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  • Inicio > Historias > Agua - África
    2004-08-26
    )

    Agua - África
    2004-08-26

    Leo en EL MUNDO:

    En pleno siglo XXI, aún hay mil millones de personas que beben agua insalubre. La alerta la ha lanzado Naciones Unidas, que afirma que otros 2.600 millones, el 40% de la población mundial, no tiene acceso a una higiene básica. De ellos, 1.500 millones son habitantes de las zonas más deprimidas de la India y China.

    Somos actualmente 6,3 millardos de personas (y perdón por lo de millardo, que por más que aceptado -y correcto- suena horroroso). Se ha avanzado mucho en las condiciones sanitarias, de manera que ahora menos de un sexto de la población mundial sigue sin agua potable. Evidentemente, la gente sin agua corriente es una cantidad mucho mayor (un 40% de la población mundial)... Lo sangrante es que si dividimos regionalmente esa cifra, nos encontramos con que el 42% de estas personas sin agua están en África subsahariana (una vez más, los negros negros...).

    Otro dato:

    la diarrea mata a 1,8 millones de personas cada año, la mayoría de niños menores de cinco años, mientras otros cinco millones viven permanentemente debilitados

    (la ONU comentaba no hace mucho que 5.000 niños mueren cada día por enfermedades que provocan diarreas).

    En fin, este es el mundo en el que estamos. Las grandes palabras -y, así, las preocupaciones de los medios, las corporaciones, los gobiernos...- miran al valor del barril del dolar, se preocupan por la estabilidad de las zonas productoras del oro negro, siguen especulando como la han hecho desde hace años con sus patrones y sus expectativas. En África, paraíso que podría haber sido e infierno real en el día a día, está esa otra cara de las estadísticas. Allí puede pasar de todo, porque todo está permitido. Un ejemplo lo teníamos el otro día al conocer las mafias de la emigración desde Sierra Leona. Otro, bien sangrante, lo contaba MPawley hablando de Darfur (Sudán). Es África.

    Gritan como deseo los Basotho: "Khotso, Pula, Nala" (Paz, Lluvia, Prosperidad). Es también el lema de Lesotho, la patria de esta etnia. Por ahora, y me temo que para el futuro cercano también, sólo dependen de esos buenos deseos, y del trabajo de algunas organizaciones que intentan, sin conseguirlo, paliar estos problemas. Mientras no entren esas variables en las cuentas macroeconómicas de esa llamada "globalización", estamos aviados.



    2004-08-26 01:00
    Enlace | 73 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-26 19:56

    DESVERGONZADO



    2
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-26 19:56

    Pez ArMENTIRAriz, eres un GRANO purulento y demagogo. Desvergüenza de divulgador. CHARLATAN ALIENADO propulsor y contribuidor y participante en engendros seudocientíficos circenses de la peor degradación de la TELEBASURA. Conspiroparanoico
    falsorojo inquisitorial.
    Es incomprensible que pueda un individuo como tú publicar en un medio publico.



    3
    De: Jaio la espía Fecha: 2004-08-26 19:58

    Cierto, Pez. Sobrecogedor. Estos datos son otro motivo para perder la fe en el ser humano. Somos capaces de hacer algo así a nuestros semejantes, mientras no trastoquen nuestro bienestar y perdemos la perspectiva.



    4
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-26 20:00


    Esto es una estupidez de una mente perversa y manipuladora, simplificadora y demagógica.
    Y este desvergonzado se las da de escéptico y de científico. ¡Es de llorar!



    5
    De: Jaio la espía Fecha: 2004-08-26 20:00

    Juer ¿y a estos qué mosca les ha picado?



    6
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-26 20:01

    Pez desvergonzado



    7
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-26 20:08

    Cierto, Pez. Sobrecogedor. Estos datos son otro motivo para perder la fe en el ser humano. Somos capaces de hacer algo así a nuestros semejantes, mientras no trastoquen nuestro bienestar y perdemos la perspectiva.



    8
    De: Akin Fecha: 2004-08-26 20:26

    Sí, esas cifras no salen en las cuentas del G8.

    Don't feed the troll.

    (desde luego tienes mala suerte, primero adolescentes tardíos ególatras y ahora te vienen todos los neoliberales, mi pésame)



    9
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-26 20:35


    ¿Perder la fe en el ser humano?
    Supongo que es mucho decir, ahora defraudar
    un poco , los desvergonzados “Granos” de “pecera”
    si que logran con sus actos;
    sus desmanes tan pronunciados,
    sus intenciones tan perversas
    nos dejan anonadados.
    Ellos son los “justicieros”, los que prometen la redención
    del mundo y sus carencias,“Utopía” no es lo que traen,
    que encubriendo sus discursos liberadores, esconden
    (estos, como otros muchos de su pelaje),
    la barbarie más cruda y las peores inquisiciones.
    La utopía es el “opio del pueblo” y sus manipuladores
    lo que creen es en sus claros y tangibles intereses,
    como este , el ArMENTIRARiz,
    que cuando a el le conviene, no hay programa
    basura que se le tercie, que no tenga
    el por bueno, hacer en él lo que se preste.



    10
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-26 20:51

    Dais asco, trolls.



    11
    De: Yabba Fecha: 2004-08-26 21:11

    Javier, es evidente que da igual el tema sobre el que escribas : la pirada esta siempre mandará mensajes poniendo a parir lo que escribas. Se conoce que le mola que se muera la gente en África, porque si no no se entiende que TAMBIÉN esté en contra de esto.

    En mi opinión, y a sabiendas de que con ello romperías una norma propia que te honra mucho,... cada día se impone más el baneo. Empiezan a resultar demasiado molestos.



    12
    De: Algernon Fecha: 2004-08-26 21:14

    Me gustaría pensar que con nuestro voto podemos dar el primer paso hacia una sociedad más justa, pero estoy viendo que no es así...



    13
    De: Algernon Fecha: 2004-08-26 21:14

    No sé cómo reaccionar ante estos datos. Sólo puedo expresar rabia. Pero la rabia se diluye luego en la impotencia, y en la imposibilidad de conseguir algo.

    ¿Qué podemos hacer? ¿Tomar por la camisa a docenas de personas y decirles qué es lo que ocurre en África y decirles que tienen que hacer algo? ¿El qué?

    ¿Montar una revolución? ¿Cuándo? ¿Cómo? En fin.



    14
    De: FURA Fecha: 2004-08-26 21:59

    SABEIS LO QUE CUESTA SALVAR LA VIDA DE UN NIÑO CON DESHIDRATACION POR DIARREA:
    5 pesetas, 0,03 Euros (el precio de una sonda nasogástrica, una jeringa y dos litros de suero), multiplicado pr 1.800 mil niños, harían falta sólo 54.000 Euros para salvarlos a todos. ¿Cuanto dicen que ha pagado el Barsa por fichar a Etoo? ¿27 millones de Euros?. Ya. Y hay que creer en la bondad de la sociedad...



    15
    De: ElPez Fecha: 2004-08-26 22:03

    Cuidado Fura, que en cuanto uno hace cuentas de estas es acusado de demagogo. Si luego pretende explicar por qué no es demagogia, posiblemente le llamen estalinista... En fin, que por aquí hay mucho demagogo/estalinista.

    (Nota: nada tiene que ver el estalinismo con esto, es una ironía sobre la dinámica de las discusiones con la peña que tiene liberales.argh como página de inicio)

    En cualquier caso, Fura, gracias por el dato. Escalofriante.



    16
    De: Jaio la espía Fecha: 2004-08-26 22:22

    Pues hagamos demagogia.

    Estoy haciendo el cálculo de cuántos niños podrían haber sido salvados con el dinero que se han gastado en la iglesia y el museo de su santa, cierta congregación de religiosas católicas.

    Me sale 111 veces. Es decir: podría haber una iglesia y un museo menos en el mundo (que nadie los iba a echar de menos) y 1.800.000 niños más. Y además alimentados de por vida. Y aún sobraría para canalizar agua potable a medio Africa.

    Hagamos demagogia y sigamos con lo nuestro. ¡Lástima!



    17
    De: FURA Fecha: 2004-08-26 22:25

    Es lo que hay. Por un poco más de dinero, incluso los mantendríamos con vida además de salvarlos.

    Por cierto.....ese del anónimo...tiene una forma de expresarse muy parecida a un PARAPSICOLOGO. ¿Tienes algún conocido con esa profesión y que además tenga rasgos esquizoides y que te odie?
    En la facultad de medicina de Santiago pagan muy bien por esos especímenes para estudiarlos en clase de Anatomía Patológica.



    18
    De: FURA Fecha: 2004-08-26 22:37

    Por cierto, un día habría que hablar de lo que significa la palabra UTOPIA, porque en su nombre se mata tanto como en nombre de Dios (bueno, de los varios que pululan por ahí).
    A mi me pareces de todo, Pez, menos Utópico. Más bien serías hiperrealista



    19
    De: Mateo (ver para CREER) Fecha: 2004-08-26 23:50

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.




    20
    De: rap Fecha: 2004-08-27 01:01

    No tengo tiempo de leer todo. En un rato. Pero, que personajes tan graciosos (los tienta-botas)! Siento no haberte conocido antes, tras doce anos en Pamplona, pero,.... nunca es tarde



    21
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-27 01:04

    YO, NI SIQUIERA PIENSO QUE SEAN TROLLS



    22
    De: Rap Fecha: 2004-08-27 01:06

    El anterior fui yo. Gracias ANONIMO, el unico troll: el CARNICERO!!!



    23
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-27 01:20

    El “risión” del ArMENTIRAriz, una vez más haciendo…el pato, tan ufano, como un pavo, luciendo en su pechera, todos los tópicos y cosiéndolos por los pelos.
    El pelanas, tragicómico como una serie sudamericana, tan repetido como un anuncio de detergente, tan falaz como los trileros de la calle.

    Este desvergonzado trafica con el timo de la estampita ideológica. Parece mentira que ante trucos tan sabidos, alguien siempre pique, y es que los trileros tiene el arte del camaleón; se adaptan, se acoplan sibilinamente a los tiempos. Este le hubiese gustado ser en el pasado cualquier “iluminado” dirigente, desde Savonarola a Torquemada, pasando por Estalin, o algún que otro actual…dictadorcete. Busca adeptos…¿para que secta?…que se confiese…¿cuales son esas siglas?…que serán siete.



    24
    De: Mateo (ver para CREER) Fecha: 2004-08-27 01:22

    El “risión” del ArMENTIRAriz, una vez más haciendo…el pato, tan ufano, como un pavo, luciendo en su pechera, todos los tópicos y cosiéndolos por los pelos.
    El pelanas, tragicómico como una serie sudamericana, tan repetido como un anuncio de detergente, tan falaz como los trileros de la calle.

    Este desvergonzado trafica con el timo de la estampita ideológica. Parece mentira que ante trucos tan sabidos, alguien siempre pique, y es que los trileros tiene el arte del camaleón; se adaptan, se acoplan sibilinamente a los tiempos. Este le hubiese gustado ser en el pasado cualquier “iluminado” dirigente, desde Savonarola a Torquemada, pasando por Estalin, o algún que otro actual…dictadorcete. Busca adeptos…¿para que secta?…que se confiese…¿cuales son esas siglas?…que serán siete.



    25
    De: Mateo (ver para CREER) Fecha: 2004-08-27 01:24

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.



    26
    De: Mateo (ver para CREER) Fecha: 2004-08-27 01:25

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.

    Bueno pues solo queda crear una cuenta y empezar a mandare dinero. o solo lo tienen que poner otros. Ala, una cuenta abierta chicos; un detalle y a demostrar solidaridad, compromiso y predicar con el ejemplo.



    27
    De: Martin Pawley Fecha: 2004-08-27 01:31

    Yo, que soy de buen conformar, me alegro mucho, muchísimo, de que un post sobre África haya generado al menos un cierto interés (incluso entre la manada de trolls que últimamente han aparecido por aquí). Eso ya es algo. Gracias, Pez.



    28
    De: Akin Fecha: 2004-08-27 07:12

    Al Mateo, ¿y como sabes que no lo hacen?

    ¿O es que hay que hacerlo y gritarlo a todos los vientos?

    ¿O es que hay que hacerlo pero no se puede denunciar la situación?



    29
    De: Yabba Fecha: 2004-08-27 07:32

    Akin, a Mateo/Meta/Luna/Decampo/Anonimo le tira de un pié toda esta historia. Su único deseo es adorar a Iker Fiménez sobre todas las cosas, y atacar TODO lo que diga ElPez. Si se le hace caso a todas las mamonadas que dice, Javier miente al hablar de África o del cuadro de Edvard Munch. Se conoce que en África la gente no se muere y que "El grito" sigue colgado en su museo...

    En suma, y usando tus muy sabias palabras... don't feed the troll.



    30
    De: ElPez Fecha: 2004-08-27 08:02

    ¿Acción? No hace falta crear cuentas ni nuevas sociedades. Por ejemplo, para el asunto de Darfur ya puso Pawley un enlace a la campaña de Intermon Oxfam.



    31
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-27 10:46

    ¿UN GOBIERNO OCULTO DEL MUNDO?
    A continuación les ofrecemos un texto correspondiente a un artículo del periodista Manuel Barrios que apareció el pasado verano en el diario ABC, siguiendo la trayectoria de sus dos anteriores artículos publicados en ABC (23 y 24 de Noviembre de 1999) e igualmente reflejados en NUEVA ERA (pág. 23). Siendo éste uno de los pocos periodistas que se ha atrevido a denunciar la sumisión del poder político a los grandes financieros mundiales, al Gobierno secreto del mundo, así como origen y desarrollo, tiene si cabe, mayor importancia, al ser publicados por un diario de gran difusión, a la postre, también dependiente de ese mismo “poder invisible”.
    Cuando la pasada semana aludí, en dos de mis artículos, a la inquietante duda sobre un hipotético Gobierno del mundo –algo bastante serio que mucha gente toma a broma-, estaba lejos de sospechar que, dos días después, en la revista “ENIGMAS”, que dirige mi querido y admirado Dr. Jiménez del Oso, iba a hallar la más completa información sobre tal asunto, el magnífico trabajo de José Lesta y Miguel Pedrero, titulado “La conspiración de los amos del mundo”, para cuyos autores el iniciador de tan terrible plan fue el banquero Meyer Amschel Rothschild (1743-1812): mítico personaje, quien concibió la idea de que la mejor forma de hacer fortuna era prestar dinero a diferentes potencias europeas, con un alto interés. Esto, desde luego, implicaba el riesgo de ver impagado el préstamo, por lo que una forma de asegurar la devolución era lograr cierto poder en esos gobiernos y, por lo tanto, poseer facultad de intervenir en su política nacional. Si el gobernante se salía de las líneas marcadas por el gran magnate, siempre se podría financiar a su enemigo o rival. «Es decir, toda nación debe tener un enemigo. Si no existía, Rothschild se encargaba de crearlo». Hoy, junto al más directo descendiente del legendario Rothschild, se alinean nada menos que Warburg, Schiff, Morgan, Kuhn, Loeb, Rockefeller...
    Para la consecución de sus fines, este poder originario, que con el mayor sigilo dirigía sus pasos hacia un Gobierno Oculto del Mundo, se hace realidad en la reunión de los grandes, a finales de 1910, en la isla de Jetkil, donde se creó el Banco Central estadounidense que, para evitar suspicacias prematuras, habría de llamarse Reserva Federal, cuya inmensa magnitud descubriría el senador C. A. Lindbergh, al decir, ante el proyecto de ley para su creación: «Este acto establece el “trust” más poderoso de la tierra (...) Cuando el presidente firme este acto, el Gobierno Invisible del poder monetario será legalizado». Un poder que planificará golpes, sublevaciones, guerras, gobiernos, dictaduras, falsas democracias, triunfos y fracasos.
    Lo cierto es que tan inverosímil situación ha sido denunciada, más o menos veladamente, en reiteradas ocasiones, el gran Benjamín Disraeli lo dijo, con todas sus consecuencias: «El mundo está gobernado por personajes muy diferentes a los que creen los que no ven más allá de sus ojos». Un prohombre clave en la política del siglo XX, Winston Churchill, fue más allá: «Aquel que no vea que en la Tierra se está llevando a cabo una gran empresa, un importante plan en cuya realización nos está permitido colaborar como siervos fieles, tiene que estar ciertamente ciego».
    En el otro extremo ideológico, el propio Lenin hubo de reconocer: «Detrás de la Revolución de Octubre hay personajes mucho más influyentes que los pensadores y ejecutores del marxismo». Como ha escrito Rodrigo Díaz Sitjar: «Es muy difícil creer que el rabioso comunismo actual que nos enfrenta en una competición agresiva para obtener más “cosas”, fue planeado hace varios siglos, pero los testimonios no dejan lugar a dudas».
    Mis limitaciones –intelectuales, políticas, informativas- no son pocas, pero, a pesar de ello, me atrevo a preguntar: ¿Puede creer alguien que un poder casi omnímodo, como el de la Unión Soviética fuera barrido, de la noche a la mañana, por un solo hombre (Mijail Gorbachov), si tal cataclismo no hubiese sido planeado por un gobierno en la sombra, con todos los medios a su alcance?... Hace años, J. Warburg, asociado a los Rothschild y a los Rockefeller, lo anunció en el Senado americano: «Nos guste o no, tendremos un Gobierno Mundial Único. La cuestión es si se logrará mediante convencimiento o por conquista». No olvidemos la frase que Gary Allen escuchó a un delegado de CFR: «No importa a quien vote el pueblo; siempre nos votará a nosotros».
    Si usted, amable lector, tiene la oportunidad de agotar los últimos días de sus vacaciones con un viaje a Londres, no deje de visitar el Museo Británico, donde podrá contemplar los cheques con que el magnate Nathan Rothschild pagó a Karl Marx (sic)* para financiar la Revolución rusa de Octubre.
    Notas:
    CFR (Council of Foreign Relations)
    *Hemos respetado el texto original del periódico (el resaltado los nombres y textos puestos en negrita es nuestro), por lo que el texto incluye errores como éste. La banca Rothschild (entre otros como los Kuhn, Loeb, Schiff, etc...) sí financió la Revolución de Octubre, pero, evidentemente, no a Karl Marx, sino a V. I. Lenin a través de la Nye Bank de Estocolmo.



    32
    De: Zkeptik Fecha: 2004-08-27 11:17

    Lo de Lenin y los Rothschild tiene su gracia: a veces la política tiene compañeros de cama muy raros.
    Fue la alemania del Kaiser la que puso a Lenin en Rusia, y luego el invento le explotó en la cara (espartaquistas)
    Más cerquita, el señor March, con tal de cargarse al gobierno de la Repúlica, llegó a financiar de su bolsillo los diarios anarquistas.



    33
    De: Zkeptik Fecha: 2004-08-27 11:51

    Por cierto, al respecto de una observación anterior, sobre el hecho de que ahora la tengan tomada con esta página no sólo los magufos, sino los ultraliberales...
    ¿Será casualidad que Iker se lleve tan bien con el historiador-creacionista-ultraliberal César Vidal?



    34
    De: Yabba Fecha: 2004-08-27 14:31

    Es la segunda vez que se postea este mamotreto conspiranoico sobre "los poderes que son" y demás mandangas... ¿a qué viene?



    35
    De: JOSE Fecha: 2004-08-27 18:31


    Pues no se a que viene pero la idea esa del "gobierno oculto del mundo" no me parece tan descabellada.
    Creo que la alianza de los grandes banqueros internacionales (Rotschild,Warburg...) en beneficio propio y privado esta constatada. Y en un mundo como el nuestro quienes tengan el control de las finanzas tienen casi poder absoluto.
    Aunque yo tampoco entiendo mucho del tema...



    36
    De: Yabba Fecha: 2004-08-27 18:59

    No es que lo vea imposible, pero... digamos que "la revista “ENIGMAS”, que dirige mi querido y admirado Dr. Jiménez del Oso" no me ayuda a darle credibilidad a un asunto que lleva años circulando por el ámbito de la leyenda urbana.



    37
    De: Akin Fecha: 2004-08-27 19:21

    En mi época de joven revolucionario la moda era la Trilateral, de hecho me leí muchísima literatura sobre ello y llegué a creérmelo.

    Ahora me cuesta más encajar una invasión en Irak (y todo el jaleo montado en la ONU), o un desastre en Sudán, creyendo que realmente hay un gobierno mundial.



    38
    De: JOSE Fecha: 2004-08-27 19:52

    Yo estoy en esa epoca revolucionaria, Akin, y tengo tendencia a creermelo. Ya se me pasara, digo yo...

    Pero ¿no sera la globalizacion un camino hacia ese gobierno mundial?. A veces uno piensa que hay un plan detras de todo esto...
    Y respecto a Africa, creo que no entra en esos planes.

    Un poco de conspiranoia para variar:)



    39
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-28 17:33

    Me da igual lo que me digais, soy así de mala persona y voy a soltar el tocho de y después no voy a responder... así puedo responder a la imagen que tiene el PEZ sobre la globalización (lo siento, PEZ, pero creo que no sabe lo que es o que, al menos, tiene una idea sesgada) y de paso, me desquito de alguna tontería que se me soltó anteriormente. Creo que me parece muy representativo de muchas cosas (y por supuesto, mi opinión personal).

    GLOBOFOBIA
    Xavier Sala-i-Martin
    Del capítulo 8 de "Economía Liberal para No Economistas No Liberales" (Plaza y Janés, 2002).

    A pesar de que la tanto la globalización como la economía de mercado son positivas, a lo largo de los últimos años se ha ido formando un movimiento que se opone a ambas. Ese movimiento ha aprovechado cualquier reunión internacional de la Organización Mundial del Comercio1 , del Fondo Monetario Internacional, del Banco Mundial, del Foro Económico Mundial de Davos e incluso de la Unión Europea para manifestar su oposición y su odio a la globalización. Los orígenes de esos grupos son muy diversos y a menudo responden a intereses contrapuestos. Están formados por intelectuales, campesinos, ecologistas, estudiantes, pastores de cabras, sindicalistas, xenófobos proteccionistas de la extrema derecha norteamericana, okupas, feministas, artistas solidarios, organizaciones no gubernamentales y presuntos defensores de los países pobres. Dado que el movimiento no tiene un nombre determinado y que la única característica que une a sus heterogéneos integrantes es el odio hacia la globalización, a partir de ahora me referiré a él con el nombre que mejor describe su objetivo común: la globofobia.

    Los globófobos nos explican que la globalización es negativa porque genera desigualdades económicas entre unos ricos que cada día son más ricos y unos pobres que cada día son más pobres, porque fomenta las dictaduras políticas en perjuicio de las democracias, porque usurpa el poder a los gobiernos y lo brinda a las multinacionales, porque beneficia a las empresas en perjuicio de los trabajadores, porque contribuye a la explotación infantil, porque destruye el medio ambiente y porque es responsable de un sinfín de desgracias más.

    Parece como si todos los males de la humanidad, desde el hambre del Tercer Mundo hasta la falta de educación, pasando por la extinción de las ballenas y el efecto invernadero, fueran causados por esa globalización que se nos impone no se sabe exactamente desde dónde, pero que hay que detener como sea. No queda demasiado claro qué es lo que proponen como alternativa. Su mensaje tiende a ser una mera crítica destructiva (y casi siempre violenta) al proceso de globalización, sin ser demasiado precisos a la hora de hacer propuestas constructivas serias. Ahora bien, debemos suponer que quieren que los gobiernos limiten la acción de los mercados y reduzcan el grado de apertura de los países a las influencias presuntamente malignas del capital, las tecnologías y las inversiones de las empresas multinacionales de los países ricos.

    En circunstancias normales, los argumentos de los grupos violentos deberían ser ignorados hasta que no consigan expresar sus argumentos de un modo civilizado (y, en este sentido, cabe decir que hay algunos grupos que expresan sus preocupaciones pacíficamente, aunque siempre suelen estar eclipsados por los violentos). Ahora bien, dada la popularidad de la que gozan entre el público, me parece que es importante pararse un momento y pensar un poco sobre las críticas que se hacen desde la globofobia.

    Antes de hacerlo, sin embargo, me gustaría mencionar un aspecto importante. Muy importante. El debate sobre la globalización acostumbra a plantearse en términos de solidaridad. Se nos pretende hacer creer que quien está a favor de los mercados y de la globalización es una persona mala e insolidaria, sin criterios y "al servicio del gran capital". Por lo contrario se dice que se es solidario y buena persona si se es partidario de las limosnas, de la condonación de la deuda internacional y de las políticas públicas proteccionistas, planificadoras y antiglobalizadoras. No hace falta decir que este tipo de argumentaciones esperpénticas son erróneas y contraproducentes. Acusar sistemáticamente de malo a quien discrepa puede ser una buena estrategia populista, pero no es una buena estrategia intelectual. Ponerse a discutir sobre quién es más humanitario o más buen samaritano es perder el tiempo. Todos los que dedicamos nuestra a vida a ayudar a los países pobres somos igual de buenos o malos. Ni mejores, ni peores. Y dado que todos somos igual de buenos y que nuestro objetivo común es que los pobres dejen de serlo, la pregunta realmente importante no es quién es más solidario, sino cuáles son las políticas internacionales que terminarán consiguiendo ese objetivo. En ese sentido, creo firmemente que si las propuestas de los grupos globófobos se llevaran a cabo, el mundo sería menos libre y menos democrático, los trabajadores serían más pobres, la desigualdad entre países no llegaría a reducirse jamás, los niños de los países pobres nunca llegarían a ir al colegio y seguirían trabajando a cambio de todavía menos dinero, y el medioambiente se degradaría todavía más deprisa. Exactamente lo contrario de lo que pretenden.

    En el Capítulo 2 hemos visto cómo la apertura de los mercados a las fuerzas de la globalización permitió y está permitiendo a países como Japón, Corea, Singapur, Hong Kong, Tailandia, Indonesia, Malasia o incluso China alcanzar niveles de riqueza y bienestar impensables hace cuarenta años. También hemos visto en el capítulo 3 que el progreso de estos países ha conllevado reducciones significativas de la pobreza entre los más desprotegidos, progreso significativo para los obreros y reducciones importantes en las desigualdades de renta entre las personas. No parece, pues, que la globalización beneficie solamente a los empresarios y a los ricos sino que parece haber comportado importantes ganancias para los trabajadores y para los más desamparados.

    Es cierto que siguen existiendo centenares de millones de pobres en el mundo y no todos los ciudadanos del planeta pueden disfrutar de nuestro nivel de bienestar. La pregunta importante, sin embargo, es si la responsable de esas desgracias es la globalización. Si entendemos la globalización como el "libre movimiento internacional de cinco factores: el capital, el trabajo, las tecnologías, el comercio y la información", enseguida nos damos cuenta de que es bastante difícil que ésta sea la causante de la pobreza del mundo. Entre otras cosas, porque la globalización todavía no ha llegado al tercer mundo: ni los ciudadanos africanos pueden emigrar en libertad, ni pueden exportar sus bienes agrícolas a Europa, ni el capital de los países ricos fluye para invertir en África, ni las nuevas tecnologías son fácilmente accesibles desde el continente negro, ni la información fluye libremente por África. Es decir: ninguna de las condiciones que definen la globalización se da en África. Y si la globalización no ha llegado a los países pobres, ¿cómo puede ser responsable de su pobreza? ¿No será que, si hay un problema, es que la globalización todavía no ha llegado a las zonas más pobres del planeta? Yo creo que sí. Y, por lo tanto, estoy convencido de que, en vez de detenerla, lo que debemos hacer es luchar por llevarla a África y a las zonas pobres de Asia y América Latina.



    1 La primera gran manifestación de los grupos anti-globalización fue contra la reunión de la OMC en Seattle en 1999



    Ciao.



    40
    De: Akin Fecha: 2004-08-28 18:10

    A eso llamo yo una opinión sesgada sí señor.

    Ése se ha dejado llevar por el nombre genérico (y completamente equivocado) de 'grupos antiglobalización'

    Lo único que confirmo es que el nombre es equivocado, nadie se opone a la globalización, sólo a los peores efectos de ésta: el aumento del hambre y la miseria, el autmento de las desigualdades sociales, el descalabro ecológico ¿En cuanto valora un liberal la desaparición de una especie única e irrepetible? ¿Debemos anegar todos los valles posibles para crear hidroeléctricas ya que estas aumentan PIB y el valle original no? o al uso de los diferentes países y paraísos fiscales como método de evasión de impuestos por parte de los grandes capitales.

    Luego el autor se centra en criticar esos tópicos, cae en descalificaciones genéricas y finalmente cae en lo de siempre, el puro y duro dogma: "En ese sentido, creo firmemente que si las propuestas de los grupos globófobos se llevaran a cabo, el mundo sería menos libre y menos democrático, los trabajadores serían más pobres, la desigualdad entre países no llegaría a reducirse jamás, los niños de los países pobres nunca llegarían a ir al colegio y seguirían trabajando a cambio de todavía menos dinero, y el medioambiente se degradaría todavía más deprisa"

    Me parece bien que él lo crea, pero es que yo no me guío por creencias ajenas.

    Finalmente, redefine el término globalización como quiere, evidentemente a eso no es a lo que se oponen los movimientos de protesta. A nadie le molesta que se pueda mover el capital, molesta que se pueda mover sin control y sin que tenga que pagar impuestos en ningún sitio, eso por poner un ejemplo. Molesta que se pueda mover como método de evasión fiscal, que es lo que sucede ahora. Y molesta que todos esos movimientos tengan un único sentido, hacer más ricos a los ricos, que es lo que está sucediendo ahora (sí, incluso en occidente las diferencias sociales se están agrandando, y aquí estamos globalizados)

    Si quieres saber lo que es el llamado movimiento antiglobalizador puedes echarle un vistazo a la web de ATTAC, uno de los movimientos llamados antiglobalización, que defiende la implantación de la tasa Tobin a los movimientos de capital para terminar con la especulación en divisas. Y ese es sólo uno de las muchas agrupaciones que existen dentro de ese movimiento. Y son muchísimas. De hecho el llamado movimiento antiglobalización se inició con una enorme manifestación de sindicatos en Seatle (si no recuerdo mal), sí, los sindicatos están dentro del movimiento, como los ecologistas y muchas ONGs de ayuda al desarrollo (que no de beneficencia como dice el autor)

    Y es que entre otras cosas, sólo se puede evaluar así, grupo a grupo, y cuando los hayas visto todos (o la mayoría) podrás trazar una idea genérica que parece mover al conjunto de grupos, sólo entonces y no antes.



    41
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-28 18:45

    ¡¡jajjajajaja!!
    ¡Los bufones de ATTAC!
    Anda, toma esto del creador de la tasa Tobin: James Tobin.

    P. ¿Usted acusa a Attac de ser un mal abogado de los pobres?

    R. No conozco con exactitud las propuestas de Attac. Las últimas protestas son bastante contradictorias y dispares, ni siquiera sé si todo esto refleja lo que es Attac. Sus posiciones son bien intencionadas y mal pensadas. No quiero ver mi nombre asociado con eso.

    P. ¿Ha hablado usted alguna vez con Attac?

    R. El presidente, Bernard Cassen me ha llamado una vez y me ha invitado a París. Allí tendría que aparecer ante unos miles de partidarios entusiastas.

    P. ¿Qué le ha contestado usted?

    R. He dicho que no. Por motivos familiares y porque no quería que se me identificara con los fines de Attac. Desde entonces no he oído nada de él. Attac no me ha comunicado que está haciendo propaganda de mi impuesto.

    Por favor... Ramonet intelectual... esa también es buena.

    Con respecto al resto, precisamente en el capítulo siguiente de ese libro de Sala i Martín se lo dedica a Tobin...

    o al uso de los diferentes países y paraísos fiscales como método de evasión de impuestos por parte de los grandes capitales. A mí lo de los impuestos lo apoyo (eso sería bueno para todos). Lo que no apoyo es que se oculten mafias.

    ¿Debemos anegar todos los valles posibles para crear hidroeléctricas ya que estas aumentan PIB y el valle original no? Mantengamos el valle, que no da tantos puestos de trabajo.

    Me parece bien que él lo crea, pero es que yo no me guío por creencias ajenas. Es decir, que tú no te guías por la opinión de uno de los mejores médicos del mundo... sino por Paco Porras. No se sorprenda, Akin, desde la ciencia económica, usted defiende a los pseudocientíficos. No hablo de Tobin, Sen, Stiglitz o Rawls, hablo de Ramonet. Ahora, si usted le da todo el crédito a unos y se lo quita a otros... sin haberlos leído en profundidad...

    Lo que no quiere ver es que, detrás de los libros divulgativos que yo menciono, hay toda una disciplina científica. (Sería algo así como si ElPez publicara un libro de astronomía sin fórmulas matemáticas...) Con sus problemas metodológicos, como todas las disciplinas, pero más rigurosas que las buenas intenciones. Y cada día, las técnicas resultan mejoradas.

    Lo dicho. Adiós y un saludo.



    42
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-28 19:09

    Ya está de nuevo el Carnicero Hijo de Puta intentando hacerse pasar por alguien que sabe algo de algo.

    Menudo cuentista, un absoluto ignorante que pone un panfleto del cardenal de su religión del Dios Mercado en el que no se contiene ni un solo argumento a favor de las estupideces que suelta.

    Y tiene la caradura de llamarle "libros divulgativos" a los manuales de adoctrinamiento de su secta.

    Lo de la "disciplina científica", de antología. El pobre chaval no puede escribir dos líneas sin decir una estupidez.

    En fin, que hay gente pa tó. Y éste, en concreto, además de un imbécil desinformado es un globalizado hijo de puta. Es libre de serlo, por supuesto, faltaría más. Pero lo es.



    43
    De: JOSE Fecha: 2004-08-28 21:01

    MOVIMIENTOS ANTIGLOBALIZACIÓN:
    LUCHANDO POR UNA GLOBALIZACIÓN REAL


    Jose A. Peig


    Cuando los desconsolados
    que viven en el mundo
    se pongan de acuerdo,
    entonces habrá una respuesta

    Let it be, The Beatles (1970)


    Para comprender el porqué de la existencia de los Movimientos Antiglobalización resulta claro que primero tendremos que saber de que hablamos cuando pensamos en el concepto de “globalización”, puesto que ello es el objetivo, según se supone, que los Movimientos Antiglobalización (en adelante diré M.A) pretenden eliminar, aspecto este más que discutible. Al concepto de globalización se le puede dar distintas definiciones según los matices que apliquemos. Oímos hablar de globalización cultural, de las ideas, de las comunicaciones, de la economía... pero a efectos de lo que aquí nos ocupa solo nos interesa analizar la vertiente de la globalización que afecta directamente (y de manera nociva, como veremos) a la sociedad del mundo actual y que ha motivado la aparición de protestas colectivas organizadas. Primero pensemos en esta definición que propongo, quizá ingenua pero muy clara: globalización significa que todo es de todos y para todos a la vez que cada beneficio que tiene un individuo, grupo o comunidad es al mismo tiempo un beneficio( del tipo que sea) para la totalidad de los seres existentes. Por supuesto, lo mismo sucede en caso de elementos negativos como crisis, decadencia o desastre. La globalización lo globaliza todo. Lo bueno y lo malo. Y aquí aparece el problema. La definición anterior es exactamente la que corresponde al termino globalización pero el caso es que eso no es lo que esta ocurriendo en esta sociedad llamada “aldea global”. ¿Cual es, entonces, la globalización que existe realmente?.
    La globalización real supone que todo el poder adquisitivo, todos los beneficios, la acumulación de capital y el control de ese capital esta en manos de unas cuantas multinacionales dirigidas por individuos (infinitamente minoritarios en comparación con el resto de la humanidad pero también infinitamente más poderosos económicamente hablando) que se encargan de que los beneficios creados se concentren en lo que podríamos llamar “grupo de privilegiados”. Por lo tanto el beneficio no se globaliza y en consecuencia bajo ningún pretexto se puede hablar de una auténtica globalización.
    En realidad estamos en la época de la “concentración” de bienes, la época, en suma, del desequilibrio. Basta observar un mapamundi que refleje la distribución del capital y las riquezas para darnos cuenta de la vergonzosa y aberrante diferencia entre el norte y el sur. En definitiva esta globalización vigente (que en el fondo es una auténtica antiglobalización) implica que alrededor de 300 empresas transnacionales controlan la cuarta parte del producto bruto mundial, de las cuales 200 superan la suma de las economías de 182 países o el equivalente a unos ingresos superiores a los de las cuatro quintas partes de la humanidad. Percy Barnebik, uno de los miembros de ese “grupo de privilegiados” define así la globalización: “Es la libertad para cada sociedad de mi grupo de invertir donde y cuando quiera, de producir lo que quiera, de comprar y vender lo que quiera, soportando al mismo tiempo las menores restricciones posibles en cuanto a legislación social”. O sea, estos personajes del poder en el mundo actual van a hacer lo que quieran, lo que les de la gana y lo que no quieren son restricciones, no hay compromiso con la humanidad, no hay solidaridad, van a aplastar lo que haga falta y a quién sea en beneficio propio, concentrado, no global. Obviamente la revolución y los movimientos de protesta son inevitables.
    El problema surge en una muy visible contradicción; a esos emergentes y cada vez más influyentes grupos de protesta se les llama “antiglobalización” pero si nos fijamos en las reivindicaciones y postulados que promueven descubrimos que su objetivo es el logro de una globalización auténtica y beneficiosa para todos los seres humanos sin excepción. Los medios de comunicación, la televisión sobretodo, tienen un papel principal en toda esa desinformación. Hemos visto lo que nos enseñaron por televisión referente a en lo sucedido en Seattle o Génova. Siempre aparecen en primer plano las trifulcas violentas y la sangre derramada en nombre de la “antiglobalización”. Y aunque se que no se puede negar la existencia de radicales violentos entre estos grupos de protesta, la verdad es que son una minoría y además una minoría que ya esta fracasando y que esta condenada al fracaso. Lo lamentable es que se a conseguido hacer creer a la gente que los M.A están encabezados por el terrorismo y la violencia. Y no solo a la gente de la calle sino también a gente de indudable talla intelectual ligados al periodismo y la investigación.
    No se puede vencer al sistema utilizando sus mismas armas. Hoy en día la lucha violenta no sirve. Por eso los auténticos grupos revolucionarios de protesta y que son los que tendrán relevancia en el futuro utilizan unos métodos más acordes con la nueva era y más efectivos ante el llamado Nuevo Orden Mundial: desobediencia civil pacífica, resistencia, imaginación... son algunas de las ideas principales. Las personas que integran estos movimientos son de todas las clases sociales, simples trabajadores con sensibilidad ante el sufrimiento global, ideólogos improvisados que luchan por el cambio y que saben además que habrá un cambio. La abolición de la deuda externa, el abuso y sobreexplotación de los niños y las mujeres, la solución al cambio climática, el rechazo absoluto de la violencia y de la sociedad consumista son sus reivindicaciones más sonadas. Pero el ideario de este movimiento (que en realidad es un “movimiento de movimientos”) implica toda una filosofía y cosmovisión dirigidas a la fraternidad universal y a la conciencia planetaria. La última esperanza para una humanidad que se autoconsume, desequilibrada, destruyendo su propio hábitat y guiada por una “pandilla” de fanáticos de las distintas vertientes del pensamiento humano: fanáticos del capitalismo, de la religión, de la ciencia, de la política, del sistema de valores que sea... la locura de unos pocos estrangulando la buena fe y el anhelo de ser felices de la mayoría. La clave de la esclavitud de esa mayoría está en su inconsciencia, reforzada y mantenida a través de un sutil plan llevado a cabo con la escandalosa manipulación de los medios de comunicación. ¿Y qué alternativas proponen éstos movimientos para empezar a solucionar esta cadena de autodestrucción? Aquí ofrezco unos apuntes como ejemplo:

    - Una renovación ó “re-regulación” del sistema financiero internacional y de las instituciones financieras.

    - Abolición de esas mismas instituciones financieras apostando por una globalización alternativa a partir de lo local y lo regional, sobre la base de la defensa de la soberanía de los pueblos y de su autonomía.

    - La eliminación de paraísos fiscales relacionados con comercio ilegal, los servicios secretos de los estados, empresas ligadas al tráfico de armas, drogas, prostitución o esclavitud infantil... (¡¡!!).

    - Anular la deuda externa de lo países del sur, dedicando recursos suplementarios para financiar el desarrollo. Además se pretende que el norte pague la deuda histórica, social y ecológica al sur (la época colonial) así como un establecimiento de controles sobre los movimientos de capitales y elevación de la ayuda pública al desarrollo.

    - La democratización de la comunicación exigiendo el control social de los grandes “media” y creando un nuevo sector en la esfera pública no estatal pero financiada con fondos públicos.

    Juzgue el lector si esto sirve para algo o no, pero no cabe dudar de que estas propuestas han sido pensadas para favorecer la creación de una sociedad más justa y para que más seres humanos tengan la posibilidad de realizarse y ser felices. Y ése es uno de los propósitos más grandiosos y nobles que pueda tener cualquier persona. Dicen los expertos que los M.A. tienen futuro. Yo también lo creo. Están consiguiendo llegar a la sociedad, poco a poco. Su gran peligro es que sus objetivos e ideas se institucionalicen, o sea que salgan del corazón de las personas que forman la sociedad, de las inquietudes de las gentes y se conviertan en roca dura y muerta, en política y panfletos pseudorevolucionarios para el pueblo. No, esto sería su fin, la política cada vez convence menos. Los M.A. tienen que SER EL PUEBLO. El Ser y el Sentir del pueblo. La protesta surgida de las entrañas del sentimiento humano que anhela una globalización que globalice todo lo mejor de nuestra especie. Deben continuar con una actitud viva, dinámica, imprevisible e imaginativa, fusionándose con el tejido básico de las vidas de las personas haciendo del lema “La imaginación al poder” una realidad irrefutable. Ellos son el resultado de las semillas que plantaron las generaciones de los años sesenta y setenta. Ellos podrían expandir la conciencia de la gente para que el sufrimiento de tantos millones de seres humanos sea sentido y vivido por todos porque la humanidad es sólo eso, un todo que necesita encontrar un equilibrio. Para terminar reproduzco el saludo inicial hecho por los zapatistas en Chiapas, en 1996:


    “Detrás de nuestro pasamontañas está el rostro de todas las mujeres excluidas, de todos los indígenas olvidados, de todos los homosexuales perseguidos, de todos los jóvenes despreciados, de todos los emigrantes golpeados, de todos los presos por su palabra y pensamiento, de todos los trabajadores humillados, de todos los muertos de olvido, de todos los hombres y mujeres simples y ordinarios que no cuentan, que no son vistos, que no son nombrados, que no tienen mañana”.





    44
    De: Akin Fecha: 2004-08-28 22:11

    Que Tobin no apoye las propuestas de ATTAC no significa que sean malas. Deja ya de dar argumentos de autoridad hombre, eso no son más que falacias. El uso de una tasa para grabar los movimientos de capital es una idea que puede ser buena o mala pero eso no lo demuestra James Tobin.

    Y en todo caso vuelves a quedarte con lo anecdótico. Mi argumento era que hay que conocer las propuestas de muchos movimientos antes de hacer una evaluación y un juicio a los 'antiglobalización' a lo que respondes con una persona que critica un aspecto (aunque dice no conocerlo en profundidad) de uno de los muchos movimietos que existen.

    De nuevo criticas el argumento global con una anécdota particular. Eso se llama falacia.

    ---

    El argumento de los puestos de trabajo es otra enorme chorrada, como si el hecho de crear más puestos de trabajo justificase cualquier barbaridad. Podríamos envenenar a media población, el coste de medicos y enfermeras para curarlos luego también crearía puestos de trabajo.

    Además de que sólo sirve para evitar la pregunta implícita que te he hecho: ¿Cómo valoras la pérdida de recursos naturales frente a las inversiones que lo destruyen? ¿Cuanto valoras un valle que quedará anegado y en unas decenas de años inservible para la generación eléctrica? (pero totalmete destruido tras la anegación) ¿En cuanto valoras una especie destruída? ¿Cómo calculas el destrozo que causa la emisión de una central térmica a la atmósfera?

    Otra vez te sales de una pregunta genérica con una respuesta particular (además de falaz)

    A los amantes de poner precio a todo no os he escuchado responder a ese tipo de preguntas. Salvo a alguno que decía que la desaparición de especies no se valoraba en nada ya que si desaparecían era por su incapacidad de adaptarse y la desaparición por tanto era justa. Hay que ser ignorante para decir eso, pero es la única respuesta que le he escuchado a un neoliberal sobre el tema.

    Bueno, miento, a otro le escuché que no había que hacer caso a la contaminación, que había que generar riqueza como fuese, y que más adelanta ya nos preocuparíamos de la contaminación (en su análisis el hacerle caso dentro de unos años generaría nuevos puestos de trabajo y nueva riqueza)

    ---

    Y lo último, voy a volver a mandarte al mismo sitio, la anterior vez te permitiste el lujo de acusarme de financiar dictadores, ahora me comparas a un seguirdor de Paco Porras. Luego quéjate si te mando a tomar por culo, pero ya está bien de los ataques personales dándotelas de enteradillo.

    ----

    Presumes de saber de economía por haber leído a los clásicos de tu biblia económica, y parece que son los únicos legibles. Te he respondido con otros de los que no has dicho una palabra, así que deja de soltar nombres como si fuesen los evangelistas. Uno tiene derecho a citar las teorías de alguien cuando las ha comprendido lo suficiente para defenderlas, de lo contrario se llama argumento de autoridad y es una falacia. Si eres capaz de defenderlo adelante, pero no cites los nombres a no ser que lo acompañes de sus razonamientos. Y no des por sentado lo que sé o lo que dejo de saber, podrías llevarte una sorpresa.

    Como te he dicho tu escuela económica no es la única, hay otras que discrepan enormemente y con gentes que también han sido premios novel de economía, así que dónde no hay consenso de expertos citar sólo a los de una rama como argumento de autoridad no indica más que la pobreza de tus conocimientos/razonamientos. El argumento de autoridad no sirve. Sería como si citases libros de divulgación sobre supercuerdas, interesantes, bien respaldados, pero sólo una de las varias teorías igual de interesantes e igual de respaldadas que hay ahora mismo en la física.

    En su momento te hable de Galbraith y Toffler, si quieres jugamos a citar nombres y te suelto otra media docena, lo que en realidad no significaría nada pero parece ser tu afición favorita. Y no significaría nada por lo que te he dicho antes, si los expertos no están de acuerdo citar sólo a los de un bando se considera una falacia. Y en ésto, a pesar de lo que tú quieres creer, no hay consenso. Que tras la economía haya una ciencia o no es discutible (es estirar mucho el concepto de ciencia) pero lo que está claro es que los estudios teóricos que se han hecho no indican una única dirección como tú quieres hacer creer.

    ---

    Algunos aunque te parezca mentira no nos creemos todo lo que nos dicen cuando el argumento que dan es 'yo creo que' entre otras cosas porque esas cosas que ni tú ni tus apóstoles creeis yo SÉ que han salvado vidas, y lo SÉ porque tengo testimonios de primera mano de algunos proyectos que se están haciendo por un par de ONGs (con los escasos recursos que tienen) Puede que el sistema de ayudas al desarrollo no te gusten, ya sé que tu quieres gastarte tu dinero en lo que te de la gana y no que te obliguen a pagar impuestos que vayan destinados a desarrollo en tercer mundo. Pero esas ayudas salvan algunas vidas, y eso es un hecho fácilmente desmostrable. Puede que tí las vidas ajenas no te importen, a mí sí, y mucho.



    45
    De: Rober Fecha: 2004-08-28 23:11

    Javier, ahora te veo en la ETB hablando del Corazón. ¿ Cual va a ser tu siguiente paso enla tele?
    Todo vale¿ no?
    Sigue así. Igual superas lo de El Castillo.
    Viva el director de planetarioooo!



    46
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-28 23:14

    Es normal que haya buenos reportajes en las revistas en ocasiones. Enlas revistas "magufas".
    Aqui las desprecian,la prensa normal no.
    Y mientras, Armentia a lo suyo. Tienes razón, lo de la ETB es penoso. Vaya plan. Yo lo de EL Castillo no me lo creo ¿ Al lado de Aramis? ¿ Hay fotos?
    Cuentanos Javier como te metiste en eso ! por favor!



    47
    De: ElPez Fecha: 2004-08-29 00:12

    THB, lo que pasa es que estás muy equivocado aparte de ver siempre la historia de forma completamente sesgada. No soy globófobo en la caracterización malintencionada y sesgada del doctor Martí i Salas. Todo lo contrario: soy completamente globalizador. Pero no la globalización de la libertad de mercado y de movimiento de capitales, sino la otra, la globalización de la solidaridad responsable con los que están en ese mundo que queda siempre fuera del bienestar. Globalizar las obligaciones: por ejemplo, una empresa multinacional de occidente debería pagar los sueldos que paga en Europa o EEUU cuando pone su factoría en el culo del mundo, proporcionando además los mismos beneficios sociales a sus empleados. Todos. Más: se debería globalizar la justicia internacional y hacer efectivos los tribunales de derechos humanos, exigiendo que las condiciones de los países más pobres se puedan acercar a los de los más ricos. Por supuesto, esto cuesta pasta y hay que hacerlo de forma global: recogiendo dinero de los que han conseguido todo esto mediante la usura y aprovechándose de "su globalización" para que paguen: un año sin tantos beneficios, pero consiguiendo un beneficio social. Estoy a favor de la globalización de las obligaciones ambientales, la aplicación sin trucos de los protocolos de Kyoto y de avanzar más aún: una vez más quienes hemos de pagar somos los ricos. Se debería globalizar la obligación de pagar por esto. Tanto tienes, tanto aportas.

    Por supuesto, la aplicación de una globalización así no es posible. Pero puede ser un camino que se podría emprender... Asegura el descalificador economista que todas las medidas que no pasen por las del liberalismo llevarían a la pobreza y no al progreso... pero, ¿en qué se basa? Porque si nunca se ha aplicado un impuesto sobre la usura, no es lícito afirmar que no servirá de nada sin aportar contundentes argumentos. En fin, que no tiene mayor importancia: usted, THB, lee lo que quiere leer, y entiende como le viene la copla más a su gusto. Perfecto, pero no pretenda que los demás no leamos otras cosas ni podamos interpretar o analizar los datos con menos anteojeras.

    Nota final: por supuesto, si no es capaz de ver que las medidas propuestas lo son a título medianamente irónico, nos reiremos mucho con sus comentarios posteriores.



    48
    De: david Fecha: 2004-08-29 08:38

    Amen,javier,amen.



    49
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-29 20:07

    Bueno... por partes. En primer lugar, creo que el lenguaje se está desmadrando demasiado. En la medida que me toca, que me toca y es importante, pido disculpas. Ahora bien, creo que el primero que me llamó niñato fue AKIN. Así que esto va por todos.

    Jose: hay muchas cosas que comparto con usted. Hay libertades individuales como es el de la libertad sexual que me parecen fundamentales. O esta otra. Abolición de esas mismas instituciones financieras apostando por una globalización alternativa a partir de lo local y lo regional, sobre la base de la defensa de la soberanía de los pueblos y de su autonomía.

    Hemos visto lo que nos enseñaron por televisión referente a en lo sucedido en Seattle o Génova. Siempre aparecen en primer plano las trifulcas violentas y la sangre derramada en nombre de la “antiglobalización”. Todo el movimiento antiglobalización no es eso. Pero eso es algo que ya (no digo hace tres años, digo ya) se sabe.

    Pero hay otras que no. Por poner un ejemplo.
    globalización significa que todo es de todos y para todos a la vez que cada beneficio que tiene un individuo, grupo o comunidad es al mismo tiempo un beneficio( del tipo que sea) para la totalidad de los seres existentes. Esto sólo es válido si la relación es libre entre todas las partes. Pero si no lo es, comprenderá que disienta.

    Sobre el que las multinacionales sólo piensen en sus beneficios me preocupa poco. Todos somos egoístas, en tanto en cuanto todo fin lo es (incluso el fin de ayudar los pobres lo es, en tanto en cuanto sacia una necesidad propia). Lo que me preocupa es que las relaciones no sean voluntarias y que los pobres no salgan ganando.

    Su gran peligro es que sus objetivos e ideas se institucionalicen, o sea que salgan del corazón de las personas que forman la sociedad, de las inquietudes de las gentes y se conviertan en roca dura y muerta, en política y panfletos pseudorevolucionarios para el pueblo. A mí esto tampoco me preocupa. Lo que lo hace son la ineficacia de las medidas económicas que plantean. Por ejemplo: el rechazo absoluto [...] de la sociedad consumista son sus reivindicaciones más sonadas. No le diga a la gente cómo tiene que vivir la vida. Eso le está prohibido hasta a los psicólogos clínicos o a los médicos. Proponga, pero no obligue. Ah, y la coacción social tampoco vale.

    Anular la deuda externa de lo países del sur, dedicando recursos suplementarios para financiar el desarrollo. Puedo entender el devolver lo robado (lo comparto), pero no lo prestado. Eso puede partir de una condición injusta anterior, pero también lo es que ello no condiciona los pactos acordados en su cumplimiento. Cada cual sabe lo que tiene y lo que firma.

    Una renovación ó “re-regulación” del sistema financiero internacional y de las instituciones financieras. Es decir, más impuestos. ¿No? En este caso, los impuestos acaban perjudicando más a los que menos tienen que a los que más... ¿O sólo serían para los ricos? No es demagogia, pido que hable de modo más concreto. ¿Qué propone más concretamente?

    [para ayudar a los países pobres]...dedicando recursos suplementarios para financiar el desarrollo. Hay otra cosa que olvida, y es la deuda de los Estados ricos. Bien, va usted a endeudarlos más aún. No se queje después de las privatizaciones de empresas públicas ni de posibles recortes de derechos (ojalá esto nunca pase, ojalá me equivoque). Es lo que valen sus propuestas, en tanto hay que ayudarles económicamente, no se pueden recaudar tantos impuestos (no sin destrozar la economía interna a largo plazo, puesto que con el dinero de los impuestos no se pueden pagar otras cosas). ¿Ha tenido esta variable en cuenta?

    AKIN: al margen de retórica sobre la formalidad del discurso (que aplicamos ambos), lo cierto es que los impuestos a las transacciones internacionales perjudican más a los que menos mueven que a los que más tienen. Por lo tanto, está quitando posibilidades a personas de clase media de mejorar su nivel de vida. Y, desde luego, los problemas de flujos de capital no lo ponen los pequeños accionistas. Por lo que puede pensar que a los grandes sí se puede hacer, pero tendría una de dos posibilidades: o es una medida inútil y los ricos siguen haciendo lo que quieren o es útil e impide que los grandes flujos de capitales (y me imagino que los pobres también) salgan de los sitios menos productivos, provocándoles pérdidas.

    ¿Cómo calculas el destrozo que causa la emisión de una central térmica a la atmósfera? Como diría Kingpin, el malo de los dibujos de Spiderman: "la destrucción del mundo no es rentable para mis negocios". Si el mundo se va a tomar por culo... NADIE GANA. Ni siquiera los ricos (o sus hijos).

    Sobre los pantanos, la destrucción de los valles y el malvado liberalismo... es curioso como aceptamos que lo haga la naturaleza pero no que lo haga el hombre. Sobre las especies, es precísamente su rentabilidad lo que hace que las especies puedan salvarse. Créame, en el malvado capitalismo, nadie quiere perder oportunidades.

    ¿Cuanto valoras un valle que quedará anegado y en unas decenas de años inservible para la generación eléctrica? Lo valoro en la cantidad de personas que siguen en el paro, no ya de modo directo (hombres para construírla, personal para mantenerla), sino también de modo indirecto: fábricas de bombillas, de letreros luminosos, aire acondicionado, enchufes... y los indirectos (por cierto, ¿en cuanto valoras tú esto?... y, por supuesto, reserva de agua para el consumo. ¿O nos vamos a beber al río? Ahora hay desaladoras, pero antes no. Y luego están aquellos sitios que no se puedan permitir tener una desaladora.

    ¿En cuanto valoras una especie destruída? En una oportunidad perdida para sacar beneficios.

    Bueno, por si acaso, y en la medida de lo posible, no hay que generar riqueza como sea (es decir, que si los pobres pueden permitirse el que los niños no trabajen, no deben trabajar).

    Presumes de saber de economía por haber leído a los clásicos de tu biblia económica, y parece que son los únicos legibles En absoluto, digo que esos critican los que los antiliberales defienden. Y bastante bien, por cierto(como pueden serlo los míos, por supuesto).

    voy a volver a mandarte al mismo sitio, la anterior vez te permitiste el lujo de acusarme de financiar dictadores, ahora me comparas a un seguirdor de Paco Porras. Lo de los dictadores es muy sencillo. Vea los países con muertos de hambre y analice su nivel de democracia. Y luego pensemos en la capacidad de las ONGs de actuar(siempre bienintencionados, eso no lo pienso discutir). Ah, y siempre con permiso de esos dictadores. En el caso de países democráticos (que también los hay, aunque con una plaga de corrupción terrible), sí entiendo que puedan actuar bien. Pero me refería a los casos con dictadores, lamento no haber especificado más concretamente. Mea culpa.

    Como te he dicho tu escuela económica no es la única ¿Cuál es mi escuela económica?

    Pero esas ayudas salvan algunas vidas, y eso es un hecho fácilmente desmostrable. Puede que tí las vidas ajenas no te importen, a mí sí, y mucho. Veo que sigue sin leer un pimiento de lo que pongo. Recojo del tocho de Sala i Martín:

    El debate sobre la globalización acostumbra a plantearse en términos de solidaridad. Se nos pretende hacer creer que quien está a favor de los mercados y de la globalización es una persona mala e insolidaria, sin criterios y "al servicio del gran capital". Por lo contrario se dice que se es solidario y buena persona si se es partidario de las limosnas, de la condonación de la deuda internacional y de las políticas públicas proteccionistas, planificadoras y antiglobalizadoras. No hace falta decir que este tipo de argumentaciones esperpénticas son erróneas y contraproducentes. Acusar sistemáticamente de malo a quien discrepa puede ser una buena estrategia populista, pero no es una buena estrategia intelectual. Ponerse a discutir sobre quién es más humanitario o más buen samaritano es perder el tiempo. Todos los que dedicamos nuestra a vida a ayudar a los países pobres somos igual de buenos o malos. Ni mejores, ni peores. Deje de tacharme de egoísta.

    Ah, y sobre la capacidad de la ciencia económica, creo que la misma capacidad la tiene para demostrar mís teorías como las suyas.


    PEZ: Globalizar las obligaciones: por ejemplo, una empresa multinacional de occidente debería pagar los sueldos que paga en Europa o EEUU cuando pone su factoría en el culo del mundo, proporcionando además los mismos beneficios sociales a sus empleados. Todos. Felicidades, acaba usted de cargarse lo único con lo que pueden competir los países pobres: con su mano de obra barata. Si usted igualara los salarios... ¿para qué van a irse a los países más pobres? Es una inversión que no merece la pena. Por lo tanto, no lo harán, y ello repercutirá en su nivel de ingresos. Se ha cargado la única motivación para que las multinacionales se vayan allá.

    Porque si nunca se ha aplicado un impuesto sobre la usura, no es lícito afirmar que no servirá de nada sin aportar contundentes argumentos.

    De la RAE:
    usura.
    (Del lat. usūra).
    1. f. Interés que se lleva por el dinero o el género en el contrato de mutuo o préstamo.
    2. f. Este mismo contrato.
    3. f. Interés excesivo en un préstamo.
    4. f. Ganancia, fruto, utilidad o aumento que se saca de algo, especialmente cuando es excesivo.
    pagar alguien con ~ algo.
    1. fr. Corresponder a un beneficio o buena obra con otra mayor o con sumo agradecimiento.

    O usted no sabe lo que es usura, o no sabe lo que es un impuesto ni cómo actúa. Es decir, que no hay impuestos a los sueldos (ya sea de un pobre o un multimillonario)... ¿verdad? Ni en las relaciones de compraventa de bienes (tales como IVA)... ¿no? ... ni se conocen sus consecuencias en todos sus niveles, tanto a nivel de transacciones justas como cuando son desproporcionadas... ¿cierto?

    Claro que se sabe. Si le metes un impuesto capaz de no hacer rentable la transacción para ambas partes, o no se firma o se hace en negro.

    ... Asegura el descalificador economista que todas las medidas que no pasen por las del liberalismo llevarían a la pobreza y no al progreso ¿Falacia ad hominem? Yo ya le digo. Este es uno de los mejores economistas del mundo. Es el 16º más citado en investigaciones científicas (de todos lados, izquierda y derecha)... pero su compañero en el "Economic Growth", Robert Barro... es el 3º. Claro que se pueden equivocar, pero lo que son malos, no son.

    http://www.columbia.edu/~xs23/1000%20top%20Citations.pdf

    Por cierto, honestamente, me parece intolerable que no se censuren los argumentos de alguien cuya primera expresión es HIJO DE PUTA y que no hace nada más que decir gilipolleces, paridas y descalificaciones que parecen demostrar que padece un problema de represión desde hace mucho. No digo que lo piense usted (ni que lo haga nadie con un mínimo de sesera), digo que me parece intolerable que no se le recrimine su actitud, y no hablo de términos de utilidad (en plan "así no consigues nada"). En este caso, creo que se debería censurar y borrar esos mensajes que, por otra parte, no decían nada más que tonterías.



    50
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-29 20:41

    Dijo el Carnicero Hijo de Puta:

    "Todos somos egoístas"

    Craso error. Yo soy egoista. Usted es gilipollas.



    51
    De: JOSE Fecha: 2004-08-29 20:51


    Sñor THB:

    El texto al que se refiere lo escribi hace ya tiempo para ser publicado en otro medio. Lo he puesto aqui porque venia al caso.
    Sepa usted que al escribirlo me limite a recoger las principales ideas de los MA. No todo es cosecha propia, si bien ese texto sí esta cargado de mi vision subjetiva del tema. Solo unos incisos:

    -sobre el egoismo: pues dejemos de ser egoistas.

    - a mi esto no me preocupa, dice usted. A mi si que me preocupa.Sin mas.



    52
    De: ElPez Fecha: 2004-08-29 21:45

    Aquí no se censura a nadie. Así nos va, pero es la manía de la casa...



    53
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-29 21:47

    Estimado señor josé:

    Sobre el egoísmo: todo fin es egoísta, llámese dinero o conciencia. Usted antepone unos fines a otros. Me parece tan legítimo como lo contrario. Lo que no me lo parece es obligar o coaccionar para que otras personas apoyen sus ideas. Ahora, si es algo voluntario, perfecto. Tengo mis reservas desde el criterio de la utilidad pero es la voluntad de cada cual.



    54
    De: ElPez Fecha: 2004-08-29 21:50

    THB, es el rey del razonamiento circular, o sea, falaz... ¿Por qué el sueldo barato es la única arma de los países pobres? Porque son pobres. Y como son pobres van las multinacionales... ¿a enriquecerlos? Nunca más de lo necesario: porque si se hicieran ricos, el salario debería ser más alto y el beneficio menor. Habría que irse a otro país pobre con salarios más bajos... ¿Cree usted que con las multinacionales que van porque hay salarios bajos se consigue algo más de lo que la multinacional está dispuesta a dar? Por supuesto que no, pero eso no cuenta en sus cuentas... Mientras todo se base en el truco de la pirámide, mientras se encuentre gente para ponerse en la base de la misma, el beneficio del mercado funciona. No porque sea justo, sino porque siempre hay alguien que está por debajo. ¿Y qué pasa si les rompemos el juego y les exigimos que los que están abajo de la pirámide puedan ascender hacia arriba? Ah, eso no vale, dirán... Que es lo que se denunciaba aquí.



    55
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-29 21:53

    PEZ: Pues bien, es su blog.

    Ahora, ¿qué va a hacer cuando todo el mundo se dedique a llamarse hijo de puta? Cuanto menos, la condena moral es necesaria.



    56
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-29 22:04

    Dijo el Carnicero Hijo de Puta:

    " Cuanto menos, la condena moral es necesaria."

    Por supuesto que la condena moral es necesaria. Por eso mismo lo he declarado a usted moralmente culpable. Eso es lo que significa "hijo de puta" para cualquier buen entendedor. Usted no lo entiende, porque además de hijo de puta es tonto. A ver si intentándolo de nuevo:

    A USTED LO DECLARO MORALMENTE CULPABLE Y EN CONSECUENCIA LO CONDENO MORALMENTE.

    ¿Va pillando, ignorante chulomierda?



    57
    De: Anónimo II Fecha: 2004-08-29 22:10

    Anónimo, amigo mío, ya le he dicho que no se pase, que si no parecerá que el que se equivoca es usted. Que si sigue insultando así parecerá un mindundi cualquiera sin argumentos, y eso no es plan.

    La violencia, déjela a los subnormales. Puesto que sé que usted no lo es, por favor, deje de usar ese lenguaje colorido. La descalificación del contrincante es una táctica estalinista y fascista. Y usted no es ninguna de las dos cosas, ¿verdad que no?

    Déjese pues de tacos, que es perfectamente capaz de hacerlo.



    58
    De: Akin Fecha: 2004-08-29 22:10

    Sobre el egoísmo: todo fin es egoísta, llámese dinero o conciencia.

    Demuéstralo.

    (o hay demostración o es un dogma de fe)



    59
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-29 22:25

    PEZ: ¿Pero qué razonamiento circular ni que logaritmo neperiano de los pepinillos? Con las multinacionales no se enriquecen, sino que tienen una pequeña cantidad de ingresos con las cuales llegan a adquirir cosas nuevas a parte de comida, y esto activa la economía: se demandan nuevos servicios, y estos, para que puedan ser satisfechos, deben ser comprables. Las nuevas empresas (estas autóctonas, o no)necesitarán trabajadores, que adquirirán un salario, comerán y, con el tiempo, podrán comprar más cosas y mejorar su nivel de vida. Así es como se reactiva una economía.

    Si después se van, lo que harán será reactivar la economía de otro país (y forrarse, por supuesto).

    Mientras todo se base en el truco de la pirámide, mientras se encuentre gente para ponerse en la base de la misma, el beneficio del mercado funciona. Lo siento, pero antes del malvado capitalismo, TODO EL MUNDO ERA POBRE. ¿O acaso durante la edad media todo el mundo tenía chalets en La Moraleja? No es un truco ni es justicia, es una circunstancia. Obviamente, omito el hecho del colonialismo, pero no desvirtúa mi razonamiento.

    Y qué pasa si les rompemos el juego y les exigimos que los que están abajo de la pirámide puedan ascender hacia arriba? No sé si podrá responderlo usted mismo... pero por si acaso, lo haré yo. Usted puede plantearlo, e incluso llevarlo a cabo. Eso abre tres líneas:

    1.- Las consecuencias para la propia empresa. La empresa no será tan rentable, los accionistas retirarán su dinero, no podrán tanto dinero en maquinaria y materiales, no podrán contratar a tantos trabajadores... y el nivel de ingresos de estos trabajadores pasará de ser ... de casi nada... a 0.

    2.- Las consecuencias a nivel de derecho. Lo que usted plantea es que todas las transacciones se repartan en base a un criterio que usted considera justo. Yo ya le digo, la ley de la oferta y la demanda me parece más sabia. Incrementar los salarios de unos a costa de otros supone una desvirtuación en el cálculo económico, dado que un puesto recibe unos beneficios, comparados con la demanda de otros, estos últimos resultan menos reconocidos. La percepción de unos ingresos en relación con otros resulta manipulada arbitrariamente por un agente externo (el Estado, supongo), y esos puestos que son más rentables no se cubrirán... o demandarán una subida de sueldo, dado que su oferta es menor. La diferencia salarial se mantendrá... aunque también puede aumentar o disminuir, pero si disminuye, el conflicto se mantendrá, por lo que continuará hasta que la diferencia se estime como la correcta. ¿Qué ha conseguido? Nada.

    3.- Los propios trabajadores de la multinacional. Como ya he dicho, los trabajadores cobrarán... de lo justo para comer... a 0.

    Por cierto, tiende usted a tildar las cosas de falaces. Esto es una descripción, no un razonamiento. Es decir, que usted debe vincular su lógica a los hechos. Mientras tanto, decir que los razonamientos ajenos son falaces simplemente por la construcción de la frase y no porque sean inciertos es una falacia. Una falacia ad hominem. ;-D



    60
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-29 22:35

    Sr. Anónimo II:

    Para pasarse hay que establecer una línea. Me da a mí que la suya es diferente de la mía.

    Debo discrepar, evidentemente, de su frase "la descalificación del contrincante es una táctica estalinista y fascista". Al margen de lo que hagan estalinistas y fascistas, en este caso no hay contrincante. A un ignorante y ensoberbecido hijo de puta no le otorgo esa categoría.

    La riqueza del idioma está para usarla, y para mí tengo que los tacos y palabras mal sonantes están entre las más preciadas joyas de ese tesoro. Entre otras cosas, porque además de ser precisas y capaces de comunicar sensaciones (como el desprecio, en este caso), suelen molestar a los bienpensantes que prefieren la injusticia al desorden, lo cual les dota de un interesante valor añadido. No me extrañaría que Goethe nunca le hubiese llamado hijo de puta a nadie. Cervantes, por el contario, lo hizo con profusión. Y Quevedo ni le cuento.

    El asunto crucial, a mi modesto entender, no es usar tal o cual palabra, sino usarlas cuando la ocasión lo merece. Como en este caso, sin ir más lejos.



    61
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-29 22:40

    Dijo el Ignorante Carnicero:

    "Lo siento, pero antes del malvado capitalismo, TODO EL MUNDO ERA POBRE."

    ¿Es posible decir una burrada mayor? Y el tío tarugo, además, la dice gritando.

    ¡BURRO, COÑO, QUE ES USTED UN BURRO!

    Aprenda: sólo se deben decir gritando afirmaciones ciertas como la anterior.



    62
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-29 22:42

    AKIN: sobre que todo fin es egoista, todo es un cálculo sobre... ¿Cómo te sientes mejor? En su caso, usted se siente mejor ayudando a los pobres. Si no lo hiciera, se sentiría mal. Lucha por sus intereses, otra cosa es que los considere conscientemente como tales. Pero está usted luchando por sus intereses, y eso, siempre en sí mismo, es egoísmo.

    Ah, y no es dogma de fe, es psicología. Otra cosa es que quede muy chulo desvirtuarlo como si fuera dogma de fe... o cualquier otro tipo de falacia.

    Y luego el principio de su réplica: mezcla cuatro cosas en cuatro líneas... brillante... aunque muy inconexo... por no decir que incoherente y sin fundamento.

    Que es un hijo muerto? Una oportunidad perdida de sacar beneficios Esto te lo has inventado tú (xxxxxx, en aras del buen gusto). En segundo, no me compares una persona con una vaca o un árbol, por muy raros que sean. La tergiversación es obscena. Pero aunque así fuera y todo fuera dinero en esta vida, usted tendría razón. Es dinero perdido.

    Sigo preguntándote que propones hacer con la gente que a lo largo de lo que queda de año se va a morir de hambre o de falta de agua potable, o de alguna enfermedad cuya vacuna cuesta menos de un euro Como ya dije antes y en varias ocasiones, el apoyo circunstancial sí es importante. Una vacuna es un hecho puntual (oh, vaya le estoy dando la razón... y usted ha sido tan idiota como para no darse cuenta en todo este tiempo... brillante). De lo que estoy en contra es de la subvención eterna. Yo no sólo pienso en el primer momento, sino que también pienso en el futuro, cosa de la que usted se olvida por completo. Y para ello, lo siento, pero comerciar es imprescindible. Eso y las medidas que comporta.

    Por cierto, sigue sin adivinar mi escuela de pensamiento...



    63
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-29 22:45

    anónimo: ya te digo: antes todo el mundo tenía chalet en la moraleja, veía el canal satélite digital... era la hostia. Ahora, con la llegada del capitalismo, todo va para unos pocos.

    Lo dicho, pedazo de animal: sin comercio no hay nada.



    64
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-29 22:48

    Bueno... y el sistema sanitario... para qué hablar. ¡¡Maldito progreso!!

    Y lo de la agricultura... con lo guay que estaba el barbecho... o la ganadería... con las pestes...

    Todo tiempo pasado fue mejor.



    65
    De: Anónimo Fecha: 2004-08-29 22:49

    Carnicero Tonto:

    No eres capaz de ver tus meteduras de pata ni aunque te las señalen con el dedo. Hace falta ser muy tonto para eso. Tú lo eres.



    66
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-29 22:54

    Bueno... todo el mundo no era pobre... el rey la nobleza y el clero... no demasiado. Y los cuatro burgueses de turno... pero la inmensa mayoría restante...

    Y eso en Europa. Afortunadamente, civilizaciones tan avanzadas desde los derechos humanos como los aztecas... también redistribuían la riqueza de maravilla. Y se llevaban con sus vecinos que ya lo quisiera yo con las mujeres...

    Lo dicho, todos ricos y felices.



    67
    De: the happy butcher Fecha: 2004-08-29 23:06

    AKIN: ¿Puedo yo decir que se sabe que los liberales promovieron el tongo de las últimas elecciones de EEUU? ¿Qué liberales? ¿Milton Friedman? ¿James Buchanan? ¿Ronald Coase? ¿Qué liberal defiende un tongo electoral? ¿Quién?



    68
    De: Yabba Fecha: 2004-08-30 06:45

    THB : ¿Cómo que no se le puede decir a la gente cómo debe vivir su vida? En todas las sociedades ocurre eso : se llama LEGISLACIÓN.

    Vale que no se va a hacer una ley para conseguir que la gente sea menos consumista, pero no me digas que no se le debe decir a la gente lo que tiene que hacer y seguir permitiendo una situación en la que unos pocos se bañan en colonia y otros no tienen agua potable para beber. Como mínimo, se puede y se DEBE decir a la gente que tal situación es injusta, por muy liberal y supermercantil que sea.

    Y por favor, deja de citar textos de tus autores favoritos como si fuesen verdades universales. "No leeis un pimiento los textos que pongo" : es que no son más que textos. Por mucho Sala i Martín que sea, si estoy en desacuerdo con sus ideas el que me plantes el tocho no va a conseguir que me calle por temor reverencial. Y tú sigues pensando que al plantar el tocho estableces verdades inmutables. Y no, la verdad.



    69
    De: Akin Fecha: 2004-08-30 07:33

    AKIN: sobre que todo fin es egoista, todo es un cálculo sobre... ¿Cómo te sientes mejor? En su caso, usted se siente mejor ayudando a los pobres. Si no lo hiciera, se sentiría mal. Lucha por sus intereses, otra cosa es que los considere conscientemente como tales. Pero está usted luchando por sus intereses, y eso, siempre en sí mismo, es egoísmo.

    Eso sigue siendo infalsable.

    Tengo otra teoría: En realidad nosotros no decidimos, nuestro cerebro no es más que una serie de estímulos nerviosos que responden a disparadores externos que llegan a través de los sentidos. No hay una consciencia dirigista ahí. Nosotros no tomamos decisión, sólo tenemos la ilusión de que lo hacemos. Así pues no hay egoísmo ni solidaridad, no hay nada realmente. Ningún crimen debería tener premio ni ninguna buena acción recompensa dado que ni uno ni otro han sido decididos.

    Y otra más:
    Somos parte de una simulación informática de Nivel 13, no somos seres de carne y hueso sino partes de un complejo programa informático. Solo tenemos la ilusión de que decidimos cosas pero no es cierto.

    Y otra: Somos partes de una consciencia superior y como tal es ella quien decide lo que creemos decidir por nosotros mismos.

    Y otra: El universo es determinista, el futuro está prefijado, pero nosotros no lo sabemos. Nuestras decisiones podrían saberse de antemano con la tecnología suficiente.

    Y otra: Somos cerebros en urnas de cristal sin verdaderos sentidos pues estos son simulados para entender nuestro funcionamiento. Ninguno de nuestros actos es bueno ni malo puesto que nuestras decisiones jamás salen de nuestro reducido cerebro que está siendo estudiado.

    ¿Quieres más? Tengo otras muchas. Todas exactamente igual de incomprobables.

    Por cierto: Como todos nos movemos por egoísmo la categoría moral de un asesino es igual a la de Teresa de Calcuta. Uno no es malo ni bueno, no hay por qué juzgarlos como bondad o maldad. Sólo son etiquetas en función de la utilidad social de su egoísmo.

    En el fondo THB, con ese pensamiento de que todos somos egoístas, comprendo tu planteamiento ético-vital. Pero no esperes que te de la razón en eso, me temo que de nuevo me resulta incomprensible.

    Y sí, ya lo sé, ahora dirás que tu eres psicólogo o me citarás a varios prohombres de la psicología. Me temo que en éste campo no tengo conocimientos para saber si es postura única dentro del ramo o hay discrepancias. Así que no te discutiré esa parte mientras no encuentre a otro psicólogo que me lo confirme.

    -----

    Respecto a las ayudas al tercer mundo: nos vamos entendiendo, si a las ayudas puntuales a problemas puntuales les añades unas ayudas básicas para infraestructuras (carreteras, puertos, ferrocarriles, colegios, hospitales) más unas ayudas por medio de microcréditos sin intereses al pequeño negio o explotación familiar... tienes exactamente el mismo tipo de ayudas que yo defiendo. Fíjate, las actuaciones puntuales que me has concedido más el impulso estructural que se aplicó en Taiwan o Alemania. En cuanto al sistema de microcréditos... está funcionando, y bien, en muchos lugares y dudo que ningún liberal lo considere inmoral.

    Así pues... el problema no son las ayudas a países del tercer mundo, no son esas el problema, si no la corrupción, la falta de democracia, y el no respeto a los derechos humanos que se da en los países pobres. La solución pues no pasa por retirar ayudas, si no por promover democracia y estado de derecho.

    Luego... que se comercie, claro que sí.

    Que es lo que dije desde un inicio, cuando los derechos humanos sean universales (incluídos esos derechos al bienestar y a la educación) podemos discutir como repartir lo que sobra, ya no me importará tanto.

    ----

    Respecto a su análisis de la situación pre-capitalismo. Se olvida usted, permítame que se lo diga, de analizar otra enorme cantidad de factores, el más importante de ellos, a mí entender, es el progreso científico. Las revoluciones industriales fueron mucho más revoluciones tecnológicas que revoluciones económicas. No fue el capitalismo el que generó riqueza, fue la ciencia que permitió cambiar radicalmente el rendimiento productivo del trabajo. El capitalismo, como el comunismo, no fueron más que variedades de un meta-movimiento económico que Toffler denomina industrialismo. La revolución real fue la máquina de vapor en la industria, y luego la energía eléctrica y...

    Y si hacemos ese análisis veremos que cada cambio estructural en las sociedades viene dado por una aplicación a nivel industrial de un cambio tecnológico.

    Es la ciencia y su rama aplicada, la tecnología, la que mueve el mundo. La economía no es más que el modo en que la sociedad se estructura en torno a ellos, más que generar riqueza es el modo en que ésta se articula y distribuye.

    Y si hacemos ese análisis, podemos hacer un análisis egoísta de la necesida de nutrición y educación de todo el mundo. Hoy en día ni una cuarta parte de los niños tiene acceso a una educación superior, si aceptamos una distribución regular de la inteligencia (que sólo niegan los racistas) estamos desperdiciando un 75% del mercado de genios. Quizá la vacuna contra el SIDA o la solución al problema de la fusión fría se estén muriendo en un recién nacido africano que jamás llegará a aprender a leer. Un razonamiento estúpidamente egoísta, ese niño tiene derecho a una infancia digna per sé, no por su posible utilidad. Pero igual resulta razonable para alguien.

    ---

    Que es un hijo muerto? Una oportunidad perdida de sacar beneficios Esto te lo has inventado tú (xxxxxx, en aras del buen gusto). En segundo, no me compares una persona con una vaca o un árbol, por muy raros que sean. La tergiversación es obscena. Pero aunque así fuera y todo fuera dinero en esta vida, usted tendría razón. Es dinero perdido.

    Vale, aceptado, mis disculpas. Y ahora hago otra tergiversación: No me compares una persona con un Ferrari o una segunda mansión. Conclusión manipulada: que nadie pueda comprarse el Ferrari o la segunda mansión (inversión NO productiva) mientras haya hombres que se mueren de hambre o de falta de agua potable. Todos los niños que se mueren son hijos de alguien.

    Otro punto que nos solemos olvidar es que no es lo mismo invetir en infraestructuras (inversión que genera beneficios inmediatos en forma de puestos de trabajo y beneficios luego con el rendimiento del bien creado) que invertir en lujo (como Ferraris o Tanques, que crean beneficios en puestos de trabajo pero que luego son improductivos, es trabajo y energía desperdiciados desde el punto de vista social)

    Eso lo digo por la premisa repetida de que grabar con impuestos a los ricos rompe el flujo inversor. No se trata de romperlo si no de redirigirlo hacia donde es socialmente más provechoso, por eso los estados no suelen grabar la inversión en empresas, pero sí, y mucho (y más que debería) las inversiones en bienes de lujo o financieras (el meter el dinero en el banco o el calcetín, o comprar acciones...)

    ----

    Por cierto: Para mí una especie desaparecida es un crimen, la desaparición de algo único e irrepetible que debiéramos haber preservado para disfrute de generaciones futuras. Me gusta ese tópico que dice que la tierra no es nuestra, sólo la tenemos prestada un tiempo y nuestro deber es tratar por todos los medios de cederla a la siguiente generación en el mismo estado en que nosotros la recibimos. La desaparición de una trama genética que llevó miles de millones de años crear por parte de la naturaleza es un acto de egoísmo y soberbia de carácter infinito.

    Pero reconozco que para mí eso es una postura de fe, para poder defenderla necesito algo que no existe, derechos para gentes que vivirán dentro de 100 años. Creo que tienen esos derechos, pero es una cuestión de fe, un dogma.

    (Una de las razones por las cuales no me considero un escéptico en el sentido estricto de la palabra)



    70
    De: JOSE Fecha: 2004-08-30 10:47

    "Sobre los pantanos, la destrucción de los valles y el malvado liberalismo... es curioso como aceptamos que lo haga la naturaleza pero no que lo haga el hombre. Sobre las especies, es precísamente su rentabilidad lo que hace que las especies puedan salvarse."

    JOJOJOJO... por favor THB, que casi me atraganto con la galleta... vas a conseguir que estire la pata aqui delante del ordenador...¿he leido bien? ¿pero tu como valoras el mundo que ves a tu alrededor?.......... ¿eres real?

    No quiero decirte lo que tienes o no tienes que hacer, pero deja que te de un consejo sincero (de verdad), mira, como dijo el maestro jedi Obi wan Kenobi: vete a casa y replanteate tu vida.
    Incluidas todo tu mundo intelectual con tus lecturas y sumos sacerdotes del sagrado liberalismo...
    Tu libertad, lo primero, pero planteate otros horizontes. Es muy sano, seamos hombres de evoluciones... veras que divertido.

    Anonimo II: con anonimo ya se ha discutido mucho, yo ya lo he hecho bastante... creo que en el fondo es un tio de puta madre y sus argumentos tienen una envidiable consistencia. Asi que tambien recomiendo dejar que vaya a lo suyo.De verdad.



    71
    De: Yabba Fecha: 2004-08-30 11:21

    Akin, por lo que yo entiendo cualquier escéptico tiene que aceptar ciertos dogmas. Por ejemplo, que la velocidad de la luz es un límite infranqueable. Y un escéptico que sea una persona como es debido tiene que aceptar también un dogma : que cuando hay niños (o adultos para el caso) que se mueren de hambre y un insolidario de mierda se compra un segundo Ferrari y no tiene la vergüenza de al menos donar parte de sus suntuosos ingresos a alguna causa benéfica (digamos, por ejemplo, la ayuda a la potabilización de agua en el tercer mundo, para seguir con el ejemplo de este artículo)... pues esa persona es un CABRONAZO. Eso sí, un cabronazo con Ferrari, pero el fondo moral es el mismo.

    Nadie quita que la gente prospere, o que se compre lo que quiera con la pasta que de una forma u otra haya llegado a ganar. Pero la solidaridad debe ser un valor importante, y quien más tiene debe ser más solidario. Y por mí puede decir misa en arameo el señor Sala i Martín : yo tengo bien claro que tipo de persona prefiero.



    72
    De: Akin Fecha: 2004-08-30 11:26

    No, el límite de la velocidad de la luz no es un dogma, es un hecho comprobable, y si hay un experimento que lo contradice nadie tendrá problemas en aceptar ese cambio, aunque necesitaríamos nuevas teorías.

    El que alguien acepte o no que antes del lujo de unos van las necesidades de otros no tiene nada que ver con el escepticismo o falta de él, es una convicción personal que puede o no ser llevada a legislación social.

    De hecho THB podría ser un escéptico, nada en lo que ha dicho hasta ahora lo contradice (salvo quizá su fe en el liberalismo como solución única al modelo económico)



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    De: yo, usease: yo Fecha: 2004-08-31 20:26

    No uses millardo, utiliza giga que es igual de correcta y menos malsonante. Gigapesetas, gigapersonas,...



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