacios lúdicos, ese espacio era un espacio abierto y ciudadano.



    El Euskal Jai sigue, a estas horas resistiendo al ataque de la okupa municipal. En sw weblog, toda la información sobre el asunto. A mediodía el Ayuntamiento ha convocado una rueda de prensa para justificar la acción. En esencia: el antiguo frontón es suyo (se lo compraron a los dueños hace un mes, con idea de hacer un centro dotacional o cultural con un proyecto y presupuesto desconocido para todo el mundo, incluyendo los grupos municipales) y además amenazaba ruina (curiosa ruina detectada de repente, pero que ha permitido que durante un decenio todo haya estado en orden, incluso mejorándolo, porque las gentes tan alternativas del Gaztetxe consiguieron arreglar mucho, adecentar los espacio y mantener los árboles, creando una placita donde se hacían muchas cosillas...). Izquierda Unida y Aralar han sido (por lo que leo en Diario de Navarra) los únicos grupos que se han quejado, por el fondo y por las formas.



    El Euskal Jai nació hace casi un siglo y, por lo que vemos, no va a poder cumplirlo completo. Hace 10 años el colectivo que lo okupó consiguió adecentar un edificio que llevaba casi veinte años en ruina. Alejó a los yonkis que eran sus únicos usuarios. Creó talleres, montó actos culturales y baretos la mar de divertidos. Y además, poco a poco, supieron hacerse con la amistad de un barrio deteriorado como es el casco viejo de Pamplona. He visto en el Gaztetxe a viejillos paseando, no a mucho, pero sí a algunos. Yo he entrado sin ningún problema nunca. Y todo el mundo que quisiera lo podía hacer... Ahora tendremos unas ruinas y un véte a saber qué de futuro.



    Desde luego, el asunto de los movimientos okupas es un tema complejo en todo el país (podíamos decir en todo Europa), pero como se ha podido comprobar en muchas ocasiones, la labor social que se realiza en estos centros es innegable. Reducir todo a jóvenes violentos, o a la ilegalidad de una ocupación es quedarse con las hojas del rábano. Quedarnos sólo en la especulación inmobiliaria o en la penosa gestión cultural pública, también es injusto. La realidad, como siempre más compleja y más rica, exige que uno valore lo que pasaba en el Euskal Jai, independientemente de todo eso, o teniéndolo en cuenta, pero sobre todo viendo lo que hay. Un solar vacío, en una zona sin nada que ofrecer a la juventud se convirtió en un espacio público con una gran oferta, que incitaba al trabajo comunal y la colaboración de jóvenes que, normalmente, están simplemente contra todo lo que sea. Sin duda habrá quien opine que mi opinión es sesgada, porque no se puede pasar por encima de ciertos deberes de los ciudadanos... y etcétera. No niego que era una situación fuera de la ley, quizá porque las leyes no recogen estas posibilidades, no porque aquí el derecho recoja realmente una moral ciudadana necesaria.

    A mí me parece que no son formas: que si se puede mejorar desde el Ayuntamiento la situación de la juventud en el barrio, favorecer la creación de espacios abiertos y todo lo que sea, estupendo. Que se haga. Pero entrar con las palas no es la manera en que se hacen las cosas. Y entrar por entrar, por destruir y eliminar esa disidencia poco grata para el poder, tampoco augura nada bueno.

    Demasiado bienpensante con acceso al poder tiene el prejuicio de que las crestas y lo "alternativo" es sinónimo de peligrosidad social. Y así nos va.


    2004-08-16 01:00
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    Comentarios

    1
    De: the blodel Fecha: 2004-08-16 11:52

    Cuando las barbas del vecino veas pelar.... ya lo dice el refrán, el Gaztetxe de Vitoria-Gasteiz, situado también el Casco Viejo, ha aguntado ya dos o tres intentonas de "reconvesión" por parte de nuestros bien intencionados y salvaciudades que nos gobiernan.
    La última, en estas fiestas, en las que se les inculpó de haber "fabricado" los huevos que luego fueron arrojados a la corporación municipal en la bajada de Celedón... la pretensión del grupo político que nos gobierna era que entrase la policia a sako antes de la bajada y pillarles con las manos en la masa. Menos mal que algún mando les debió advertir que eso de entrar a la brava, a parte de oler muy mal, es bastante ilegal sin una orden judicial....
    Mucho nos tememos que a la siguiente vaya la vencida, personalmente no acudo a este lugar pero siempre que he pasado he visto gente (jóvenes sobre todo) que entran y salen del lugar, como un espacio de encuentro alternativo.
    Sin ningún tipo de prejuicio,los que nos gobiernan y la ciudadanía en general, deberían entender que no son los únicos que tienen la patente de corso para programar, realizar, difundir, etc... la cultura, el deporte, el ocio, el tiempo liebre... y que siempre habrá gente que quiera salirse de estos moldes y hacerlo a su manera, en definitiva la LIBERTAD no se puede ACOTAR.



    2
    De: Akin Fecha: 2004-08-16 11:57

    El tema es enormemente complejo como dice el Pez, y es fácil sacar nuestro lado romántico para defenderlos.

    Así que me uno, lo siento pero aunque la ley no esté de su parte la justicia sí lo está.

    Si querían mejorar la estructura haber negociado, 'os arreglamos el edificio a cambio de que vosotros sigais haciendo las mismas cosas'

    Se puede hacer, con la iglesia lo hacen ¿no? Quizás los okupas deberían fundar una religión que está mejor visto que un movimiento ciudadano pacífico.



    3
    De: Iker Fiménez Fecha: 2004-08-16 12:47

    Por una vez estoy de acuerdo con el Sr Pez, basta de especulación inmobiliaria, menos usura y más cultura. Viva el Movimiento Okupa!



    4
    De: Iker Fiménez Fecha: 2004-08-16 12:51

    Un buen memorándum de un caso que conozco de cerca:
    http://www.nodo50.org/pagalt/princesa.htm



    5
    De: kizz Fecha: 2004-08-16 13:17

    En el movimiento okupa creo que hay dos sectores, uno que protagoniza estas historias de rehabilitación de espacios y darles un uso público y alternativo, y otro, de los 'contra todo', que se suelen refugiar en los primeros muchas veces. Esto no quita que me molesten mucho las maniobras especulativas de tantos ayuntamientos en tantos casos... En Barcelona hemos visto muchos, que tras una década, acaban así, por la fuerza :(



    6
    De: ElPez Fecha: 2004-08-16 14:08

    Concentraciones de protesta esta tarde, a las 19:00 en la Plaza del Castillo.



    7
    De: Jacobo Fecha: 2004-08-16 14:12

    ¿Cuanto dinero hay en juego?. Puede que Marx se equivocase en algunas cosas, pero el dinero es el motor... no solo de la historia. Lo cierto es que desde que quitaron el IAE los ayuntamientos son los primeros en especular con el terreno.

    Otra cuestión:
    Recuerdo que un abogado me comentó en una ocasión algo sobre ser usufructario durante un número de años y al final quedarse con la propiedad ¿Alguien sabe algo mas?



    8
    De: Pérez Fecha: 2004-08-16 14:37

    La propiedad privada es una ilusión que nos quiere hacer creer la mecánica de nuestra sociedad.
    Las cosas son de quien diga el señor juez.



    9
    De: Jacobo Fecha: 2004-08-16 15:06

    Tópico, Tópico, Topicazo, Pérez. El impulso de acaparar del ser humano no es patrimonio exclusivo de nuestra sociedad.



    10
    De: ElPez Fecha: 2004-08-16 16:07

    Conforme a la ley, la propiedad (en este caso y desde hace un més una sociedad pública creada por el Ayuntamiento de Pamplona) puede hacer lo que quiera... y la medida del "desalojo" que realmente se ha convertido en derribo (a pelo, sin aviso a los vecinos, ni con las mínimas medidas de seguridad, evidentemente...) tiene el amparo de una resolución judicial.

    Evidentemente esto no es lo importante. Es interesante leer lo que cuenta Diario de Navarra de la rueda de prensa del equipo de gobierno, presidido por la Alcaldesa. Copio de ahí:

    La alcaldesa, que compareció en rueda de prensa, hizo un llamamiento a los grupos políticos para que se posicionen «del lado de la legalidad y el Ayuntamiento pueda cumplir con todas las normas y la igualdad de oportunidades». Barcina compareció junto con Luis Ibero, concejal de CDN, socio de Gobierno, quien apoyó la actuación del consistorio y animó a los grupos del consistorio a defender el patrimonio municipal.

    En la misma rueda de prensa hubo momentos de tensión, ya que acudieron a la sala los portavoces de IUN y Aralar, Idoia Saralegui y Xabier Eskubi, y tomaron la palabra en el turno de los periodistas para denunciar que la decisión de desalojo «no se ha debatido en el Ayuntamiento». Señalaron que intervenir en la rueda de prensa era el único cauce del que disponían para dar a conocer su opinión. Defendieron la necesidad de «diálogo y participación» y criticaron que el gaztetxe se intentara «desalojar con violencia».

    Por su parte, Yolanda Barcina defendió que el consistorio no puede destinar «dinero de todos los pamploneses para mantener privilegios de unos pocos o para incumplir la legalidad» y explicó que el Ayuntamiento realizará una inversión «muy alta» en la zona del Euskal Jai.

    La alcaldesa destacó que la intervención policial está «priorizando la seguridad de todos los ocupantes y de las fuerzas» que intervienen en el desalojo y subrayó que «todo está transcurriendo según lo previsto, tal y como los técnicos expertos habían planeado».

    «Bunkerización»

    La alcaldesa de Pamplona señaló que «el Ayuntamiento ha hecho numerosos intentos para que el desalojo se realizara voluntariamente», aunque la final no ha tenido otra «opción» que esperar al auto. Defendió «la urgencia» de la intervención, puesto que el edificio, de propiedad municipal desde el 21 de junio, tenía condiciones «de seguridad muy deficientes» y había «razones urbanísticas» para argumentar la decisión del Ayuntamiento.

    Asimismo, mostró la «gran sorpresa» para el equipo de Gobierno ha supuesto conocer la «bunkerización del edificio», con «puertas y ventanas con acero y hormigón, algo que no es muy lógico en un centro en el que se hagan actividades culturales». Y añadió que se han realizado en el Euskal Jai «muchas actividades programadas por asociaciones ilegales».

    Al respecto, Luis Ibero, preguntado sobre si el gaztetxe podría albergar otra actividad que no fuera la cultural, respondió que «lo que han comentado los policías nada más entrar es que tenían muchas medidas de seguridad, con las puertas absolutamente blindadas».

    Barcina señaló que en el pleno municipal del 5 de agosto, los grupos por mayoría instaron a los ocupantes «a que cesasen en el uso exclusivo del inmueble del Euskal Jai para que pudiese ser utilizado por todos los ciudadanos de Pamplona». «Si el Ayuntamiento hace dejación de su responsabilidad con un inmueble de propiedad municipal, qué fuerza moral puede tener esa institución para exigir que se cumpla la legalidad», apuntó.


    ¿Resulta convincente el discurso de los responsables municipales? Suena mucho a autojustificación. ¿Bunkerización? Desde que el Ayuntamiento compró el edificio se hablaba de ello, ¿no es natural que quienes lo ocupaban se previnieran? También abrieron nuevas puertas a la calle, cosa que los munícipes no han mencionado: abrir puertas no es precisamente bunkerizar un local, por más que le pongas cancela...

    Respecto a lo de pagar todos lo que sólo disfrutan unos pocos, en fin, esto abre una interesante línea de preocupación por parte del equipo de gobierno: ¿significa que van a cortar las subvenciones a las procesiones católicas, por ejemplo? ¿que van a limitar las ayudas a los clubs deportivos privados para comenzar a hacer centros públicos para todos? Muy interesante si fuera cierto... pero aquí también hay una forma de entender la gestión de lo público que más tiene que ver con el "conmigo o contra mí" que el verdadero interés de que la participación ciudadana sea tenida en cuenta. Estamos en la ciudad en la que un parking con una gran crítica y oposición ciudadana se hizo más por cojones que otra cosa. Sin preguntar siquiera, y esas son las maneras...

    El asunto de la seguridad "muy deficiente" es bastante criticable. Al Ayuntamiento nunca le preocupó el abandono de un inmueble en pleno casco histórico. Ahora le preocupa. No habla de las reformas y arreglos que los okupas han hecho en el edificio. Por otro lado, ¿habían bunkerizado una ruina? ¿Es esto mínimamente coherente? Lo del asunto de los planes urbanísticos, viviendo en el municipio que cambia esos planes y las normativas que hagan falta simplemente cuando le conviene al equipo de gobierno, tampoco parece una razón de peso.

    ¿Por qué no tienen la mínima decencia de decir la verdad? "No nos gustan, son unos presuntos delincuentes que nos molestan, y como tenemos el gobierno, hacemos esto. Porque nos votan, y a ellos no." No es que con esto arreglaran mucho la cosa, pero al menos serían menos mentirosos o chapuceros.

    En fin, esto es Pamplona. Y esto apenas será noticia por ahí fuera. Si algo así hubiera pasado en Barcelona habríamos tenido retransmisión casi en directo por la tv. Sería noticia en los telediarios y portada en los periódicos. Pero esto es Pamplona, ya saben, el mejor de los mundos posibles (en no sé qué revista hablan de que esta es la ciudad de mayor calidad de vida del país, ahora quitando a los okupas habremos subido algunos puntos más...seguro).



    11
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-16 16:13

    Por lo que me consta, el principal problema es que el suelo no está para nada liberalizado, aunque, por otra parte, si se liberalizara, sería muy difícil que se le diera el uso que estos okupas le estaban dando. De todos modos, hay una cosa más importante, y es que es injusto quitarle una propiedad a unos para dárselo a otros, por muy útil que pueda ser...



    12
    De: ElPez Fecha: 2004-08-16 16:27

    Ya ves, THB, el asunto de la propiedad es el que resulta menos relevante en una cuestión así... por más que sea al que se aferran los "garantes de la legalidad". La carencia de espacios dotacionales en el casco viejo de Pamplona es un hecho histórico y del que han pasado los equipos de gobierno también históricamente. Ahora, justo esa propiedad es la que se reclama para solucionar todo. Qué casualidad. Y además, justo, una que, independientemente de su carácter o status, ya era un espacio de ese tipo. No con los parabienes de la cultura oficial, pero sí con muy buena respuesta por parte del público.



    13
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-16 16:28

    PEZ: ¿A qué partido pertenece la alcaldesa?



    14
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-16 16:39

    PEZ: Estamos hablando de políticos, los asuntos teóricos importan tres pepinos.

    A mi modo de ver, para lo último que acaban sirviendo los centros históricos es para este tipo de usos sociales. Independientemente de lo bonito que puedan quedar los centros kulturales, los centros históticos acaban siendo centros comerciales de pequeños establecimientos. En el centro de Málaga, quitas el Museo Picasso (construído hace muy poco tiempo)... y no encuentras nada. Lo más parecido es la Plaza de la Merced, dedicado al uso del botellón público para la educación de la juventud.

    Estimo más importante el que este tipo de centros se pudieran encontrar en los barrios más residenciales. Más que nada porque así están más cercanos a la gente.



    15
    De: ElPez Fecha: 2004-08-16 17:18

    La Alcaldesa, Yolanda Barcina, pertenece a Unión del Pueblo Navarro (UPN), un partido autóctono que es también corresponsal del PP en estas tierras. El gobierno lo tienen en acuerdo con otro partido, Convergencia de Demócratas Navarros (CDN), escisión del anterior y bisagra por vocación y devoción. Cuentan con mayoría absoluta que ellos entienden también como "impune".



    16
    De: Jacobo Fecha: 2004-08-16 17:22

    Declarar un edificio en ruina inminente es un recurso muy manido por los ayuntamientos para derribarlo sin mas.

    Una vez derribado ¿Quien puede demostrar que no se estaba cayendo?



    17
    De: ElPez Fecha: 2004-08-16 17:22

    A lo que comentas, tienes razón. Aquí es lo mismo. Precisamnte, una de las banderas del Ayto. desde hace muchos años era hacer dotaciones culturales en el casco viejo, pero recientemente las cosas cambiaron: la biblioteca General, que antes reclamaban para el casco viejo (UPN y CDN también lo hacían, porque daba votos en su tiempo), ahora se la llevan lejos del centro. Aquí tenemos en el centro histórico el Museo de Navarra, un par de salas culturales del Ayuntamiento, casi ninguna zona verde aunque un buen montón de aparcamientos (en esto sí se han esmerado, conste...) y nada de zonas deportivas (donde se había prometido una junto con centro cultural se instalará un "museo del encierro"). Aparte de eso, la catedral y algunas iglesias, muchas tascas y tienditas... lo habitual.



    18
    De: Mifune Fecha: 2004-08-16 18:06

    Generalmente las instituciones de este tipo sólo se acuerdan de estos edificios que NADIE más ha usado durante décadas cuando precisamente son ocupados o se acercan los diez años de ocupación por alguna comunidad "okupa" organizada.

    Estos espacios, al menos muchos de los que yo conozco (alguno no, pero sinceramente es minoría absoluta) procuran un servicio público para los jóvenes muy necesario en sus zonas o ciudades.
    "Gazte" significa "jóven" y "Etxe" es "casa", siendo fácil de traducir al romance el término "Gaztetxe".

    El primer lugar donde yo pude mostrar mi trabajo en Iruña fue ese sitio ahora en desalojo(a cambio de una cena y unas cervezas, vale), hace ya muchos años, y el primer lugar donde antiguos alumnos míos (cuando era profe) pudieron ensayar con sus primeros grupos o exponer fotos era igualmente uno de estos lugares, pero en la ciudad en la que resido.
    El primer sitio donde impartí clases gratuitas para chavales fue en otro de ellos y la primera vez que me informé sobre los pros y contras de un "inter-rail" fue también allí.
    En el barrio de Rekalde, el único club de montaña no eclesiástico está domiliciado allí, los únicos locales de ensayo para los grupos de jóvenes, la única escuela de malabares (cuyo profesor es colega mío), los zancos, las txalapartas, equipos de sonido, mini-bibliotecas, cocinas, etc para quienes lo soliciten están allí.

    Qué más me habría gustado a mí que una de las ciudades con el metro cuadrado más caro de la península tuviera más de las actuales seis salitas de ensayo municipales para los cientos de grupos existentes, y eso que me consta que muchos ayuntamientos ni siquiera tienen esto.
    No puedo sino apoyar el movimiento okupa, porque hoy en día me parece un "pecado" tirar comida al suelo o tener enormes espacios de propiedad institucional sin uso alguno y esperando la ruina para poder ser derribados y revendidos en muchos casos.
    Por supuesto que hay de todo en las casas de okupas y en los gaztetxes.
    Pero es que en la sociedad hay de todo también, no sólo lo que a unos les interesa decir que hay.

    Valiente artículo, Javier, porque es un tema este que la demonización mediática suele acusar categóricamente y achacar a quien lo defiende de mil y un cosas que, como tantas veces, no vienen a cuento pero son lo más fácil de usar desde la ignorancia interesada. :)



    19
    De: ElPez Fecha: 2004-08-16 18:18

    Gracias Mifune... pero realmente lo que valen son comentarios como los tuyos. Por supuesto, como cualquiera puede imaginar, el trabajo de demolición no ha comenzado hoy, sino desde hace mucho tiempo: la politización de estos lugares, el tema de "los violentos" (así, en general, como se usa en este país justificando que todo lo más inaudito pueda suceder sin que nadie tenga derecho a quejarse)... todo esto se ha ido aireando. Leía hoy en un foro, en el que se llamaba a la gente a acudir a la manifestación de las 19 (que estaba legalizada, no sé qué habrá pasado porque no estoy en Pamplona esta tarde), la típica respuesta al uso "¿y por qué no se manifestaban cuando ETA mató a ***?" En fin, lo habitual.

    Paralelamente a todo esto, y en la línea de acción de los movimientos okupas, ayer, previendo lo que iba a pasar (porque esto es la crónica de una invasión anunciada) se "okupó" un chalet abandonado de años, propiedad de una empresa que espera que esos solares se puedan edificar y sacar pingües beneficios. Está en otro barrio, en Iturrama. A ver qué pasa...

    Mientras tantos, y tras muchos líos, también, en la cercana Barañain se llegó a un acuerdo entre los okupas y el ayuntamiento de allí para, a cambio del gaztetxe perdido, poder usar salas municipales. Una solución sin duda más inteligente que entrar con las palas y derribar todo.



    20
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-16 19:05

    No sé si allá el movimiento okupa será simpatizante de ETA... eso lo podrás explicar mejor tú, PEZ... por aquí ya te digo que son idiotas que no tienen ni idea de lo que pueden suponer cada una de sus grandes ideas llevadas a la práctica. Ahora, si estamos hablando de que usan la misma retórica que Arnaldo Otegui, aleas "el amigo de todos los niños", pues ya me contarás...



    21
    De: Martin Pawley Fecha: 2004-08-16 19:30

    Como es un tema complejo, lo lógico sería pensarlo un poco. Debatirlo, y eso. Hablar con unas partes y otras, valorar los pros y los contras. Democracia y justicia, ya saben.

    Sospecho que eso es pedir demasiado para un político.



    22
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-16 19:36

    Martin: Lo justo no se discute. Lo útil podría...



    23
    De: Iker Fiménez Fecha: 2004-08-16 19:41

    Que harían en Holanda si tuvieran la situación de España en lo del acceso a la vivienda?, allí donde a partir de 18, 20 años el Estado te paga practicamente íntegro el alquiler de una casa y aún así tienen Okupas. Los Okupas españoles hasta demasiado cívicos son con esta clase política, sobre todo de la derecha rancia, que tenemos. Desde aquí ánimo, adelante que sois la última esperanza de respuesta contra esta sociedad corrupta.



    24
    De: Martin Pawley Fecha: 2004-08-16 19:52

    THB, si le digo la verdad no he entendido muy bien su comentario.



    25
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-16 20:08

    Lo que quería decir, estimado señor Pawley, es que podría tomarse la opción más útil, siempre y cuando se respetasen los derechos de las personas que adquirieron la zona (que es lo justo). Lo que es injusto es quitarle las cosas a otra persona para hacer bienes a terceros, por muy útil que sea.



    26
    De: Iker Fiménez Fecha: 2004-08-16 23:33

    THB, deja de leer tanta Libertad Digital...



    27
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-17 00:34

    Das velhas casas vazias
    palazos abandonados
    os pobres fizeron lares.
    Agora todos os días
    os polícias bem armados
    desocupan os andares.

    ¿Pra qué serven esas casas
    a n­ao ser pra o senhorío
    viver da especulaçao?
    Quen goberna faz taboa rasa
    mas lamenta con fastío
    a crise da habitaçao.

    E assim se faz Portugal
    uns van bem e outros mal.

    Faz-la como tu quiseres
    faz-la como tu quiseres
    faz-la como tu quiseres
    folha seca cae ao chao
    Eu nao quero o que tu queres
    eu nao quero o que tu queres
    eu nao quero o que tu queres
    que eu sao doutra condiçao.

    (Fausto)



    28
    De: ElPez Fecha: 2004-08-17 01:12

    Gracias, Anónimo, por recordarnos a Fausto :-)



    29
    De: elmas Fecha: 2004-08-17 05:46

    Pienso que deberemos criticar al Ayuntamiento de Pamplona en función del uso que destinen a ese edificio, no a priori. Los hechos son que se ha comprado un edificio y que el propietario quiere desalojarlo, a lo que tiene perfecto derecho como dueño.
    Y si lo han hecho violentamente... encadenarse a las vigas tampoco es pacífico.



    30
    De: elmas Fecha: 2004-08-17 06:15

    Y sr. Pez:
    No cite a la Policía como si fuera la peste. Si el edificio fuera suyo seguro que también la llamaría. ¿O "invitaría" a los okupas a "por favor" abandonar su casa?



    31
    De: ElPez Fecha: 2004-08-17 06:49

    No citaba a la policía como si fuera la peste. No sé de dónde lo ha sacado, elmas. Respecto a la forma en que relata los "hechos", es desde luego una forma de contarlo, pero no simplemente "los hechos". Porue hechos son que este solar ha estado en ruina durante decenios, que justo en el último se ha convertido en un centro cultural, y se le ha dado un uso. También son hechos la ausencia de dotaciones culturales y deportivas en el casco antiguo sobre la que han pasado varias legislaturas sin preocuparse. Considerando estos hechos relacionados, de repente, la cosa tiene otros matices.

    Por cierto, a esta hora andan sacando a los últimos okupantes. Vamos, que el sitio ya ha sido adecuadamente legalizado.

    Por supuesto, a los comerciantes de la zona, que han perdido un día completo de trabajo, a los vecinos a quienes pilló se sorpresa esa invasión no anunciada y que impidió a muchos poder acceder tranquilamente a su casa (como hacían siempre), que les den: sus derechos no son tan importantes como el del Ayuntamiento a recuperar su solar como sea.



    32
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-17 07:10

    No, fimenez, no me gusta Libertad Digital... las estupideces que defiendo lo hago por mi cuenta... (o al menos eso creo)...

    Y, PEZ, cada cual tiene derecho a dejar SU propiedad como le dé la gana... ya sea con cubertería y cristal de Bohemia o, como es el caso, en ruínas. Es SU libertad.



    33
    De: ElPez Fecha: 2004-08-17 07:30

    Hombre.... THB, tampoco nos pongamos extremistas. Cuando un edificio amenaza ruina y, con su ruina, afecta a la seguridad ciudadana, a los edificios colindantes y demás, ¿también es única responsabilidad de la propiedad? Desde luego, coloca usted los valores en cada sitio...



    34
    De: elmas Fecha: 2004-08-17 07:46

    Yo, sinceramente, estoy a favor de los movimientos okupas, aunque con matizaciones. El okupar un edificio abandonado, con el único propósito de que cuatro chavales que se han marchado de casa, que no tienen curro, aprendan juegos malabares o monten conciertos gratuitos para permanecer en estado festivo cuanto mas tiempo mejor, monten "talleres ocupacionales" de dudosa proyección o servicio social, etc, pues eso me parece mal, y lo veo infantil y demagógico. Ahora bien, si -como en mi ciudad- okupan una fábrica abandonada y montan un comedor para indigentes, habilitan unas cuantas salas para inmigrantes sin hogar, montan conferencias y una biblioteca pública que se surte de donaciones de la gente, montan una guardería, trabajan el barro y venden sus productos, dan clases de valenciano (o catalán, me da igual) cobrando por ello honradamente y-porqué no decirlo, coño- habilitan una sala con veinte duchas, pues olé sus cojones. De hecho, el propietario de la fábrica pasa por allí y es el primero en colaborar con ellos en lo que le apetece y puede y quiere, y nunca ha hecho ademán de tirarlos.



    35
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-17 08:09

    PEZ: esa sí es una buena excepción a la regla, cuando supone un riesgo claro para otras personas. Llevado al extremo, mantener una central nuclear a pleno rendimiento sin ninguna medida de seguridad... es más o menos lo mismo.

    Por cierto, no respondiste a mi pregunta...
    No sé si allá el movimiento okupa será simpatizante de ETA... eso lo podrás explicar mejor tú, PEZ...



    36
    De: ElPez Fecha: 2004-08-17 08:50

    Cierto, olvidé responder, THB, y perdón por ello. El "movimiento" okupa es poliforme, como todo el mundo sabe. Aquí está en la onda del radicalismo vasco, es obvio, pero tampoco se cierra en ello. Por supuesto, hay un componente importante de los antisistema también... es difícil clasificarlos (acaso el "anti" o el "contra" puede definir más sus luchas: allí donde hay un enfrentamiento con el poder establecido, suele haber alguien de esos movimientos). No es que no me quiera mojar, es que es así. Conozco gente que en Euskal Jai llevaba adelate un colectivo feminista, había un grupo de lesbianas rompedoras pero nada sospechosas de ser grupos Y o Z o X. Había mucha gente, como siempre pasa: posiblemente se juntan en estas movidas porque son jóvenes que encuentran que otras ofertas no les dicen nada.

    Oficialmente, desde luego, nunca el colectivo que llevaba el Euskal Jai había hecho el más mínimo posicionamiento a favor de la violencia.



    37
    De: Iker Fiménez Fecha: 2004-08-17 09:19

    Espacios Deportivos? se refiere ud a los botellódromos? auspiciados estos por los llamados "concejales de la juventud" y con total consentimiento de las familias papanatas españolas..., los poderes actuan con violencia contra unos Okupas que dan vidilla cultural a un Barrio muerto y miran para otro lado cuando se trata de botellones y pubs discoteros, ponen pegas cuando los ciudadanos queremos abrir espaciós públicos independientes de la política, hacen la vista gorda, sin embargo, cuando un especulador mafioso quiere echar cemento donde le venga en gana . Son los políticos que tenemos señores, salvo excepciones y todas de izquierda, mal que les pese a algunos (ahi están La Coruña, Córdoba, Elche..) los de derechas especialmente el PP se ha empeñado durante 8 años en convertir a España en un pais de paletos, catolicorros y horteras adictos al alcohol barato, y a las ciudades en modelos de neodesarrollismo franquista kitsch sólo útiles como espacios urbanísticos especulativos. Una socióloga alemana me comentaba que lo que distinguia a España de paises europeos como Francia y Alemania no era tanto su clase política como la pasividad de la sociedad civil que no reacciona ante los atropellos de la mafia política, y añadia que si en Francia o Alemania hacen lo que se ve por aquí todos los dias, la gente saldría a la calle y paralizaría lo que hiciera falta. Tenemos que ser más combativos, obligando a los políticos a salir de su versalles mental.



    38
    De: Iker Fiménez Fecha: 2004-08-17 09:26

    THB, lo digo porqué tus planteamientos son sospechosamente parecidos a los que se suelen leer en Libertad Digital.



    39
    De: the blodel Fecha: 2004-08-17 09:38

    No creo que sea un problema de justicia, con la ley en la mano, seguro que tienen toda la razón en hacer lo que quieran, siempre lo han hecho, sino de reconocimientos y sobre todo de actitudes.
    Tal como estan los ayuntamientos (Pamplona - Vitoria) gobernados por partidos tradicionales de derechas, ya sea en mayoría absoluta (Pamplona) o en minoría absoluta (Vitoria, ¿curioso no?) han demostrado la mas mínima sensibilidad hacia lo no oficial. ¿reconocer el trabajo de una serie de jovenes, en pro de la cultura, el bienestar social, el ocio, etc...? ¿Hablar, pactar, reflexionar, aportar ideas, asumir responsabilidades, apostar por algo diferente? ¿Ceder locales a cambio de...,invertir dinero público? Por Dios, que nos piden, si son cuatro gatos mal lavaos! Si les txapamos el garito, seguro que marchan a otra parte o a otra ciudad.
    Pero las casas vacias, lo locales sin uso y los centros oficilaes a medio llenar siempre estarán ahí y servirán de poco hasta que "alguien" los okupe y les de una rentabilidad. Eso si, ni oficial, ni legal.



    40
    De: elmas Fecha: 2004-08-17 09:58

    Iker:
    La "vidilla cultural" a la que hace referencia no serán los cursillos de malabarismo o los "talleres" de expresión corporal o zarandajas semejantes, ¿no? Es cierto que la vidilla cultural de las ciudades va mal, muy mal, pero sin de verdad un joven quiere moverse nadie le va a poner trabas: las bibliotecas son públicas, hacer un fanzine cuesta dos duros, los ayuntamientos suelen dar permisos para toda clase de actos públicos con tal de que no se destroce nada, asociaciones y clubs de todo tipo proliferan y es muy sencillo apuntarse a cualquiera de ellas. Estoy de acuerdo con que el botellón y las discotecas "ayudan" a nuestros políticos a mantener a la juventud iditizada (lo mismo que las drogas), pero se puede ser contestatario seriamente y haciendo cosas, no okupando porque sí, destrozando o boicoteando actos (como los listillos del Forum), etc, etc.



    41
    De: ElPez Fecha: 2004-08-17 10:17

    En efecto, blodel, ahí está el asunto. Lo oficial como único, que es lo que se pretende. Todo bien controlado, todo dirigido, todo medido y, desde luego, todo como algo ofrecido desde las sacrosantas instituciones. Por supuesto es mucho más sencillo y conveniente a los intereses del poder. Tienes tu presupuesto, contratas a tus asesores y a las empresas que te lo gestionan y todo queda mono: los departamentos adecuados le darán forma de folleto de diseño y la publicidad habitual funcionará--- el que esto cueste mucho más dinero no importa. Porque para eso sí hay dinero. Para crear redes de discusión e interacción, para recabar realmente qué leches les apetece a los jóvenes y qué se puede hacer para mejorar su situación, para eso nunca hay ni dinero ni oportunidad. Porque no interesa.

    Y en el fondo, dejando aparte muchos otros temas, el movimiento okupa plantea a las claras que se puede hacer algo así. Por supuesto eso no mola.

    Una cosa graciosa de los comentarios del Ayuntamiento de Pamplona con la historia del Euskal Jai (por cierto, ya ha sido completamente tomado y desmantelado, las últimas hordas okupantes fueron descolgadas hace unas horas) es que se quejaba (la alcaldesa) de que partidos que en Pamplona se han opuesto a la acción derrumbadora (como EA o PNV) hacen lo propio en ayuntamientos donde gobiernan (léase, el caso por ejemplo del gaztetxe en Getxo). Y es cierto...

    Otro por cierto: el PSN-PSOE, poco más o menos de vacaciones en todo esto. Lamentan la acción, por no haberse buscado un consenso o una solución dialogada, pero reconocen que eso no se podía mantener. Nadar y guardar la ropa.



    42
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-17 10:31

    Para crear redes de discusión e interacción, para recabar realmente qué leches les apetece a los jóvenes y qué se puede hacer para mejorar su situación, para eso nunca hay ni dinero ni oportunidad. Porque no interesa.

    PEZ: ¿Y qué gaitas es internet? Eso no es controlado por el Estado y se hacen maravillas. En el fondo, el blog no deja de ser un foro de diálogo sobre unos temas concretos. ¿Que está bien que hayan otras alternativas? Pues sí, pero de ahí a pretender creer que el Estado no apoya tales foros... lo que debe hacer es no estorbarlos, ni apoyarlos ni incentivarlos.



    43
    De: k+da Fecha: 2004-08-17 15:51

    Se les han colado otras 5 o 6 personas en el tejado. Por lo menos, el asunto acabará con sorna. Espero que sea así, porque parece que la pala sigue trabajando.



    44
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-18 02:33

    ¿Intercambio de ideas, comunicación? No, nada de eso es lo esto que hace usted, pez (¿Pez-Zorro?). Tan sesgada es su opinión que se convierte en manipulada propaganda. Ande, díganos las siglas de su militancia o de su simpatía.




    45
    De: JOSE Fecha: 2004-08-18 10:52


    A mi el movimiento okupa siempre me ha caido bien. La principal razón es que yo mismo podria ser uno de ellos por mi tendencia a la contracultura y a todo aquello que de alguna forma pueda cambiar o destruir el sistema.
    Ultimamente pienso que las posturas radicales - estando la sociedad como esta - son peligrosas o que por lo menos hay que medirlas con cuidado. Y tambien tengo claro que los movimientos de este tipo si bien no van a hacer una contribucion importante para construir otro tipo de sociedad, sí que nos ofrecen una vision critica de nuestro modo de vida y cumplen el papel de mosca cojonera ante nuestras costumbres urbanas, las comodidades y dogmas sociales impuestos por la "civilización de la hipoteca, la paga, cafe, copa y la familia feliz".

    Pero mas alla de eso - hasta donde yo he visto, que seguramente es poco - solo son una tribu urbana de idealistas. La duda la tengo en saber hasta que punto esos ideales son utiles para la plenitud y felicidad de ellos y del resto de la "civilización"... aunque a veces parece que lo importante para ellos no es ser felices sino ser diferentes por meras convicciones contraculturales.

    Para todo aquel que tenga claro que ESTA SOCIEDAD ES UNA PUTA MIERDA - clarisimo, impepinable, no me cabe duda - , todo movimiento social alternativo le producirá una sonrisa cargada de respeto, admiración, recelo también porque el mundo no cambia en dos dias, y ,en el fondo, algo de compasión...



    46
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-18 11:07

    Lo mismo pensaban de los revolucionarios franceses... En españa como la única revolución que hemos tenido ha sido la de "Vivan las Caenas" y "lejos esté majestad de nosotros la funesta mania del pensar" y hacer guerra civiles que terminan por darles el poder a curas y militares, tenemos quizás esa idea de miedo al cambio social--- ¡¡¡¡cuidado que viene otra guerra civil!!! El españolito aguanta todo lo que le echen encima y no protesta jamás y si lo hace es solo arrastrado como un borrego por las instituciones oficiales, en lo demás se aguanta, es de mentalidad bastante conservadora, aunque vote al PSOE, y por eso es por lo que España es jauja para los políticos, gerifaltes, jefecillos, caciquillos... Sin una sociedad civil independiente de los políticos, que genere nuevas ideas y lideres que no jefecillos, esta sociedad del caos llamada españa poco futuro tiene, que mierda de país el que le vamos a dejar a nuestros hijos, el que los pueda tener claro.



    47
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-18 15:39

    Intercambio de ideas, comunicación? No, nada de eso es lo esto que hace usted, pez (¿Pez-Zorro?). Tan sesgada es su opinión que se convierte en manipulada propaganda. Ande, díganos las siglas de su militancia o de su simpatía.



    48
    De: Akin Fecha: 2004-08-18 15:43

    Es divertido que alguien anónimo venga con esas acusaciones y esas exigencias.

    Muy coherente.



    49
    De: Lazarillo Fecha: 2004-08-18 15:59

    Intercambio de ideas, comunicación? No, nada de eso es lo esto que hace usted, pez (¿Pez-Zorro?). Tan sesgada es su opinión que se convierte en manipulada propaganda. Ande, díganos las siglas de su militancia o de su simpatía.







    50
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-18 18:32

    Sin pretender justificar a Franco (ser abominable donde los haya en la historia de la humanidad y nunca suficientemente insultado), recuerdo a los presentes que ya hubo un intento del golpe de Estado en el 34... de izquierdas. La alternativa a la dictadura nacional-católica iba a ser una marxista leninista... anda que se iba a pensar ahí...

    Nietzsche tenía razón... "Los españoles... siempre demasiado..."

    Al señor de la puta mierda de sociedad... seguimos esperando alternativas serias y creíbles.... y a ser posible, que no recorten libertades.



    51
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-18 19:02

    En vez de "recordar a los presentes", tal vez debería decir la verdad: que se ha tragado las bolas de Pío Moa. Pues nada, hombre, como con el resto, que las digiera con salud.



    52
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-18 19:12

    Pues no, listo. No he leído nada de Pío Moa... Negro futuro el suyo como adivino... ya no como historiador... Digiera su prepotencia con salud... ah, no, que no le cabe en el cuerpo...

    Ciao.



    53
    De: lazarillo Fecha: 2004-08-18 20:02

    Qué les pareció a los de su partido, la contribución cultural, que usted
    hizo en al programa de “Las mentes prodigiosas”; seguro que les pareció muy… “roja”,
    la capa, y como le quedaba tan mona…(¡) La propaganda…es la propaganda y supongo
    que todo es valido para llegar a el pueblo,¿no, señor pez? Ande, cuéntenos, que eso no es colaborar con programas basura verdad. Además seguro que el dinerito, Usted, como
    ejemplar de “rojeras” lo habrá donado a la organización, ¿verdad que si? Ande expónganos su opinión sobre la cultura de masas y de esos que se aprovechan oportunistamente y sin escrúpulos de esa bazofia. explíquenos cual es la estrategia que hay que adoptar, para colaborar sin que uno sea salpicado.
    Usted parece tener una demagogia populista más deformante que el esperpento Valle-Inclanesco, espero que cualquier día tendrá arrojar al desván su espejo cóncavo; por que yo creo que con tan poco rigor no se puede ir ni al “Castillo”.



    54
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-18 20:49

    Ya me daba la impresión de que hablaba de oídas.



    55
    De: JOSE Fecha: 2004-08-18 21:22

    Señor happy butcher:

    He dejado claro que sin margen de discusion - fijate en lo que digo: "sin margen de discusion", ¡¡oua!!- esta sociedad es una puta mierda. Ese es el unico hecho del que puedo hablar. ¿Alternativas?. LLevo toda una vida soñando con otros mundos y otras sociedades posibles pero a dia de hoy la madre vida no me ha dado la inteligencia para llevar a cabo semejante revolución ni de elaborar una tesis a caballo entre la psicologia, la sociologia y la filosofia que sea capaz de hacer temblar el actual mercadillo mundial montado a la salud de mercaderes de muy dudosas intenciones ( ¿dudosas? ¿dudosas he dicho?).
    Pero lo que sí debo hacer es pregonar en voz alta el actual desastre. Y el que no quiera verlo no hara falta que lo espabilen. La realidad hara que le sangren las narices.
    El apocalipsis... a la vuelta de la esquina. Y le juro en nombre de la sagrada realidad que tanto amo y temo al mismo tiempo que esta usted hablando con el number one del optimismo y la ingenuidad. Y que siempre se burlaba de los profetillas de turno. Y hay que ver lo escaldado que me estoy quedando mientras observo perplejo la manera en la que hemos entrado en este siglo XXI...

    Los beatles cantaron en su ultimo disco, let it be, en tiempos de melenudos y buscadores de lo utopico, el siguiente poemilla (sagrado para mi):
    "Cuando los desconsolados
    que viven en el mundo
    se pongan deacuerdo
    habrá una respuesta"

    Pues ya sabe, a por ello, revolucionemos, pero que sea una revolucion con conciencia. Y ya no puedo decirle mas porque mas no sé.
    El resto... sueños, solo sueños.



    56
    De: ElPez Fecha: 2004-08-18 21:23




    Pues ya parece que se desmonta el chiringuito. Ahora el Ayuntamiento planea un centro hidrotermal (entre otras cosas) con que poner contentos a los vecinos. Si es que nos quejamos de cualquier cosa... Además, como ha dicho la Alcaldesa (ver la noticia enlazada en la imagen, del Diario de Navarra), sólo el 43% de los okupantes eran navarros (y de estos no consta que todos de pura cepa). Vamos, que esto era una invasión de extranjeros. Y, ya se sabe, aquí a los extranjeros los corremos a boinazos, que desde lo de Roldán/Rolando en Altabizkar ya saben cómo los navarros defienden lo suyo. O algo así.

    Por supuesto, a muchas gentes bienpensante, de diferentes partidos, y muchas sin adscripción política alguna, nos sigue pareciendo que las cosas se pueden -y se deben- hacer de otra manera.

    Aquí, en este sitio, aceptamos a los okupas aunque sean imbéciles troll-eros como el tal lazarillo y demás. Criaturillas... si es que somos MUY franciscanos con las bestezuelas.



    57
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-18 22:01

    anónimo: Hablo por cosas como ésta. Demócratas eran los chavales...

    JOSE: Te pido disculpas si en algo te he podido ofender. A mí me pasaba lo mismo que a tí... no me resulta nada extraño. Es más, creo que es sano. Pero aún viviendo, como tú dices, en una puta mierda de mundo... es la mejor de las posibilidades posibles. Lo malo es que las otras opciones (las que se han pensado, y a mi modo de ver) son peores. El anarco-sindicalismo puede derivar en un anarco-capitalismo del que no me fío un pelo. El comunismo ha demostrado su "éxito" en Cuba, Corea del Norte, Rusia, Vietnam... la social-democracia tiene el problema de la viabilidad a largo plazo desde el punto de vista económico... Y el liberalismo tiende a la perfección... y puede llegar a ser infumable... pero al menos es viable desde el punto de vista económico, permitiendo que la gente salga de la pobreza. Y eso es mucho. Yo también sigo dándole al tarro.

    Mientras tanto, a escuchar heavy metal.



    58
    De: JOSE Fecha: 2004-08-18 22:20


    No habia ninguna ofensa, butcher, solo que me pica un poco que se diga que esta al fin y al cabo es la mejor de las posibilidades posibles... vamos, como que prefiero pensar que es mentira sin dudar de que tus convicciones tienen una base solida.

    Luego dices que el liberalismo puede acabar con la pobreza... uummm... yo no entiendo del tema pero ya me corre el sudor y vas a conseguir que me quede mas derretido que un cirio...

    En fin no tengo ganas de discutir esto ahora, el calor aprieta (aqui en Valencia, quiero decir)... asi que muy buenas noches a todos.



    59
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-18 22:25

    ¿Y de ese texto saca usted un intento de golpe de estado? No sólo no sabe leer: tampoco sabe oir. Lo dicho: de oidas, pero mal.



    60
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-18 23:12

    Eso, todos a pagar hipotecas para tener una propiedad con la que un día nuestros nietos podrán especular. Viva el liberalismo.

    OKUPAZION ES LA SOLUZION



    61
    De: elmas Fecha: 2004-08-19 05:27

    Por lo que llego a cogitar con mis pobres entretelas no hay sistema malo; malo lo convierten las personas que lo ponen en práctica. ¿En qué país se ha dado a lo largo de la Historia un sistema comunista o liberal que no fuera víctima de la corrupción? Yo sigo pensando en la "bondad innata del hombre" al estilo de Rosseau, pero cuando se trata de administrar poder y recursos ajenos... ahí cambia la historia.
    Y dos precisiones: ¿porqué se liga el movimiento okupa -ellos son los primeros en hacerlo- con corrientes extremistas de tipo comunista y ácrata? ¿No son ellos los primeros en reivindicar una "propiedad privada" cuando okupan?
    Y segunda: ¿qué mierda de sentido tienen los Premios Nobel de Economía si no saben arreglar la mierda de mercado que padecemos y sufrimos todos?
    Estoy en todo con Jose y con THB. Y al Lazarillo.... pues eso, que está ciego de inquina el pobre...



    62
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-19 06:15

    El problema es que tenemos una mentalidad para la casa que tenemos aquí.

    El problema es la mentalidad que tenemos. Lo más importante es la casa. Tener una casa, y si no, no somos felices. Otra cosa que también ayuda es que pagar un alquiler salga por el mismo precio que una hipoteca. Pero de ello tienen buena responsabilidad las intervenciones/no liberalizaciones estatales. Como por ejemplo, el suelo.



    63
    De: elmas Fecha: 2004-08-19 06:34

    THB, te doy la razón
    Ese afán de poseer una casa en propiedad por encima de todo nos caracteriza muy bien a los españoles. No sé si será generalizable, pero en el sector azulejero, que conozco muy bien, el 99'9% de los currantes se matan a horas extras con el sólo propósito de comprarse una casa, y si son dos mejor, así luego la venden y especulan.La cultura del alquiler y de la disponibilidad de inmuebles no ha calado nunca entre nosotros.



    64
    De: Yabba Fecha: 2004-08-19 11:46

    Adelanto antes de empezar que no tengo una opinión muy definida aún sobre los okupas, más que nada porque tampoco tengo claro exactamente cuales son sus objetivos. Por eso este comentario es más para conocer otras opiniones que para dar la mía.

    ¿Cuales son los objetivos? ¿Se trata de buscar el aprovechamiento de un espacio en la ciudad que no está siendo utilizado o se trata de tener un sitio donde montar actividades sin tener que pagar el local? Conste que considero muy lícitas e interesantes esas actividades, pero cuando cualquier agrupación de gaiteiros de Santiago de Compostela quiere arrejuntarse para ensayar se paga un local para así tener el derecho de dar la barrila al vecindario con todos los papeles. Por poner un ejemplo.

    Me parece muy lícito okupar un local que no tiene una utilización más allá de la ruina y deterioro y dedicarlo a actividades culturales. Pero cuando ese local se va a utilizar en algo (sean centros hidrotermales o parque público), deja de existir (¿o no? esa es mi duda) la justificación para la okupación.

    Y me hago otra pregunta : ¿no tendemos a veces a glorificar en exceso a estos grupos "alternativos", por así decirlo, cuando muchas veces lo merecen pero en muchas otras NO? Y no hablo de este caso particular, ya que no lo conozco... pero he visto otros casos similares donde el hipotético centro cultural se convertía en local de juerga de amiguetes, cuando no en franco picadero. O incluso centro comercial del narcotráfico.

    Que no se me entienda mal : también a mi me gusta lo alternativo, lo que se sale un poco de lo establecido. Pero a veces se salen un poco de más. Y a veces la ciudadanía se pierde la utilización de un espacio por defender la utilización que hacen los okupas de ello. Y a todo el mundo no le tiene por qué gustar el rollete alternativo. Por ejemplo, yo prefiero un museo antes que un local mal arreglado donde aficionados a la batería atruenen el vecindario. Y también soy del mundo y tengo derecho a mi opinión, ¿no?



    65
    De: JOSE Fecha: 2004-08-19 17:54


    Tampoco es que yo tenga una opinion muy definida pero casi por inercia y por sistema tiendo a defender todo lo "diferente". Y a veces lo diferente puede no ser bueno y hasta bastante malo...
    Como ya se ha dicho, el movimiento okupa es poliforme y habra de todo. Yo he oido hablar a algunos y me han parecido ideas interesantes. Pero otros no pasan de ser simples gamberros que en muchos cosas provocan muchos problemas en los vecindarios.
    Aqui en Valencia hubo una grave trifulca con la policia porque habian tomado una calle para organizar una juerga a lo bestia sin ningun respeto hacia todos los residentes alli...
    O sea, Yabba, que a veces tambien se dedican a joder a la gente, la policia los detiene y luego van de victimas...



    66
    De: el abogado del diablo Fecha: 2004-08-20 10:47

    Si, muy bien, todo lo cultural y lo activo que quieran, pero el dueño del edificio (y no solo de este, sino de todos los okupados) tienen derecho a disponer de él.

    ¿Que pensariais si os vais de vacaciones tres meses (quien las pillara) y un puñado de gente se mete en vuestro piso sin permiso y sin pagar?



    67
    De: Titus Groan Fecha: 2004-08-20 13:28

    comparar la okupación política y social de un espacio abandonado para la creación de un centro social en el que se realicen actividades culturales, asociativas y demás (créeme, conozco unos cuantos, lo cual no quiere decir que esté ciego para reconocer sus errores), repito, comparar ese tipo de okupación con una okupación de una vivienda particular tras 3 meses de vacaciones, es poco menos que demagogia, abogado del diablo.
    la okupación, tal como yo la entiendo, no va contra la propiedad privada (creo recordar que esto también era una crítica de thb), sino contra la infrautilización de espacios para dar una cabida a iniciativas sociales.



    68
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-20 13:40

    Perdona, titus, pero, con el debido respeto, usted no es quien para decidir la utilidad de un espacio que pertenece a un propietario (es decir, que si tengo dos coches, usted no es quien para criticarme y quitarme el coche que no he tocado en diez años, por muy infrautilizado que pueda pensar usted que está). Ni tampoco es criterio el que un área sea infrautilizada. Sólo la propiedad tiene el poder moral suficiente para decidir qué se hace con ella misma.



    69
    De: Yabba Fecha: 2004-08-20 13:59

    Bueno, pero si ese propietario tiene un edificio que no vende ni arregla simplemente porque está esperando a conseguir el mejor precio posible con la especulación del suelo... tendrá todo su derecho a hacerlo, pero también tiene la ciudadanía el derecho a tener un espacio de su ciudad en un estado de conservación aceptable. Y si el dueño no afronta esos arreglos, me parece estupendo que se okupe y al menos se use para algo.

    La propiedad privada es un derecho, naturalmente, pero no es absoluto, como pasa con todos los derechos. Termina donde empieza el derecho de los demás. No puede colisionar con el derecho de los habitantes de una ciudad a tener su ciudad en condiciones. Ni tampoco es una patente de corso para la especulación inmobiliaria.



    70
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-20 14:21

    Hay una idea que flota en el aire y que yabba la ha hecho realidad: ESPECULACIÓN. Bien: ¿Qué hay de malo en ella? ¿Que gana dinero? Supongo que no... ¿Que por su culpa los pisos están más caros? En parte, porque eso también depende de la liberalización del suelo... y el suelo está carísimo por obra y gracia del Estado y los ayuntamientos, que de algún modo tienen que financiarse.

    El que mi casa esté hecha un asco no quiere decir que alguien sea invitado para que me la arregle, siempre y cuando no suponga un riesgo para el resto de los ciudadanos, claro. E insisto, la infrautilización no justifica la okupación, por muy útil que esta pueda llegar a ser.

    La propiedad privada es un derecho...
    ...[que] Termina donde empieza el derecho de los demás.
    Ni tampoco es una patente de corso para la especulación inmobiliaria.


    La propiedad es un derecho que NO acaba donde empieza el de los demás. Ese reparto es injusto. Puede ser una putada, no lo niego, pero es injusto. La gente tiene todo el derecho del mundo a tener una casa y a comer tres veces al día, pero no a mi costa.



    71
    De: Yabba Fecha: 2004-08-20 14:40

    Tú has dicho que "siempre y cuando no suponga un riesgo para el resto de los ciudadanos, claro.". Eso supone ya un punto en el que el derecho a la propiedad está limitado por el derecho de los demás a la seguridad, como tú mismo reconoces.

    Yo simplemente creo que hay más derechos en la misma situación. El derecho de los ciudadanos a vivir en una ciudad estéticamente agradable, sin edificios en ruinas, por ejemplo. De hecho no es algo que me invente yo : en mi ciudad, en la zona monumental sobre todo, si una casa está hecha polvo el ayuntamiento OBLIGA al propietario a arreglarla.

    En cuanto a tus tesis sobre la especulación, es cierto que el Estado y los ayuntamientos tendrán su parte de culpa, pero esa manía de disculpar constantemente a los empresarios o a los dueños de una propiedad... no sé, hijo, echarle la culpa de todo a las instituciones no es realista. Muchas de las cosas que pasan son culpa de quienes no se preocupan por mejorar la situación. Y un especulador no puedes decir que ayude precisamente a mejorar la situación de la vivienda.



    72
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-20 15:07

    Es que yo no considero mala la especulación desde el punto de vista moral, Yabba. Es algo que puede hacer cualquier agente económico, y con lo que puedes ganar o perder. George Soros lo sabe bastante bien.

    un especulador no puedes decir que ayude precisamente a mejorar la situación de la vivienda. No lo niego, y entiendo que tener acceso a un techo es algo fundamental para el desarrollo de las personas... pero para mí, es más fundamental el permitir que la oferta pueda aumentar, y esto depende del Estado. Del precio se encargaría la subida en los tipos de interés y la construcción de más viviendas.

    Yo no disculpo a nadie, pero respeto su libertad de hacer lo que quieran con su propiedad... y pueden ganar o perder.



    73
    De: Robespierre Fecha: 2004-08-20 15:33

    y es que manda carajo que encima que España es un pais donde la vida del currante es de lo más jodida, nos vengan ahora a jodernos con lo del pisito, que habra que hacer emigrar o cortarles el cuello a tanto politico y empresario que no aportan nada al pais?, nada mas que trabajo basura y economia cutre, donde esta el I+D y la tecnologia?, la formacion para mejorar la cualificacion del trabajador? los productos de alto valor añadido? En este puto pais llamado españa, todo es especulacion, rapiña e ir a joder al projimo, asi nos hundiremos todos y se acabo la jodienda.



    74
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-20 20:04

    Esos liberales trasnochados que rinden culto al Dios Propiedad siempre se vuelven ateos cuando se trata de expropiar para construir industrias "de interés general" o, simplemente, de plantear autopistas o ferrocarriles que unan esas localidades industrializadas de donde el capital obtiene sus beneficios.

    Curiosa religión del embudo, sí señor.

    Menos mal que, aunque ellos lo olviden, la Propiedad no es ningún derecho sagrado. Afortunadamente.



    75
    De: ElPez Fecha: 2004-08-20 22:30

    En otro orden de cosas, ¿habían oido hablar de la okupa propiciada por un especulador inmobiliario en un palacete de Getxo? El juez, de manera cautelar, ha mencionado por primera vez en España el mobbing inmobiliario. Lean en EL CORREO



    76
    De: Yabba Fecha: 2004-08-20 22:41

    Recuerdo nebulosamente una película en la que Danny de Vito era un cabroncete que alquilaba apartamentos en un edificio en franca ruina y hacía maniobras similares para echar a los vecinos molestos o que no pagaban el alquiler en represalia por el estado del edificio. Debe ser (ya que se representa en las pelis) una actitud habitual en USA. Con lo cual la moda ya tardaba en ser importada :)



    77
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 10:48

    Aquí los trolls han intentado hacer lo mismo, ocupar la bitácora para intentar echar a los habitantes habituales. A ver si el juez de Getxo viene y los manda a tomar por culo.



    78
    De: jose Fecha: 2004-08-22 19:34

    Os recomiendo ver este video:

    http://barcelona.indymedia.org/usermedia/video/12/paliza-nacionales-gazt1.avi



    79
    De: meta Fecha: 2004-08-22 23:14

    El ArMENTIRAriz es como el vigilante de la playa, pero con capa roja, sin playa, sin nada que vigilar y tratando de ligar con Aramis. Patético o patatetico su invento.

    Pataleta, pataleta, pataleta, porque a el no le dan un programa ni de zoofilia. Le queda para compensar las frustraciones de esta “pagimierda” y las fotos con la capa.

    Yo creo lo de la capa es la causante de su fiebre, “fiebres rojacapriles”. El quiso lavar su imagen del desprestigio, en un ataque extremado a el programa mas serio de misterio, y
    la ha cagado bien, porque los profesionales del medio, a continuación de su “teatral mentira”, distinguen con un premio a Milenio3, por su rigor en el tratamiento de estos temas. Armentiariz…¡ajo! ¡ajo! :-o) ¡Ju,Ju,Ju,¡Ah!Ah!¡Ah! ¡Je!¡Je!



    80
    De: Titus Groan Fecha: 2004-08-23 08:31

    sorry por el delay, thb.
    está claro que es una cuestión de diferencia de prioridades. para ti la propiedad privada es una prioridad absoluta, para mí no lo es. para ti la especulación no tiene costes morales, para mí sí los tiene.
    no voy a seguir con los silogismos camino de la demagogia, tampoco intento convencerte de nada. padres tendrá la madre iglesia que sabrán expresarse mejor que yo, y no soy un experto en economía, ni mucho menos. tampoco lo soy en okupación, qué le voy a hacer.



    81
    De: LiZaRRa Fecha: 2004-09-01 02:21

    A mi la verdad es que se me parte el alma cuando veo cosas así. Yo estaba de vacaciones y al llegar a casa (Estella en Navarra) me entero de la noticia.

    "Jóvenes maleantes" decían que había.... "drogadictos e intensos olores" comentaban unos.... eso escuchaba yo en la radio de camino a casa... y pensaba... "que raro... yo he estado allí y de eso nada... y de que atemorizaban a la gente....".... pero lo gracioso es que luego me enteré.... coincidencias de la vida a uno de los que le preguntaron es amigo mío y que yo supiese esa forma de criticar al gaztetxe no era propia de el, ya que el estaba a favor de la "okupación"... así que le llamé.... "¡No!, si la cosa es que me habían preguntado a ver qué es lo que habían ANTES DE LA OKUPACIÓN y luego han dicho que eso es lo que había ahora....".... no voy a decir el medio en el que lo escuché, pero quienes conozcan los medios de la zona muy probablemente ya se lo imaginarán :).... digamos solo que a las masas las informan (o las desinforman) como quieren y con salir guapos en la foto les vale, que no se preocupan en absoluto de lo que de verdad quiere el pueblo.

    Aquí en Estella pasó algo parecido con el antiguo cuartel militar.... ahora un precioso solar en el que se ha "hecho" (entre comillas porque la verdad... de terminado tiene poco) un parking que viene "muy bien" (a cuatro que aparcan allí) para dejar el coche cuando vas a comprar, así no tienes que ir cargado a casa sino que solamente tienes que subir el "Turmalet" hasta el parking. La promesa de una casa de juventud hace muuuuuucho que se hizo... muuucho que se empezó, muucho que se paralizó y poco que se reaunudó..... iba a costar "bastante pero bueeeeno"... vamos por el "mucho y ya vale que no hay más"... y terminará siendo "demasiado para lo que es pero por no dejarlo sin acabar".... y es que aún no se sabe ni quién ni como se gestionará, ni con que se va a dotar (si se dota de algo) el local ni si, y esto es lo más grave, al final se podrá utilizar porque con los retrasos y las malas obras igual hay que tirarlo para rehacerlo porque el edificio y la estructura ya están "enfermos" que dicen los arquitectos... así bien....

    Que me digan ahora que unos jóvenes que se molestan por animar un barrio deprimido, preparar actividades junto a las asociaciones de vecinos y otros colectivos, que mantienen en condiciones un edificio histórico de la ciudad y que encima no piden un euro al ayuntamiento porque son autosuficientes.... que medigan que esas personas son "Jóvenes maleantes, drogadictos y que huelen mal..."



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