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la boca
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  • Inicio > Historias > Stock De Coque
    2004-08-20
    )

    Stock De Coque
    2004-08-20


    Uno paga un pasaje a precio de crucero transmediterráneo o más con la esperanza de poder entrar en Europa. A través de España (uno no ha leído en Sierra Leona, Liberia, Ganha, Costa de Marfil o Guinea nada de lo del Vogue y sigue pensando que esto es el primer mundo; tampoco conoce a Pedro Jota o a Anson o a Jiménez Losantos y la confusión es perfectamente comprensible). Uno se monta hacinado en un carguero que en cualquier otro momento era pura pieza de desgüace. Pero es lo que hay: el único y carísimo pasaje a un futuro en Europa.

    Uno es un puto negro, aunque no lo sabe, pero si llega a Europa descubrirá el perfecto significado de la palabra y de lo que conlleva. Aún así, posiblemente optaría por subirse al barco. O eso o la muerte.

    Uno no sabe cómo acabará la historia. Posiblemente un día reconozca que ha tenido suerte siendo interceptado y repatriado. Todo a tomar por culo y el dinero perdido. Pero al menos conserva la vida. Posiblemente un día sepa que el plan de los hijosdeputa que le embarcaron en ese crucero como "cargamento de carbón" era, una vez hecho el negocio (cobrado el pasaje, fletado el barco y tal) era hundir la carga en medio del océano, que siempre deja menos pruebas. (Lo dice la SER)

    2004-08-20 01:00
    Enlace | 223 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: ElPez Fecha: 2004-08-20 22:35

    Los mafiosos que montaban el buque son, por cierto, considerados preclaros empresarios en su región. ¡Cómo no!



    2
    De: Martin Pawley Fecha: 2004-08-20 22:37

    Bravo, Pez.



    3
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-20 22:58

    Comentario "liberal" del Feliz Carnicero (y ahí me las den todas):

    "Bueno, ¿y qué? ¿Qué problema hay en que un negro venda voluntariamente su carne a precio de carbón? Como liberal que soy, reivindico el derecho del negro a hacer con su carne lo que le dé la gana. ¿Y el barco? ¿Qué pasa con el barco? A fin de cuentas, si el dueño del barco decide hundirlo, está en su derecho. Es suyo, y hace con él lo que le da la gana. Y el negro, lo mismo. Hace lo que quiere. Si quiere nadar, nada. Y si quiere darle de comer a los tiburones, pues les da. ¿O es que los negros no pueden ser sensibles a las especies en vías de extinción?"

    Evidentemente, cualquier parecido con la realidad no es casualidad. Es perfectamente obvio.

    Eso sí, todo de muy buen rollito y eso.

    Manda carallo.



    4
    De: ElPez Fecha: 2004-08-20 23:00

    Se te olvidó mencionar, querido Anónimo, el asunto del mercado. Si hay demanda, ya se sabe...



    5
    De: Yabba Fecha: 2004-08-20 23:44

    Protesto. El carnicero tendrá sus ideas, con las que no comulgo en absoluto, pero jamás diría semejante cosa. Es una buena persona, que es algo más importante que ser liberal o socialdemócrata o farrapo de gaita.



    6
    De: mosquito pajillero Fecha: 2004-08-20 23:55

    polo que vexo eiqui falase galego, pois nada, eu ao meu, dandolle ao carallo: eu queriame casare miña nai non teño roupa...



    7
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 00:21

    Sr. Yabba:
    No conozco de nada al Sr. Carnicero, y si he de serle franco me la suda por tiempos si es o deja de ser buena o mala persona.
    Hablo de esas consignas que intenta vender como ideas propias.
    De esas consignas se deduce irremisiblemente la parodia que puse en el anterior comentario.
    Le guste o no, es así: la lógica deductiva sigue sus propias normas.
    En otros ámbitos a este tipo de juegos se le llama "reducción al absurdo".
    Y el pensamiento (o la falta de él, y su sustitución por consignas y máximas con poderes de bálsamo de Fierabrás) dista mucho de ser inocente, por más que lo sean las personas.



    8
    De: Anónimo II Fecha: 2004-08-21 00:28

    Anónimo, me parece poco honesto simular el pensamiento de una persona que no está presente, y poner en boca de esta persona unas frases que probablemente no pronunciaría.

    Así pues, sea coherente con lo que acaba de decir, y ataque el pensamiento, y no a las personas.

    O ataque a las personas: me da la impresión de que le encanta semejante deporte.

    Un cordial, afectuoso y escéptico saludo.



    9
    De: mosquito pajillero Fecha: 2004-08-21 00:28

    Al carnicero le mola FGL.



    10
    De: shiva Fecha: 2004-08-21 00:37

    Seguro que habrán oído hablar de “El castillo de las Mentes prodigiosas” porque este programa se ha hecho famoso en el tercer mundo, como ejemplo de lo fácil que es triunfar en la sociedad de consumo. El mas famoso el personaje de la capa roja.



    11
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 00:52

    Sr. Anonimo II:

    Puestos a jugar a las impresiones, a mí me da la impresión de que su buen rollito no es más que un disfraz que oculta su profunda cobardía. Qué le vamos a hacer.



    12
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 00:55

    Huelga decir que no suprimo ni una coma de mi comentario acerca del liberalismo, los negros, los barcos y el Feliz Carnicero.

    Ya puestos, no estaría de más que los bienpensantes del buen rollito hiciesen alguna crítica al pensamiento expuesto. Claro que eso no importa. Lo fundamental es que haya buen rollito, ¿no?

    Pues no, queridos. Conmigo no cuenten para tener buen rollito con el pensamiento de fondo que permite, promociona y provoca situaciones como las expuestas en el comentario del Pez.

    ¿Qué pasa? ¿Es q



    13
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 00:56

    ¿Es que los negros no pueden ahogarse en pleno uso de su plena libertad, por la cual pactan, en uso de su libre albedrío, el viaje en las condiciones que quieren?

    Menos hipocresía, cojones. Menos hipocresía.



    14
    De: mosquito pajillero Fecha: 2004-08-21 01:20

    El liberalismo es la la ley de la selva amigo, no hay ética ni política que prevalezca sobre el puro y simple pragmatismo, o es que un León dialoga con la Gacela antes de pegarle la dentellada?, el liberalismo funciona bien para el León... y las hienas



    15
    De: Yabba Fecha: 2004-08-21 01:30

    Anónimo, no pretendo ir de buen rollito ni cosa parecida. Es bastante notorio que discrepo con THB en muchas cosas. Pero de ahí a que pongas (con ánimo de parodia o no) en su boca cosas que yo opino que JAMÁS diría hay un abismo.

    No pretendo empezar ninguna polémica contigo ni nada parecido. Simplemente me ha parecido que te has equivocado en eso y así lo he opinado, creo que de una manera respetuosa. Sigo pensando que THB no se merece esas palabras.

    Si hubieses escrito eso parodiando la postura del liberalismo como ideología no habría dicho nada. Sin embargo, dado que he mantenido agradables discusiones con THB, puedo decir que independientemente de su ideología no me parece alguien capaz de pensar ese tipo de cosas. Creo que THB, antes que su liberalismo, pone por delante los derechos humanos. Cosa que, por cierto, debe hacer cualquier liberal DE VERDAD, y NO eso que tenemos aquí que se autodenomina "liberalismo" y que generalmente no es más que conservadurismo del más carca.



    16
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 01:40

    Sr. Yabba, usted es muy libre de proyectar sus sentimientos como quiera y, en consecuencia, de creer aquello de lo que no tiene evidencia.

    Yo me limito a lo que se ha escrito en este blog. Y de lo que se ha escrito se desprende inexcusablemente lo que he dicho yo.



    17
    De: mosquito pajillero Fecha: 2004-08-21 01:57

    THB, un liberal con ética de Derechos Humanos? conio no conozco esa escuela económica!



    18
    De: shiva Fecha: 2004-08-21 04:38

    Tu pez, como coño conseguiste acabar la carrera, anda cuenta, porque yo, alucino y no salgo de mi asombro. ¿Has tenido después algún accidente?

    Aparte de contar la noticia con poca, o ninguna gracia, aunque lo pretendes. Lo único que aportas, es dejar caer como de pasada una serie de nombres, que no se porque te permites la libertad de insertarlos. Eres unA DESverguenza Estólida demagógica, un panfleto tan simple, previsible, tan ñoño. Es que aparte de ser un mentiroso, eres insufrible.

    “El izquierdismo una enfermedad infantil del comunismo” este es el titulo de una obra que escribió tú camarada V. I.Lenin, deberías ver como te describen; porque lo tuyo es oportunismo, irresponsabilidad, infantilismo, fatuidad, inconsistencia, falta de autentico espíritu innovador, es mediocre, falso. Corresponde a un espíritu pequeño burgués, mezquino, trepa y falsario.
    Tu no podrías estar en comunidad ni con los vivos ni con los muertos que templaron con valor, honestidad y moral, los atributos con los que tu te quieres ADORNAR
    Y DISFRAZAR…¡GUSANO! NO MIENTAS MÁS…Y PONTE OTRA VEZ LA CAPA QUE ES LO TUYO… Y NO DENIGRES MÁS…
    rebUZNARIO



    19
    De: Yabba Fecha: 2004-08-21 09:32

    ¿Hemos de suponer que Shiva, ya que opina que en esta historia se miente, está a favor de que se fleten barcos en pésimas condiciones, se llenen de inmigrantes y finalmente se hunda ese barco matando a esa pobre gente?

    ¿O será que simplemente va a acusar a Armentia de mentir DIGA LO QUE DIGA, como si dice que el fondo de esta página es de color blanco? Pobre pirada...



    20
    De: Titus Groan Fecha: 2004-08-21 09:40

    no es blanco. es de un ligero tono marfil.

    y yabba, que nos pierdes :D



    21
    De: Yabba Fecha: 2004-08-21 09:44

    Prometo no perderme, Titus... pero a veces el que calla otorga, ¿sabes? Hay un mínimo al que creo necesario responder.



    22
    De: Titus Groan Fecha: 2004-08-21 10:21

    de eso se valen los trolls, yabba. lo has explicado perfectamente.
    y no, a los trolls se les otorga más replicándoles que callándote. :o)



    23
    De: JOSE Fecha: 2004-08-21 10:32


    Yabba, haz caso a Titus, de verdad:)



    24
    De: Yabba Fecha: 2004-08-21 10:39

    Bueeeeeno, vaaaaale, de acueeeeerdo :)



    25
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 10:47

    ¿Qué haremos los trolls sin que Yabba nos diga cosas con sentido?



    26
    De: the furius and bloodthirsty butcher Fecha: 2004-08-21 12:05

    Bien, por alusiones, que la puñalada trapera por la espalda es deporte prácticado por algunos visitantes del blog.

    Nuevamente estáis equivocados... y con un prejuício bastante lamentable... por cierto (vaya, PEZ, parece que las cosas no han cambiado).

    En primer lugar, me miserable, que a alguien le pueda parecer bien que a esas personas se les haya podido dejar en esas condiciones... es decir, dejarlas en un barco que iba para el desguace y pretender hundirlo frente a la costa avisando 5 minútos antes del problema. Tan miserable como pretender adjudicárselo a una persona por su ideología y quedarse con la conciencia tranquila.

    Estimado señor PEZ: ¿La culpa de todo esto lo tiene el liberalismo? Le recuerdo que la intervención del Estado debe ser mínima según nuestro punto de vista, y los criterios por las cuales una persona puede cambiar de país



    27
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 12:14

    ¿No decía usted, señor Carnicero, que la única fuente de ética es la Propiedad? ¿A qué criterios éticos se está refiriendo ahora? El dueño del barco hace lo que le da la gana y punto, y el que voluntariamente se ha metido en él, que se aguante con su decisión errónea. ¿Dónde está el error de este razonamiento que toma como punto de partida sus postulados sobre la Propiedad como fuente de toda justicia?
    ¿O es que a lo mejor el error está en el punto de partida y usted no se atreve a reconocerlo?



    28
    De: the furius and bloodthirsty butcher Fecha: 2004-08-21 12:47

    Corrijo: me parece miserable que a alguien...

    [sigo... que se me a colao el intro]

    PEZ: Le recuerdo que la intervención del Estado debe ser mínima según nuestro punto de vista, y los criterios por las cuales una persona puede cambiar de país
    son impuestos por el Estado. Las fronteras las marca el Estado, no una filosofía política. Recalco: No es culpa del liberalismo sino de una intervención estatal que provoca esta circunstancia (la de la inmigración). Es decir, que si realmente pudiera intervenir el mercado libremente, lo normal es que hubieran viajado en mejores barcos y a precios más baratos. Y, por supuesto, no tendrían que pasar una frontera que les dice "tu puedes, tu no". La causa última de esta situación es una intervención estatal. En este caso, lo que se ha producido es una... estafa (y un posterior intento de asesinato en grado de tentativa que, por cierto, el liberalismo no defiende -el derecho al asesinato). No conozco ningún manual de economía que defienda la estafa.

    También podemos ponernos en plan revisionistas de la historia... pero los datos demostrarían que a) los gobiernos de la zona no son suficientemente liberales; b) la campaña colonial de las potencias europeas supuso restricciones muy serias en las libertades de los individuos que vivían allí, por no decir que les quitaron las que eran sus tierras. Medidas claramente antiliberales.

    PEZ: [los dueños del barco]considerados preclaros empresarios en su región. ¡Cómo no! Su argumento es patético. Empresarios los hay como fontaneros, médicos, dentistas y políticos, gente maravillosa y gente despreciable y sin escrúpulos. Pero creo que ya somos bastante mayorcitos como para saber que la gente no es buena o mala en función de su trabajo... ¿o no?

    Anónimo: su comentario ha sido de mofa hasta el punto de que deberían señalarle con el dedo cada vez que algiuen le viera.
    ¿Y el barco? ¿Qué pasa con el barco? A fin de cuentas, si el dueño del barco decide hundirlo, está en su derecho... bueno... con personas que han pagado por un servicio... como buen antiliberal que es, supongo que sabrá que los contratos están para cumplirlos... TODAS LAS PARTES, empresario incluído. Por lo tanto, hundir el barco sin que este haya cumplido el servicio por el que los usuarios han pagado es... ilegal. Creo (es bastante deducible) que esto lo defiende el liberalismo.

    Sobre los negros y el carbón, yo no digo que me parezca bien. Digo que es la opción menos mala. Y reconozco que es durísima. Pero sinceramente creo que las otras opciones son peores. Podemos pensar en dos opciones:
    a) ayuda internacional dándoles dinero a los Estados. Ya se intentó durante los años 70 y fracasó, puesto que tienden a la corrupción de manera casi sistemática. Los países no consiguieron salir de su miseria. Pensar en dárles comida también ha demostrado ser un fracaso (excepto en casos extremos, por supuesto).
    b) que no trabajen ahí en esas condiciones. Muy bien. Entonces sus ingresos serán cero y no podrán comprar cosas, por lo que otras empresas pierden beneficios y no podrán contratar a más gente por el aumento de la demanda, por lo que la sociedad, en su conjunto, es más pobre. Y lás próximas generaciones estarán condenadas a hacer el mismo sacrificio... o a padecer el mismo sufrimiento que los que no tienen ingresos.

    Al mosquito pajillero:
    1.- Es F(ederico) J(iménez, no con G de gilipollas) L(osantos). Ah, y como ya he dicho en otras ocasiones, no me gusta.
    2.- Es bueno reconocer los problemas, pajillero. Ya sólo te queda echar un polvo con una tía de verdad. Ahora, te recomiendo que dejes de hacer el troll (bastante malo, por cierto) y que salgas a la calle.



    29
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 12:52

    Sigue usted recurriendo a la casuística (inventada, para colmo) en el intento de escapar a la crítica de unos principios que son insostenibles. Allá usted.



    30
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 12:52

    No decía usted, señor Carnicero, que la única fuente de ética es la Propiedad. Ahora mismo no lo recuerdo, anónimo. Por cierto, por lo que se me puede leer en otros comentarios, creo que si lo hubiera dicho, habría dicho después lo contrario. Lo que no puede suponer la propiedad privada es un riesgo para los demás. Eso ya lo dejé bastante claro, por ejemplo, en el post de la okupación (creo que puse como ejemplo una central nuclear en ruínas... donde sería necesaria la intervención estatal). Ahora, reconozco que un derecho fundamental es el de propiedad privada.



    31
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 13:09

    Anónimo: eso ni es crítica ni es nada. ¿Cuáles son los principios insostenibles? ¿Los que usted me formuló varios posts anteriores, yo intenté responder y usted ignoró? No, señor anónimo, se equivoca. Diga lo que diga, y lo diga quien lo diga (ya puede ser un premio Nobel de economía), usted responderá siempre lo mismo. Es usted irrelevante.



    32
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 13:37

    Corrección a mí mismo: No es culpa del liberalismo sino de una intervención estatal que provoca esta circunstancia (la de la inmigración) (la de la inmigración ilegal).



    33
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 13:58

    Sr. Carnicero:

    Su chulería sólo es comparable a su ignorancia. O a su cobardía, que el resultado es el mismo: escapar.



    34
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 14:05

    Repito la pregunta, para cerciorarme de que lo que pone no es lo que ve usted en el espejo: ¿Cuáles son los principios insostenibles a los que se refirió anteriormente?

    Y luego... ¿De qué pretendo escapar? ¿De un diálogo en internet? Venga, hombre, ya estoy mayorcito para este tipo de juegos tontos en plan trifulca tabernera o niñato matón de colegio intentando picar a otro más listo...



    35
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 14:52

    Dijo el Carnicero Despistado:

    "No decía usted, señor Carnicero, que la única fuente de ética es la Propiedad. Ahora mismo no lo recuerdo, anónimo. Por cierto, por lo que se me puede leer en otros comentarios, creo que si lo hubiera dicho, habría dicho después lo contrario."

    Caramba, nos ha salido veleidoso. Haber avisado que esto iba de Groucho Marx (ya sabe: "Estos son mis principios. ¿No le gustan? No hay problema, tengo otros"). Hasta ahora pensaba que usted, aunque confuso, intentaba hablar en serio.



    36
    De: ElPez Fecha: 2004-08-21 14:54

    Comenta THB: "Estimado señor PEZ: ¿La culpa de todo esto lo tiene el liberalismo?"

    No, no lo creo, la tiene la situación económica (ergo social) del mundo en el que vivimos. Para evitar estos problemas, sin embargo, ¿qué propondría una ideología en la que se pretende recortar al máximo la intervención de los estados, el control de los mercados, y que aboga por dejar fluir la situación actual conforme a las leyes del liberalismo económico?



    37
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 14:56

    Repitió el Carnicero Veleidoso:

    "¿Cuáles son los principios insostenibles a los que se refirió anteriormente?"

    Pues depende del momento, hombre. A unos que dijo usted. Claro que, como cuando le apetece los cambia por otros incompatibles con los anteriores, se hace difícil precisar sin un cronómetro en la mano.





    38
    De: ElPez Fecha: 2004-08-21 15:03

    Mi comentario 36 era en respuesta al 26, THB. Veo que luego has desarrollado el tema, pero lo que propones no es realizable en países donde más de la mitad de la población está por debajo del umbral de la pobreza, enfermedades como el sida o la malaria y otras diezman la población creando estadísticas de mortalidad sorprendentes, y la democracia es inexistente o poco menos. Ellos están en un punto de partida donde los ideales liberales simplemente no podrían actuar. Sobre todo si a la vez se quieren mantener los derechos del primer mundo. No hay riqueza sino deuda externa, no hay sino asistencia al desarrollo de esa tan antiliberal, ye encima en una magnitud que es ahora completamente insuficiente para mantener mínimos criterios de calidad de vida (acceso a agua corriente, a vivienda digna, a la educación, derecho al trabajo y todo eso...)

    Bueno, siempre pueden ir Nike o Reebok o Adidas, o El Corte Inglés o Zara a montar sus factorías aprovechándose de lo barato que resulta hacer felices a los muertos de hambre. ¿Ese es el tipo de solución aportable? Permítame que lo dude.



    39
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 16:03

    Anónimo: ¿Cuáles en concreto? No creo que sea tan complicado para alguien como usted. Y sin embargo, no consigue salir usted de la falacia ad hominem, me temo. Puede destrozar todo mi cuerpo ideológico... y únicamente se dedica a decirme cosas... sin ir más allá de una descalificación.

    PEZ: Toca varios elementos, y muy interesantes, como podrá ver a continuación (ya podrías aprender, anónimo). Por partes, que diría mi ídolo Jack "El destropador"...

    la democracia es inexistente o poco menos. Bien. Ya he hablado aquí de Hernando de Soto, un peruano muy razonable que plantea la necesidad del reconocimiento de la propiedad privada para que los cuidadanos puedan comenzar a pedir préstamos para mejorar su minúsculo negocio y, a la larga, mejorar sus beneficios. Pero para ello es necesario un Estado, no sólo capaz de reconocer legalmente esa propiedad privada, sino también de demostrarlo desde el punto de vista legal. Puede entenderse por propiedad una chabola o una vaca, se habla en sentido amplio.

    enfermedades como el sida o la malaria y otras diezman la población. Supongo que para ello se sobreentiende que la ayuda externa SÍ es necesaria. Ese tipo de circunstancias son muy concretas y, al menos yo, soy partidario de hacer una alegre excepción. Pero ya le digo, una excepción.

    ...lo que propones no es realizable en países donde más de la mitad de la población está por debajo del umbral de la pobreza... Lo que propongo es la única esperanza a la larga para ellos. Es precisamente porque pueden trabajar más barato que otros (porque allí nada vale nada, por lo que todo es muy barato) por lo que pueden obtener ingresos y mejorar (poco a poco) su nivel de vida.

    ...siempre pueden ir Nike o Reebok o Adidas, o El Corte Inglés o Zara a montar sus factorías aprovechándose de lo barato que resulta hacer felices a los muertos de hambre. El ejemplo en España es Vigo, que antes de que llegara la factoría de Citroen era sólo un pueblo de pescadores y medio dejado de la mano de Dios, y fue a partir de su llegada por la que la ciudad creció hasta donde ha llegado ahora. Y así en todas partes con todo tipo de empresas... y precisamente porque podían producir más barato.

    No hay riqueza sino deuda externa, no hay sino asistencia al desarrollo de esa tan antiliberal... estamos de acuerdo, pero, para ser justos, habría que analizar el papel de los aranceles a los productos extranjeros, las subvenciones a empresas (esto en los países ricos)... y la gigantesca corrupción en los países pobres, por no hablar de las dificultades que estos ponen para que se puedan crear empresas de ciudadanos en sus territorios.

    El problema con los derechos en los países pobres es que son tan pobres que no se lo pueden permitir, y si lo quisieran hacer, muy probablemente agravarían sus problemas más de lo que ya lo están, por lo que esos derechos acabarían siendo vulnerados por necesidad de supervivencia. Al menos, eso me temo. Sólo se los pueden permitir si hacen ese sacrificio... y en el futuro.



    40
    De: Akin Fecha: 2004-08-21 16:27

    Lo de 'a la larga' siempre significa que morirán muchos a la corta antes que la solución planteada surja efecto.

    No creo que les interese a los que se van a morir.

    Y otra cosa, el analizar toooodos esos problemas no hará que se solucionen mágicamente, o tienes una solución para ellos o el intervencionismo es su única salida.

    No hay nada de libertad en el hambre, cuando alguien sólo tiene libertad para intentar sobrevivir una semana más no puede pensar ni ejercer ninguna otra libertad, excepto la de morirse antes de plazo. Mientras no tenga lo más fundamental (comida, algo de ropa, algo de asistencia sanitaria, un mínimo acceso a la educación) cualquier teoría económica es simplemente una tontería, sea del signo que sea.

    Eso es algo que no parece comprender nadie más que yo y cuatro pirados, por lo que sospecho que los equivocados somos nosotros y no los economistas, ni el FMI, ni el BM, ni los dirigentes de los países ricos. Pero lo que sí es un dato objetivo es que el número de hambrientos crece cada año que pasa, y llevamos ya unas cuantas décadas diciéndoles como tienen que hacer para salir de la pobreza y didiéndoles que políticas económicas han de seguir. Quizá ya sea hora de probar cosas diferentes antes que nos caigan otros cientos de millones de muertos de hambre sobre nuestras conciencias (el que la tenga)



    41
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 17:11

    AKIN: Lo de 'a la larga' siempre significa que morirán muchos a la corta antes que la solución planteada surja efecto. A la larga quiere decir que seguirán siendo pobres y que la mejora en su nivel económico tardará. Quitando a gente que trabaja en minas y cosas así... los trabajos son muy duros en horario y muy mal pagados en comparación con los de aquí... pero de ahí a que siempre se morirán muchos...

    ...el analizar toooodos esos problemas no hará que se solucionen mágicamente, o tienes una solución para ellos o el intervencionismo es su única salida. Lo que tengo seguro es que el intervencionismo estatal es solución para pocas cosas. Ya no digamos en países corruptos desde la base. Personalmente creo que la globalización es la solución menos mala por las razones expuestas anteriormente.

    Sobre el FMI y el BM... los liberales estamos hasta las narices de que sean organismos internacioales los que le digan a los Estados qué han de hacer con sus economías. Sus planificaciones tienden a defender más la intervención estatal que otra cosa. Es mejor que sean ellos quienes piensen en sus propios intereses y que nadie les diga nada desde fuera. Los países ricos defienden sus intereses, que son para algunas cosas liberales y para otras intervencionistas. Pero no nos engañemos, es la parte intervencionista la parte problemática.

    Mientras no tenga lo más fundamental (comida, algo de ropa, algo de asistencia sanitaria, un mínimo acceso a la educación) cualquier teoría económica es simplemente una tontería, sea del signo que sea. Lo fundamental es tu vida y tu fuerza de trabajo. Lo demás, por terriblemente cruel que suene (y que en buena medida es), es accesorio para los países pobres. Puedes pensar en ayudarles, pero has de tener en cuenta que todas las ayudas que se dieron en los años 70 fracasaron de manera estrepitosa, que consiguió endeudarles hasta las cejas y que sólo hizo ricos a unos dirigentes... Por otra parte, puede ser razonable pensar que el Estado sea quien cree infraestructuras educativas. Es razonable.

    No hay nada de libertad en el hambre Claro, lo que hay es una necesidad (la misma que tenemos todos). Es precisamente eso lo que hace que seamos productivos, puesto que si no tuvieramos necesidades ¿quién trabajaría? Esto es aplicable a todos los países, no sólo a los pobres.



    42
    De: Yabba Fecha: 2004-08-21 17:24

    Hombre, supongo que es aún más razonable pensar que debe ser el Estado quien cree estructuras educativas... cuando hablamos de un Estado donde la gente es tan pobre que no tiene ni para comer, no digamos para pagar una elitista enseñanza privada.

    En cuanto al trabajo barato, hay (o debería haber) una diferencia entre tener una mano de obra más barata para ser competitivos y salir así de la miseria y trabajar por un puñado de arroz. O la explotación infantil de las marcas que todos sabemos, o casos sangrantes similares.

    El problema es CUANTO de barato se puede ser... y las multinacionales no conocen límites a eso. Cuanto más barato, mejor... y cuanto más tiempo se mantenga esa situación de miseria que les permita producir por cuatro perras artículos DE LUJO que luego se venden en Occidente por una pasta, mejor que mejor. ¿Así van a salir de la miseria? Lo dudo muy mucho. Así van a seguir exactamente en esta misma situación, tan rentable para las multinacionales.



    43
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 17:32

    El Indocumentado Carnicero rebuznó:

    "El ejemplo en España es Vigo, que antes de que llegara la factoría de Citroen era sólo un pueblo de pescadores y medio dejado de la mano de Dios, y fue a partir de su llegada por la que la ciudad creció hasta donde ha llegado ahora."

    ¿Qué quiere usted que le diga ante semejante burrada? Lea, coño, lea. Entérese de qué va la fiesta.

    Insisto, porque la cosa es gorda: la burrada es de antología.

    Con presupuestos así no me extraña la cagalera mental que se trae.

    Pero ¿quién fue el animal que le contó a usted esa historia para no dormir, hombre de Dios?



    44
    De: mosquito pajillero Fecha: 2004-08-21 17:39

    THB, se sulfura el pobre hombre, se pone nervioso balbuciendo una jeringoza economicista que como los latinajos del medico a palos de Moliere, solo sirve para amedrentar a los que saben aún menos que él. Pobre idiota cree que con su liberalismo de libelo de LD puede arreglar la economía mundial, me gustaría ver a esta mediocridad carnicera buscándose la vida en un país como EEUU, apostaría antes por la supervivencia de un caniche en plena sabana africana. Hay que ser idiota para defender el liberalismo en un país como España después de ver los destrozos causados por el gobierno "liberal" del PP. Si, a lo mejor , el carnicerito entiende que eso no era liberalismo como el comunista entiende que lo de Stalin no era comunismo, ambos igual de sectarios y manipulables. Mientras estos charlantes liberales sigan con su cháchara sacudiendo a España, yo estoy tan feliz en Finlandia, un pais pobre como todo el mundo sabe por su Intervencionismo Estatal, eso si menos consumista que España, esa nación donde hasta hace poco un gobierno liberal los hizo a todos ricos y liberales.

    Dale un saludo a FGL, efectivamente con G de Gilipollas, me alegro que lo hayas captado, no te creía tan capaz.

    TZTZTZTZTZTZTZTZTZZZZ





    45
    De: Yabba Fecha: 2004-08-21 17:41

    Quisiera recordar que discutir NO es sinónimo de insultar.



    46
    De: Akin Fecha: 2004-08-21 17:42

    En lo de 'por my cruel que suene' es donde jamás llegaremos a entendernos. No acepto economías donde la crueldad sea un factor más, o deje de serlo. Puede que sea económicamente beneficioso que se muera un porcentaje de gente para que otros mejoren, pero simplemente no me parece aceptable. De hecho me da la impresión de que es aceptable sólo para los que no corren el riesgo de estar entre los que se mueren.

    Es como los senadores que hablan de que hay que enviar soldados a una guerra... mientras saben que sus hijos jamás irán. Aquí lo mismo, el hambre, o la enfermedad es un factor a no tener en cuenta... mientras les suceda a otros.

    Cualquier política que no pase por erradicar el hambre ahora mismo es una mierda. No es mi opinión, es la de los padres de los 50.000 niños que se morirán hoy de hambre o enfermedades derivadas de la desnutrición (las cifras son de hace cinco años así que a lo mejor han cambiado, a peor claro)



    47
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 17:54

    Hay quienes, entre el presunto Derecho a la Propiedad y el innegable Derecho a la Vida, se ponen de parte del primero.

    A mí me parecen despreciables.



    48
    De: Moide Fecha: 2004-08-21 18:09

    En cuanto a sistemas sociales, no hablo. Ha triunfado el capitalismo y esto seguirá así bastante tiempo. Otros experiementos sociales han fracasado. Así que, como persona pragmática y que vive en un medio que es absurdo rechazar, creo que no conviene perderse en utopías y habrá que ver cómo podemos acotar éste para que no sea brutal (y tampoco lo es tanto, o es lo mejor que ha habido nunca, al menos). Y ahora mis dudas: ¿Nadie se plantea que una política sobre la inmigración debería ir compenetrada con una de emigración de los países de origen? Control de la natalidad, por ejemplo: evitar la superpoblación en el sentido de no permitir más habitantes de los que el país pueda sostener. Creo que subvencionar esto hasta saldría rentable a los países ricos.



    49
    De: Yabba Fecha: 2004-08-21 18:14

    Dudo mucho que el cristianísimo Occidente apoye políticas de planificación familiar. Además, la mano de obra barata exige que sea abundante... :)



    50
    De: Akin Fecha: 2004-08-21 18:41

    Y dejemos de una vez por todas de hablar desde la hipocresía. ¿El capitalismo ha triunfado?

    ¿Que porcentaje de población mundial tiene sin cubrir las necesidades fundamentales (comida, ropa, agua potable, sanidad, educación...)?

    ¿Ha triunfado? ¿Opina lo mismo un mozambiqueño?

    ¿Que porcentaje de PIB del mundo rico viende del robo a los países pobres? ¿Podrían vivir los más de 6000 millones de personas al nivel de gasto energético de occidente (más gasto nutritivo, de minerales, de mano de obra...)?

    ¿No verdad? ¿Entonces que tenemos? ¿Un modelo de robo a los países pobres de lo que en un reparto equitativo les correspondería? ¿Es eso un triunfo?

    Este capitalismo que nos hace a todos tan felices en occidente no puede sostenerse sin la pobreza obligada del tercer mundo. Así de simple.



    51
    De: Shiva Fecha: 2004-08-21 18:51

    ¿A que jugáis? ¡De que mierdosa secta sois?¡ Como se pueden estar diciendo tanta chorrada en estos tiempos? Porque no os vais donde el “Camarada Fidel” a ayudarle a “asesinar desdientes” que quieren escapar de su paraíso democrático.
    Gentuza, chupópteros…esta es la clase dirigente que aspiraría a liderar una supuesta revolución…que se ponen la “Capa Roja” en uno bodrio degradante y asqueroso.
    Estos son…claro los que hicieron y lideraron, engañado al pueblo con su demagogia,
    las miedosas dictaduras asesinas que se llamaron populares.
    Abortos de la corrupción…ahí lo tienes a este sinvergüenza…dando doctrina y soluciones a la democracia capitalista…y a una cuadrilla de ineptos andrajosos mentales, repitiendo debate como si hablasen de algo novedoso.
    ¡Dios nos libre de estas hordas!
    ¡Mendigo si honor!, ¡degradado hasta la medula!, ¿Qué coño vienes juzgando tú, y tratando de cuestionar a gente…¿tú?…Que ya nos has enseñado el plumero, de rastrero y vendido, tu queriendo ocupar el lugar de “conciencia critica”.
    La organización en la que militas o simpatizas, si no te a expulsado, ya lo dice todo de si misma, ca…ma…rón es lo que tú eres, mas que camarada, camarón oportunista, o , quizás, por como escribe, mejor llamarle “Chipirón de Mala Tinta”



    52
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 18:56

    Joder, os habéis juntado todos mientras lavaba los platos... solo falta el PEZ...

    YABBA: Sí, entiendo como razonable el que un Estado pobre pueda endeudarse si es ese campo(el de la educación). Y sólo en ese área. Puedo hacer otras excepciones en casos extremos, pero en principio, sólo hasta ese punto.

    Por otro lado, creo que usted cree que sólo existe en los países pobres las multinacionales, y no es así (perdón por salirme del guión). Normalmente sus economías se basan en el sector primario, como pueden ser la agricultura, la ganadería o la pesca (por cierto, aquí también trabajan niños). Por pura deducción, los sueldos que se dan en las multinacionales son mayores que en los negocios tradicionales (porque si no fuera así, preferirían quedarse en los trabajos anteriores).

    Sobre los beneficios que pueda sacar una multinacional, francamente, no me preocupan en absoluto (poner una crítica aquí es envidia). Me preocupan los beneficios que puedan sacar los pobres en relación con el entorno en el que se encuentran por el trabajo en la multinacional.

    ¿Así van a salir de la miseria? En ese sentido, los estudios de Barro y Sala i Martín (este último catalán, tiene un montón de artículos en castellano en su web y son muy amenos) vienen a concluír que los pobres mejoran su nivel económico (excepto en África, donde no ha llegado la globalización, bajo su punto de vista). Para que se hagan una idea de lo que son estos tíos, Sala i Martín es el octavo economista más citado en investigación... tontitos los chavales.

    AKIN: Puede que sea económicamente beneficioso que se muera un porcentaje de gente para que otros mejoren. Vamos a ver, que la gente se muera no es beneficioso. Ni siquiera para la empresa, que perdería a un trabajador cualificado... aunque en el cálculo económico al empresario le pueda salir lo contrario (a ese tipo de empresario se le llama empresario inútil...y normalmente se le suele añadir hijo de puta sin escrúpulos). Por mínima que sea la formación, es productividad perdida. Pero, a fin de cuentas, da igual lo que pensemos, lo que va a importar será la situación económica real de las personas que tengan ese problema y las oportunidades... y esto, me temo, está al margen de hipotéticas intervenciones estatales. No es algo que quiera, en absoluto, digo que es algo que pasará.

    ANÓNIMO: "Hay quienes, entre el presunto Derecho a la Propiedad y el innegable Derecho a la Vida, se ponen de parte del primero". No. Yo no me pongo de lado del primero, sólo digo que sin lo primero, lo segundo no tiene ni sentido ni capacidad para llegar a ser pleno. Y el primero es inerente al segundo.

    Sobre las recomendaciones de lectura... estaré encantado de anotar sus recomendaciones. Ahora bien, no crea que no me imagino por dónde van sus tiros. Puedo hacerme una vaga idea. Créame.

    Por cierto, sigue sin contarme los puntos débiles de mi ideología... debe llevarle mucho tiempo.

    Mosquita muerta: Hay que ser idiota para defender el liberalismo en un país como España después de ver los destrozos causados por el gobierno "liberal" del PP. El PP tiene de liberal lo que yo tengo de creyente en los mormones. Más quisiera yo que el PP fuera liberal.

    yo estoy tan feliz en Finlandia, un pais pobre como todo el mundo sabe por su Intervencionismo Estatal. Por desgracia, tiempo al tiempo. El estado del bienestar tiende a ser deficitario... y eso es algo así como pedirle a un gordo que deje de hacer ejercicio y que se dedique a comer carnes y chocolatinas.



    53
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 19:02

    ¿A que jugáis? ¡De que mierdosa secta sois?¡ Como se pueden estar diciendo tanta chorrada en estos tiempos? Porque no os vais donde el “Camarada Fidel” a ayudarle a “asesinar disidentes” que quieren escapar de su paraíso democrático.
    Gentuza, chupópteros…esta es la clase dirigente que aspiraría a liderar una supuesta revolución…que se ponen la “Capa Roja” en uno bodrio degradante y asqueroso, en cuanto el repudiado sistema les brinda una oportunidad de figurar, aunque sea de Mamporrero.
    Estos son…claro los que hicieron y lideraron, (engañado al pueblo con su demagogia),
    las mierdosas dictaduras asesinas que se llamaron populares.
    Abortos de la corrupción…ahí lo tienes a este sinvergüenza…dando doctrina y soluciones a la democracia capitalista…y a una cuadrilla de ineptos andrajosos mentales, repitiendo debate como si hablasen de algo novedoso.
    ¡Dios nos libre de estas hordas!
    ¡Mendigo si honor!, ¡degradado hasta la medula!, ¿Qué coño vienes juzgando tú, y tratando de cuestionar a gente…¿tú?…Que ya nos has enseñado el plumero, de rastrero y vendido, tú, queriendo ocupar el lugar de “conciencia critica”.
    La organización en la que militas o simpatizas, si no te a expulsado, ya lo dice todo de si misma, ca…ma…rón es lo que tú eres, mas que camarada, camarón oportunista, o , quizás, (por como escribe), mejor llamarle “Chipirón de Mala Tinta”.



    54
    De: Moide Fecha: 2004-08-21 19:07

    Sigo diciendo lo mismo: lo que tenemos es lo que hay. Podemos ponernos a buscar matices, que esto no es lo que antes, o ponernos moralistas, que si es injusto y patatín y patatán, pero ha triunfado (se ha impuesto, ha prevalecido) un sistema social y económico. Y sigue evolucionando. En cuanto a la mano de obra barata, no creo que se hiciese más cara si se controlase algo la natalidad. Es cuestión de evitar la miseria y la discriminación y odios étnicos, conseguir una armonía entre dismunuir el exceso de natalidad de los paises pobres y repoblar los ricos con inmigrantes. Pero con armonía, porque aquí, a este ritmo, tampoco van caber. Por otra parte, yo creo que si se fuese consciente de esto, el cristianismo occidental pasaría muy mucho de las tonterías de Roma. Al menos aquí en Europa.



    55
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 19:10

    Sr. Carnicero Ecléctico y Oportunista:

    Usted no tiene ideología, hombre. Lo que tiene usted es una cagalera mental, ya se lo he dicho. Pruebe con Fortasec.



    56
    De: Ahiva Fecha: 2004-08-21 19:13

    Ahí va Shiva.
    pretende ser un poder de destrucción,
    pero se queda en lo más ridículo
    ¿Qué es lo que realmente quiere decirnos?

    Que es tonta, y no sabe cómo salir de su tontería.



    57
    De: Moide Fecha: 2004-08-21 19:19

    Don´t feed the troll.



    58
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 19:27

    Me apunto lo de Fortasec... para cagarme en su estupidez... Mediocre.



    59
    De: Akin Fecha: 2004-08-21 19:28

    Al anónimo del 54: Si señor, eso es debatir, me inclino ante tu sabiduría. Sin malos rollos, sin insultos, un puro debate creativo de ideas donde todos aprendemos algo más.

    Que pena haber nacido tan idiota (me refiero a mí) para no saber analizar el mundo con tal sapiencia, por no añadir tu increíble capacidad para juzgar a lso demás por un comentario de uno o dos párrafos. Cualquiera podría creer que en realidad es que eres un imbécil redomado cargado de prejuicios y que sigues los dogmas de tu adorado JoseMari, pero yo sé que no es así. Todo eso que has soltado lo has deducido tú.

    Me dice el cerdo de mi vecino (el animal que cría, no el humano) que está completamente de acuerdo contigo.

    Ah, me dice también que tienes razón, Fidel es un dictador de izquierdas asesino, no como Pinochet, que mataba a muchos más, pero que era muy de derechas, a ese se le perdona si hace falta como hizo su íntima (y ultra-liberal) amiga Margarita Tatcher, la dama de hierro creo que la llamaban, como al instrumento de tortura medieval... vaya usted a saber por qué.



    60
    De: Yabba Fecha: 2004-08-21 19:29

    THB, no entiendo por qué eres tan categórico. Dices que TODO estado del bienestar tiende a ser deficitario, como si eso viniese incluido en la definición de la cosa en sí. Y yo lo dudo bastante.

    Los déficits no vienen dados por el estado del bienestar, sino por una mala gestión. Es posible, y en muchos países se ha hecho, tener un estado del bienestar que no conduzca al déficit y a la pobreza. Por ejemplo, esos estados nórdicos que llevan décadas aplicando esas políticas y a los que tú les auguras poco tiempo. Como tú, antes le auguraron lo peor muchos otros, y ahí están. Habrán cometido algún error, sin duda, y necesitarán ciertos ajustes... pero ES POSIBLE.

    En cuanto a las pensiones, me pregunto si el día de mañana tú serás coherente con tu ideología y renunciarás al cobro de las pensiones que te correspondan. Te corresponderán porque no podrás renunciar a tu aportación, pero ... si ves las pensiones como algo tan negativo, supongo que renunciarás a ellas, ¿no?



    61
    De: Yabba Fecha: 2004-08-21 19:33

    Del mismo modo en que supongo que hoy día, para ser coherente, renunciarás a la asistencia sanitaria de la Seguridad Social optando en su lugar por un honesto seguro privado, o renunciarás a la educación en una Universidad pública optando en su lugar por una carísima aunque liberalmente irreprochable Universidad privada.

    Aunque ahora que recuerdo, mencionaste en el pasado que no tenías medios económicos para ello... tsch, tsch, parece que se puede beneficiar uno del bienestar que tanto critica.



    62
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 20:13

    pREDICADOR-FARSANTE
    rEDENTOR MESIANICO
    gONORROJOS



    63
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 20:14

    MISTIFICADORES FALSARIOS



    64
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 20:15



    Para situarnos un poco.



    65
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 20:16

    AKIN: Sobre Pinochet, dos cosas. Pinochet es un asesino fascista. Que por salvar su culo tuviera que tomar medidas liberales no le incluye en esa lista. Para que te hagas una idea, no le cae bien ni a FEDE.
    Después la Thatcher: hay una cosa llamada realpolitik, que es algo basado en el comportamiento de los Estados. Y, honestamente, me parece bastante más genocida Fidel que Augusto (ambos unos bastardos, desde luego).

    YABBA: La cuestión es que todos los servicios que asume el Estado del bienestar resultan caros. No digamos ya su mejora. Pongamos por ejemplo el sistema de pensiones. En los países desarrollados la tasa de natalidad poco a poco se va reduciendo, con lo que las personas que pagarán en el futuro las pensiones de las personas mayores será menor... y el sistema quebrará. Puedes llegar a creer que la inmigración puede solventar el problema, pero ello no sería sino agravarlo. Un artículo de X. Sala i Martín es concluyente al respecto. (pongo link a mi blog que lleva directamente al artículo). El sistema de pensiones chileno, privado pero con márgenes de riesgo controlados por el Estado, es lo mejor, a mi modo de ver.

    Sobre el sistema educativo, y a falta de datos definitivos, creo que Suecia ha decidido adoptar el sistema de cheques escolares. Es decir, que son privados (y compiten) pero el Estado lo paga, permitiendo la competencia.

    Yo no digo que el estado del bienestar sea deficitario... me lo dicen Francia y Alemania, que van a tener que liberalizar sus sistemas sociales, con unas crisis de la hostia.

    Sobre los sistemas de pensiones y la universidad privada... sí, soy partidario de ellas siempre que exista una competencia real y no una situación de oligopolio. Hago excepción en sanidad, y en aquellas áreas donde no pueda llegar el mercado, donde entiendo que debe intervenir el Estado.

    Por otra parte, me gustaría pedir a las personas más afines a las ideas liberales que por favor no recurran a llamar a la gente totalitarista, fascista... insultos al margen, por supuesto. Creo que todos somos personas normales capaces de razonar y aprender siempre y cuando los razonamientos sean lo suficientemente buenos. Además, no creo que nadie quiera ser fascista ni totalitario, o al menos no lo tenga en su ideario... e independientemente de que las decisiones de algunos políticos que supuestamente defiendan nuestras ideologías (son los hechos los que cuentan). Pero eso puede partir del desconocimiento antes que de la verdadera mala leche.



    66
    De: The happy butcher Fecha: 2004-08-21 20:40

    Madre mía... menuda suma...
    fascismo + liberalismo = capitalismo
    Me parece que el autor del mapa quiere situar a la gente donde le conviene a partir de una patética manipulación...

    Se habrá quedado a gusto el merluzo que ha escrito semejante bufonada...

    Me recuerda mucho al teorema de Peter sobre la inteligencia de los anónimos... "incompetencia + incompetencia = incompetencia".

    Bien: sobre el capitalismo, recomiendo este enlace. Más que nada porque los fascismos son movimientos de principios de siglo XX, mientras que el capitalismo tiene un ejemplo paradigmático con el primer ferrocarril en Inglaterra... en 1829.

    Duda existencial: ¿Lo nuevo es capaz de parir a lo viejo? Señor anónimo: es usted patético, y con menos credibilidad que Aznar diciendo que hay armas de destrucción masiva en Irak.



    67
    De: Akin Fecha: 2004-08-21 20:43

    ¿Y qué hacemos con los hijos de peón de albañil que no pueden pagarse ni un seguro médico privado ni una universida privada? ¿Que trabajen de albañiles como su padre?

    ¿Y con el padre que no puede pagarse el plan de pensiones? ¿Que se muera de asco cuando el cuerpo no le de para seguir trabajando?

    ¿Y con el niño hijo de familia media que contrae SIDA o Leucemia o cualquiera de esas enfermedades cuyos tratamientos son tan inmensamente costosos? ¿Que vaya a televisión a pedir que la gente le dé dinero para poder costearse el tratamiento?

    ¿Que hacemos con los miles de ancianos que han tenido una vida basada en la economía agraria de subsistencia ahora que ya no pueden mantenerse (conozco unos cuantos cientos en mi entorno, no me lo invento)?

    Porque todos esos casos que te digo son precisamente los que hacen el sistema de pensiones deficitario, si el estado asume eso será más deficitario todavía porque no tendrá las contribuciones altas de los ricos. Si el estado asume eso las únicas beneficiarias serán las financieras.

    Y si el estado no lo asume esa gente lo va a pasar fatal.

    Es posible que sea un mal necesario bajo algunos puntos de vista, bajo el mío no. Prefiero un estado reequilibrador. Si es deficitario, que no lo sé, mis nociones de economía no dan para hacer un análisis serio de las causas de ese déficit, entonces hay que a) aumentar impuestos (mi preferida) o b) reducir servicios.

    Digo lo mismo que con la guerra o el hambre, la privatización de la seguridad social es cojonuda... para los mismos cuyos hijos no van a las guerras y saben que el hambre jamás les tocará a ellos. Es fácil tomar medidas difíciles cuando uno siempre está del lado de los que salen beneficiados de ellas.

    (yo por ejemplo dudo que pudiese pagarme un plan de pensiones con mi sueldo, y menos aún si al mismo tiempo tuviese que pagarle una educación superior a mis hijos, más una hipoteca... el estado no me saca tanto del IRPF como para que a mí me compense el cambio)



    68
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 20:59

    Sr. Carnicero Deslenguado:

    Su falta de información, que intenta disimular dejando los asuntos molestos por el camino (¿qué pasa con esa aldea de pescadores convertida en ciudad por la Citroen? ¿ya se ha dado cuenta del grado de la burrada que soltó?) hace que sus estimaciones de asuntos concretos carezca de toda entidad.

    En lo abstracto, no hace más que contradecirse.

    Lo único que queda claro es que su postura es de fe. Profesa usted una religión en la que sólo hay un dios, Adam Smith, y Sala i Martín es su profeta.

    El mundo es más amplio, hombre. Haría usted bien en espabilar un poco. Pero es cosa suya, oiga. Tiene toda la libertad del mundo para ser ignorante. Faltaría más.



    69
    De: Moide Fecha: 2004-08-21 21:04

    Qué gilipollez... Si al final os encanta trollear. Estos foros ya no son lo que eran.



    70
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 21:20

    Anónimo: si es que no sabes ni lo que has puesto... el capitalismo es una parte del liberalismo, no algo independiente de ella con la que lo puedas sumar y formar cosas nuevas by the face.

    AKIN: La regla es la siguiente: Allá donde no pueda llegar el mercado, es imprescindible que no intervenga el Estado, pero allá donde no llegue el mercado... es necesario que exista un Estado.

    Bien, como he dicho antes (otra cosa es que se me lea), hago una excepción en la sanidad, dado que es muy difícil que pueda llegar el mercado ahí.

    Sobre el acceso a la Universidad, dos palabras: becas y competencia.

    Si es deficitario [...] entonces hay que a) aumentar impuestos (mi preferida) o b) reducir servicios
    a) Eso quiere decir que usted me va a quitar dinero a mí para dárselo a otro. Puede ser, pero con ese dinero yo ya no me voy a poder comprar otra cosa (pongamos, una radio). Por ello, esa radio no podrá ser comprada, y la empresa que fabrica radios no podrá contratar a un trabajador para aumentar la productividad. Lo que ganas por un lado lo pierdes en otro... pero claro, estás manteniendo a un funcinario al que no puedes despedir si no le necesitas... Recomiendo la lectura de "La economía en una lección", de Henry Hazlitt. Explica este tipo de cosas perfectamente y de modo ameno.
    b) Reducir servicios. A mi modo de ver, es lo más recomendable. Que sea el mercado el que pueda dar estos servicios a la sociedad. La gente paga (más o menos... y si puede) lo que realmente vale, y la mejora de los servicios en el mercado hacen que llegue mejor y más barato a más personas. Pero necesita tiempo.

    si el estado asume eso será más deficitario todavía porque no tendrá las contribuciones altas de los ricos. Es decir, que sean los ricos los que mantengan todo el sistema... ¿no? Por lo que podrías perder su capacidad de inversión en negocios que darían trabajo a más personas (las cuales, también pueden cotizar)...

    Es fácil tomar medidas difíciles cuando uno siempre está del lado de los que salen beneficiados de ellas. Cualquier decisión, sea la que sea (también la suya de mantener los sistemas públicos), beneficia a alguien.



    71
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 21:28

    Sr. Torpe Carnicero:

    Su torpeza se agranda por momentos. Cada vez que suelta algo de su cosecha, mete la pata.

    Una persona que se permite el lujo de presentarse en estos mundos virtuales como el poseedor de la Enorme y Única Verdad sobre la Sociedad y Eso, lo menos que puede hacer es estar un poquito al tanto de lo que se cuece por el mundo adelante. Es impensable que alguien mínimamente preocupado por estos asuntos colectivos desconozca el Political Quiz elaborado por Marshall Fritz a partir del dibujo original de David Nolan.

    Pero además, incluso sin conocerlo, es trivial entender su funcionamiento. No se trata, como usted ingenuamente hace, de sumar nada. Se trata de situarse en virtud del grado de adecuación a las magnitudes que presiden los ejes. En fin, usted, además de demostrar que es cortito de entendederas amén de inculto, muestra su estúpida chulería llamando "merluzo" a unos autores, que desconoce, de un gráfico que no entiende.

    Pues vaya con el Carnicerito, hombre.

    Por otra parte, siento comunicarle que este anónimo que escribe no es el anónimo que puso los mapas en cuestión. Se lo explico: "Anónimo" no es un nombre, sino una palabra que pone el maquinillo cuando no se rellena el campo "Nombre". A ver si puede entenderlo, que esto es sencillito: cuando yo envío un comentario, como no cubro el campo "Nombre", el maquinillo rellena dicho campo poniendo "Anónimo". Y otro señor/señora, que no soy yo, puso los gráficos y no rellenó el campo "Nombre", por lo cual el maquinillo también lo rellenó poniendo "Anónimo". ¿Lo pilla, o se hace la picha un lío como con lo del liberalismo y el desarrollo demográfico y urbano de Vigo?



    72
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 21:44

    Vale, creo que he entendido mal el cuadro.

    Por otra parte, creo que he podido exagerar en lo de Vigo, pero no desvirtúa mi idea del importante crecimiento en la ciudad debido a la llegada de la fábrica de Citroen.

    Si eso es lo que tiene contra mí... malo.

    Y lo de anónimo: señor anónimo, no se preocupe. Yo también tengo un blog y sé como funciona esto. Pero es mejor llamarle anónimo que tarugo, cerrado de mollera, cenutrio....



    73
    De: Akin Fecha: 2004-08-21 21:51

    Cierto, usted no se puede comprar una radio, artítulo prescindible, pero a cambio otro podrá comer, algo imprescinsible. Es lo que tienen las políticas de reparto, que hacen que algunos no se puedan comprar cosas superfluas para que otros tengan lo imprescindible.

    Y habrá un operario creador de radios menos, pero un agricultor más para suministrar la comida a ese que ahora puede comer.

    Le recomiendo pasarse por una aldea de esas que tienen muchos jubilados, no estará escrito, pero la lección de economía estará bien visible, pregunte a esos viejos que viven de su pensión no contributiva que harían sin pensión, y pregúnteles si habrían podido pagarse un plan de pensiones tras 40 años arando la tierra...

    Otra cosa es que a usted le apetezca más la radio que no que el otro coma, puede ser, pero no es mi modelo.

    Y no me ha contestado, si el estado sólo debe dar servicios a los clientes no rentables... ¿Cómo no va a ser más deficitario de lo que es ahora? ¿Ahora lo que se recauda de más en la gente adinerada revierte en los menos afortunados, sí sólo se trata de pagarles a estos como nos financiamos? La respuesta es que será más deficitario, con lo que la solución 'liberal' será reducir servicios, con lo que sus ventajas llegarán aún a menos gente... al final estado mínimo y la gente que no puede pagarse un plan de pensiones a la indigencia.

    Y los hijos de obreros a trabajar en cuanto tengan edad para hacerlo, que sus padres difícilmente podrán ahorrar para pagarle una carísima formación universitaria.

    Eso sí, los ricos podrán ahorrar más, y darán trabajo a albañiles y fontaneros cuando les hagan su tercera mansión.

    Si es que el discurso ese ya me lo han contado muchas veces... pero nunca le veo sentido, debe ser que soy muy tonto.

    Cualquier decisión, sea la que sea (también la suya de mantener los sistemas públicos), beneficia a alguien. Sólo que en un caso ese beneficio es para adquirir una segunda o tercera mansión, y en otro caso es para que alguien pueda tener un techo. Hay una ligerísima diferencia...

    Por cierto, mi modelo no es el de funcionariado actual, no te equivoques, mi modelo pasa por gestión pública siguiendo modelos privados. Nada de funcionarios apoltronados cuyo rendimiento es un 20% (siendo generosos en muchos casos) del de un trabajador del sector privado. Nada de políticos de segunda fila puestos en zonas de responsabilidad para pagar favores y cuya desastrosa gestión consume recursos a velocidad de vértigo sin dar resultados. Estado grande sí, pero no burocrático, gestión estilo privado.



    74
    De: Yabba Fecha: 2004-08-21 21:52

    ¿Que es difícil que el mercado llegue a la sanidad? Ven a Galicia y trata de conseguir una cita médica... verás como acabas acudiendo a la consulta privada. A mí hasta llegaron a insinuarme algunos médicos la conveniencia de hacerlo, dándome de paso su tarjeta personal (algo ABSOLUTAMENTE prohibido).

    Y deberías indagar un poquito sobre el concepto y funcionamiento de las Fundaciones. Verás que el mercado tiene maneras sutiles de llegar a donde quiere: es más fácil coger los beneficios y usar la infraestructura ya existente. Mezclar lo público con lo privado... para acabar peor. Y esto no son teorías, es realidad diaria para miles de pacientes.



    75
    De: Yabba Fecha: 2004-08-21 21:58

    Y por cierto, me sigue costando mucho sentir pena por el rico al que le suben los impuestos un 1% y por tanto en vez de quedarse con un millón de euros de beneficio anual se queda el pobre con 900.000 . Me da mucha más pena la gente que se queda con 10.000 euros al año para dar de comer, vestir, estudiar y medicamentos a una familia.



    76
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 22:31

    YABBA: conozco la idea de las fundaciones... no me convencen demasiado... Sobre la cara dura de algunos médicos... pues ya les vale...

    AKIN: Fíjese cómo está la cosa que el sector de la alimentación (tema de subvenciones a parte) está totalmente en manos privadas... y la gente en los países occidentales no se muere de hambre. De otras cosas sí, pero de hambre...

    Y luego está lo de qué es superfluo y qué no lo es. Usted puede coger una escala y decir que algo es superfluo (pongamos, la escala de necesidades de Maslow, por coger una). Bien. ¿Renunciaría a su ordenador? ¿A las cervezas con sus amigos? Todas esas cosas son superfluas, según su escala de valores... La diferencia es que yo doy de comer a alguien cuando consumo a una persona que trabaja. Ya le digo que Peter Singer está entre mis humoristas favoritos. Su modelo de (por llamarlo de algún modo) beneficencia mantiene a personas que no trabajan, y aquí diferencio a quien está incapacitado de quien vaguea y vive un poco mejor gracias a unas ayudas que no debería cobrar. Este problema tiende a ser ineficaz y a ser utilizado injustamente. Y es injusto que yo deba pagar esa circunstancia. Y los dos sabemos que hay personas que deben recibir ayudas y personas que no.

    Y habrá un operario creador de radios menos, pero un agricultor más para suministrar la comida a ese que ahora puede comer Muy bien, entonces tendrá una sociedad menos desarrollada tecnológicamente para el futuro. El problema de la redistribución es que lo que ganas por un lado, lo pierdes por otro. Y ante, eso, lo mejor es que sea la libre voluntad de la persona. Pero más aún, si una empresa contrata a un operario de radio, este también puede consumir más productos, los cuales producirán riqueza en más empresas, con las que contratarán otros trabajadores para otras tareas (se forma un círculo virtuoso)... mientras que si se lo das para comer a otras personas a cambio de nada, tienes a una persona que no te va a producir nada. Es una inversión perdida, puesto que estás dando a cambio de nada. La diferencia es que, en un caso, las personas comen a cambio de trabajar... y en el otro las personas comen... a cambio de nada.

    No necesito pasar por ningún lado para ver cómo está la cosa, tengo parientes muy próximos que se encuentran en esa circunstancia. Y reconozco que es muy duro. Para ella y para las personas que deben estar a su cuidado. Pero, como le digo por cuarta vez, hago en este campo una excepción.

    los ricos podrán ahorrar más, y darán trabajo a albañiles y fontaneros cuando les hagan su tercera mansión No sólo con la tercera, sino también con la primera, la segunda, sus acciones en empresas, sus caprichos... todo eso genera puestos de trabajo.

    Lo de entenderlo o no (si es justo el que alguien se construya un chalet...) no es una cuestión de inteligencia. Es una cuestión de ganas y un desmedido (que no malvado, a mi modo de ver) sentido de la justicia que piensa más en la redistribución de la riqueza que la justicia entendida como que está en los fines. Yo no niego que pasar hambre sea una putada. Pero aprovecharse de mí para saciar un deseo personal (que puede ser muy noble) es injusto. Y entendida la justicia por Rawls... (justicia en los mecanismos y no en los fines). Y si hay que ponerse en plan cabrón... que se busque un curro.

    mi modelo no es el de funcionariado actual, no te equivoques, mi modelo pasa por gestión pública siguiendo modelos privados Esto sí lo comparto contigo al 100%. Un saludo.



    77
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-21 22:34

    YABBA: no sé si da pena o no, pero imagino que el acuerdo al que la persona ha llegado con la empresa para cobrar ese salario sí es motivo para que la persona reclame lo que se le ha prometido a cambio de su trabajo. Lo que haga con su dinero (independientemente de la cantidad) es SU LIBERTAD. Pero él no tiene la culpa de que la familia tenga problemas para llegar a fin de mes.



    78
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 22:42

    1. We the States Members of the United Nations express our deep concern at
    the profound economic and social crisis that Africa is experiencing. Over the
    last few years the situation has assumed alarming proportions, seriously
    jeopardizing not only the development process but, more ominously, the very
    survival of millions of people.

    2. We are alarmed by the spectre of widespread famine hanging over many
    African countries. Over 150 million people are facing hunger and
    malnutrition. Prolonged unprecedented drought, accelerating desertification
    and other natural disasters have compounded an already serious situation,
    dislocating normal life all over the continent. Alarming shortages in food
    and water supplies and the depletion of livestock have led to the displacement
    of millions of people within and across borders.

    3. All these factors are further straining fragile economies crippled by
    deep-rooted structural deficiencies, that is to say, weak physical and social
    infrastructures, lack of trained human resources and dependence on the export
    of a few primary commodities.

    4. Africa, despite its enormous potential, remains the least developed of
    all continents, lagging far behind by every economic indicator. Economic
    performance of many African countries is characterized by declining per capita
    incomes and stagnant or negative rates of growth. Furthermore, food
    production has not kept pace with population growth. According to all
    projections, prospects for recovery, growth and development remain very dim
    unless the efforts currently under way in African countries are fully
    supported by the international community.

    5. Furthermore, the international economic environment continues to affect
    developing countries adversely and, particularly, it had a devastating impact
    on the already fragile African economies. This is manifested in deteriorating
    terms of trade, sharp declines in export earnings, the heavy burden of
    external debt and stagnating resource flows to African countries.

    6. We are aware that African countries recognize they have the primary
    responsibility for their development and for addressing the present crisis.
    They have therefore undertaken and continue to undertake painful adjustment
    measures at very high social and political costs. While recognizing the
    determined efforts of African countries and the support provided by the
    international community, much more needs to be done as the situation remains
    very grave.

    7. We recognize that, in dealing with the present crisis, African regional
    and subregional efforts towards economic co-operation and integration as well
    as enhanced economic and technical co-operation among developing countries
    play an important role in the achievement of national and collective
    self-reliance and sustained development in Africa.

    8. We are aware that the maintenance of peace and security and the
    strengthening of international co-operation are important for meeting the
    challenge of development.

    9. We fully recognize that emergency relief aid on a massive scale is
    urgently needed in the following areas: additional food aid and other
    emergency supplies, together with the technical and financial assistance
    necessary for their transportation, storage and distribution to the affected
    populations; improvement of water supplies; improvement of health and
    nutrition, particularly for vulnerable groups, including refugees and
    displaced persons; safeguarding national nuclei of herds of livestock;
    establishment of income-generating projects and promotion of new and renewable
    energy projects, particularly in rural areas. In addition to the assistance
    already provided by the international community, further urgent assistance
    from bilateral and multilateral donors and non-governmental organizations is
    required to meet the above and other identified emergency needs in a
    comprehensive manner, as well as to strengthen the emergency prevention and
    preparedness capacities of African countries.

    10. Of particular importance is the need to undertake urgent action to speed
    up and support the recovery and rehabilitation process in African countries,
    especially of the agricultural and industrial sectors as well as for physical
    and social infrastructures. Assistance for increasing the import capacity for
    vital imports, through adequate balance-of-payments support and other relevant
    measures, would help to establish a sound basis for the resumption and
    acceleration of sustained economic and social development in Africa.

    11. We agree that in confronting the challenge of development, national
    policies and measures, such as those outlined in the Lagos Plan of Action for
    the Implementation of the Monrovia Strategy for the Economic Development of
    Africa and the Special Memorandum on Africa's Economic and Social Crisis
    adopted by the ECA Conference of Ministers, provide a framework for national
    and subregional action and international support.

    12. We recognize that, in view of the high priority attached by African
    countries to food and agriculture, the first urgent task is the early
    attainment of national and collective self-reliance in food production. In
    this connection, as highlighted in the Harare Declaration adopted by the
    thirteenth FAO Regional Conference for Africa, national food strategies and
    integrated rural development plans play an important role, especially in the
    achievement of food security. Moreover, we recognize the important role of
    women in rural development, particularly in food production, a role for which
    greater support is needed. Also important are the provision of appropriate
    incentives, credit, improvement of storage and transport, reduction of food
    losses, in particular post-harvest losses, achievement of a better balance
    between agricultural export commodities and food production, diversification
    of agricultural production and utilization of irrigation potential,
    particularly in the drought-prone areas.

    13. Urgent action is needed at the international level to support national
    and regional efforts to implement the Regional Plan of Action to Combat the
    Effects of Drought in Africa and the Plan of Action to Combat Desertification.

    14. Increased resources for rapid implementation of the Industrial
    Development Decade for Africa and the Transport and Communications Decade in
    Africa are required. Furthermore, efforts at national, subregional and
    regional levels to develop the necessary and much needed skilled manpower, and
    to build technological capacities, require increased international support.

    15. We fully acknowledge that, in the light of the worsening economic
    situation in Africa, the interrelationship between the debt problem,
    concessional flows and export earnings and their direct impact on recovery,
    growth and development assume even greater significance. It is vital,
    therefore, to take urgent and mutually-reinforcing measures in those areas,
    taking into account the Special Memorandum on Africa's Economic and Social
    Crisis, the Addis Ababa Declaration on Africa's External Indebtedness and the
    World Bank Special Programme for Sub-Saharan Africa, in order to complement
    and support domestic adjustment efforts in African countries.

    16. Africa is experiencing a very serious debt problem, repayment and
    servicing of which is taking a very high percentage of already reduced export
    earnings. The problem is further exacerbated by factors such as deteriorating
    terms of trade, decline in concessional flows in real terms and increased use
    of short-term commercial credit. Without an increase in net capital inflows
    and urgent debt relief measures, prospects for recovery and development in
    Africa will be undermined.

    17. Bilateral and multilateral creditors should take concerted measures to
    ease the debt burden of African countries. For official and
    officially-guaranteed debt, total or partial conversion of official
    development assistance (ODA) debts into grants, longer maturities and grace
    periods, lower or concessional interest rates and extended multi-year
    rescheduling are among the measures to be dealt with urgently within the
    framework of close consultation with each of the debtor countries concerned,
    as well as any other measures to be agreed upon. It is essential to ensure
    the full and urgent implementation of Trade and Development Board resolution
    165 (S-IX) of 11 March 1978. Multilateral financial institutions should
    expedite resource disbursement. Reduction in international interest rates
    would further alleviate the debt burden. Moreover, the full co-operation of
    commercial banks is indispensable. The capacity of African countries to
    manage their debt should be improved through the provision of technical
    assistance, particularly by international agencies.

    18. We recognize that African countries, in view of their heavy dependence on
    concessional financial flows and their limited access to alternative sources
    of external finance, require a substantial and sustained increase in the
    volume of these flows through bilateral donors and multilateral channels for
    development finance and technical co-operation. The international community,
    in particular the developed countries and the multilateral financial
    institutions, should endeavour to provide the additional financial resources
    to maintain and increase a net transfer of resources to African countries.
    The World Bank is strongly urged to explore with donors possible approaches,
    including a special facility, in mobilizing the resources required to
    implement the Bank's Special Programme for Sub-Saharan Africa.

    19. The full and speedy implementation of the Substantial New Programme of
    Action for the 1980s for the Least Developed Countries, particularly with
    regard to the ODA level, would greatly augment resource flows to many African
    countries. Supplementary funding for the International Development
    Association and the early completion of the replenishment of the International
    Fund for Agricultural Development would ensure at least the maintenance of the
    real value of resources channelled to Africa.

    20. The heavy dependence of African countries on the export of a few primary
    commodities renders them particularly vulnerable to the sharp price
    fluctuations that result in drastic shortfalls in export earnings. Urgent
    action is therefore needed to stabilize commodity prices on long-term trends
    and to improve and increase the use of compensatory financing arrangements for
    export earnings shortfalls, such as the Compensatory Financing Facility of the
    International Monetary Fund. Improved market access for African primary and
    processed products, efforts of African countries to diversify production, and
    the early and effective operation of the Common Fund for Commodities require
    intensified international action.

    21. The modalities and quality of ODA flows in terms of a greater grant
    element, untied resources and simplified procedures for aid delivery should be
    improved through, inter alia, speedier disbursements and greater reliance on
    more flexible forms of assistance, such as non-project programme and sector
    aid, including local and recurrent costs.

    22. We acknowledge that there is room for further improvement in the
    co-ordination of assistance and the efficient and effective use of resources.
    Co-ordination of multilateral as well as bilateral assistance is primarily the
    responsibility of recipient Governments and, in this connection, effective
    national co-ordinating mechanisms can play an important role. The United
    Nations system should extend technical assistance in this field to
    Governments, upon request, and should pursue its own efforts to enhance
    co-ordination at the programme and operational levels, in conformity with
    relevant General Assembly resolutions.

    23. We are convinced that in addressing the critical needs of African
    countries there are many areas where the United Nations could play an
    important role both in mobilizing the necessary resources and in carrying out
    specific activities. In this respect, existing resources allocated for
    programmes in Africa should, in consultation with African Governments, be
    refocused to address identified priority areas. There is need for further
    improvement in the efficiency and programme delivery of United Nations
    activities in Africa. Furthermore, additional voluntary contributions should
    be mobilized to ensure the implementation of projects and programmes in
    priority areas.

    24. We urge all organs, organizations and bodies of the United Nations system
    to give greater attention to Africa and to continue to mobilize resources for
    assisting African countries in dealing with the current crisis and its
    longer-term ramifications.

    25. We further urge bilateral and multilateral donors, as well as
    non-governmental organizations, to take all necessary measures to support the
    efforts of the African countries aimed at alleviating the critical economic
    situation in Africa.

    26. We request the Secretary-General to continue his commendable efforts in
    alerting and sensitizing the international community to the plight of African
    countries, in mobilizing additional assistance to Africa, as well as in
    co-ordinating the activities of the United Nations system in Africa and in
    monitoring the situation, and to present periodic reports thereon.

    27. We are convinced that unless urgent action is taken the rapidly
    deteriorating situation in Africa may well lead to disaster. We are therefore
    fully committed to supporting the efforts of African countries to meet the
    dual challenge of survival and development by taking concerted and urgent
    measures commensurate with the needs outlined in the present Declaration.


    Esto es una declaración aprobada por las Naciones Unidas... ¡en 1984! Desde entonces, la situación sólo ha empeorado, sobre todo por el sida. ¿Hay realmente interés en mejorar la situación del continente?

    Especialmente en las regiones sin materias primas de interés para el mercado internacional (minería, petroleo, diamantes...) donde la economía básica es casi neolítica y de subsistencia, la cosa es cada vez más cruda.

    No se extrañe nadie que esa gente quiera salir de ahí, es su carcel y dentro de nada su sepultura.

    Y todo con la connivencia o cuando menos el olvido de los ricos del mundo. Nosotros, quiero decir.



    79
    De: Akin Fecha: 2004-08-21 22:48

    Eso, Happy, me parece otro tópico, lo de que estamos subvencionando vagos. Y en todo caso, del mismo modo que prefiero tener a un culpable en la calle que a un inocente en la cárcel, también prefiero tener un posible vago chupando que a un verdadero necesitado sin dinero para comer.

    Creo que al final es una cuestión de prioridades, no te discuto (ni te lo acepto, simplemente no lo sé) que un sistema mínimo-intervencionista sea capaz de generar más riqueza que uno intervencionista. Pero no estoy dispuesto a pasar por lo que eso conlleva.

    Y verás, yo soy hijo de obrero, mi padre no habría podido pagarme mi educación universitaria, ya me costó lo mío y con matrícula gratuita y becado. Sin esos beneficios estatales yo no sería informático, sería cualquier otra cosa. Así que me da igual si la universidad privada es más eficiente y al final se gastaría menos, para mí es más importante que todo el que quiera y tenga capacidad pueda hacer una carrera que no el hecho de que al estado le salga más barato privatizarla.

    Y no es por titulitis, soy de la opinión que todo el mundo deberia tener una formación universitaria por el simple placer de aprender, por cultura (de letras o científica según guste), por puro desarrollo personal. Eso jamás lo podrá ofrecer el mercado, si me tengo que gastar 30.000 euros en una carrera de cinco años por puro placer de aprender... doy la entrada para el piso.



    80
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 22:56

    He hablado con la directora del planetario de Madrid. Me ha dicho textualmente que ni iker jimenez ni la SER le han engañado.

    Uyuyuyuyuy....

    ¿ Será verdad lo de la campaña de armentia y gamez como contrarios de empresas periodisticas antagónicas de prisa?
    uyuyuyuyu



    81
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-21 22:57

    Se me ha BORRADO un mensaje donde explicaba toda la verdad de la campaña mafiosa y mentirosa de armentia y gamez. quede constancia.



    82
    De: Amanuense Fecha: 2004-08-21 22:58

    Me juego el cuello a que Anónimo no ha hablado con la directora del planetario de Madrid. Lo que pasa es que Iker Jiménez sigue cabreado porque los científicos le dieron largas a su engaño mentiroso.

    Y, por supuesto, siguen mintiendo.



    83
    De: Amanuense Fecha: 2004-08-21 22:59

    ¡Jajaja! se le ha borrado. Además de mentiroso, tonto del culo. Aprenda un poco de informática, hombre.



    84
    De: Akin Fecha: 2004-08-21 22:59

    Sí tiene la culpa Happy, o para ser exactos, el modelo tiene la culpa. Es sencillamente imposible que todos tengamos un nivel de vida para tener tres mansiones. Así que si apostamos por que se puedan tener hay que ser conscientes que eso llevará a muchos otros a la pobreza. No puede haber multimillonarios si no hay pobres por la sencilla razón de que no hay riqueza para ser todos multimillonarios.

    Del mismo modo que es imposible que todos los países vivan como se vive en EEUU, no hay recursos, si queremos vivir como EEUU hay que aceptar que tienes que tener países al borde de la subsistencia, habitualmente por el borde inferior.

    Y esa verdad tan simple es la que me repatea de los 'liberales', y lo siento si te ofende, que son conscientes de eso y sin embargo defienden el derecho a tener las tres mansiones y a que EEUU viva con ese nivel de gasto y consumo.

    Lo mire por donde lo mire me parece de un egoísmo absoluto, aunque se cambie el término egoísmo por 'libertad', algo que me hace gracia porque me parece una enorma perversión del término, sí, el rico es más libre para decidir en que gasta su dinero, a costa de que el pobre no tenga libertad alguna, preso absolutamente de su miseria.

    Prefiero cambiar al rico+pobre por dos clase-media.



    85
    De: Yabba Fecha: 2004-08-21 23:05

    Lo siento, THB, pero no puedo aceptar frases como "ese sistema tiende a ser ineficaz". Si tiende a ello... pues hagámoslo eficaz. No me digas que hay que renunciar a un modelo que permite acceso universal a la educación o a la sanidad sólo porque existe la posibilidad de que se gestione mal y sea ineficaz.

    Dime, eso sí lo apoyo, que es necesario velar porque eso funcione bien. Pero no puedo aceptar que algo no funcione por algún tipo de defecto intrínseco. Eso podría aceptarlo en el motor de un coche, NO en un sistema que no deja de ser una creación humana y que sólo depende de la intervención humana para su funcionamiento. Si funciona mal, será porque algún detalle imprescindible esté haciéndose mal. Pues hagámoslo bien.



    86
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 00:09

    Este es el último mensaje por esta noche... y me temo que el último en una buena temporada. Os pido que tengais un poco de paciencia conmigo, ya dije en otra batalla por estos lares que tenía un montón de exámenes... y que tenía que elegir. Como os podeis imaginar, es la misma situación; y esto no es por falta de argumentos, sino porque debo renunciar al tiempo que me consume batallar... supongo que lo comprenderéis.

    Bueno... vamos allá.

    AKIN: del mismo modo que prefiero tener a un culpable en la calle que a un inocente en la cárcel, también prefiero tener un posible vago chupando que a un verdadero necesitado sin dinero para comer. Yo no. Creo que la gente tiene derecho a hacer lo que quiera con el dinero que gana. Ha trabajado duro por él, y la vida también está para disfrutar de los frutos de su obra. Y me parece injusto elegir para otros fines el fruto de un esfuerzo, por muy nobles que sean.

    Y luego está lo de que es un tópico lo de los vagos. Me temo que ese tópico es uno de los problemas que tienen Francia y Alemania en sus actuales welfare states (Estados del bienestar, perdón por la pedantería).

    Sobre lo de ser hijo de obrero... pues yo soy de los tuyos (al menos, de clase obrera)... solo que mis profesores en la Universidad eran de izquierdas... y yo me dí cuenta de que habían muchos errores de por medio... y mucho malicioso también.

    Sobre la posibilidad de acceso a la Universidad, creo que está la UNED. No conozco la política ni los precios, pero bueno... todo el mundo puede acceder a ella. Eso jamás lo podrá ofrecer el mercado... Yo creo que sí. Soy de los que cree en la Universidad a distancia y en ser autodidacta. Yo realmente soy estudiante de psicología... y aquí me tienes... hablando de libre mercado.

    No puede haber multimillonarios si no hay pobres por la sencilla razón de que no hay riqueza para ser todos multimillonarios. En realidad, todos hemos sido siempre pobres. Ha sido el libre comercio el que ha hecho que varios países (siempre habrá marginados en ellos) puedan salir de ese mundo y llegar a constituirse en Occidente.

    ¿Es la posición liberal egoista? Sí, pero no únicamente egoísta. De modo indirecto, también es útil. Tanto unos para aumentar sus bienes, como para otros en su deseo de salir de la miseria. Y, con tiempo y oportunidades, podrán hacerse ellos tres casas. Y, junto a lo anterior, añado que la posición liberal es la más justa. Puede que no la más útil, de acuerdo, pero sí la más justa. El hecho de que una persona sea pobre no quiere decir que yo tenga la culpa de su situación, por lo que es injusto que yo deba hacerme responsable, por muy lastimera que pueda ser su situación.

    Sin embargo, las tesis defendidas por la izquierdas son muy nobles desde su planteamiento teórico... y terríblemente inútiles, cuando no contraproducentes, desde la experiencia práctica. Por ejemplo, usted es partidario de subir los impuestos para resolver un problema social en España. Muy bien, ahora yo le digo que, en este país, el 59% de la población tiene problemas para llegar a fin de mes. ¿Les va a meter usted otro impuesto, con lo jodidos que ya están? ¿O lo pagarán los ricos? Claro, al final estos pagarán la mayoría de las cosas... ¿no? ¡Como son ricos! Pero, al margen de esta exclamación, olvida que estos son los que tienen capacidad de inversión en negocios y quienes pueden generar nuevos puestos de trabajo. Por lo tanto, en algún lugar la joderá. La diferencia está en que, con un trabajo, el problema para una persona se soluciona, mientras que con una subvención el problema se mantiene latente.

    YABBA: Un sistema tiende a ser eficaz cuando se permite que el mercado intervenga libremente (suena dogmático, pero así es). Las empresas han de luchar por su supervivencia, mientras que los Estados (creen que) pueden endeudarse eternamente... lo que conduce a su quiebra práctica. Puedes pensar en recaudar impuestos, pero siempre existe el riesgo de que pueda volverse deficitario. No digo que no se puedan mantener un sistema... quizás dos... pero ir más allá del coste mínimo (justicia, interior, prisiones y ejército + sanidad, formación educativa básica y subsidios extraordinarios (para casos extremos)...) me parece una cosa bastante arriesgada. Y, obviamente, es necesario velar porque el sistema funcione bien. Pero quien mejor se encarga de eso es el mercado, ya que las empresas lo necesitan para vivir. El problema es que en un estado, la necesidad de competir no existe, lo que no garantiza su fracaso, pero no garantiza que den el 100% de sus posibilidades. Omito el caso de oligopolios, que dominan el mercado y que son cualquier cosa menos liberales. Esa es la cuestión. La de la necesidad de supervivencia del mercado frente al "vivir del cuento" del Estado. En caso de mejora, el mercado reaccionaría siempre antes.

    Nuevamente, quisiera agradecer a todos el rato de charla. Un saludo, y mucha suerte con vuestras cosas.

    The happy butcher



    87
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 00:15

    Entre otras cafurnadas, el Indocumentado Carnicero soltó:

    "Un sistema tiende a ser eficaz cuando se permite que el mercado intervenga libremente (suena dogmático, pero así es)."

    Antológico. Realmente antológico.



    88
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 00:35

    Si, la verdad... suena dogmático porque ES dogmático. Y comprenderás que no me sienta inclinado a creer en los mismos dogmas que tú.

    Sobre los impuestos dices, y dices bien, que el 59% de los españoles tienen problemas para llegar a fin de mes. Pero muchos de esos problemas se deben a los recortes en el estado del bienestar. Si tienes una enfermedad grave y te dan hora para dentro de 1 año (y eso ocurre a diario) generalmente te gastas la pasta en un médico privado, porque si no igual dentro de 1 año no estás como para ir a la clínica sino a la morgue. Por poner un ejemplo.

    A lo mejor más impuestos (y BIEN EMPLEADOS) sirven para que esas personas lleguen más fácilmente a fin de mes. Suena paradójico, pero así es. No es poner impuestos por ponerlos, es hacerlo por un motivo y dentro de unas posibilidades.

    Y volvemos a lo de siempre : al ideario liberal en la práctica le importa un pito los impuestos que pague ese 59%. Los impuestos que enervan a los liberales son los que han de pagar las clases más acomodadas. Y precisamente ESOS son los impuestos que yo creo que deben aumentar.



    89
    De: d33p Fecha: 2004-08-22 01:12

    y algunos siguen pensando que lo del titanic fue un iceberg...



    90
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 02:50

    Sois un puto coñazo. Menudos comentarios de entendidos sentando cátedra. A ver si os montais una lista de correo para vosotros solos.



    91
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 07:24

    Es muy temprano... puedo permitirme un desliz a modo de respuesta. YABBA: tu planteamiento supone una redistribución de la riqueza enorme. Y eso es una injusticia... a parte de ser ineficaz (puesto que lo que está haciendo es crear nuevos pobres a partir de aquellas inversiones que no podrán hacer porque les has quitado el dinero para mantener a gente... improductiva. Ya te digo, mi buen amigo, YABBA. La redistribución no crea nueva riqueza, la inversión sí). Y, por supuesto, es una tendencia a que el estado domine más áreas de la vida privada... Puesto que como no puede controlar todas las varibles... tenderá a controlar más. Es el camino del que hablaba Hayek en su "Camino a la servidumbre".

    b) Los impuestos altos, precisamente a quien más perjudica es a los más pobres. Yo, desde luego, no soy partirdario de los impuestos para nadie, ya sea rico o pobre. Creer que los ricos pueden mantener todo el sistema... perdone pero la gente como Bill Gates o George Soros sólo hay una. No es el 50% de la población... sino unos pocos. Es cierto que pueden pagar más y que no pasaría nada, pero hay que tener cuidado de no plantear impuestos abusivos. Y ya le digo, esta gente mejora más en la sociedad especulando en bolsa (que en realidad es invirtiendo en empresas para que estos contraten a trabajadores) que con impuestos (que no niego que ayuden). Ya le digo, invertir en una empresa es la mejor contribución que se puede hacer a una sociedad. Más que mantener a alguien que sea improductivo (ahorrémonos lo de las personas con una imposibilidad grave, también me he expresado al respecto).

    ¿Cómo garantizas, querido YABBA, que los impuestos estén bien empleados? Tu, yo... y todo el mundo con dos dedos de frente sabemos que eso es más que relativo, y para ello, confío más en el mercado, que tiene que servir al ciudadanos sí o sí. Puedes contrarreplicar que estoy siendo injusto con el funcionamiento del Estado... puesto que a los gobiernos también se les puede cambiar. Sí, es cierto, pero a mi modo de ver, el mercado, en condiciones de competencia, va más rápido.

    Si tienes una enfermedad grave y te dan hora para dentro de 1 año (y eso ocurre a diario) generalmente te gastas la pasta en un médico privado, porque si no igual dentro de 1 año no estás como para ir a la clínica sino a la morgue. ¿Por qué es no lee lo que escribo? Lo pongo por QUINTA, y en mayúsculas: YO SÍ SOY PARTIDARIO DE UN SISTEMA SANITARIO PÚBLICO, dado que el mercado no puede llegar, aunque sí soy partidario de que la gestión sea privada. ¿Por qué insiste en poner una duda que ya he resuelto? ¿Es ese todo el argumentario? Sé que usted vale mucho más que esto. No dudo en que lo hará mejor la próxima vez. Un afectuoso saludo.



    92
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 08:09

    Happy, yo fui autodidacta en muchas cosas, y completamente incapaz de serlo en otras, y conozco a muchísima gente que necesita un profesor que les enseñe, aunque luego aprenden tanto o más que cualquiera.

    No se puede exigir capacidad para ser autodidacta, eso, con perdón, es una tontería.

    Y la UNED es carísima en sus matrículas.

    Lo del dinero ganado con duro trabajo también me escojona ¿No es duro trabajo el de un minero o un obrero? Ah, pero la ley del mercado dice que ese trabajo se paga menos... vale

    ¿Y que hacemos con las fortunas heredadas? Ese no está ganado con el duro trabajo mire usté.

    Y lo de los vagos... es posible que sea un problema. Aquí en mi entorno el nº de vagos es porcentualmente mucho mayor entre la gente rica, les llamamos rentistas, gentes que viven sin pegar un palo al agua pero cobrando las rentas que sus pisos les dan. Si los cargas de impuestos aún a veces tienen que hacer cosas, si no cotizasen nada o casi nada no harían nada. Socialmente son igual de improductivos qeu los vagos a los que te refieres tú, son gentes que viven del trabajo de los demás.

    Y por cierto, que como dicen los ricos, el dinero atrae al dinero, una vez alcanzado un umbral de riqueza (o heredado) una polícita de inversiones que no tiene por qué ser especialmente brillante te consigue más dinero (aunque sea simplemente en bonos) Dinero que no sale de la nada, es dinero que otros dejan de ganar. Nos encontramos pues a un montón de gente haciéndose más rica (a costa de otra que se hace más pobre) sin crear nada, simplemente dejando que su dinero produzca por él. Eso sí, eso se considera justo.

    Por último, no, no es culpa tuya de forma directa que siendo rico haya pobres, no tienes por qué responsbilizarte de ello, no tienes por qué aceptar que tu dinero pague su miseria. Salgo que si tú tienes ese dinero es por que las reglas del juego dicen que tú puedes tenerlo, y que si lo haces alguien estará en la miseria, porque por mucho que te empeñes no podemos tener a 40 millones de españoles con piso y chalet en el campo, y mansión en la playa.

    No es responsabilidad tuya directa, el juego es así, pero las reglas del juego pueden cambiar y a eso nos referimos. A no aceptar un sistema que crea ricachones e indigentes, otra cosa es que tengamos que aceptarlo por cojones, por que se ha impuesto, pero no tenemos por qué aceptarlo éticamente y yo no lo acepto.

    Por último, sí, me parece tremendamente egoísta la postura de 'yo hago lo que quiero con mi dinero y no tengo por qué pagarle la comida a esos indigentes'. Y me da igual que eso se disfrace de 'es que a la larga mi postura es mas beneficiosa'. A la larga puede, pero a la corta alguien pasa hambre porque tu eres rico.

    Como dije alguna vez, eso hay que contárselo a la africana que tiene a si hijo moribundo en los brazos y nada que darle de comer. Ve allí y dile 'no te preocupes mujer, yo no te voy a ayudar, pero dentro de 50 años la muerte de tu hijo habrá servido para que todos progresemos un poco más'

    No te olvides decirle que ese 'todos' significará que los que ya son ricos serán más ricos todavía y que aún está por ver si los pobres serán un poco más pobres o no. Por ahora 50 años de experiencia entre mundo desarrollado y mundo no desarrollado, en las relaciones capitalistas, nos dan ricos más ricos y pobres más pobres, y no veo como se puede o se intenta cambiar la tendencia.

    Como dije antes, prefiero que las reglas del juego nos den dos clase media y no un rico + un pobre, aunque al final sumada la riqueza del par salga un poco menos en el primer caso (algo que aún no termino de ver claro)

    En el fondo, te entiendo, entiendo tu razonamiento, pero simplemente no lo comprendo, no me entra en la cabeza ese modo de pensar que acepta tan alegremente el sufrimiento ajeno como pago a la riqueza propia.



    93
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 09:16

    AKIN: entiendo que a usted también le deba una respuesta. Y la última. Sé que no voy a responder a todas sus dudas... pero bueno.

    ¿No es duro trabajo el de un minero o un obrero? Ah, pero la ley del mercado dice que ese trabajo se paga menos. Más concretamente es la ley de la oferta y la demanda. No niego el que esos trabajos sean duros, pero los salarios también dependen de la productividad. Con el debidos respetos al minero, si un Ronaldo cualquiera vende 10 millones de camisetas, yo entiendo que la productividad de Ronaldo haga que cobre mil millones de pelas libres de impuestos. En el caso de los países pobres y lo que producen, en ese país la demanda de trabajo es muy alta. Lo que es injusto es que el minero cobre lo mismo que Ronaldo produciendo menos.

    ¿Y que hacemos con las fortunas heredadas? Ese no está ganado con el duro trabajo mire usté. Eso pertenece al derecho de que cada cual haga lo que quiera con su dinero. Dárselo a su hijo es una opción. Una opción que, creo, tomaríamos todos. Y eso es igual para todos, ya seas pobre... o rico. Y lo que haga una persona con lo que le dan no es mi problema, mire usted. Si no trabaja, pues vale, si únicamente invierte en empresas para vivir de las rentas... entonces le dará puestos de trabajo a personas, mejorando su nivel de vida. Mejor uso social que ese no existe. Y si se lo gasta en drogarse, pues es su vida. Su hijo no podrá hacer lo mismo.

    no tienes por qué aceptar que tu dinero pague su miseria... Mi dinero por su servicio hará que él, o su hijo, deje de estar en la miseria. Su limosna le condenará eternamente.

    Aquí en mi entorno el nº de vagos es porcentualmente mucho mayor entre la gente rica, les llamamos rentistas, gentes que viven sin pegar un palo al agua pero cobrando las rentas que sus pisos les dan. Esa deriva de una intervención gubernamental, que no liberaliza el suelo ni de coña. Y luego los precios que ponen los ayuntamientos... que tienen que sostenerse. Si se liberalizara el suelo en serio, iba a ver usted lo bien que funciona el mercado. Conseguirías que los precios se abarataran... ah, no, que estamos hablando de los que alquilan pisos... eso forma parte de la tradición española (la de tener un piso a costa del cual vivir)... pero insisto, con la llegada de un mercado verdaderamente liberalizado... esa persona te ofrecerá una casa que tú podrás pagar. Sobre el origen de su riqueza, el arrendador te ofrece un servicio y tú lo usas a cambio de dinero. Sí, el esfuerzo físico es menor... pero también el producto que ofrece tiene esa característica. ¿Qué quieres que le haga?

    Sin ricachones, no existiría clase media ni indigentes. Sólo dependencia total del Estado. Y eso ya ha demostrado ser un fracaso.

    por mucho que te empeñes no podemos tener a 40 millones de españoles con piso y chalet en el campo, y mansión en la playa. Yo establezco la posibilidad de que alguien pueda, no te equivoques. Y ya te digo, esa es la posibilidad de que otra persona pueda comer trabajando.

    A la larga puede, pero a la corta alguien pasa hambre porque tu eres rico. Bien, a la corta, le quitarás el hambre, a la larga, nos harás a todos más pobres (y más infelices). Estoy hablando de una democrácia normal, no de los muertos de África... donde, por cierto, esas políticas de las que tú hablas YA HAN FRACASADO en los años 70. Exacto, hasta ellos están hasta los cojones de nuestras limosnas, lo que quieren es competir sin que sus competidores (los europeos y norteamericanos) tengan las ventajas de los aranceles y subvenciones. Por ahora 50 años de experiencia entre mundo desarrollado y mundo no desarrollado, en las relaciones capitalistas, nos dan ricos más ricos y pobres más pobres, y no veo como se puede o se intenta cambiar la tendencia. Ahora sabes porqué (a parte de por las consecuencias de un colonialismo brutal... y poco liberal para la inmensa mayoría).

    prefiero que las reglas del juego nos den dos clase media y no un rico + un pobre La regla no te da un rico + un pobre. Sin esa regla a lo largo de la historia, tendrías 2 pobres. En realidad, todos seríamos pobres. No existiría la clase media... a la que supongo que te refieres cuando dices... pobre. Porque pobre es el de África. Aquí esa regla ha mejorado el nivel de todos.

    no me entra en la cabeza ese modo de pensar que acepta tan alegremente el sufrimiento ajeno como pago a la riqueza propia. Te equivocas por completo. No me gusta, únicamente lo defiendo porque, a la larga (que es realmente lo que importa), las otras posibilidades son peores para todos. Puedes pensar que una ayuda humanitaria ante una hambruna circunstancial es necesaria. Lo comparto, pero si eso pasa a ser un sistema permanente, el sistema ya ha sido probado. Con muy malos resultados, por cierto.

    Insisto, deje de preocuparse porque los ricos dejen de ser ricos y piense en que los pobres puedan dejar de ser pobres.



    94
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 09:18

    Un afectuoso saludo, Akin, Yabba y cía. Lo dejo.



    95
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 09:54

    En fin. Es difícil decir más burradas históricas en menos espacio. El Carnicero Indocumentado se supera a sí mismo. Lo malo, lo realmente malo del asunto, es que a lo mejor se cree las barbaridades que dice.

    Lo de que la redistribución provoca pobreza es, entre otras cosas, antológico.

    Ciertamente es todo un ejemplo de cómo puede perder su tiempo un pequeñoburgués ocioso en vez de trabajar.

    Por cierto, con esa moral de esfuerzo y trabajo, y estudiando una carrera de las facilitas, ¿qué coño hace usted con asignaturas en septiembre? Ah, ya, pulirse el sueldo del Instituto que pagamos entre todos...



    96
    De: david Fecha: 2004-08-22 09:56

    Partiendo de la base de que no tengo ni idea de este tema.El señor Akin esta,en mi humilde y poco culturada opinion,totalmente en lo cierto.Evidentemente no tengo ni idea como se podria solucionar,pero para eso estan los que deberian hacerlo.No puedo entender el bienestar social a costa de los mas necesitados.La constante hoy en dia es,sin necesidad de tener cultura,el rico cada vez es mas rico y por lo tanto mas util.El pobre cada vez es mas prescindible.Dentro de unos años,a lo mejor tenemos que hacer una limpieza racial de pobres,que no sirven ni para mano de obra,ya que como estamos desarrollandonos,tenemos robots,que salen mas baratos y los ricos pueden seguir invirtiendo para hacer mejor la vida de los demas.Para mi,todo esto es una mierda.Un saludo.



    97
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 10:19

    THB, no admito una cosa, que me digas que los sistemas redistributivos fracasaron pero que el capitalismo no, y luego me digas que el precio de la vivienda y los muertos de África no son culpa del capitalismo porque no se está ejerciendo el libremercado.

    Si la redistribución de la ex-URRS fracasó (y lo hizo) empobreciendo al país, el capitalismo está fracasando empobreciendo el mundo y la prueba son los muertos africanos.

    Si me hablas de beneficios utópicos de llevar el mercado hasta las últimas consecuencias y te quejas de que nunca se ha hecho, entonces exijo mi derecho a pedir las mismas oportunidades para las políticas redistributivas, tampoco se ha hecho nunca, lo de la URRS no era más que otra dictadura.

    Hagamos mercado sí, es una divertida forma de competir y de evolucionar, pero hagamos una trampa, quitemos el derecho a la propiedad privada, hagamos que compitan entre sí compañías públicas, los beneficios del mercado siguen vigentes, y los beneficios de la competencia los tendremos todos.

    Y no me digas que sin la propiedad privada eso no se puede hacer, la inmensa mayoría de las multinacionales tienen ejecutivos que no son propietarios, no necesitan competir por su propia empresa para tratar de optimizar los recursos, el que esos propietarios sea una junta de accionistas privados, o sea el estado carece de importancia para una teórica optimizacion de los recursos de esa empresa. Lo que no carece de importancia es que esos beneficios den la cuarta mansión a un accionista o que den un nuevo club del jubilado donde nuestroa mayores reciban algunos servicios esenciales.



    98
    De: JOSE Fecha: 2004-08-22 10:44


    Señor Moide, usted dijo:

    "Sigo diciendo lo mismo: lo que tenemos es lo que hay. Podemos ponernos a buscar matices, que esto no es lo que antes, o ponernos moralistas, que si es injusto y patatín y patatán, pero ha triunfado (se ha impuesto, ha prevalecido) un sistema social y económico. Y sigue evolucionando."

    Por favor, siempre estamos con lo mismo, ¿cuantas veces lo he oido?. Esto no es cuestion de moralismos ni demagogias ni patatines ni patatanes.
    Es una cuestion de sensibilidad y conciencia.

    Y si nos atenemos a eso, bajo ningun concepto se puede afirmar que el capitalismo ha supuesto triumfo alguno para el mundo (y si prevalece lo que es es un fracaso, para ser exactos). Lo que esta claro es que usted y yo tenemos el culo bien sentado, tenemos una casa, educacion, internet...

    Y sin embargo vivimos en una burbuja, ¿no se da cuenta?. Y esa burbuja puede empezar a romperse ya...

    Los profes de historia del futuro aleccionaran a sus chavales mostrandoles un mapamundi del siglo XXI en el se reflejara con distintos colores la distribucion de la riqueza en el mundo de aquella remota epoca de salvaje explotacion del planeta y de la vida humana... Y si vieran aquello con esa sensibilidad y conciencia de la cual nosotros carecemos (y yo el primero) se darian cuenta de la vergonzosa "civilizacion" de la economia liberal.

    Eso si que es lo que hay, pero si usted lo prefiere podemos seguir evolucionando de esta manera hasta que todo estalle...

    "EL SER HUMANO ES EL UNICO ANIMAL QUE ÉS TAN ESTUPIDO QUE DESTRUYE SU PROPIA CASA Y SE VANAGLORIA DE HACERLO".



    99
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 11:06

    Me encanta ese dogma de que cuando entra el mercado en un ámbito en el que el Estado dominaba las cosas mejoran.

    Aquí ha entrado el mercado A SACO en algunos sectores. ¿Ha mejorado de verdad?

    El mercado ha irrumpido en la televisión, por ejemplo. ¿Ha mejorado la televisión?

    El mercado ha irrumpido en la telefonía, por ejemplo. ¿Ha mejorado? ¿Se han abaratado sus servicios? Pagamos las cuotas de alta y mantenimiento de línea más altas que hayamos tenido jamás, y recuerdo que esas cuotas son el equivalente a un impuesto. Son cuotas que no se pagan por el uso que se dé a esa línea sino por el hecho de que te presten esa línea telefónica en su casa. Es una subvención que damos los usuarios a Telefónica para que (teóricamente) mejore cada día su red, y lo hacemos a cambio de nada. A cambio de una opción al alquiler de su línea (que también se paga). Pagamos el alquiler de la línea y un impuesto para su mantenimiento... y además las llamadas. O sea, exactamente igual que antes sólo que más caro. ¿Ha mejorado?

    ¿Ha mejorado el mercado de la electricidad tras la liberalización total, que al parecer iba a crear un paraíso eléctrico para los usuarios? Que se lo pregunten a los sevillanos que pasaron días de 40 y pico grados sin electricidad.



    100
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 11:42

    Pero, señor Yabba, es que de eso se trata. Cuando un liberalucho de éstos habla de que las cosas mejoran, se refiere a que se incrementan los beneficios de las empresas. A decir verdad, eso era antes; ahora se refieren a que incrementan los privilegios de los cuadros ejecutivos, liberales por supuesto, que han usurpado la voluntad de los accionistas.

    Los más tontiños se imaginan un brillante futuro empresarial, despidiendo gente a mansalva para que La Empresa se ponga contenta y le dé un incentivo en forma de viaje a cualquier sitio. Es la nueva versión del sueño en el Príncipe Azul, aunque el azul sea ahora del pantallazo windows del monitor por el que el broker sigue la evolución de la bolsa on-line mientras su amigo del gobierno, liberal por supuesto, le pasa la información privilegiada que le permitirá abrochar unos ceros en su cuenta corriente.



    101
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 11:57

    La gente acaba huyendo en pateras de Cuba por muchos motivos. La falta de libertades puede ser uno de ellos, no cabe la menor duda. Pero el motivo fundamental y primario es que SE MUEREN DE HAMBRE gracias al bloqueo de los Estados Unidos, tan liberales ellos. Se te olvida siempre ese detallito.



    102
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 12:04

    ¡Resentidos del mundo uníos!

    ArMENTIRAriz



    103
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 12:06

    El Insensato Carnicero, en plan Humilde Liberal, soltó:

    "Usted no tiene ni idea de lo que acaba de escribir"

    "Para que se haga una idea..."

    "Es una manía muy fea"

    " ¿Conoce usted las consecuencias del desempleo, Akin?"

    Y dio su receta del bálsamo de Fierabrás:

    "la única manera de obtener el valor justo de casa es a partir del cálculo económico empresarial, que tiene en cuenta oferta, demanda, productividad... "

    "si les retira las subvenciones y los aranceles va a ver usted cómo los pobres mejoran (ya he recalcado antes un estudio de Barro y Sala i Martín, dos inútiles integrales en el campo de la economía). Y esto no es utópico. Es viable y sostenible perfectamente a lo largo del tiempo."

    Y si no funciona, llamamos a la Citroen para que nos haga ciudades.

    Eres un fenómeno, chaval.



    104
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 12:10

    En Cuba, la carcel-burdel personal de Fidel, la gente come. Y bebe. Y nada más. Ahí está el bloqueo. Por cierto... no será las cosas que consiga Cuba... nolas conseguirá... a partir del intercambio comercial... ¿verdad? Una prueba más de que el comunismo ha fracasado.



    105
    De: the happu butcher Fecha: 2004-08-22 12:11

    Anónimo: o mejor llamamos a las antiliberales fábricas de conservas y astilleros para que lo resuelvan ;D



    106
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 12:12

    Me encantan tus teorías, HappyButcher... si la tele se ha vuelto mala,... no la veas. Si el Estado es susceptible de corromperse... minimicemos el Estado.

    Hay una alternativa, THB : Mejorar la tele en lugar de dejar de verla, o impedir la corrupción en el Estado en lugar de reducirlo a un mínimo.

    Tu teoría es como decir : el oxígeno provoca la oxidación celular y por ende la vejez y la muerte a la larga. Dejemos de respirar.



    107
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 12:28

    yabba: si su alternativa es "mejorar la tele", la mía es: "lea un libro". Su intervención es la puerta para otras mucho peores.

    Sobre impedir la corrupción, eso siempre dependerá de los políticos (de quienes los liberales desconfiaremos eternamente) y su verdadera voluntad de hacerlo... pero si ni siquiera tienen los cojones de hacer como segunda medida (actualmente es la primera en cada legislatura) su subida de sueldo como parlamentarios. Ya me contará.



    108
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 12:31

    La televisión (lo sé por experiencia propia) es un vehículo más de cultura. O puede serlo. No es incompatible con el leer, una actividad que no necesitas recomendarme porque la ejercito todo lo que puedo.

    No sabía que los liberales desconfiaseis eternamente de los políticos. Dado el sistema actual, eso implica que los liberales sois antidemocráticos, ya que desconfiais de la representación popular por medio de los políticos. Ojo, no digo que sea el mejor sistema posible de representación popular, pero es el que tenemos hoy día. ¿O es que el libre mercado es más práctico que la democracia?



    109
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 12:35

    Por cierto, mientras en la televisión no irrumpió el mercado y la ley de la oferta y la demanda, no hubo "salsas rosas" ni telebasura. Es la oferta casi única de telebasura y la demanda que se generó de ella la que provocó tal fenómeno. No digo que la televisión estatal fuese lo mejor (no lo era) ni que las televisiones privadas no debieran existir... digo solamente que la ley de mercado más salvaje es la que trajo los males que usted mismo vé en la televisión actual. Y es, mire por donde, el ejemplo más evidente que tenemos de mercado totalmente liberalizado.



    110
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 12:47

    Por cierto, en USA, país defensor acérrimo del malvado liberalismo, sí que tienen buenas conexiones telefónicas y de internet... y más baratas. Lo que hace la libertad económica. Ah, y sin explotar a nadie en el tercer mundo.

    JAJAJAJAJAJA, ¿¿¿y yo soy el que no sabe de qué habla??? Pues menos mal que EEUU no explota a nadie en el tercer mundo, menos mal, que si llega a hacerlo...

    Todo lo demás creo que es irrelevante, para ti el liberalismo es un dogma. Pero puedes seguir aduciendo que yo no sé de que hablo.

    Pero insisto, si tu me pones a China y a la Alemania del Este como ejemplos de políticas redistributivas yo te pongo África como ejemplo de Capitalismo. La URSS se acabó hace quince años, ha dejado de ser una excusa para todo pero África sigue muriéndose de hambre.

    Y si me dices que en Africa la cosa va mal porque el mercado es imperfecto, en URSS la cosa iba mal por que era una dictadura. O ambos ejemplos o ninguno, no me vale poner el comunismo del Este como ejemplo de políticas redistributivas pero hablar de imperfecciones del capitalismo en África.

    Y puestos a elegir preferiría haber vivido en la extinta URRS que no en la actual África.

    Y otra cosa, sigues creyendo que tienes derecho a hacerte multimilonario a costa de otros muchos pobres, pues no, ese derecho se te otorga legislativamente y se te puede revocar por la misma medida, es un derecho otorgado socialmente y como tal puede ser limitado. Y la verdad, el hambre de muchos, el derecho a una vida digna (alimento, ropa, sanidad, educación...) me importa más que tu derecho a enriquecerte. Cuanto todos tengan las necesidades básicas cubiertas te concederé el derecho al enriquecimiento, mientras tanto lo siento pero no. Los lujos para quien los pague pero antes comida para todos.



    111
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 12:51

    Lamento ponerme así de duro, Yabba, de veras que no pretendo ofenderte, creo que eres una persona educadísima con la que, independientemente de las posturas que se puedan tener, se puede dialogar, y eso merece mi más sincera admiración, elogio y respeto... pero lo que acabas de escribir es una BURRADA sin paliativos.

    eso implica que los liberales sois antidemocráticos, ya que desconfiais de la representación popular por medio de los políticos ¿Es usted antidemocrático por desconfiar del PP a pesar de que ha sido elegido soberanamente? No, puesto que entiende que deben existir unos mecanismos de control al gobierno. Esto es lo mismo. ¿O usted cree ciegamente en lo que digan sus políticos?

    Churchill lo decía muy bien... La democracia es el peor de los sistemas políticos, si exceptuamos todos los demás. Desconfiamos del poder, llámese político o empresarial. Y desde luego, el hecho de que exista una mayoría no justifica que se pueda hacer cualquier cosa. Por el hecho de que el partido nazi fuera elegido democráticamente no se puede justificar el recorte de libertades (y después posterior exterminio) que sufrió la minoría judía. Cosas de la mayoría... que no me acaban de convencer, supongo que me comprenderá.

    Como ya he dicho en infinidad de veces (y en ese mismo número fueron ignoradas u olvidadas), soy partidario de un Estado mínimo. Y, sí, confío más en el mercado que en el Estado para muchas cosas (no para la justicia, por ejemplo, pero sí para la alimentación, el agua, la luz, las comunicaciones,..., y un inmenso etcétera).



    112
    De: Azor Fecha: 2004-08-22 12:52

    Por favor Señor Yabba, ya que usted esta tan informado en esto de la televisión. ¿Qué le parece que los “intelectuales” participen, en esos degradantes programas basura’



    113
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 13:00

    Pues en la ultraliberal América se confía mucho en el mercado para la justicia. No hay otra manera de salir indemne de un juicio que tener un abogado caro. Cuanto más caro, mejor. Cualquier rufián puede matar a su mujer frente a 30 testigos, que mientras tenga un abogado carísimo, saldrá en libertad. Así que ya ves, hasta la justicia es susceptible del más abominable mercadeo.



    114
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 13:04

    Por tratar de encontrar un lugar común... el libremercado puede funcionar, es posible, pero exige unas condiciones de partida tremendamente difíciles, cualquier manipulación de esas condiciones da lugar a que degenere en sistemas monopolísticos u oligopolísticos. Ejemplos tenemos a patadas, y uno cercano es el de las telecomunicaciones o el de las eléctricas. También da lugar a muchísimas oportunidades de estafas y manipulación, es muy tentador conseguir cuotas de mercado de forma fraudulenta, sobre todo al inicio cuando unas condiciones favorables hacen que el sistema camine hacia un monopolio, quizá por eso hay tantas y tantas manipulaciones en países del tercer mundo, y quizás por eso tantas y tantas multinacionales tratan de manipular gobiernos para hacerse un sitio en condiciones ventajosas.

    Del mismo modo que tu no crees en políticas de redistribución porque no crees en los políticos yo no creo en el libre mercado porque no creo que jamás se den esas condiciones ideales, creo sinceramente que el equilibrio es uno más de los posibles escenarios, junto a muchos otros donde oligopolios controlan sectores productivos fundamentales. Allá donde haya mercado sólo para tres o cuatro empresas siempre será mucho más rentable pactar precios que competir entre ellas, y hay muchísimos sectores donde no hay sitio para más empresas.

    Luego está el camino, ¿que hay que sacrificar para llegar al libre mercado? ¿Si sobran 200 millones de obreros en África que hacemos? Podemos dejar que el mercado actúe, eso llevará a esos 200 millones de africanos a la muerte o a la emigración, cualquiera de las dos alternativas es un desastre mundial. Ahora mismo está sucediendo, pero con las medicinas para el SIDA, no tienen mercado en África porque en este continente no pueden pagar el coste siquiera, y mucho menos dejar beneficios, y ¿cual es el resultado? Millones y millones de africanos muriendo de SIDA ante la inanición de los gobiernos (y las farmacéuticas) occidentales. Eso es mercado también, se reajusta, elimina a compradores que no son necesarios. Pero ese reajuste implica millones de muertos evitables.

    Sinceramente prefiero arriesgarme con políticas redistributivas. Puede que no sean tan eficientes, pero no sacrifican a los seres humanos por millones. Cuando las necesidades y los derechos fundamentales estén cubiertos (esas y esos que marca la declaración universal de los derechos humanos) hablaremos de intentar el liberalismo.



    115
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 13:08

    Pues menos mal que EEUU no explota a nadie en el tercer mundo, menos mal, que si llega a hacerlo ¿Lo hacen las compañias telefónicas? ¿Cuántos niños han trabajado en un satélite de telecomunicaciones? ¿Y en la fabricación de cables de fibra óptica? Patético.

    Y si me dices que en Africa la cosa va mal porque el mercado es imperfecto... no, no digo que el mercado sea perfecto, digo que en África la gente se muere de hambre por culpa de los socialdemócratas proteccionistas de Europa y USA y por talibanes económicos como José Bové. Son ellos los que impiden que los países pobres puedan comerciar con lo poco que tienen. Y ESAS MEDIDAS SON ANTILIBERALES.

    Y puestos a elegir preferiría haber vivido en la extinta URRS que no en la actual África. Y veranear en los gulags de Stalin... ¿verdad? Para que se haga una idea, el sistema judicial allí era la hostia: en vez de ser el Estado quien tenía que demostrar tu culpabilidad... eras ¡TÚ! quien debías demostrar tu inocencia. Lea "Archipiélago Gulag" de Solzhenitsyn y deje de decir estupideces. Allí la gente no sólo se moría de hambre... si usted está interesado. ¿O es que no conoce el gran éxito de los planes quinquenales stalinistas? Todo un verdadero éxito y el paradigma a seguir, claro.

    sigues creyendo que tienes derecho a hacerte multimilonario a costa de otros muchos pobres, pues no, ese derecho se te otorga legislativamente y se te puede revocar por la misma medida, es un derecho otorgado socialmente y como tal puede ser limitado. O incluso erradicado, si nos ponemos en serio. Y, por encima de ello, está mi posibilidad efectiva (ni derecho ni gaitas, lo que de verdad puedo hacer sin ningún tipo de escrúpulo) de llegar a acuerdos libres con otras personas. Desde luego, a todo lo que tú dices, NO SIN MI LIBERTAD.



    116
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 13:15

    Soy un absoluto ignorante en el tema. ¿Cuales son las medidas antiliberales y socialdemócratas que impiden a los países pobres vender sus productos? No lo digo con ironía, es que lo desconozco completamente y me gustaría saber algo más para poder opinar.

    Lo que sí conozco son las medidas liberales que pagan miserias a los estados pobres por unos artículos que generalmente ellos luego tienen que volver a comprar... al precio que marca el mercado, claro. Conozco las prácticas liberales que tienen a niños trabajando para hacer unas zapatillas por una fracción milésima del precio que luego se va a cobrar por esas zapatillas, en jornadas maratonianas de durísimo trabajo, con unas condiciones higiénicas y laborales deplorables. ESO sí lo conozco, lo otro que menciona NO, y necesitaría saberlo para completar mi opinión.



    117
    De: Shiva Fecha: 2004-08-22 13:22

    The

    “Para que quede bien claro, el PP tiene de liberal lo que ustedes (y yo me incluyo) tienen de creyentes en Iker Jiménez.”(…)

    Caballero, estimo en mucho la precisión de su expresión, y por eso me tomo la molestia de hacerle un cometario. Aludir a Iker Jieménez, estimo que es inoportuno porque no
    expresa la realidad y no ilustra lo que usted quiere decir. Iker no puede tener creyentes, porque él no es el representante de ninguna doctrina, y de cualquier forma siempre sería la “ doctrina” la que seria o no creíble, no él. “Se puede creer de Iker que es un buen profesional, que tiene la valoración y el respeto de de su gremio en general, incluso de los que no son de la “cuerda” ideológica de la cadena”SER. De todas formas lo que si esta claro es que usted no sigue los programas de iker ni ha leído sus libros. El tiene una actitud distanciada y se esfuerza en mantener una postura critica ante los hechos que informa. Cuando cuenta leyendas populares o urbanas deja muy claro su carácter.



    118
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 13:26

    el libremercado puede funcionar, es posible, pero exige unas condiciones de partida tremendamente difíciles, cualquier manipulación de esas condiciones da lugar a que degenere en sistemas monopolísticos u oligopolísticos. No, a veces es necesario que exista un Estado para impedir que pueda crearse un monopolio/oligopolio que, funcionalmente, haría lo mismo que el Estado (por lo que estamos en las mismas). Y no niego que el poder empresarial pueda corromper, en absoluto, pero eso es un mal endémico de todos los partidos para sus amigos. Donde no sea posible, pues será mejor el oligopolio (algo así como un tumor cerebral menor).

    Del mismo modo que tu no crees en políticas de redistribución porque no crees en los políticos. No creo en la redistribución porque no crea riqueza, sólo la redistribuye, con lo que hace más pobres a personas que no tienen ninguna responsabilidad y que no son culpables de nada. Creo el la libertad económica porque es capaz de crearla. ¿No conoce aquello de mientras la cantidad de inteligencia permanece constante... la cantidad de población sigue aumentando (sin alusiones personales)? Esto es lo mismo.

    Podemos dejar que el mercado actúe, eso llevará a esos 200 millones de africanos a la muerte o a la emigración, cualquiera de las dos alternativas es un desastre mundial. Creo que ya me he expresado respecto al sistema sanitario público... cinco veces. Y estoy harto.



    119
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 13:34

    Tu libertad de enriquecerte es a costa de la libertad de otros de comer, así de bestia es la cosa.

    Si exiges esa libertad, yo exijo la libertad de robar. ¿Por qué tu puedes enriquecerte hasta que otros pasen hambre y en cambio no me concedes la libertad de robarte? Si se trata de pasar por encima de derechos ajenos el robo es una alternativa igual de defendible que la del robo por vía legal, la única diferencia son las leyes que penalicen una cosa u otra.

    Y si entras en ese nivel de insultos de mando a la mierda chaval. Ya está bien hombre de que pretendas debatir desde una posición elevada acusando a los demás de no saber nada, no tienes ni puta idea de lo que sé o dejo de saber. Sigue con tus dogmas si te sale de los cojones, pero no me des lecciones, dame razonamientos. La URRS es tan representativa de una economía social como Africa lo es del Capitalismo, y si te jode lo siento. Y las compañías de telecomunicaciones no son entes aislados, mira a ver cuantas son secciones o secesiones de otras empresas, ¿o crees que el nivel económico de crear una empresa capaz de poner satélites en órbita salió de la nada? Mira cuantas de esas empresas tienen parte del sector de la electrónica, uno de los grandes explotadores de obreros en el tercer mundo hasta hace poco en que los cambiaron por fábricas robotizadas... O mira como EEUU interviene el mercado del petróleo (sus multinacionales respaldadas por su ejército y si hace falta sus servicios secretos) para poder vender la gasolina (la energía en general) muy por debajo del precio de mercado europeo... sí, el milagro económico americano se consige con consumos energéticos decenas de veces más altos que los de un país en vías de desarrollo, con tu mercado perfecto EEUU se vendría abajo ahora mismo, como lo haría Europa. Mira las tasas de consumo energético per cápita y dime que pasaría si la OPEP vendiese su crudo a todo el mundo al mismo precio. Pero si eso estuviese en peligro montarían otra guerra, no te quepa la menor duda.

    Eso sí, puedes seguir insultándome, o diciéndome que no tengo ni puta idea, o mandarme leer los libros de los autores que defienden tus mismas tesis, o si lo prefieres enviarme a liberalismo.org, pero eso no quitará que la realidad sea la que es, y en la realidad los países africanos con recursos tienen dictadores apoyados por occidente y multinacionales para que defiendan tus derechos, tu capitalismo no es más que la compra de dictadores, tus amadísimos Tatcher y Reagan (los dos políticos más definitorios del térnimo 'liberal') defendían contra todo al régimen de Apartheit imperante en Sudáfrica en aquellos tiempos.

    Y ya no hay URRS para cargarle las culpas, esa excusa se acabó, pero cada día siguen muriendo centenares de miles de personas por causas (hambre, sida) perfectamente evitables.



    120
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 13:43

    ¿Cuales son las medidas antiliberales y socialdemócratas que impiden a los países pobres vender sus productos? Se dividen en dos: subvenciones y aranceles (no creo que ningún socialdemócrata apoye a un imbécil antiglobalización como Bové). Subvenciones son ayudas (o dinero que nos sangran a todos con los impuestos) que concede la Unión Europea para poder bajar los precios de los productos subvencionados (por ejemplo, las ayudas al cereal, a la leche, a la carne,... que con tanto orgullo muestran los ministros cuando van a Europa). Esto hace que puedas vender tus productos más baratos, puesto que tienes una parte de la inversión cubierta (cosa que no pasa con los países pobres). Y luego está lo de los aranceles, que son impuestos que se añaden a los países que vienen de fuera que únicamente consiguen subir los precios de estos (cuando no se impide directamente su comercialización). Si los principales productos de los países pobres, que son ganaderos y agrícolas, tienen un aumento del precio por la intervención del estado... y por otra parte, tu competidor está apoyado para que pueda vender sus productos más baratos, la gente acaba comprándo los subvencionados. Bien, si la intervención estatal no existiera, los productos consumidos serían los de los países pobres, puesto que son más baratos, aumentarían los ingresos y podrían invertir en crear nuevos negocios. Bien, pues tanto los aranceles como las subvenciones son defendidas por la social-democrácia europea y, desde luego, impiden el comercio justo en igualdad de oportunidades.



    121
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 13:51

    Pero, ¿cómo puede haber un comercio justo en igualdad de oportunidades entre digamos Estados Unidos y Gambia? ¿O incluso entre Estados Unidos y España?

    ¿Donde ves tú ahí la igualdad de oportunidades, incluso sin aranceles? ¿No será que los aranceles intentan equilibrar la ecuación, acercándonos un poco más a la igualdad de oportunidades? La maquinaria económica de los países más poderosos aplastarían sin duda a los menos poderosos en un escenario sin ese tipo de mecanismos, ¿no? Sigo diciendo que no sé nada del tema, pero esa es mi sensación... puedo estar equivocado, desde luego.



    122
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 13:56

    En cambio la liberal EEUU no tiene aranceles ni subvenciona a sus propios agricultores...

    Buen ejemplo.

    Al final me dirás que ningún gobierno es Liberal y tu modelo político-económico está tan probado como lo está el Comunismo o el anarquismo.

    Por eso no me vale que me digas que las políticas de redistribución han fracasado, han sido tan probadas como tu estado liberal, sus versiones corruptas han terminado destruyendo la europa del Este del mismo modo que las versiones corruptas del capitalismo han destruído África e Hispanoamérica.

    No me digas que soy un utópico y que tu sistema es bueno porque está probado. Eso es falso.



    123
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 14:29

    Lamento parecer así de dogmático... es el resultado de un análisis de posibles políticas, sus consecuencias y su viabilidad.

    Lo mío también, sólo que he llegado a conclusiones diferentes. O bien partimos de información diferente o simplemente damos más peso a unos parámetros que a otros.

    Lo curioso es que ambos partimos de la misma idea, la libertad, para llegar a extremos opuestos, tu te defines liberal, y yo libertario. Yo también creo en la libertad por encima de todo, pero en mi opinión el derecho a la vida digna está por encima de la libertad de enriquecimiento y en tu caso sucede lo contrario. Y hablo del ahora, no de futuros hipotéticos dado que las cosas pueden funcionar, o pueden no hacerlo, pero la muere de mañana es algo real y tangible.

    Crees que el bienestar mundial pasa por el libremercado, yo creo que pasa por la erradicación del hambre y las enfermedades evitables (y de las guerras que causan/derivan de esa miseria), ningún país puede prosperar si su gente no tiene unas mínimas garantías de comer mañana, no se puede invertir en educación ni en sanidad ni en infraestructuras si tu gente pasa hambre. Una vez conseguido eso quizá se pueda instaurar la democracia y el estado de derecho. Y cuando todo eso esté garantizado decidimos si hacemos política económica liberal o socialdemócratas, pero lo primero es lo primero. Y si para eso hay que recabar impuestos a punta pala en occidente habrá que hacerlo.

    Un amigo me dijo que el liberalismo era la ideología de los que son o quieren llegar a ser ricos sin tener que pagar el precio de su conciencia por ello.



    124
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 14:29

    USA es un Estado hipócrita, AKIN, tiene unas subvenciones brutales (yo no firmaría el ALCA sólo por las ayudas que tienen las empresas americanas, no por el libre comercio en sí) y unos aranceles tremendos, y no sólo para los agricultores. Para lo que le interesa es liberal y para lo que le interesa es proteccionista. De todos modos, creo que tú sí te has creído eso de que USA era totalmente liberal... ¿no? cuando son sus medidas proteccionistas las que agravan los problemas de los países pobres.

    Las acciones son liberales o no, independientemente del slogan que afirmen defender sus actores.

    Sobre las políticas comunistas... el fascismo es un componente, pero en el económico prima la redistribución. Y esto sí lo aplicaron los países comunistas. Y fracasó, independientemente de la corrupción.

    Sobre el libre mercado y su éxito en América del Sur y África, piense en las medidas proteccionistas (y antiliberales) con las que tiene usted que efectuar el análisis económico. El poco progreso económico se debe a la escasa libertad económica.

    YABBA: ¿Donde ves tú ahí la igualdad de oportunidades, incluso sin aranceles? Los países ricos consiguen unas (productos más baratos) y los países pobres consiguen otras (mejores tecnologías). Hablo en jerga económica. Igualdad de oportunidades es una igualdad formal/legal en el derecho para que, todo el mundo tenga las mismas reglas y no sea apoyado más allá que por la voluntad de los consumidores.



    125
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 14:33

    ¿Has visto alguna aplicación de nuevas tecnologías a la producción agrícola en África, por ejemplo? Allí siguen esperando a descubrir el arado romano. En USA, mientras tanto, se ara la tierra con modernos tractores John Deere. ¿Hay igualdad de oportunidades en ello?

    Y me pregunto una cosa : si USA no es liberal, ni lo es Bush, ni Aznar, ni lo eran Reagan o la Thatcher, tampoco Pinochet, y de hecho todos los ejemplos que se te ponen son de gente que dices que NO ES LIBERAL... entonces, ¿quien coño es liberal? ¿O acaso es una doctrina que no se ha ensayado jamás?



    126
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 14:43

    Lamento parecer así de dogmático... es el resultado de un análisis de posibles políticas, sus consecuencias y su viabilidad.

    Lo mío también, sólo que he llegado a conclusiones diferentes. O bien partimos de información diferente o simplemente damos más peso a unos parámetros que a otros.

    Lo curioso es que ambos partimos de la misma idea, la libertad, para llegar a extremos opuestos, tu te defines liberal, y yo libertario. Yo también creo en la libertad por encima de todo, pero en mi opinión el derecho a la vida digna está por encima de la libertad de enriquecimiento y en tu caso sucede lo contrario. Y hablo del ahora, no de futuros hipotéticos dado que las cosas pueden funcionar, o pueden no hacerlo, pero la muere de mañana es algo real y tangible.

    Crees que el bienestar mundial pasa por el libremercado, yo creo que pasa por la erradicación del hambre y las enfermedades evitables (y de las guerras que causan/derivan de esa miseria), ningún país puede prosperar si su gente no tiene unas mínimas garantías de comer mañana, no se puede invertir en educación ni en sanidad ni en infraestructuras si tu gente pasa hambre. Una vez conseguido eso quizá se pueda instaurar la democracia y el estado de derecho. Y cuando todo eso esté garantizado decidimos si hacemos política económica liberal o socialdemócratas, pero lo primero es lo primero. Y si para eso hay que recabar impuestos a punta pala en occidente habrá que hacerlo.

    Un amigo me dijo que el liberalismo era la ideología de los que son o quieren llegar a ser ricos sin tener que pagar el precio de su conciencia por ello.



    127
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 14:49

    ¿UN GOBIERNO OCULTO DEL MUNDO?
    A continuación les ofrecemos un texto correspondiente a un artículo del periodista Manuel Barrios que apareció el pasado verano en el diario ABC, siguiendo la trayectoria de sus dos anteriores artículos publicados en ABC (23 y 24 de Noviembre de 1999) e igualmente reflejados en NUEVA ERA (pág. 23). Siendo éste uno de los pocos periodistas que se ha atrevido a denunciar la sumisión del poder político a los grandes financieros mundiales, al Gobierno secreto del mundo, así como origen y desarrollo, tiene si cabe, mayor importancia, al ser publicados por un diario de gran difusión, a la postre, también dependiente de ese mismo “poder invisible”.
    Cuando la pasada semana aludí, en dos de mis artículos, a la inquietante duda sobre un hipotético Gobierno del mundo –algo bastante serio que mucha gente toma a broma-, estaba lejos de sospechar que, dos días después, en la revista “ENIGMAS”, que dirige mi querido y admirado Dr. Jiménez del Oso, iba a hallar la más completa información sobre tal asunto, el magnífico trabajo de José Lesta y Miguel Pedrero, titulado “La conspiración de los amos del mundo”, para cuyos autores el iniciador de tan terrible plan fue el banquero Meyer Amschel Rothschild (1743-1812): mítico personaje, quien concibió la idea de que la mejor forma de hacer fortuna era prestar dinero a diferentes potencias europeas, con un alto interés. Esto, desde luego, implicaba el riesgo de ver impagado el préstamo, por lo que una forma de asegurar la devolución era lograr cierto poder en esos gobiernos y, por lo tanto, poseer facultad de intervenir en su política nacional. Si el gobernante se salía de las líneas marcadas por el gran magnate, siempre se podría financiar a su enemigo o rival. «Es decir, toda nación debe tener un enemigo. Si no existía, Rothschild se encargaba de crearlo». Hoy, junto al más directo descendiente del legendario Rothschild, se alinean nada menos que Warburg, Schiff, Morgan, Kuhn, Loeb, Rockefeller...
    Para la consecución de sus fines, este poder originario, que con el mayor sigilo dirigía sus pasos hacia un Gobierno Oculto del Mundo, se hace realidad en la reunión de los grandes, a finales de 1910, en la isla de Jetkil, donde se creó el Banco Central estadounidense que, para evitar suspicacias prematuras, habría de llamarse Reserva Federal, cuya inmensa magnitud descubriría el senador C. A. Lindbergh, al decir, ante el proyecto de ley para su creación: «Este acto establece el “trust” más poderoso de la tierra (...) Cuando el presidente firme este acto, el Gobierno Invisible del poder monetario será legalizado». Un poder que planificará golpes, sublevaciones, guerras, gobiernos, dictaduras, falsas democracias, triunfos y fracasos.
    Lo cierto es que tan inverosímil situación ha sido denunciada, más o menos veladamente, en reiteradas ocasiones, el gran Benjamín Disraeli lo dijo, con todas sus consecuencias: «El mundo está gobernado por personajes muy diferentes a los que creen los que no ven más allá de sus ojos». Un prohombre clave en la política del siglo XX, Winston Churchill, fue más allá: «Aquel que no vea que en la Tierra se está llevando a cabo una gran empresa, un importante plan en cuya realización nos está permitido colaborar como siervos fieles, tiene que estar ciertamente ciego».
    En el otro extremo ideológico, el propio Lenin hubo de reconocer: «Detrás de la Revolución de Octubre hay personajes mucho más influyentes que los pensadores y ejecutores del marxismo». Como ha escrito Rodrigo Díaz Sitjar: «Es muy difícil creer que el rabioso comunismo actual que nos enfrenta en una competición agresiva para obtener más “cosas”, fue planeado hace varios siglos, pero los testimonios no dejan lugar a dudas».
    Mis limitaciones –intelectuales, políticas, informativas- no son pocas, pero, a pesar de ello, me atrevo a preguntar: ¿Puede creer alguien que un poder casi omnímodo, como el de la Unión Soviética fuera barrido, de la noche a la mañana, por un solo hombre (Mijail Gorbachov), si tal cataclismo no hubiese sido planeado por un gobierno en la sombra, con todos los medios a su alcance?... Hace años, J. Warburg, asociado a los Rothschild y a los Rockefeller, lo anunció en el Senado americano: «Nos guste o no, tendremos un Gobierno Mundial Único. La cuestión es si se logrará mediante convencimiento o por conquista». No olvidemos la frase que Gary Allen escuchó a un delegado de CFR: «No importa a quien vote el pueblo; siempre nos votará a nosotros».
    Si usted, amable lector, tiene la oportunidad de agotar los últimos días de sus vacaciones con un viaje a Londres, no deje de visitar el Museo Británico, donde podrá contemplar los cheques con que el magnate Nathan Rothschild pagó a Karl Marx (sic)* para financiar la Revolución rusa de Octubre.
    Notas:
    CFR (Council of Foreign Relations)
    *Hemos respetado el texto original del periódico (el resaltado los nombres y textos puestos en negrita es nuestro), por lo que el texto incluye errores como éste. La banca Rothschild (entre otros como los Kuhn, Loeb, Schiff, etc...) sí financió la Revolución de Octubre, pero, evidentemente, no a Karl Marx, sino a V. I. Lenin a través de la Nye Bank de Estocolmo.



    128
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 14:52

    ¿Y cómo, THB? ¿Cómo puede competir un campesino de Ghana, con su pequeño campito y sus aperos prehistóricos con un agricultor de USA? ¿Como puede progresar el agricultor de Ghana si el de USA va a borrarle del mapa?



    129
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 14:57

    Es cierto que los países del Este hicieron políticas redistributivas, y lo cierto es que esas dieron sus frutos en muchos aspectos. La Cuba represiva y dictatorial que conocemos es también uno de los países de toda américa con mejor sistema educativo y con mejor sistema sanitario (hasta que no pudieron costearse sus medicinas)

    Es sólo un ejemplo, se admite en general que en los países del este europeo el nivel de formación cultural y laboral es similar al de Europa, y sus costes menores, por eso multinacionales se van para allí. La caída del sistema soviético tuvo muchas consecuencias terribles, pero lo mejor del sistema (su educación universal) es lo que ahora mismo les permite reflotar a buen paso, como demuestran los países que ya han ingresado en la Unión Europe y sus tasas de crecimiento. Eso o sucede con otros regímenes fascistas, como tantos y tantos que se han dado en Africa o Sudamérica, que no sólo dejaron a sus países con un enorme colapso económico, si no con una población analfabeta y sin formación alguna que deja al país con sólo el sector primario para competir en el mercado internacional.

    Lo que quiero decir es que en esas dictaduras la redistribución tenía su peso, y generó beneficios que están presentes ahora, su colapso fue económico, pero tuvo muchísimas causas y no sólo el tipo de sociedad que buscaban (por ejemplo perdieron el carro en investigación electrónica y eso lo pagaron durísimo, los ordenadores que enviaban a sua naves al espacio eran americanos) El nivel de corrupción política y funcionarial me parece un argumento lo bastante poderoso cómo para justificar el derrumbe por sí mismo, como me lo parece en Argentina por ejemplo, y en casi toda África. Algo que no tenía nada que ver con ese sistema educativo o ese sistema sanitario.



    130
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 14:59

    ¿Quién es liberal? Hombre, qué pregunta. Pues el Indocumentado Carnicero, claro. Los demás son liberales o dejan de serlo según le convenga.

    ¿Es que todavía no os habéis dado cuenta de que este chavalito anda de coña?



    131
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 15:01

    Es cierto que los países del Este hicieron políticas redistributivas, y lo cierto es que esas dieron sus frutos en muchos aspectos. La Cuba represiva y dictatorial que conocemos es también uno de los países de toda américa con mejor sistema educativo y con mejor sistema sanitario (hasta que no pudieron costearse sus medicinas)

    Es sólo un ejemplo, se admite en general que en los países del este europeo el nivel de formación cultural y laboral es similar al de Europa, y sus costes menores, por eso multinacionales se van para allí. La caída del sistema soviético tuvo muchas consecuencias terribles, pero lo mejor del sistema (su educación universal) es lo que ahora mismo les permite reflotar a buen paso, como demuestran los países que ya han ingresado en la Unión Europe y sus tasas de crecimiento. Eso o sucede con otros regímenes fascistas, como tantos y tantos que se han dado en Africa o Sudamérica, que no sólo dejaron a sus países con un enorme colapso económico, si no con una población analfabeta y sin formación alguna que deja al país con sólo el sector primario para competir en el mercado internacional.

    Lo que quiero decir es que en esas dictaduras la redistribución tenía su peso, y generó beneficios que están presentes ahora, su colapso fue económico, pero tuvo muchísimas causas y no sólo el tipo de sociedad que buscaban (por ejemplo perdieron el carro en investigación electrónica y eso lo pagaron durísimo, los ordenadores que enviaban a sua naves al espacio eran americanos) El nivel de corrupción política y funcionarial me parece un argumento lo bastante poderoso cómo para justificar el derrumbe por sí mismo, como me lo parece en Argentina por ejemplo, y en casi toda África. Algo que no tenía nada que ver con ese sistema educativo o ese sistema sanitario.



    132
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 15:04

    YABBA: Con el precio, y dado que allí nada vale nada todo es muy barato... Fíjate si pueden competir los agricultores de países pobres con los agricultores de los países ricos que estos están constantemente pidiendo subvenciones al Estado... porque no pueden competir con sus precios. Ya te digo: ¿Por qué que José Bové se dedica a tirar los tomates del extranjero y reclama constantemente subvenciones y ayudas? Porque no puede competir.



    133
    De: JOSE Fecha: 2004-08-22 15:10


    Para Shiva:

    Cuando se habla de los creyentes de Iker Jimenez se apunta hacia el hecho de que muchos de sus oyentes se creen (por tanto, CREYENTES) a pies juntillas todas las especulaciones que él formula.
    Por mucho que Iker no quiera imponer ninguna idea a nadie, por pura necesidad de creer en algo, ya sean extraterrestres o lo que sea, los creyentes se hacen ellos mismos...



    134
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 15:15

    AKIN: No niego que Cuba o la URSS pudieran tener algunos éxitos. Hablo de viabilidad. Y en el cálculo económico la joden. No niego que sus intenciones sean buenas: son nobles y loables. El problema es que primero se convierten en unos totalitarios de cuidao... y después el régimen tiende a fracasar... y un sistema económico destrozado es muy dificil de arreglar, por no decir que da más problemas a sus ciudadanos. La actual Rusia es el ejemplo, que sobrevive únicamente gracias al poco mercado que hay y a pesar de las corruptelas y mafias de la región.



    135
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 15:19

    Por cierto, AKIN, curioso que sea a partir de la llegada del mercado cuando estas personas puedan dar el máximo de su potencial...



    136
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 15:21

    THB, pues no, en el sentido que yo utilizo libertario no hay propiedad privada (se puede discutir en pequeñas cosas qué tendría derecho uno, casa, coche, ordenador, ropa...) pero desde luego jamás tendría uno tres mansiones mientras otros mueren de hambre. Eso no es concebible.

    También hay discrepancia en el término productividad, decías que ves lógico que Ronaldo gane 1000 millones porque su imagen vende muchas camisetas, mi idea de retribución está bastante más cerca de un fijo por hora de trabajo, independientemente del tipo de trabajo, quizás con un multiplicador variable en función de la dureza o la responsabilidad del puesto, pero desde luego en ningún caso 1000 veces superior entre gentes que trabajan las mismas horas al día, y quizás otro factor multiplicador en función de las necesidades (hijos por ejemplo) de cada uno.

    El viejo aforismo dice que de cada uno según su capacidad, y a cada uno según su necesidad.

    Tu propuesta es que a cada uno según su capacidad (o su herencia) y que haga con ello lo que le salga de las bolas. En ese pensamiento los demás no importan, ni siquiera existen más que como idea abstracta, simplemente te gastas tu dinero con la alegría que da el pensar que según la ideología en la que crees eso será a la larga beneficioso para alguien.

    A eso me refería al decir que es una ideología para que los ricos no tengan problemas de conciencia. Yo me gasto mi fortuna como me sale de las pelotas, mi ideología dice que eso es lo mejor que puedo hacer para el progreso mundial, de hecho debo desentenderme de que otros mueran de hambre para que el sistema funcione. Que se mueran...

    Como ves estamos a años luz.



    137
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 15:32

    AKIN: Creo que deberías llamar mejor "comunista de toda la vida"... :-P :-D

    Este es el viejo debate de "justicia o utilidad". Para hacer lo que tú dices, tendrías que diseñar un sistema político que lo controlara todo... y todo aquello susceptible de controlar si fuera necesario. Y yo me niego en redondo. No por mi libertad económica, que también, sino por el resto de mis libertades.

    Tu propuesta es que a cada uno según su capacidad (o su herencia) y que haga con ello lo que le salga de las bolas. En ese pensamiento los demás no importan, ni siquiera existen más que como idea abstracta Eso depende de cada persona. ¿No te parece? La asociación rico = mala persona... no me acaba de convencer... qué quieres que te diga.

    Y ya te digo: NO SIN MI LIBERTAD.



    138
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 15:40

    Perdón por el comentario de este comunista soviético, AKIN... pero creo que es de recibo, puesto que crees que el estado podría resolver los problemas y no generar nuevos...
    Cita del tío Trotsky:
    En un país donde el único patrono es el Estado, la oposición significa la muerte por consunción lenta. El viejo principio > ha sido reemplazado por uno nuevo: el que no obedezca no comerá.



    139
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 15:40

    No haces más que confundirme THB, achacas todo lo bueno de cualquier sociedad al mercado y todo lo malo a la residstribución.

    Así no hay quien juegue, básicamente porque todos tus argumentos son 'y si' o lo que es lo mismo, incomprobables. Africa va mal por el intervencionismo europeo, y si se dejase el mercado mejoraría. Europa del Este fue mal por el intervencionismo, ahora está más o menos igual de mal, pero y si el mercado funcionase mejoraría. EEUU está mejor que nadie, pero jode al resto del planeta, pero la culpa no es del mercado sino de su intervencionismo exterior. Tenemos peor sistema eléctrico tras liberalizar, pero eso es por que no se liberalizó lo suficiente y si se hiciese mejoraría. Todos tus argumentos son incomprobables macho. Podría decir exactamente lo mismo con el asociacionismo sindical por ejemplo, que Europa progresó gracias a los sindicatos que permitieron salarios dignos y que permitió que los hijos de los obreros se educasen, y que ahora nos va fatal porque no tenemos sindicatos creíbles fuera de la administración. Y si los tuviésemos todo iría perfecto, y si los sindicatos fuesen internacionales y apoyasen a los africanos todo iría mejor...

    Puestos a soltar 'y si' yo puedo soltar tantos como quieras.

    Pues no me lo creo hombre, ni lo del mercado ni lo de los sindicatos.



    140
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 15:50

    No, nada de comunista de toda la vida, pero no te voy señalar las diferencias.

    Y no sin mi libertad, pero también mi libertad de robar, ¿Por qué no? ¿Que derecho tiene nadie a impedirme mi libertad de robarte?

    Estoy ejerciendo una libertad más, la de luchar por aquello que deseo, aunque sea con el robo, y si me apuras con el asesinato.

    ¿Pero a que tú quieres un estado qeu te garantice que no te roben? Yo quiero uno que me garantice que no me muera de hambre. Al fin y al cabo ¿Por qué el derecho a la propiedad privada ha de estar garantizado y el derecho a la vida no? La libertad más fundamental es vivir, un muerto no tiene libertad para hacer nada, así que lo primero tratar de garantizar que nadie se muera. Después está el derecho a lo básico... ¿Que libertad de elección tiene alguien que pasa hambre? Todos sus esfuerzos conscientes e inconscientes están orientados a sobrevivir, no tiene libertad para nada más, está preso de su necesidad fundamental... ¿Por qué garantizar la libertad de enriquecerte si no puedes garantizar la libertad que significa tener el estómago lleno? Y podría seguir así con varias libertades más igual de fundamentales (ropa, un techo, una educación mínima) que aún pondría por delante de tu libertad de enriquecerte...

    Así que puestos a que el estado garantice libertades y derechos quiero que se cumplan los derechos humanos antes de hablar de nada más. Si hay hambre, si el estado no garantiza la comida, entonces que no garantice tampoco la propiedad privada, compitamos todos en igualdad de condiciones, los más inteligentes con su inteligencia y lso más fuertes con su fuerza, unos a hacer dinero y otros a robárselo. Mercado puro oiga.

    Y los que no son ni listos ni fuertes que compitan con su desesperación, robos, secuestros, asesinatos... libertad pura oiga, libertad absoluta para todos.



    141
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 15:52

    En un país donde el único patrono es el Estado, la oposición significa la muerte por consunción lenta. El viejo principio "el que no trabaje no comerá" ha sido reemplazado por uno nuevo: el que no obedezca no comerá.
    Leon Trotsky.

    Akin: En Europa del Este el mercado comienza a llegar ahora, con la llegada de esas temibles multinacionales.

    Vamos a ver, no niego que el Estado no pueda hacer bien algo que se proponga. Digo que a la larga se resiente la economía... y tiene que optar por renunciar a aquellas decisiones.

    Todos tus argumentos son incomprobables macho. La ciencia económica (muy criticable, pero más fiable que cualquier buena intención sin base económica) dice lo contrario. Y, por otra parte, hay montones de estudios económicos... El "Economic Growth" de Robert Barro y Xavier Sala i Martín, por ejemplo.



    142
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 15:56

    Si THB, por eso yo defiendo la competencia entre empresas, pero entre empresas estatales o entre empresas cooperativas. Competencia sí, mejora procesos, mejora recursos, pero los beneficios para todos. Nada de estado omnipotentente y director de las vidas. Libertad hasta el máximo posible sin propiedad privada. A cada uno según su necesidad. Y subvención infinita a la sanidad y a la educación, que nadie tenga miedo de caer enfermo y no tener dinero para pagárselo, que cada uno pueda estudiar (e investigar) hasta donde pueda. Y si tenemos un 10% de población en investigación mejor, al ciencia es lo que al final hace progresar a una comunidad...



    143
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 16:02

    Y no sin mi libertad, pero también mi libertad de robar Se supone que robar es una acción que va contra la libertad de elegir de otra persona. Creo que estás abusando del significado de la palabra.

    ¿Por qué el derecho a la propiedad privada ha de estar garantizado y el derecho a la vida no? Perdona que insista... pero eres un poco plasta. Es totalmente comprensible que sea necesario mantener el derecho a la vida antes de cualquier otro, pero no pretendas, a partir de ahí, desvirtuar el de la propiedad privada. Le quitarías la posibilidad de hacer con ella lo que quisiera. Eso por no hablar de la perversión del uso de la palabra libertad.

    El Estado debe garantizar libertades, no derechos, y hago una excepción evidente con el derecho a la vida.

    ¿Que libertad de elección tiene alguien que pasa hambre? Todos sus esfuerzos conscientes e inconscientes están orientados a sobrevivir, no tiene libertad para nada más, está preso de su necesidad fundamental Esa necesidad es igual para todos, y lo que es igual para todos no es ventaja para nadie.



    144
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 16:05

    Casi por cada estudio económico partidario de llevar el mercado a su extremo te puedo dar otro que defiende lo contrario. Ambos partiraán de premisas distintas, y llegarán a conclusiones distintas. No hay un consenso claro en ese aspecto.

    Así que el que quieras creer es mucho más cuestión de ideología que de ciencia.

    Mi teoría económica está en suspenso, primero quiero una teoría social, las decisiones sobre el futuro a largo plazo prefiero tomarlas cuando el niño ese moribundo que ve el telediario pueda hacer las mismas reflexiones que yo me hago.

    Primero el hambre la guerra y la enfermedad, luego ya decidiré.



    145
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 16:09

    A cada uno según su necesidad Con el debido respeto, AKIN, ¿se puede saber quién eres tú para conocer MIS necesidades?

    Todos sus esfuerzos conscientes e inconscientes están orientados a sobrevivir, no tiene libertad para nada más, está preso de su necesidad fundamental Perdona, pero no entiendo lo que pretendes desvirtuar. El liberalismo económico parte de esa premisa como la mejor solución para solucionar ese problema.

    Y al margen del apoyo a la sanidad y a la educación (al menos inicialmente), después todo lo demás mercado, mercado y más mercado. Ah, y sin propiedad privada... no sé cómo van a competir las empresas públicas sin incentivos... es algo a lo que sigue sin responder.



    146
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 16:14

    El que se muere de hambre no tiene libertad alguna, hay que garantizarle sus libertades ¿o no? Y el que se muere de frío o de una pulmonía tampoco, carace de la más mínima libertad de elección.

    Hay que garantizarles la libertad de vivir...

    Y sigo sin ver por qué la propiedad privada es una libertad fundamental que hay que proteger ¿Es así por derecho divino?

    ¿Por qué es una libertad fundamental?

    Y es falsa tu última frase, la necesidad vital de comida y ropa no es la misma para tí que para un huérfano africano desnutrido. Ni remotamente teneis las mismas oportunidades, tu partes en una ventaja infinita.

    Mercado también ahí, que nadie parta con ventaja, que todos los chicos tengan la misma nutrición, protección y educación para que puedan llegar a adultos y competir.

    Y por supuesto también las mismas oportunidades económicas, nada de herencias, que compitan saliendo con las mismas oportunidades. ¿Por qué un hijo ha de pagar el hecho de que su padre no sea rico? ¿Como puede competir en igualdad de oportunidades si no han podido darle ni una educación básica?

    Ya que queremos un mercado libre de enriquecerse que todos salgan a ese mercado en igualdad de condiciones.



    147
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 16:14

    Con el debido respeto, y no me refiero a las guerras, si no tienes una teoría económica eres sólo otra persona con buenas intenciones y nada más.

    Y ya le comento: me parece estupendo que quiera resolver todos los problemas del mundo... pero hágalo con SU DINERO. No con el mío, que mi permiso no lo tiene (ya elegiré la opción que más me guste).



    148
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 16:14

    Dijo el Piadoso Carnicero:

    "Y, por otra parte, hay montones de estudios económicos... El "Economic Growth" de Robert Barro y Xavier Sala i Martín, por ejemplo."

    Y con tantos estudios económicos que hay, ¿por qué sólo cita usted la biblia de su secta carca?

    Y tiene el santo morro de añadir "por ejemplo..."

    ¿Qué pasa con Galbraith, fenómeno? ¿Ya se ha enterado de quién es?



    149
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 16:16

    ¿Por qué una empresa pública no va a poder competir? ¿Qué más da que los que pagan a esos caros ejecutivos sea un consjo de adminsitración privado o público? Lo que no pido ni quiero es empresas cuyos trabajadores sean funcionarios, no, personal contratado como en las privadas.

    En esas condiciones no veo por qué no podrían competir como cualquier otra empresa...



    150
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 16:21

    Por cierto, acabo de bajar a tomar un café y en El Mundo de hoy domingo he leído una entrevista algo paradójica con Xavier Sala i Martín. No puedo reproducirla aquí porque pertenece a la sección "de pago" en ElMundo.es ... pero me gustaría que le echasen un vistazo. Algunas (no todas) de las cosas que dice parecen contradecir las tesis que según THB el tal Sala i Martín defiende...



    151
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 16:23

    Puedo reproducir, eso sí, el titular...

    "XAVIER SALA I MARTIN

    «España corre un serio peligro de morir de éxito y acabar con crecimiento cero como Alemania»

    El Premio Rey Juan Carlos I de Economía advierte de que la apertura comercial de España es la única manera que tiene el país para despegar. Este catalán, residente en Columbia, está convencido de que flexibilizar el mercado laboral no significa facilitar el despido. "



    152
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 16:23

    Muy bien, pues conserva tu dinero, pero no con mis leyes. Haz el dinero que quieras sin que tengas que devolver nada a la sociedad que te permitió ganarlo (a no ser que tú te lo hayas acuñado), pero entonces no exijas a esa misma sociedad que te lo proteja, quedas liberado de pagar impuestos, y exento también de la protección social que el sistema judicial y policial ofrece.

    Tú no quieres que tu dinero vaya para la solidaridad con los pobres, yo no quiero que vaya para pagar policías cuyo objetivo es mantener esta sociedas injusta. La solución la que te dije antes, eres libre de hacer dinero, y yo quiero libertad para robártelo.

    Al fin y al cabo si la sanidad, y la nutrición, y la educación, no son derechos fundamentales, la protección policial tampoco tiene por qué serlo. Allá te las compongas como puedas.



    153
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 16:25

    ¿Y le extraña, Yabba? El chico éste es una completa contradicción en sí mismo. Ni tiene ideología, ni nada. En serio: sólo tres consignas mal asimiladas producto de un par de malas lecturas en diagonal y mucho rollo con amiguetes en un bareto. Lo que sí que es es un carca de mucho cuidado. Con ínfulas de enteradillo, eso también. Ya crecerá, aunque me temo que hay cosas que no tienen remedio.



    154
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 16:41

    El que se muere de hambre no tiene libertad alguna, hay que garantizarle sus libertades ¿o no? Y el que se muere de frío o de una pulmonía tampoco, carace de la más mínima libertad de elección. Y dale con lo mismo, y mire que ya es la séptima vez. Soy partidario de una sanidad asegurada de modo público. ¿Por qué cojones insiste con lo mismo? En España nadie se muere de hambre, y es porque el mercado ha llegado a ser efectivo. Ya ve que no necesita garantizarlo. Y para aquellos indigentes existe la caridad.

    Y es falsa tu última frase, la necesidad vital de comida y ropa no es la misma para tí que para un huérfano africano desnutrido Su premisa sí es falsa. Esa necesidad (la de comer) es absoluta (desde el punto de vista biológico, creo que sí, y esto, estimaremos, es absoluto), independientemente de la percepción. Y, por lo tanto, igual para todos.

    Ni remotamente teneis las mismas oportunidades Esto sí depende de la situación de cada uno. Pero permitame que es injusto darle oportunidades a una persona a costa de quitárselas arbitrariamente a otra.

    Sobre la propiedad, Dios no pinta nada, es un derecho fundamental que va ligado a la posibilidad de conseguir los sueños de una vida.

    Y luego lo de salir desde las mismas oportunidades... algo totalmente imposible si no existe un control estatal total... que sumado a la herencia... supone uno de los mayores crímenes que hay, y es que las personas puedan educar a sus hijos como estos estimen oportunos... porque por mismas oportunidades implica que todos reciban las mismas lecciones en el mismo colegio... y lo de la nutrición es ya el colmo... es decir, que los niños no coman helados... o que reciban la misma cantidad y tipo de comida... independientemente de los gustos y necesidades individuales... simplemente absurdo... por no decir que aberrante.

    Ni entiendo su manía cleptómana por las herencias. Es mi deseo que mi dinero vaya a quien yo quiera... y de hacer lo mejor para mi hijo. Usted le perjudicaría por algo que no ha hecho. Lo del niño pobre es una putada, lo suyo es una injusticia, y es la justicia el valor máximo de toda institución política.

    Yo ya le digo, prefiero hablar de igualdad formal en el derecho, es decir, derechos negativos que, para que se cumplan, no sea necesario violar otros.



    155
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 16:58

    Creo que Akin tiene razón : no es igual tu necesidad de comida que la de un huérfano africano. No es igual porque tu necesidad se ve fácilmente cumplida, en tu entorno privilegiado, y la suya NO. Ahí radica la enorme diferencia.



    156
    De: Akin Fecha: 2004-08-22 17:01

    Sobre la propiedad, Dios no pinta nada, es un derecho fundamental que va ligado a la posibilidad de conseguir los sueños de una vida.

    Mis sueños no pasan por la propiedad privada, ni los de muchos otros, en cambio mucha gente sueña con comer y con médicos gratuitos, y con educación gratuíta y universal.

    ¿Convierte eso a lo que yo sueño en un derecho fundamental? ¿Por qué tus sueños han de ser leyes y los míos no?

    Y tampoco entiendo su concepto de justicia, lo del niño pobre es una putada, ¿lo de desheredar al rico una injusticia... ¿Por qué no al revés?

    Pues no hombre, no tengo por qué aceptar que tus sueños de niño rico sean leyes y el niño pobre que se joda. Para eso prefiero cambiar las leyes, mira por donde. Lo que tu defiendes no es más que un puñetero derecho al Status Quo, a hacerme con toda la pasta que me salga de los cojones y a los demás que les den morcillas. Y que los hijos de ricos adquieran el dinero y el poder de sus padres manteniendo las condiciones para que los pobres no puedan salir de su pobreza. Seguro que tu conciencia no sufre cuando ves la tele, la mía sí.



    157
    De: Moide Fecha: 2004-08-22 17:01

    Jose dejó escrito(100):
    "Por favor, siempre estamos con lo mismo, ¿cuantas veces lo he oido?. Esto no es cuestion de moralismos ni demagogias ni patatines ni patatanes.
    Es una cuestion de sensibilidad y conciencia. Y si nos atenemos a eso, bajo ningun concepto se puede afirmar que el capitalismo ha supuesto triumfo alguno para el mundo (y si prevalece lo que es es un fracaso, para ser exactos). Lo que esta claro es que usted y yo tenemos el culo bien sentado, tenemos una casa, educacion, internet..."

    Moide:
    Demagogia, a sentirnos culpables por haber nacido en el primer mundo. ¿Pero es tan difícil entender lo que estoy diciendo? Lo que digo es simplemente que ha prevalecido sobre los demás un tipo de sistema. Estoy hablando de un hecho histórico, para lo cual no tiene nada que ver su validez moral o no. El triunfo de un sistema sobre otros, no ningún triunfo para el mundo, eso es demagogia y otro tema. Además, pienso que es lo mejor que ha habido sobre la tierra, y no valen comparaciones con utopías, sino con lo que ha habido. Estoy hablando de ser realista y ver que el hombre nunca ha tenido mejor vida. Injusticia siempre ha habido, ha ido disminuyendo a lo largo de la historia y esto consiste en seguir avanzando socialmente. Lo que me parece infantil es ponerse a despotricar contra el sistema como unos inadaptados. Es nuestro entorno y realidad y negarse a aceptarlo por compararlo con entelequias mentales es una estupidez. Hay que ver cómo puedes mejorarlo y contribuir, no perder el tiempo en marxismos de salón.

    Jose:
    "Eso si que es lo que hay, pero si usted lo prefiere podemos seguir evolucionando de esta manera hasta que todo estalle..."

    Moide:
    ¿Lo has visto en tu bola de cristal? El sistema es adaptable. Ya veremos si somos tan estúpidos como para autodestruirnos. Menos catastrofismos...



    158
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 17:04

    AKIN: perdona que te replique así. Tú tienes una idea del liberalismo y la combates, pero realmente no te has enterado de un carajo de lo que he puesto... ni de lo que presuponen indirectamente algunas de mis afirmaciones... o a lo mejor soy yo el que se ha explicado mal, en cuyo caso pido disculpas.

    La solución la que te dije antes, eres libre de hacer dinero, y yo quiero libertad para robártelo... y yo de defender los acuerdos a los que he llegado vía necesidad (si te gusta más esto) con otras personas.

    quedas liberado de pagar impuestos, y exento también de la protección social que el sistema judicial y policial ofrece. Bien. Me parece razonable. Otra cosa es que decida pagar esos impuestos para mantener un Estado mínimo que ya dije antes que era necesario... pero que usted no interpretó porque no le dio la gana o ha olvidado porque sencillamente piensa más en lo mala persona que soy. No sé cuantas veces he puesto eso de que allá donde no pueda llegar el mercado es necesario que haya un Estado... del puñetero Hayek.

    Al fin y al cabo si la sanidad, y la nutrición, y la educación, no son derechos fundamentales, la protección policial tampoco tiene por qué serlo... LE HE DICHO SIETE PUTAS VECES QUE LA SANIDAD GARANTIZADA ES NECESARIA. Y que es necesario un Estado mínimo (compuesto por justicia, prisiones, policía y, por desgracia, ejército)también. ¿Qué le pasa? ¿Por qué no lee lo que le pongo?

    Ah, por cierto, sigue sin resolver el problema de los incentivos en su virtual modelo económico. No veo que responda.

    [Sala i Martín] está convencido de que flexibilizar el mercado laboral no significa facilitar el despido No entiendo a qué se refiere con más flexible. Si se trata de despedir a más gente por menos dinero, no lo facilita. Esto me lo dice gente que ha trabajado dentro de ETTs (que no por ETTs). Las empresas contratan a la gente si la necesita, y cuando deja de necesitarla, prescinde de sus servicios. Da igual los frenos que pretenda poner, es más, ponerle frenos supone añadir más pérdidas a las circunstancias que obligan a la empresa a tener que prescindir de sus servicios.



    159
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 17:05

    Moide, no se trata de sentirnos culpables por haber nacido en el primer mundo. Se trata de hacer que todo el mundo, primero, segundo o tercero tenga un mínimo digno para vivir. Que la gente no se muera de hambre. Una vez conseguido eso, cada cual mejorará en la vida a razón de su capacidad o de su esfuerzo. Pero un mínimo digno para todos es imprescindible. ¿Cómo se puede defender el derecho a la vida sin hacer ALGO para que mucha gente pueda conservar esa vida, como por ejemplo COMER?

    Eso se llama SOLIDARIDAD, no culpabilidad.



    160
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 17:08

    THB, si dejamos aparte todas esas excepciones que haces de tu propia teoría (Sanidad, educación, defensa, policía)... ¿qué nos queda? ¿La alimentación, el transporte, los hoteles, la vivienda? ¿Desde cuando el Estado mantiene ALGÚN monopolio en España en esas materias? Creo recordar que hace mucho que ya no...



    161
    De: Moide Fecha: 2004-08-22 17:20

    Yabba:
    "Moide, no se trata de sentirnos culpables por haber nacido en el primer mundo. Se trata de hacer que todo el mundo, primero, segundo o tercero tenga un mínimo digno para vivir."

    Moide: Y eso mismo es lo que yo digo. Eso se podría conseguir en un sistema como el actual. ¿O no? Parece que sólo veamos las injusticias y no los avances...



    162
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 17:27

    Precisamente es eso lo que decimos nosotros. Que se puede conseguir una solidaridad universal dentro de este sistema, con correcciones necesarias, sin necesidad de irnos a un sistema de corte neoliberalista, que es el que nos propone THB. Se trata de mejorar lo actual y hacerlo más cercano a las necesidades sociales sin tampoco hacerlo insensible a las necesidades empresariales : solamente llegar a un punto intermedio donde todos podamos llegar al mínimo digno.



    163
    De: Moide Fecha: 2004-08-22 17:36

    Pues yo creo que vamos lentamente por ese camino. Nunca la población estuvo tan informada y concienciada como en los siglos XX y XXI. Aparte de que no va a quedar más remedio incluso para los que no quieran que cambien las cosas...



    164
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 17:38

    Joder. Basta de citas pedantes.



    165
    De: JOSE Fecha: 2004-08-22 17:41


    Moide, ojala tuvieras razon y este sistema pueda evolucionar paulatinamente hacia la mejora general de este mundo.

    Una cosa, considereme un inadaptado, y me siento afortunado por ello. (Las razones no se las voy a dar, no es momento ni lugar para ello). Y es que no me dan putas ganas de adaptarme a un sistema que a mi personalmente me parece asqueroso.

    La humanidad ha avanzado, si, en algunos aspectos pero no en los fundamentales... y tampoco voy a explayarme mas en esto. Solo te digo esto: somos romanos con unos cuantos chismes más en casa. Nada mas.

    Siempre he sido optimista y me he mofado de todo tipo de catastrofismos. Pero ultimamente estoy bastante puteado por cómo estan las cosas y no me queda mas remedio que moderar mi ilusionismo y coger la realidad por los cuernos: se lo dire en pocas palabras. Esperanza siempre hay y la dinamica de la historia siempre es imprevisible. Pero el norte actual hacia el cual nos dirigimos no augura nada nada nada nada nada nada nada nada nada bueno.

    De todas formas, quedese con lo dicho anteriormente: todo es imprevisible... y no descarto que partiendo de un sistema capitalista podamos poco a poco caminar hacia otros sistemas menos destructivos con el ser humano y con el planeta.

    Y recuerde: el hecho de que sea el mejor sistema posible no justifica la muerte y la destruccion que ese mismo sistema genera (o el mal uso que se hace de ese sistema, cogalo por donde quiera.. pero NO NO NO NO NO NO NO NO...........)

    Por ultimo, no crea que el tono apasionado de este comentario indica ofensa alguna, solo rabia, no precisamente por tu comentario.

    SALUDOS.



    166
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 17:53

    De hecho, creo que ya nadie con dos dedos de frente lo es en todo el mundo :)



    167
    De: Moide Fecha: 2004-08-22 18:04

    Jose, no estamos tan mal. Y lo de los romanos es exagaerado, tenemos más diferencias con ellos que los electrodomésticos. La vida es muy puta, eso lo sabemos todos, no la mezclemos con el sistema en el que vivimos.



    168
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 18:06

    Si exceptuamos la intervención mínima en casos extremos... y en la sanidad... por supuesto. Tan maniqueista no soy... o casi tanto como vosotros pero al revés. :-D



    169
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 18:10

    El único sistema puramente liberal en lo económico que has mencionado en todas tus exposiciones ha sido el chileno. ¿Es la política económica liberal la que metió a miles de opositores, entre ellos el cantante Víctor Jara, en el estadio de Santiago de Chile y les pasó por las armas? NO, en absoluto: Pese a lo contrario que soy a las políticas económicas liberales, la culpa no fué de la economía sino de los hijos de la gran puta que ordenaron apretar el gatillo. Y no lo hicieron por economía sino por fanatismo y por pura maldad.

    Del genocidio comunista opino lo mismo.



    170
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 18:21

    Dijo el Carnicero, que es un fenómeno:

    "Mi padre es un pescador retirado (...) y mi madre es profesora de insituto (...) Si he llegado hasta donde he llegado (que es más bien discreto) ha sido al esfuerzo enorme de mis padres... esa libertad y ese derecho que usted pretende eliminar."

    Pues más bien se diría que es gracias a la existencia del Estado, garante de la pensión de su padre retirado y del sueldo de su madre profesora de Instituto. Cosas ambas que usted, y cuatro indocumentados como usted, pretenden retirar. Menos mal que nadie les hace puto caso.



    171
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 18:22

    Creo que hay que diferenciar el momento en el que se produjeron los hechos. Jara fue asesinado el mismo día de la sublevación de los fascistas militares. No hay medidas económicas de por medio, como tampoco las habría en la guerra entre bolcheviques y mencheviques. Pero, una vez pasado el tiempo, sí es razonable.

    Sobre el sistema chileno, destaca el de pensiones, que está regido por instituciones privadas y con mínimas regulaciones impuestas por el Estado (creo que para estas cosas sí sirve el Estado, pero intervenciones mínimas y concretas). Y es el futuro, por viabilidad y por servicio.



    172
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 18:24

    El Estado no ayuda a mi padre en nada. Listo. Y sobre el sueldo de mi madre, en una empresa privada también se cobra. Y mejor.



    173
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 18:29

    Pues nada, hombre, convenza a su madre de que se pase a la enseñanza privada. Ya verá qué soplamocos le mete por mamón.



    174
    De: JOSE Fecha: 2004-08-22 18:30

    "La vida es muy puta, eso lo sabemos todos, no la mezclemos con el sistema en el que vivimos."

    Manda huevos. No sé, Moide, pero ahi ya te veo cegado por tus convicciones. Todos vivimos inmersos en este sistema (unos mas, otros menos) e ineludiblemente determina nuestra vida.
    Y si dices que no presentame a alguien que pueda vivir sin dinero, no te fastidia...
    Yo te presentaria a algunos que conozco como algun aborigen australiano o algun yogui hindú. Y se les preguntas para ellos la vida no solo no es puta (esa blasfemia solo la decimos los que somos victimas de toda esta mierda) sino que es sagrada. Y no te voy a explicar la tranquilidad con la que pasan su tiempo...

    Y no te confundas, no te estoy diciendo que hay que volver al neolitico, te pido que no me jodas ahora negandome que este sistema perjudica gravemente a las personas que lo viven.
    Ha tenido cosas buenas, vale, pero yo te estoy hablando de su reverso destructivo, que es por lo que yo pongo el grito en el cielo cuando os veo tan triumfalistas...



    175
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 18:39

    El Mago Carnicero, dispuesto una vez más a reescribir la Historia, nos dice:

    "No hay medidas económicas de por medio, como tampoco las habría en la guerra entre bolcheviques y mencheviques".

    Eso fue cuando los bolcheviques bombardearon desde el estadio de Balaídos las instalaciones de la Citroen de Vigo, tomadas por el ejército menchevique, ¿no?

    Fenómeno, que es usted un fenómeno. En cuanto se separa del Manual de Citas Chorras, ¡venga a decir burradas otra vez!



    176
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 18:44

    "No hay medidas económicas de por medio, como tampoco las habría en la guerra entre bolcheviques y mencheviques". Medidas económicas APLICADAS. Las matanzas se debieron a un conflicto previo, donde las intervenciones estatales no habían tenido tiempo para desarrollarse...

    Es usted más inútil que la polla del Papa en una película porno. Suerte de su anonimato, hemos perdido a un buen bufón.



    177
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 18:56

    THB, tu padre SÍ que recibe, estoy seguro, alguna ayuda del Estado. Supongo que su salud la cuida gracias a la Seguridad Social, por ejemplo. De su seguridad se ocupa la Policía. De la defensa de su territorio y por extensión de SU defensa, el Ejército.

    Si tu padre acude al teatro, muchas veces puede hacerlo porque la obra se ha podido montar gracias a ayudas estatales. Si va al cine a ver cine español, lo mismo. El Inserso tal vez le ofrezca algún viaje, y de seguro que cobra una pensión. ¿Cómo que no recibe ayudas del Estado? por supuesto que las recibe, para eso pagó él sus impuestos y contribuyó a la Seguridad Social, y para eso también lo hago yo. Si tu padre no tiene alguna ayuda que merezca, házmelo saber... yo, como todos, pago para que la tenga. Y si no la tiene, ya protestaremos.



    178
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 19:04

    El Ignorante Carnicero rebuznó de nuevo:

    ""No hay medidas económicas de por medio, como tampoco las habría en la guerra entre bolcheviques y mencheviques". Medidas económicas APLICADAS. Las matanzas se debieron a un conflicto previo, donde las intervenciones estatales no habían tenido tiempo para desarrollarse... "

    Y es que el pobre no la pilla ni aunque se lo pinten de rojo, color que, como es bien sabido, le produce ictericia.

    Su burrada es, a ver si se entera ahora, la de la frase "la guerra entre bolcheviques y mencheviques". Y ahora lo arregla todavía más hablando de mantanzas...

    ¿Sabe que hay unos objetos paralelepipédicos que en su interior contienen unas hojas blancas llenas de dibujitos negros muy pequeñitos? Se llaman "libros". Anímese a abrir uno, que no hace daño.

    Ya veo que sigue con su obsesión genital. ¿Qué tal le van los sudores? ¿Han mejorado al colgarse la tasa de paro de los cojones?



    179
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 19:07

    Permite que no hable de mi vida privada. No creo que sea significativo para el debate. Lo que importan son las políticas y los hechos.



    180
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 19:08

    Por no mencionar que yo, al menos, sigo sin ver el impacto que pueda tener en el argumento unas luchas que tuvieron lugar hace 90 años.

    Si, por ejemplo, en la informática (motor importante de la economía actual) no se pueden aplicar en la actualidad argumentos que eran ciertos hace 5 años... ¿como puedes aplicar a la economía argumentos de hace 90? Nuestra economía y hasta nuestros planteamientos sobre la democracia, la libertad o los derechos humanos han cambiado tanto en esos 90 años que el argumento histórico se convierte en papel mojado...



    181
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 19:09

    THB, no tengo la menor intención de hablar de tu vida privada, simplemente mi comentario iba al hilo del que tú mismo hiciste donde hablabas de tu padre y tu madre. Con todo respeto los he utilizado como ejemplos, pero es irrelevante : si así lo prefieres, donde dice "tu padre" pon "cualquier español de una edad adecuada para el retiro". Si así te resulta más aceptable, por mí no hay problema.



    182
    De: JOSE Fecha: 2004-08-22 19:29


    "Si, por ejemplo, en la informática (motor importante de la economía actual) no se pueden aplicar en la actualidad argumentos que eran ciertos hace 5 años... ¿como puedes aplicar a la economía argumentos de hace 90? Nuestra economía y hasta nuestros planteamientos sobre la democracia, la libertad o los derechos humanos han cambiado tanto en esos 90 años que el argumento histórico se convierte en papel mojado..."

    En esto que ha escrito yabba veo yo el meollo de la cuestion. Nadie va a negarle al sistema economico liberal sus grandes aportaciones a la civilizacion occidental en los ultimos decenios...
    Pero a largo de la historia siempre pasa lo mismo: viene un momento en el que los paradigmas se tornan anticuados y hasta pueden llegar a ser contraproducentes. Es la evolucion de la sociedad la que requiere de nuevos planteamientos que se ajusten a los problemas actuales. Y creo que el capitalismo ya esta visto para sentencia... no se trata de fomentar cambios radicales (estos suelen ser problematicos), sino de avanzar hacia nuevos paradigmas partiendo de los cimientos actuales, pero sabiendo que esos mismos cimientos son los que queremos derribar.



    183
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 19:44

    Pero a largo de la historia siempre pasa lo mismo: viene un momento en el que los paradigmas se tornan anticuados y hasta pueden llegar a ser contraproducentes. Exacto, eso es lo que ocurre con la social-democracia. Al menos, desde el punto de vista económico.



    184
    De: Yabba Fecha: 2004-08-22 20:16

    ¿SÓLO pasa con la socialdemocracia, caso de que pase? No es por nada, pero modelos más o menos socialdemócratas están funcionando en todo el mundo. De tu modelo sólo puedes mencionar parcialmente a Chile.

    Y eso de que el análisis económico es independiente de la Historia... no soy economista y para mí esa materia es chino mandarín, pero por sentido común se me ocurre que, dado que hay áreas económicas en este momento que hace 15 años no existían, la economía HA DEBIDO cambiar en esos años, aunque sólo sea en eso.

    De hecho, por algo hablarán de la NUEVA ECONOMÍA, ¿no?



    185
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-22 20:40

    pero modelos más o menos socialdemócratas están funcionando en todo el mundo. Y más o menos tienen los mismos problemas... con diferencias en función del grado de intervención y del amor por endeudarse. Si nos ponemos así, Irlanda ha asumido medidas liberales y el crecimiento de su economía llega a duplicar la española. La creación de riqueza en USA también es muy importante. En Japón y demás tigres asiáticos también sus medidas liberales les ayudaron a mejorar. Japón, por ejemplo, en el sector tecnológico... yo no diría que están retrasados.



    186
    De: Moide Fecha: 2004-08-22 20:42

    Jose escribió:
    "No sé, Moide, pero ahi ya te veo cegado por tus convicciones. Todos vivimos inmersos en este sistema (unos mas, otros menos) e ineludiblemente determina nuestra vida. Y si dices que no presentame a alguien que pueda vivir sin dinero, no te fastidia... Yo te presentaria a algunos que conozco como algun aborigen australiano o algun yogui hindú. Y se les preguntas para ellos la vida no solo no es puta (esa blasfemia solo la decimos los que somos victimas de toda esta mierda) sino que es sagrada. Y no te voy a explicar la tranquilidad con la que pasan su tiempo...
    Y no te confundas, no te estoy diciendo que hay que volver al neolitico, te pido que no me jodas ahora negandome que este sistema perjudica gravemente a las personas que lo viven. Ha tenido cosas buenas, vale, pero yo te estoy hablando de su reverso destructivo, que es por lo que yo pongo el grito en el cielo cuando os veo tan triumfalistas..."

    Moide:
    Pues eso, a quien no le guste, que se vaya, pero que no se quede aquí a sufrir, que bien fácil lo tiene para solucionarlo. Desde luego, si ni se va no deja de quejarse, es que tiene un problema personal y que no lo desplace al "sistema". No ver que esta es la mejor de las sociedades habidas es estar ciego, y no lo es por pequeñas cosas, es abismalmente más justa que las anteriores.
    En cuanto a la felicidad del inocente aborigen, me parece un tópico, conozco mucha gente, obrera y currante y normal, ciudadanos medios, que son personas totalmente agradecidas a la vida. Y ahora no vale decir que son unos alienados. Yo no soy ningún privilegiado en este lado del mundo, estoy puteado sin trabajo fijo, sin novia, se me ha muerto gente amada y demás cosas que nos pasan a todos... y me considero una persona feliz. El sistema no perjudica a las personas que lo viven, la felicidad es una forma de pensar, es simple psicología cognitiva. Si quieres encontrar razones para atormentarte, las encuentras.
    No es triunfalismo, Jose, no soy un partidario del sistema que vivimos, soy un realista que sabe que esto no va a cambiar por lo de pronto, simplemente. Hay que ser práctico incluso para llevar a cabo la realización de los ideales.

    Y ahí va una cita que resume cómo pienso, aunque no quería:

    Adáptate tú al mundo, porque tu cabeza es demasiado pequeña para que el mundo entero se adapte a ella.

    Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799); escritor y científico alemán.



    187
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-22 21:24

    Y el Inane Carnicero siguió:

    "Supongo que por las luchas de hace 90 años te refieres a la guerra entre Bolcheviques y Mencheviques... yo lo que quería decir era..."

    Era... era... ¡era una solemne burrada, coño! ¡Que no hubo ninguna guerra entre bolcheviques y mencheviques! Y con derramamiento de sangre...

    Si es que tienes un conocimiento de la realidad que te cagas, chaval. Puros tópicos y frases hechas. Vaya pardillo engreído.



    188
    De: http://yamato.blogalia.com/historias/20336 Fecha: 2004-08-22 22:39

    La verdad es que la noticia llevaba mucho tiempo circulando, pero ha sido esta semana cuando por fin han saltado a los titulares los resultados de una investigación realizada al Riggs Bank, un importante banco de Washington. Y mire usted por dónde, resulta que además de conceder préstamos hipotecarios, domiciliar pensiones en cartillas de ahorro, y dar una vajilla de sesenta piezas a quienes abran un plazo fijo, el Riggs se dedicaba a la lavandería industrial. Más concretamente, a “blanquear” dinero de dictadores de todo el mundo. De hecho, así lo refleja la prensa: que el Riggs desvió fondos del ex dictador Pinochet y que mantiene cuentas secretas de diversos reyezuelos de países árabes y del dictador guineano Obiang.

    Lo de Pinochet y sus siete millones de dólares va en letras grandes. Lo de Obiang y los setecientos millones con los que ha arramblado, en otras bastante más pequeñitas.

    La memoria es muy selectiva. Tenemos muy presentes algunas cosas, y otras las arrinconamos de manera que parece como si no existieran. Y entre esos “olvidos” voluntarios están los territorios que descolonizamos en la segunda mitad del siglo XX: el antiguo Sáhara Español y Guinea. Del Sáhara habrá ocasión de hablar, sobre todo ahora que parece que el gobierno de ZP ha decidido colocarse a la sombra de Francia y dejar a los saharauis, de nuevo, completamente abandonados. De Guinea, en cambio, ocasiones no faltan, pero no se habla casi nunca.

    Y eso que la situación de Guinea lo merece. Seguro que recuerdan cuando Sadam Hussein montó unas elecciones de opereta y obtuvo ni más ni menos que el cien por ciento de los votos, ¿verdad? Pues no mucho tiempo después pasó prácticamente lo mismo en Guinea: el parlamento guineano cuenta nada menos que con dos (sí, dos) diputados de la oposición democrática al régimen de Obiang; los candidatos apoyados por la dictadura llegaron a tener tanto éxito que en algunas circunscripciones alcanzaron incluso más votos que electores había en el censo.

    Claro que la popularidad de Obiang entre su pueblo es perfectamente explicable: la radio oficial afirma a menudo que el dictador se encuentra en comunicación directa con Dios. Cosa que puede parecer un poco exagerada, pero que no lo es en absoluto si tenemos en cuenta que en otras ocasiones los locutores del régimen han llegado a decir directamente que Obiang es Dios. Ni más ni menos.

    Y ese es sólo un síntoma de los extraños contrastes de la dictadura de Obiang, que tan pronto se muestra como un tirano sanguinario como saca a relucir su lado cómico. Porque junto a la sangrienta represión de la oposición, el régimen nos obsequia con numeritos que parecen sacados de una opereta: las repetidas acusaciones a España de preparar golpes de Estado para derrocarle, los incidentes como el robo completo de una planta de suministro de agua potable o el humo que echa la tarjeta de crédito del dictador cuando él y su esposa vienen a nuestro país a dar rienda suelta a uno de sus más arraigados vicios: ir a comprar a una conocida cadena de grandes almacenes. Obiang es uno de los pocos dictadores del mundo capaces de usar a veces métodos represivos tan brutales como los asesinatos o las palizas, y otras utilizar medios tan cutres como cortar el agua y la luz a quienes osan criticarle. Y, como todo se pega, su régimen es de los pocos que ha conseguido que los observadores de la Unión Europea califiquen las elecciones de farsa y, al mismo tiempo, suscriban un comunicado oficial en el que Europa se felicita porque el proceso electoral ha supuesto un gran avance en la democratización de Guinea. De chiste.

    Pero de chiste sin gracia. El dictador guineano se mantiene en el poder mediante la represión, pero también manteniendo al pueblo en la ignorancia y la pobreza más extrema: quien tiene que dedicar todas sus energías a dar de comer a su familia difícilmente tendrá tiempo de pensar en la democracia o la libertad. Y si a pesar de todo saca tiempo para ello, pues ya sabemos: o se le reprime, o se le compra, que es otra de las grandes especialidades de Obiang. Al fin y al cabo, Guinea cuenta con petróleo y otras riquezas naturales, tantas como para que a pesar de los setecientos millones de dólares del Riggs Bank (y lo que haya en otros bancos que están siendo investigados) siga habiendo dinero suficiente como para acallar las “ansias democratizadoras” de los gobiernos de EE.UU. o de Francia. Y con ellas, claro, las de España, que se limita a salir del paraguas norteamericano para ponerse bajo el francés en perfecta posición de firmes.

    De modo que Guinea, los pobres guineanos, tienen Obiang para rato. Entre otras cosas porque nuestra amnesia selectiva intentará borrar de nuestra memoria que estos días su nombre, aunque fuera en letra pequeñita, apareció entre los de tantos otros tiranos que han esquilmado a su pueblo. Ojalá no lo consiga.


    Dedicado a mi amigo Carlos Ruiz y a todos los que con él luchan por la libertad de Guinea

    Publicado en el Diario Información el 18 de julio de 2004 (¡Cachis! ¡Ahora me doy cuenta de la fecha! ¡Lo que hubiera dado de sí...!) ¶



    189
    De: meta Fecha: 2004-08-22 23:14

    El ArMENTIRAriz es como el vigilante de la playa, pero con capa roja, sin playa, sin nada que vigilar y tratando de ligar con Aramis. Patético o patatetico su invento.

    Pataleta, pataleta, pataleta, porque a el no le dan un programa ni de zoofilia. Le queda para compensar las frustraciones de esta “pagimierda” y las fotos con la capa.

    Yo creo lo de la capa es la causante de su fiebre, “fiebres rojacapriles”. El quiso lavar su imagen del desprestigio, en un ataque extremado a el programa mas serio de misterio, y
    la ha cagado bien, porque los profesionales del medio, a continuación de su “teatral mentira”, distinguen con un premio a Milenio3, por su rigor en el tratamiento de estos temas. Armentiariz…¡ajo! ¡ajo! :-o) ¡Ju,Ju,Ju,¡Ah!Ah!¡Ah! ¡Je!¡Je!



    190
    De: Akin Fecha: 2004-08-23 08:15

    Siempre poneis los mismos ejemplos de países. Si toman medidas liberalizadoras atraen inversiones extranjeras, claro que lo hacen, las empresas tienen que pagar menos impuestos y tienen más facilidades para despedir a los contratados.

    Pero eso lo puede hacer un país, o dos, o media docena, pero si lo hiciesen todos no serviría para nada. Irlanda ha conseguido plantas de fabricación de Intel con esas medidas, pero Intel no puede poner una planta de fabricación en cada país por mucho que todos se liberalicen. El efecto de liberalizar un país atrae inversiones a costa de que otros no las tengan, viene a ser una competencia desleal con sus vecinos.

    Sí, consiguen crecer, a costa de los demás, y los demás se ven obligados a liberalizar para competir, y se entra en una espiral descendente en cuanto a derechos de los trabajadores y en cuanto a cobro de impuestos a las empresas, y al final tendremos las mismas inversiones en todos los países pero con sus políticas impositivas y de derechos destruídas.

    No es más que lo de los contratos basuras y las ETTs llevado a nivel internacional, bajas costes bajando derechos, y de paso jodes a todos los demás. Sucede cuando un trabajador en un sector acepta cobrar menos por el mismo trabajo, él evidentemente encontrará trabajo con más facilidad, y otros para competir tendrán que aceptar también menos salario, y al final todos volverán a competir en igualdad de condiciones, sólo que todos con un sueldo menor.

    Y por cierto, si te sientes feliz diciendo que soy comunista allá tú. Yo me siento feliz acusándote de ser un egoísta.

    Y aún no me has explicado como cojones sostienes una política de sanidad gratuíta estatal para gente de bajos ingresos si los de altos los metes a la privada, ni como puedes hacer políticas sanitarias si no tienes una política nutritiva (¿curas lo que el hambre ha creado cuando habría salido mucho más barato alimentar a esa gente?)

    Ni tampoco me has contado que haces con la gente que llega a anciana sin haber podido cotizar ¿Indigencia? ¿Pensión no contributiva? ¿Cómo sostienes esas pensiones no contributivas si no se cotiza a la seguridad social porque las pensiones son privadas?

    Ni me dices que haces con el hijo del chatarrero, que es notablemente inteligente pero que no puede pagarse una carrera ni de coña. ¿Chatarrero como su padre y que se joda por haber nacido pobre?

    Y tampoco me dices que haces con el niño que mañana mismo se morirá de hambre el Mozambique, dime que en tu opinión es correcto dejarlo morir de hambre porque a la larga su muerte beneficiará a otros niños. Ni con los millones de infectados de SIDA que no pueden costearse el carísimo tratamiento occidental ¿Sacrificamos también algunas vírgenes con el ritual adecuado al dios mercado para que todo se solucione?

    Respecto a las cuestiones de Aranceles... ningún país con sentido común deja ni su política energética (si les es posible que no siempre lo es) ni su política alimentaria a expensas de las importaciones. Podemos destruir lo que queda del campo dejando paso abierto al 100% de alimentos del tercer mundo, bajo el riesgo de que dentro de 20 años por cualquier razón nos monten un bloqueo, o haya una guerra comercial generalizada, y nos quedemos con el culo al aire. La solución no es que pongamos a los países del tercer mundo de granero y nosotros les vendamos los productos elaborados, eso no lleva más que a perpetuar su miseria y nuestra dependencia exterior. Sería mucho más lógico invertir allí en formación e infraestructuras para que puedan a medio plazo no sólo tener una agricultura sostenible, si no también una industria que satisfaga sus demandas interiores (sin dependencias de los carísimos productos electrónicos y mecánicos que tienen que importar de occidente) e incluso empezar a competir en los mercados occidentales. Porque esa es otra, hablas de que sus productos agrícolas son tirados de precio porque sus costes son ínfimos, pero no dices que eso implica también que sus importaciones de productos elaborados son a precios astronómicos para ellos, los ingresos por materias primas y productos primarios nunca son ni remotamente suficientes para pagar productos tecnológicos, condenándolos a seguir en un desarrollo económico basado en industrias primarias. Ninguno de los países que se ponen como ejemplos liberales están creciendo por sus exportaciones agrícolas, lo hacen porque han conseguido un nivel de formación e infraestructuras para competir internacionalmente.

    Y por cierto, veo que entre tus inversiones previstas no hay partida para infraestructuras ¿Quien mantiene las carreteras en funcionamiento? ¿Quien crea la autopista trans-cantábrica o el puerto exterior de Gijón? ¿Quien lleva el AVE a Galicia?

    Hablas del 59% de familias que llegan mal a fin de mes ¿Que pasaría con ellos si les quitas educación pública? ¿Sus hijos a las cadenas de montaje? Si no llegan a fin de mes probablemente su aportación neta a los impuestos sea inferior a su gasto, que se compensa con el otro 41%, si todos van a su aire evidentemente los que sufrirían serían ese 59% que no podrían pagarse los servicios que ahora les ofrece el estado. Un 59% jodida para que otra enorme parte viva mejor.



    191
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-23 08:48

    Akin, no te esfuerces. Ese muchacho no tiene puta idea de nada. ¿Es que todavía no está claro que es un estudiante más bien vago que se monta esta película para tener una disculpa para no estudiar las que le quedaron colgadas para septiembre?



    192
    De: JOSE Fecha: 2004-08-23 09:48


    Para Moide:

    Tu ultimo comentario me parece razonable. Pero digo que me parece razonable desde el prisma a traves del cual tú ves las cosas. Yo lo veo de forma diferente, sin mas.

    Tienes mucha razon cuando dices que el ser feliz o no serlo es mas que nada una cuestion cognitiva. Pero no puedes tener ni siquiera la oportunidad de ser feliz cuando vives en un sistema que te pone tantas trabas.

    Esta sociedad no facilita esa cuestion, no esta hecha para que el ser humano sea feliz, mas bien al contrario. Yo, a nivel psicologico, puedo pensar que, a pesar de todo, la vida es hermosa. Pero ha de haber un "clima" exterior que favorezca esto. Y la sociedad del estres, de lo vacuo, de la competitividad y de la fuerza bruta con tal de conseguir unos objetivos economicos o politicos no solo no crea un marco para el progreso humano, sino que empuja hacia tendencias autodestructivas y egoistas... esto no me lo puedes negar, macho.

    Y no te engañes, yo no me cuento entre esos infelices y victimas del sistema, ser inadaptado solo significa que eres un rebelde y que desprecias determinados dogmas sociales, nada mas. Hoy por hoy la paz de mente y la satisfaccion conmigo mismo y con mi gente, la tengo. Pero veo a la gente de mi alrededor y veo mucho sufrimiento y asi no se puede vivir.

    "Adáptate tú al mundo, porque tu cabeza es demasiado pequeña para que el mundo entero se adapte a ella."

    Esta frase a mi no me gusta, es de un conformismo que escuece. Yo prefiero decir algo asi como:
    "destruir y tambalear el mundo para que el mundo no nos destruya a nosotros".

    La sociedad hay que cambiarla, no aceptarla. Es la evolucion, siempre ha sido asi y asi será...






    193
    De: Akin Fecha: 2004-08-23 10:14

    Anónimo, no te preocupes, normalmente estas discusiones no son para convencer a la otra parte (que suele adoptar posiciones inamovibles) si no para dar argumentos al resto de la gente que lee el debate.



    194
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-23 11:18

    Hola, PEZ. Tienes razón en muchas cosas. La primera, que me voy a poner a estudiar como sucio egoísta que soy. Me dan ya igual las contrarréplicas... aunque volveré con mi malvada y egoista ideología a porculizar por estos lares... :-D
    La segunda es el error en Vigo... aunque en el fondo no desvirtúa mi tesis principal, que es que gracias al mercado y a la propiedad privada los ciudadanos mejoran su calidad de vida (como bien dice el troll anónimo, no fue Sor Citroen sino aquellas pequeñas industrias del pescado y los astilleros). Eso me pasa por ir demasiado rápido... aunque tampoco sea justificación.

    China... China sólo reconoce la propiedad privada para el 10 % de la población. Si eso es el liberalismo aplicado... yo dimito... cosa que no es, puesto que el liberalismo reconoce ese derecho... para todos. Figúrese lo que mejoraría con más libertad económica.

    Y lo de la subida del precio en China (no pienso leer el artículo por razones obvias de tiempo)... la economía ha crecido, y por tanto, ha crecido también la producción... la demanda de materias primas...

    AKIN: Francamente... no sé qué decir... bueno... usted es el vivo retrato de que el sistema escolar público español es una mierda: NO HA LEÍDO NADA DE LO QUE LE HE PUESTO Y ME REPITE LAS MISMAS PREGUNTAS. ¿Es un problema de que no comprende lo que lee? ¿O hablamos idiomas diferentes?

    El efecto de liberalizar un país atrae inversiones a costa de que otros no las tengan, viene a ser una competencia desleal con sus vecinos... esta es buena... así que ofrecer productos mejores y/o más baratos es competencia desleal... ¿No se da cuenta de que si no hubiera competencia... habría oligopolio, con lo que no habría productos más baratos ni mejores? Es decir, que critica a países por ofrecer productos mejores y más baratos... con los cuales salen ganando todos (excepto quienes productos peores y más caros, quienes tendrán que competir para conseguirlo). La competencia desleal está en las subvenciones que reciben las empresas por parte del Estado. Puede decir que eso también es competencia... y yo le digo que esa medida antiliberal (puesto que apoya a unos a costa del dinero de otros, o no sabe de dónde proceden las subvenciones)... y que después conlleva a que las empresas les dejen ante una oferta mejor. La intervención no es bajar los impuestos, la intervención está en apoyar a unos a costa de la propiedad de otros. Ese modelo de subvenciones tan aplicado en España está mostrando su peor cara, que es la de la deslocalización (y posterior en un sitio más barato). Puede argüir que así es como actúan las multinacionales, y yo le digo que harían lo mismo sin subvenciones, por lo que se las puede ahorrar.

    No es más que lo de los contratos basuras y las ETTs llevado a nivel internacional, bajas costes bajando derechos, y de paso jodes a todos los demás. Usted no sabe lo que es una ETT, ni su funcionamiento ni los beneficois que reportan a la sociedad... ni para sus trabajadores. Sólo se queda con una idea bastante sesgada de su funcionamiento. Pase por aquí y conozca un punto de vista alternativo.

    Sobre ser comunista, olvide el slogan. Mire en sus propios planteamientos, lo que suponen desde el punto de vista político y económico... y después, formúlese la preguntamente. En mi caso, soy ambicioso, pero no sólo eso. Si usted quiere ver sólo eso, me parece bien, pero no quita que su argumento sea peor. Es una falacia ad hominem. En mi caso, ser comunista no lo veo como algo malo, veo que es un desastre económico... a parte de suponer lo que decía Oscar Wilde sobre lo más peligroso del mundo...

    ningún país con sentido común deja ni su política energética (si les es posible que no siempre lo es) ni su política alimentaria a expensas de las importaciones. Taiwan es una isla de mierda que sólo vive gracias al comercio. Bastante mejor que China...

    Podemos destruir lo que queda del campo dejando paso abierto al 100% de alimentos del tercer mundo, bajo el riesgo de que dentro de 20 años por cualquier razón nos monten un bloqueo, o haya una guerra comercial generalizada, y nos quedemos con el culo al aire. Acaba de demostrar usted mismo que son sus ideas las que condenan a los pobres a morirse de hambre. El bloqueo económico al que hace referencia es una idea que va contra el libre mercado, proteccionista. Y es lo mismo que hacemos con los países pobres actualmente. Y en ese caso, es mejor dejar que sea el mercado que compita libremente. Así es como redistribuye el mercado. Sin intervenciones ni restricciones al progreso de la sociedad. Sus aranceles lo que hace es que paguemos productos peores o más caros.

    Porque esa es otra, hablas de que sus productos agrícolas son tirados de precio porque sus costes son ínfimos, pero no dices que eso implica también que sus importaciones de productos elaborados son a precios astronómicos para ellos, los ingresos por materias primas y productos primarios nunca son ni remotamente suficientes para pagar productos tecnológicos, condenándolos a seguir en un desarrollo económico basado en industrias primarias. Yo no he dicho que las cosas se consigan en un sólo día (eso lo afirma usted bastante alegremente, por cierto), siempre he dicho que es algo muy duro, pero en el futuro lo conseguirán. Obviamente, en dos años se progresa muy poco, pero a medida que pasa el tiempo el sistema se va enriqueciendo, creciendo el nivel tecnológico y mejorando.

    Y aún no me has explicado como cojones sostienes una política de sanidad gratuíta estatal para gente de bajos ingresos si los de altos los metes a la privada. Los impuestos son necesarios. Otra cosa es que con estos se sufrague absolutamente todo... eso no es sostenible económicamente. Lo que no limito es la posibilidad de acceder al sistema sanitario que cada cual quiera, ya sea una clínica u otra. Sí garantizo la asistencia pública. Y, por otra parte, prefiero que aquí compitan las empresas y que el Estado sufrague... pero no cargándome la propiedad privada... como usted ingenuamente arguye.

    Ni tampoco me has contado que haces con la gente que llega a anciana sin haber podido cotizar ¿Indigencia? ¿Pensión no contributiva? ¿Cómo sostienes esas pensiones no contributivas si no se cotiza a la seguridad social porque las pensiones son privadas? Sistema de pensiones chileno. El mejor del mundo. Y privado. Cosas de la suma propiedad privada + competencia. Y allí el sistema no garantiza nada. Esto ya se lo había dicho, pero usted lee lo que le sale de los cojones.

    Ni me dices que haces con el hijo del chatarrero, que es notablemente inteligente pero que no puede pagarse una carrera ni de coña. ¿Chatarrero como su padre y que se joda por haber nacido pobre? Cheques escolares (para que compitan las empresas) y becas. Esa es una solución bastante social que, y a falta de datos que me lo confirmen definitivamente, ya se está aplicando en Suecia.

    dime que en tu opinión es correcto dejarlo morir de hambre porque a la larga su muerte beneficiará a otros niños Esto es un ad hominem absurdo, digno de cuando en liberalismo.org te llaman stalinista. El trabajo del niño le beneficiará a él mismo, y el colegio es algo que, por desgracia terrible, no se puede permitir; sería el paso posterior (y reconozco de modo implícito-ahora explícito- la intervención del estado... como ya hice antes). Y lo demás me importa una mierda, me da igual quien gane y quien pierda, lo que me importa es que el niño mejora (ínfimamente, pero será cada vez más). Ya le digo, sus alternativas fracasaron en el pasado, y las que usted es llegar a plantear provocarán tal crisis económica mundial que las guerras y conflictos derivados de esta crisis provocraían más muertos que todos los muertos de hambre de hoy. Y después... a ver cuál es el regimen totalitario ganador, sea del signo que sea... menudo estadista está hecho usted. ¿No sabe lo que significa eso del mal menor? Para eso prefiero a los políticos actuales, unos chorizos con más visión de futuro que la gente bienintencionada sin idea de razonamientos económicos como usted. Un poco de realismo, por favor. Lo malo es que sólo tiene eso, buenas intenciones.

    ¿Quien mantiene las carreteras en funcionamiento? Alguien que le de rentabilidad. Usted dirá que hay que pagarlas de modo individual, y yo le digo que usted hace lo mismo con las carreteras públicas a través de sus impuestos... solo que no lo ve. Lo mismo podemos decir del puerto de Gijón, la carretera transcantábrica... o cualquier otra.

    ¿Quien lleva el AVE a Galicia? Algiuen que le vea rentibilidad. Si es útil, puede hacerlo el mercado. Si es inútil, es dinero tirado a costa de otras cosas que podrían serlo más. Igual para otras partes.

    Un 59% jodida para que otra enorme parte viva mejor. Joda usted la riqueza del 41% restante y destrozará la economía general de todo el país, perdiendo ricos y pobres. Cree riqueza y ese 59 % tendrá más oportunidades de reducir su número.

    Y ya le digo, deje de pensar de modo envidioso (es usted el envidioso, puesto que desea lo ajeno, yo defiendo la libertad individual, que es muy diferente) en que los ricos vayan a ser más ricos y piense en que los pobres dejen de ser pobres.

    Hay otro debate, y es el de los libros. Cuando he recomendado alguno... la idea ha sido rechazada por defender mis tesis... En liberalismo.org esto no pasa. La gente recomienda libros, independientemente de la postura ideológica inicial, la gente los lee... y después los critica o los acepta como válidos si así lo estiman, pero no los censuran directamente por defender una postura... Y sobre todo creo que es bueno porque así comprendemos el punto de vista del otro... por alguen que sabe explicar y contextualizar perfectamente las ideas (cosa que es demasiado dificil en una batalla bloguera, a mi parecer).

    Recomiéndenme libros, por favor (y así dejo de ver la tele, YABBA;-D). Ahí van los míos... Léanlos si les apetece algo diferente:
    - "Camino de servidumbre", de Friedrich Hayek.
    - "La economía en una lección", de Henry Hazlitt.
    - "Economía para no economistas y no liberales", de Xavier Sala i Martín.

    Espero ansioso sus recomendaciones.

    Finalmente, me gustaría expresar mi más sincera condena a esa plaga de trolls que pululan por estos lares, independientemente de lo supuestamente defienden (que no defienden nada, sólo critican). Don't feed the troll!!!.

    ADIÓS



    195
    De: Akin Fecha: 2004-08-23 12:14

    Falso, repito las mismas preguntas que no me has contestado, o por lo menos yo no lo he visto.

    Simplemente te saltas mis preguntas y contestas a lo que te de la gana. La competencia desleal es porque consigue ofrecer mejores condiciones a las industrias a base de destruir derechos laborales y cobrarles menos impuestos. Como razono más tarde (incluso con el ejemplo del trabajador que decide cobrar menos) Lo que no tiene nada que ver con hacer productos mejores ni más baratos que es lo que me contestas. Mejores ya me dirás por qué, y más baratos... no te jode, si tienes esclavos en vez de obreros aún bajarás más los precios.

    Respecto a que no sé lo que es una ETT, niñato, vete a que te den por ahí, yo las vi nacer, crecer y las mamé, yo y mi generación, y vi los destrozos que han hecho en algunos compañeros que estuvieron varios años rondando algunas a las que dejaban un porcentaje importante de su sueldo. Ahora sí se han reformado y ofrecen cosas distintas, básicamente porque cambió la legislación y se vieron obligadas a mantener los derechos de los trabajadores a los que no respetaban, pero no me vengas con que no sé lo que son. Cuando acabes tu carrera y lleves unos cuantos años de contratos basura dime que no sé lo que son, entonces estarás capacitado para decirme lo que no sé.

    Y si me sigues diciendo que soy comunista (algo que tampoco me parece mal) tras todo lo que he escrito es que tus ideas en ese punto son más bien confusas, a menos que creas que todo lo que apuesta por empresas públicas y/o colectivismo es comunismo... vale, es como igualar a los liberales con los esclavistas, total todos son partidarios del modelo basado en empresas...

    Antes de decir que mis ideas son las que empobrecen a nadie déjame que te diga una cosa. Repites hasta la saciedad que el libremercado es la única salida, mis ideas según tú son malas porque no son liberales. Pues lo siento chavalín, los dogmas no me sirven como argumento. Mi argumento es que ningún país sacrifica toda su política energética y/o agraria para dejarla al mercado de importación, y eso es así ahora y dentro de 50 años, si me hablas de un mundo perfecto vale, te puedo dar la razón, pero a ver si algún político tiene huevos de dejar la alimentación de 40 millones de personas a las importaciones de una región como la Africana tan inmensamente inestable. Como para que se monte una pedazo guerra en la región y nos quedemos sin importaciones... No hombre no, los países tienen que tratar de ser lo más autosuficientes posible, al menos en los sectores más claves. Ningún país actual cometería tontería semejante. Excepto quizá mini-países, eso sí, el Vaticano no cultiva. Lo de Taiwan no lo sé, dame estadísticas de producción/importación agrícola, y lo comparamos con la producción en países vecinos, a ver si es verdad que renuncian completamente a su propia producción agraria.

    Respecto del sistema chileno de pensiones. ¿Podrías indicarme estadísticas? ¿Que porcentaje de la población está por debajo del índice de pobreza? ¿Que porcentaje de esa gente tiene una pensión estatal o privada? Dices que es el mejor del mundo. No lo afirmes, demúestralo.

    ¿Puedes decirme como funcionan los sistemas de cheques escolares?

    Y no me sigas hablando de futuro hipotético. Te he preguntado si a ese montón de gente que está muriendo por desnutrición les darás de comer ahora o no. No me sigas diciendo que tu política dará avances a largo plazo, yo te pregunto por los desnutridos y los enfermos de SIDA de ahora mismo. ¿Que haces ahora mismo con la gente que se está muriendo? Dices que las alternativas fracasaron en el pasado... ¿Se han probado todas? ¿Cuales fueron las causas del fracaso? De nuevo respondes sin argumentar nada, simplemente afirmando sin pruebas ni análisis y diciendo que todo es mejor con lo que tu propones, eso sí, si te piden pruebas prácticas dices que no las tienes porque lso demonios intervencionistas manipulaban todo.

    Siempre lo mismo: 'lo que yo digo es perfecto, nunca se ha probado pero lo es, pero en cambio todas las alternativas son una mierda y se ha demostrado...' Dogmas y más dogmas que sueltas uno tras otro.

    Pues no me vale chaval. Las alternativas no han fracasado como dices, hay mucha gente que hoy ha podido comer por políticas que tú criticas, gente que pasó de la desnutricióna una pequeña explotación ganadera gracias a la intervención de agencias de la ONU y de ONGs, tengo varios amigos que han colaborado el proyectos en sudamérica, si quieres datos concretos puedo ofrecértelos, o pregunta en cualquier ONG por sus proyectos. Lo que tú llamas fracaso ha sido la vida para miles de personas, que podrían haber sido millones con un poco de colaboración occidental.

    Eso sí, me soltarás tu dogma de que esa intervención ha empobrecido y que el único camino es la liberalización. Díselo a los que han sobrevivido.

    Y yo no soy un envidioso, resulta que yo me gano mi salario y pago mis impuestos, y mi salario es bajo y apenas llego a fin de més y estoy pidiendo que me suban los impuestos. Yo puedo ajustarme más y me pone enfermo la idea de que alguno de mis vecinos pierda una pensión que necesita o alguno de sus hijos tenga que hacerse peón de albañil a los 16 años porque sus padres no pueden pagarle unos estudios. Creo que es de justicia social, aunque eso a usted le suene a chino. Supongo que el concepto no le entra en la cabeza ¿verdad? Justicia social... que tontería de concepto ¿no?

    Respecto a libros... Galbraith como ya le han dicho, o lee quizá a Alvin Toffler que no es precisamente un rojo, tiene unos cuantos libros bastante ilustrativos, más de análisis social que de economía concretamente.

    O si lo prefieres, te paso enlaces de testimonios de colaboradores de ONGs para que veas lo que es la vida real en la miseria, que es lo que quieres ignorar para que tu conciencia no se queje.



    196
    De: Akin Fecha: 2004-08-23 15:21

    Respecto a Taiwan y su agricultura:

    http://www.taiwan-agriculture.org/agriculture/introspa.html

    Jejejejeje.



    197
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-23 16:40

    Para completar con toda su economía... ejem... ejem... ejem

    http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tw.html#Econ



    198
    De: Akin Fecha: 2004-08-23 17:05

    Sí, porcentualmente tiene poco peso, es cierto, como lo tiene en muchos otros lugares, en parte porque sólo un 25% de su superficie es cultivable (la otra parte es una cadena montañosa y da al resto de la isla una altura media de 1200 metros)

    Pero lo que quería indicar es que ni de coña han sacrificado su propia producción agrícola y pasado a depender de las importaciones, como cualquier otro país intenta rentabilizar su agricultura y tratar de autoabastecerse en la medida de lo posible.

    Por cierto, este país se impulsó inicialmente por enormes ayudas por parte de EEUU (en la década de los 60, se habla de 4000 millones de dólares de los de entonces) y tiene educación gratuita y obligatoria hasta los 15 años, más de 100 centros universitarios, muchísimos museos y bibliotecas, seis centrales nucleares (energía más cara que el petróleo pero más independiente), más de 2700 sindicatos y seguros de asistencia sanitaria y de jubilación tanto para empresas públicas como privadas, de caracter estatal. También hay una enorme inversión en infraestructuras en el país tanto en vías de tren (dedicadas sobre todo a trasporte de materiales) como en carreteras.

    (Fíjate que curioso, su despegue coincidió con la inmensa inyección de ayudas extranjeras en el país... lo que no los empobreció a los pobrecitos si no que proporcionó el capital necesario para el despliegue industrial, y tienen servicios públicos en sanidad y educación, que poco liberales son estos tíos)

    Datos más concretos:
    C.- Aspectos laborales, educativos y sanitarios

    Jornada laboral.

    Fábricas. 8.00 a.m. a 5:00 p.m.

    Oficinas: 9:00 a.m. a 6:00 p.m.

    Bancos: lunes a viernes de 9:00 a.m. y 15:30 p.m. y sábados (alternos) de 9:00 a.m. a 12m.

    Administración pública: 8:30 a 12:30 y de 13:30 a 17:00 lunes a viernes, sábados (alternos) de 8:30 a 12:30.

    Comercio: 10:00 a 22:00 lunes a domingos y los grandes almacenes hasta más tarde.

    Organización Sindical

    Dentro del sistema legal de la R.O.C., existen 3 leyes laborales (la Labor Unión Law, el Collective Agreement Law y el Settlement of Labor Disputes Law) que protegen los derechos de los trabajadores, entre los que se encuentran la posibilidad de organizar sindicatos, en búsqueda de acuerdos laborales, protección de sus intereses colectivos y de una plataforma para expresar sus opiniones.

    Régimen de atención social.

    La Labor Insurance Act (seguro laboral), fue promulgada en 1958 para ofrecer una cobertura a todos los trabajadores del sector privado, incluyendo a los trabajadores de las industrias, periodistas, empleados de organizaciones no lucrativas, pescadores, personas en paro y que reciben cursos de formación y miembros de sindicatos.

    Grado de alfabetización. 94%

    Tipo de enseñanza. Libre y obligatoria de los 6 a los 15 años.

    Número de Universidades y centros de enseñanza superior. 56

    Número de escuelas públicas y privadas. 7.562

    Número de alumnos por maestro. 20,64 alumnos por maestro

    Titulados superiores, medios y primarios.

    El número total de estudiantes de todos los niveles asciende a más de 5 millones (aproximadamente el 26% de la población).

    Médicos por número de habitantes. 1 por 807 personas (1998)

    Instalaciones sanitarias.

    Aproximadamente 17.000 hospitales entre públicos y privados y por encima de las 119.000 camas.

    El Programa Nacional de Seguro Médico, lanzado en 1995, extendió la cobertura sanitaria a los 7,9 millones de ciudadanos que no gozaban de ningún tipo de seguro, principalmente ancianos, niños, estudiantes, amas de casa y minusválidos.



    199
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-23 17:33

    Veo que no te has fijado en la primera línea, AKIN.
    Taiwan has a dynamic capitalist economy
    Lo que tú dices es válido, pero sin las medidas egoístas capitalistas, ese país no habría remontado jamás (que es lo que pasa con los demás países pobres). Es decir, habría seguido siendo un país dependiente de la ayuda internacional, y es a eso a lo que me opongo. Ya recomendé a Hernando de Soto por aquí, personaje que hablaba del reconocimiento de la propiedad privada por parte del Estado.

    ¿Desde cuando el liberalismo ha estado en contra de crear sindicatos? Ha estado en contra de muchas de sus medidas propuestas, pero no de ellos en sí mismo. Creo que la LIBERTAD DE ASOCIACIÓN se parece bastante a eso...

    Y sobre las cosas que usted habla de seguros, pensiones, colegios públicos y demás medidas proteccionistas, cuya utilidad no discuto... han generado una deuda externa de
    ...
    (redoble de tambores)
    ...
    billones en 2002. TACHAAAAAAAAAAAÁNNNNNN
    ¿Y a que no adivina quién lo va a pagar? Exacto, los hijos de los que han gozado de esos privilegios.

    ¿Quién es ahora el niñato?



    200
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-23 17:42

    No sé porqué no ha salido el número, pero bueno
    45 Billones de dolares en 2002 es la deuda externa.
    Cuatro perras, vaya.



    201
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-23 18:46

    Dijo un Carnicero Hijo de Puta:

    "AKIN: Francamente... no sé qué decir... bueno... usted es el vivo retrato de que el sistema escolar público español es una mierda"

    Supongo que esa conclusión sobre el sistema escolar la basas en la mierda de clases que da tu madre, ¿no es así, imbécil?



    202
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-23 18:51

    Dijo el Carnicero Hijo de Puta:

    "El trabajo del niño le beneficiará a él mismo, y el colegio es algo que, por desgracia terrible, no se puede permitir".

    Me reafirmo en el calificativo de "hijo de puta".



    203
    De: Anónimo II Fecha: 2004-08-23 18:56

    Anónimo, como ve, quien mal empieza, mal acaba. Y es que cuando uno se mete con hostilidades en un discurso, es natural que le insulten.

    Así que no se sorprenda demasiado si la cosa se le escapa de las manos.



    204
    De: Anónimo II Fecha: 2004-08-23 18:56

    Anónimo, como ve, quien mal empieza, mal acaba. Y es que cuando uno se mete con hostilidades en un discurso, es natural que le insulten.

    Así que no se sorprenda demasiado si la cosa se le escapa de las manos.



    205
    De: Anónimo II Fecha: 2004-08-23 18:56

    Anónimo, como ve, quien mal empieza, mal acaba. Y es que cuando uno se mete con hostilidades en un discurso, es natural que le insulten.

    Así que no se sorprenda demasiado si la cosa se le escapa de las manos.



    206
    De: Anónimo II Fecha: 2004-08-23 18:58

    Vaya, me ha salido el comentario repetido tres veces. ElPez, borre los que sobran.



    207
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-23 19:13

    Anónimo II:

    Lea usted bien antes de soltar su moralina. Mi respuesta, calificando de hijo de puta al Carnicero Hijo de Puta, no es a ningún insulto dirigido a mí, sino a otro contertulio cuya inteligencia y sensibilidad, fuera de toda duda, está brillando de forma más que notable en esta discusión.

    Que un pequeño imbécil descerebrado para quien toda su ilusión en esta vida es mamársela a un empresario poderoso, que un indocumentado feroz incapaz de redactar una línea sin decir una burrada, venga a poner en duda la demostrada capacidad de dicho contertulio, añadiendo además un comentario despectivo hacia la profesión de su madre (del Carnicero), sólo merece el calificativo que con sumo placer le he endilgado y le endilgo.

    Claro que para las ursulinas sólo son insultos las palabras "malsonantes". Pues que le conste que "hijo de puta", aplicado a individuos como ése, suena a música celestial a poca sensibilidad que se tenga. Sobre todo comparado con la cacofonía del comentario del hijo de puta sobre el trabajo de los niños.

    Si usted quiere tragar con toda la mierda del mundo en nombre del buen rollito, no seré yo quien me oponga. Pero no pretenda, ni por un sólo instante, que yo participe de su pasividad, ni que renuncie a llamar a las cosas por su nombre.

    En lo que sí le doy la razón es que cuando uno, y más siendo un soberano ignorante, entra chulescamente en una discusión y se permite menospreciar e insultar al personal, es normal que sea calificado de hijo de puta. En este caso, además, hay más razones que están a la vista de cualquiera que sepa y quiera leer. Y que tenga un mínimo de vergüenza, claro.



    208
    De: JOSE Fecha: 2004-08-23 19:37


    La cuestion, Anonimo, es: ¿Sirve de algo llamarle hijo de puta?.¿El hijo de puta dejara de ser hijo de puta?.

    Te conozco de sobra y sé que detras de tus comentarios agresivos casi siempre hay un motivo justo...el problema es la tactica del insulto, que solo lleva a una cadena de mas insultos sin llegar a ningun puerto.

    Y por cierto anonimo... ya me esta saliendo el tercer cojón, ¡¡y todo por tu culpa, capullo!!:)



    209
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-23 20:50

    José:

    A mí me sirve, cuando menos, para quedar con el cuerpo a gusto. Me parece además honrado dejar las cosas claras, y que ese interlocutor sepa que hay cuando menos una persona que considera que es un hijo de puta. Si a él le sirve eso o no, es cosa suya. Lo cierto es que no creo que tenga remedio.

    En lo del exceso de genitalidad... ¡me declaro inocente! X-DDDDD



    210
    De: Akin Fecha: 2004-08-24 07:02

    Acojonante THB, si fue para arriba es por su capitalismo, pero si tiene deuda externa es por sus medidas sociales.

    No importa lo que se argumente, cualquier cosa buena es por el mercado y cualquiera mala por medidas redistributivas. Dogmas tras Dogmas tras más Dogmas. Sólo te falta añadir al final de cada argumento 'es palabra de Dios' para que respondamos lo de 'te alabamos señor'

    En todo caso creo demostrado que:

    - Taiwan no es un país que haya renunciado a su propio sector agrario ni remotamente, cuando fue el que pusiste de ejemplo.

    - Su sistema puede ser capitalista, pero su crecimiento está basado en un empuje inicial de ayuda externa. Que a eso nos referimos todos cuando hablamos de ayudas, una parte sí, para subsanar los problemas concretos de ese momento (hambre, SIDA) y otra parte, la fundamental, para crear infrastructuras de comunicaciones, sanitarias y educativa, que es lo que hizo en su momento Taiwan. Parece que un sistema de ayudas gestionado ¡sin corrupcion! parece que en realidad no empobrece a nadie (y cuando analizas que las ayudas fracasan en Africa te olvidas de analizar otro factor, como te olvidas de analizar cual es el flujo ¡NETO! de capital que en realidad es negativo entre esos países y occidente, las ayudas que reciben son menores que sus pagos por deuda externa, otro detallito que no nombras antes de achacar el fracaso de las ayudas a que son malignas en sí, como has repetido hasta la saciedad)

    - Que cualquier país que alcanza un crecimiento dado las medidas sociales son lógicas y todo el mundo (o casi todo dado que hay un montón de países que no he estudiado) las toma, tanto pensiones como sanidad como educación, como limitación de la jornada laboral... Y Taiwan no ha sido una excepción.



    211
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-24 09:14

    Dijo el Carnicero Hijo de Puta:

    "Una ayuda es beneficiar a uno a costa de otro. Es malo en sí."

    Libertad, Igualdad, Fraternidad, decían los liberales antes de que viniesen los hijos de puta a usurpar su nombre.



    212
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-24 09:52

    Ayuda externa? créditos? sencillamente usura, es decir el viejísimo y tan proliberalista oficio de exprimir al pobre...



    213
    De: Akin Fecha: 2004-08-24 10:44

    Deje de poner palabras en mi boca que no he escrito. ¿He hablado yo de condonar deuda externa? ¿He hablado yo de la corrupción en esas ayudas? Le recuerdo que fui yo quien indicó la corrupción a la hora de evaluar unas ayudas, algo de lo que usted se había olvidado cuando las nombró.

    Quizás quiera evaluar también, ya que no lo ha mencionado, las condiciones en que se conceden los créditos a desarrollo, con intereses enormes, con condiciones previas por contrato 'crédito concedido a condición de que compre lo que necesita en una de nuestras multinacinales' con lo que el país de origen hace negocio doble, uno al recuperar el crédito y otro al realizar la venta, con ventas de armamento camufladas en ayuda al desarrollo, con créditos (por parte del FMI o del BM) condicionados a políticas económicas concretas que terminan siendo un desastre (sí, esas liberalizadoras), con condiciones todavía más draconianas (crédito condicionado a que plante tabaco, o azucar o lo que quiera el país prestamista para importar posteriormente a bajo precio), incluso auténticas barbaridades como crétidos a multinacionales (privadas) que luego ha de avalar el estado y que se queda con tres palmos de narices cuando la multinacional se larga sin devolver el crédito (sucedió en Argentina con unas cuantas por ejemplo)

    Nada de eso lo menciona usted para desacreditar un sistema de ayudas internacionales, se reduce a criticarlas per sé, dogmáticamente, sin análisis alguno salvo mencionar la pobreza en que están muchos países ahora. Ni habló de la corrupción ni de las condiciones de los préstamos.

    Y en cuanto al modo en que se devuelven los préstamos, supongo que no comprendes el concepto de 'inversión' o jamás has visto un planning de desarrollo comarcal para entender por qué es imprescindible una inversión inicial para que una comarca empiece a producir. Me da que tú te has quedado en la macroeconomía y en las preciosas ideas abstractas del liberalismo, ya va siendo hora de que si te interesa la economía te bajes a estudiarla desde abajo de todo.

    Eso sí, sigue permitiéndote el lujo de simplemente de atribuirme argumentos que no he dado, o de decir que no tengo puta idea, o de soltar verdades universales que tengo que aplaudir...

    Por lo demás tus respuestas a mis cuestiones son las de siempre:

    Y, como ya repetí hasta la saciedad (sigue leyendo lo que le interesa), las ayudas externas no solucionan nada sin las medidas capitalistas que hagan mejorar su economía

    Dogma.

    Esto no se habría conseguido sin el malvado y egoista capitalismo

    Dogma.

    Usted, con sus "ayudas", subvenciona dictadores.

    Vete a tomar por culo.



    214
    De: Fernando Fecha: 2004-08-24 10:50

    uff, como se desvia el tema...

    Sin que sirva de precedente, en el tema del trafico de personas me pongo del lado de THB (no, no, por favor, SOLO en este tema):

    A un chico pequeño le oi dar con la solución: "si las pateras son tan peligrosas, ¿por qué no vienen en avión?"

    Lo siento, pero THB tiene razon. La causa del trafico de cualquier cosa (droga, armas, personas) es la ilegalidad. Que habran la frontera de una vez por todas. Y que no me vengan con esa chorrada infame de la "invasión" y el "efecto llamada"o "que nos quitan el trabajo". La última medida de ZP me parece bien, pero me parece corta.



    215
    De: Fernando Fecha: 2004-08-24 10:56

    Si la gente se arriesga a venir en patera a pesar del peligro es por que prefieren el riesgo a morir a seguir donde estan.

    Esa es una fuerza que no la para ni el mejor carro de combate. Asi que nada de "invasión"

    Mientras haya diferencias en la calidad de vida habrá migración. La gente busca lo mejor para si mismos ¿no es asi en todo el mundo? Y es VERDAD que aqui se vive mejor que en Africa. "asi que nada de "efecto llamada".

    Si a un MISMO puesto de trabajo me presento yo con mi magnifico curriculum y un immigrante sin papeles ni experiencia ¿a quien le dan el puesto? ¿que es esa tontada de "robar" el puesto de trabajo? ¿acaso es de tu propiedad?



    216
    De: Fernando Fecha: 2004-08-24 11:00

    Mi padre tuvo que marchar a Francia a ganarse la vida (mi abuelo cometio el error de ser republicano, y mis bisabuelos eran liberales de los "buenos")

    ¿y ahora que nos encontramos en el otro lado surge el egoismo?



    217
    De: ElPez Fecha: 2004-08-24 12:51

    De hecho, entran más inmigrantes ilegales en España por avión y por las fronteras Schengen que a través de patera.



    218
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-24 14:45

    Uhm , anda una mencion a los nazis sin venir a cuento en un debate en internet..chicos , no habeis oido hablar de un bonito experimento sociologico lanzado en listas de correo que lentamente se está convirtiendo casi casi en norma de netiqueta?:

    "Cuando alguien menta a hitler o a los nazis sin venir a cuento en un debate de cualquier tipo (se entiende , sin que el debate sea sobre hitler o los nazis) ,queda automaticamente descalificado y desacreditao y el debate puede darse por concluido.."

    Podeis dar el debate por zanjado desde el msg 147 o por ahi aprox...;P



    219
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-25 10:10

    Ese meme es antiguo y parte de un experimento, jejeje



    220
    De: heiker Fecha: 2005-05-11 22:44

    hola fumon



    221
    De: pinga Fecha: 2005-11-06 02:31

    PINGA



    222
    De: blanq Fecha: 2006-08-20 05:17

    me parece increible que todas las tonterias que he leido se suponen que son de gallegos. no sabeis lo qu me preocupa. sois unos caciques sobre todo"anonimo". somos um pais aparte, que pena!!!!



    223
    De: Anónimo Fecha: 2006-10-06 22:37

    Me importa un carajo lo que pienses oye pobre diabla si mi madre es chatarrera pues naciste de la misma mujer y soy pobre pero no me vendo OK así que quédate con las ganas de joder por que amor no me interesa ni tu ni con quien estés ya me las olía pues que te dure y lo disfrutes y igual díselo a el no me interesa total que pierdo si nunca me quiso y nunca me hubiera querido por que alas ratas les gustan las ratas no las vacas como me llamas tu bueno pues se feliz y déjame de joder OK no me interesa tu vida ni nada que tenga que ver con tigo tu sabias lo que el era para mi pues te felicito me hiciste lo mismo que la perra de Giovanna la única diferencia es que eres mi hermana pero no importa no te odio solo olvídate de mi de una buena vez OK



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