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    2004-09-11
    )

    6 Meses, 3 Años...
    2004-09-11


    Día de cierta conmemoración, o recuerdo, al menos en la prensa y radio que he podido atender esta mañana... Medio año desde el atentado de Madrid, tres años que se cumplen de lo de las Torres Gemelas. Podríamos añadir otras catástrofes porque hace menos de una semana de lo de Osetia, en Irak Body Count hoy tenemos entre 11.793 y 13.802 civiles muertos desde el comienzo de la intervención militar estadounidense (et al). Y muchas más. No vivimos en el mejor de los mundos posibles y en días como hoy se constata. La geografía global está tachonada especialmente en los últimos tres años de los golpes del terror armado. Terror y terrorismo. El término de moda que todo parece explicarlo, o al menos el cajón de sastre donde todo este fenómeno ha sido colocado, no sólo con intención taxonómica, sino con afán ideológico de vendernos una lucha -a veces denominada preventiva- contra él. Hay algo de cierto en la clasificación, nadie puede dudarlo. Pero las causas, cada causa, pertenecen a condiciones diferentes, a situaciones distintas. Y como uno siempre ha pensado que sólo atacando las causas se pueden prevenir nuevos efectos, este Pez se siente un poco asustado...

    O mucho. Volvemos a hablar de "Señores de la Guerra", de grandes potencias que no cejarán hasta acabar con el terrorismo... Hoy tenía dolor de cabeza. Un dolor bastante incómodo que no sabía muy bien de qué venía. Cabe pensar que en una migraña que suele aparecerme en temporadas de borrasca. Pero podría ser un tumor cerebral (uno siempre su componente hipocondriaca), o simplemente resultado de una cena copiosa y un lambrusco tinto no demasiado bueno. Por supuesto, una vez constatas el dolor, aplicas el antiinflamatorio no esteroideo más efectivo en tu caso. Como yo lo he hecho. Podría, incluso, haber usado el AINE ayer y prevenir el dolor. Las causas, o la causa concreta, sin embargo, ahí está. Podría ser una predisposición orgánica, una enfermedad o una respuesta del cuerpo a una agresión. Para el futuro, cualquier médico coincidiría en que sería conveniente estudiar las causas y aplicarles la terapia adecuada -si es que la hay- para evitar nuevos ataques del dolor.

    La analogía no es completa ni, como suele pasar, puede aplicarse en todos sus matices. Pero en los dolores que nos vienen del terrorismo puede estar pasando lo mismo. Y la multinacional que pretende aplicar el antiinflamatorio no está por la labor de detenerse a analizar más profundamente las causas. Simplemente, acaso, aplastarlas con fuerza y a ver qué pasa (lo que pasa, siempre se cuenta en muertos, además). Y luego, hablamos de votos, de poder y de economía, para liarlo un poco más.

    En fin.

    2004-09-11 01:00
    Enlace | 78 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: JJ Fecha: 2004-09-11 12:31

    A ver, Pez, si es que me he liado yo o te has liado tú mismo. Oponerse a los supuestos efectos del terrorismo (invasión de Iraq) no implica justificar sus causas. El terrorismo es ataque a inocentes, y es injustificable, y los culpables son los autores, no las supuestas causas lejanas (que siempre se pueden encontrar) que hayan podido causar el ataque; no vamos a empezar otra vez con lo de tu abuelo le robó el burro a mi abuelo.
    En cuanto a la analogía del dolor de cabeza, tú que eres enemigo de las analogías, no puede ser más desafortunada. Quizás sería más exacta si, después de haberte pegado tú la opípara comilona acompañada de diferentes sustancias vasoconstrictoras, tú te quedaras tan agusto al día siguiente, y tu vecino, tu empleado o algún familiar en primer o segundo grado sufriera no ya el dolor de cabeza, sino una migraña de mil pares de narices. Y luego tú, por supuesto, le echaras la culpa del dolor de cabeza a los fabricantes del vino y los invadieras. Y otros les dijeran a los dolientes que tenían la culpa de padecer ese dolor, por juntarse con un Pez con hábitos alimenticios insanos.
    Lo primero que hay que hacer para acabar con el terrorismo es reconocer que los terroristas son los únicos culpables de sus actos. A partir de ahí, se pueden abrir todos los debates que quieras. Pero, por favor, cada cosa en su lugar.



    2
    De: Mifune Fecha: 2004-09-11 13:13

    Por desgracia, esta fecha es onomástica de mucha violencia armada (mayoritariamente uniformada) como la invasión de Honduras por parte de E.E.U.U. ante la complicidad habitual internacional o ese lamentable golpe de estado en Chile que en un día como hoy propició la caída del gobierno legítimo de Allende, con el apoyo de la mayoría absoluta del ejército chileno pinochetista, y llevó a cabo una rapidísima masacre de jóvenes, artistas, intelectuales y políticos contrarios al dictador.
    La primera medida de ese nuevo gobierno fue "devolver" la minas de cobre del estado a los E.E.U.U. mientras en el Estadio de Chile se torturaba a miles de personas, muriendo muchas de ellas como el caso del cantante Victor Jara, acusado de "terrorismo" por la CIA y Pinochet.

    J.J., a veces el origen del terrorismo está a su vez enraízado en otro terrorismo, mucho más abierto, tolerado, con fondos públicos, vendedor de armas a genocidas, sermoneador del Bien y del Mal y que se pasa a las Naciones Unidas y los derechos del hombre por el forro de sus barras y estrellas.
    Por supuesto nadie con dos dedos de frente va a justificar nada por eso, porque el que mata es un asesino y punto, pero es que parece que esa dinámica retroalimenta la violencia, una violencia que rara vez afecta a quienes la diseñan (a uno y otro lado).

    Lo jodido es que encima siempre "pagan" los mismos, los civiles. Los civiles de todas partes porque el lugarde origen del verdugo de hoy pudo ser el lugar de las víctimas de ayer, que quizás no quisimos o no pudimos ver.

    Y deberíamos hacer que "tu abuelo le pagara el burro al mío", por cierto. Sin muertos, sin violencias. Sólo con la misma justicia que se aplica en el resto de situaciones civiles.
    Porque a base de tantos abuelos incursionistas con impunidad y nunca juzgados tenemos a media humanidad de muy mala hostia, no por ello asesina necesariamente, pero sí en un caldo de cultivo que viene muy bien a los cabrones asesinos de turno.

    Repito tu frase con respeto sincero:
    "Lo primero que hay que hacer para acabar con el terrorismo es reconocer que los terroristas son los únicos culpables de sus actos."

    Pero reconocerlo con todos. Que si no, no acabamos nunca con esta lacra genocida.



    3
    De: JJ Fecha: 2004-09-11 13:39

    Mifune, nadie puede hacer que mi abuelo le pague el burro a tu abuelo. El burro y los dos abuelos están muertos y enterrados. Y nosotros, sus nietos, no tenemos culpa de nada, así que si yo te pego una bofetada, o tú a mi, el único culpable, y denunciable, es el que la pega.
    Pero, aunque fuera así, no podemos descargar las culpas de los individuales en las instituciones, los de las instituciones en los colectivos, y, además, propagarlas a lo largo de la historia. Y mucho menos, usarlas para justificar actos de supuesta venganza.



    4
    De: Mifune Fecha: 2004-09-11 14:17

    J.J., es que hay muchos abuelos vivitos y coleando con burros que nunca debieron haber cogido. No todas las injusticias están enterradas y no hay que castigar sólo la última bofetada pegada, también las anteriores a esa.
    El tema está en que a dos niños que se pegan se les educa castigando a ambos, no persiguiendo al último en dar la patada.
    Y lo peor de todo es que en este caso,la patadas se las dan a los civiles, que ni siquiera disfrutan de recreo en el patio.

    El origen de la violencia es lo que hay que erradicar, no simplemente poner el antiinflamatorio que decía el Pez. Ya sabemos quién fabrica los antinflamatorios pero si lo que queremos es la paz habrá que empezar a investigar en vacunas.
    Creo sinceramente que la humanidad por mdio de sus instituciones pertinentes debería poder reclamar responsabilidades de todas las injusticias y masacres que se han dado al menos desde el fin de la II guerra mundial.
    No vale de mucho perseguir a cuatro que nos odian ahora, si de mientras no vamos ayudando a que cosas como las de Sudán remitan y cesen. Esos serán los terroristas de mañana, los que ya no tengan hijos y les dé igual todo por lo mismo que a nosotrosnos dieron igual ellos.
    Si a muchos pueblos se les hubiera otorgado el derecho de poder detener al que les daba las bofetadas en su día... pero no lo disfrutaron. Es un poco simplista pretender que ellos acepten que con ellos no se hace la misma vista gorda.
    Y de todas formas, el belicismo terrorista o estatal según el caso, me da tanto asco...



    5
    De: Gerardo Fecha: 2004-09-11 14:30

    JJ: "En cuanto a la analogía del dolor de cabeza, tú que eres enemigo de las analogías, no puede ser más desafortunada. Quizás sería más exacta si, después de haberte pegado tú la opípara comilona acompañada de diferentes sustancias vasoconstrictoras, tú te quedaras tan agusto al día siguiente, y tu vecino, tu empleado o algún familiar en primer o segundo grado sufriera no ya el dolor de cabeza, sino una migraña de mil pares de narices. Y luego tú, por supuesto, le echaras la culpa del dolor de cabeza a los fabricantes del vino y los invadieras. Y otros les dijeran a los dolientes que tenían la culpa de padecer ese dolor, por juntarse con un Pez con hábitos alimenticios insanos."

    Una pregunta: ¿esto significa que en las causas del terrorismo está la desigualdad en la distribución de la riqueza? Por que no estaría de acuerdo.

    En cuanto al comentario de Mifune, coincido en que hay que reconocer las guerras ilegítimas, y todas: las terroristas, que tienen su modus operandi, que siempre se usa para identificarlos, y las convencionales, que parecen gozar de bula moral, cuando son todavía peores en bajas humanas y creo, en cobardía muchas veces. Es simplificador, ya lo sé, pero se reduce a "aquellos son enemigos y merecen morir". Cuando surge ese pensamiento, está activándose la inhibición humana que lleva a la guerra. En lo que no estoy nada de acuerdo es en eso de reclamar responsabilidades... la única forma de terminar un conflicto es olvidar y perdonar, en los dos bandos muere gente. Cada caso es un mundo, lo sé, pero esa actitud no lleva a ningún sitio.

    Por cierto JJ, tu comentario 3 enterito me parece una forma tan clara de expresar lo que yo llamo "odio o rencor histórico" que, ya te aviso ahora, pienso usarlo. Nosotros no somos los de ayer. Y eso también vale para culpabilidades históricas, que tampoco es sano avergonzarse de la historia hasta el punto de odiarse a uno mismo.



    6
    De: JJ Fecha: 2004-09-11 14:39

    Gerardo: sin problemas, es GPL :-).



    7
    De: Mifune Fecha: 2004-09-11 14:46

    Gerardo, es que por alguna grotesca tradición siempre en eso de "olvidar y perdonar" acaban unos mejores que otros. De hecho algunos acaban mandando o siguiendo con sus aficiones. (cuyo lema es ese que obviamente coicido contigo en que es un horrible absurdo: aquellos son mis enemigos y merecen morir").
    Yo no hablo sólo de guerras ilegítimas, hablo de que todas las guerras son ilegítimas así como cualquier atentado o forma de violencia contra inocentes. La cobardía es intrínseca en cualquiera de esas acciones, porque es tan cobarde que el pone una bomba a traición como el que la manda tirar desde un avión.
    La cuestión, que es a lo que voy, es que la bomba tanto si viene bajo un asiento como si viene desde un botón rojo a miles de kilómetros.. acaba encima de los mismos, de la gente.
    Y eso hay que detenerlo en todas nuestras sociedades. Incluso las que "solamente" venden armas a señores de la guerra (como los de Sudán, por ejemplo).



    8
    De: ElPez Fecha: 2004-09-11 17:18

    JJ (1): por supuesto que sé lo que es el "terrorismo", por supuesto que estoy en contra del ataque contra la vida de nadie. Es algo tan obvio que, creo, no era necesario comentarlo siquiera. Veo que tú no lo crees así; leo: "Lo primero que hay que hacer para acabar con el terrorismo es reconocer que los terroristas son los únicos culpables de sus actos. A partir de ahí, se pueden abrir todos los debates que quieras. Pero, por favor, cada cosa en su lugar. "

    Hemos llegado a un punto en el que manifestar miedo por cómo se establece esa lucha global de buenos (Bush, Putin...) contra malos (los "terroristas") supone parecer que uno justifica a los malos; en el que antes de hablar de algo hay que empezar pidiendo perdón o -parece- tener que enarbolar en alto el carnet de demócrata y lanzar antes que nada la soflama de lo obvio. ¿Por qué? Ya no hay presunción de inociencia: en el marco del todo vale contra el "terrorismo", los ciudadanos nos hemos convertidos en sospechosos a priori.

    Pues servidor está ya harto de ser tomado como sospechoso y tener que demostrar que no es de los malos. Y más cuando quienes han establecido esa macabra necesidad de salvoconducto son los que más se aprovecharon de las circunstancias anteriores al reino del terror y los que más ganan enarbolando la lucha actual contra el mismo.

    O algo así...





    9
    De: JJ Fecha: 2004-09-11 17:35

    Pues entonces me hallo un tanto perdido, señor Pez. Dice por supuesto que sé lo que es el "terrorismo", por supuesto que estoy en contra del ataque contra la vida de nadie en su comentario, después de decir Terror y terrorismo. El término de moda que todo parece explicarlo, o al menos el cajón de sastre donde todo este fenómeno ha sido colocado, no sólo con intención taxonómica, sino con afán ideológico de vendernos una lucha -a veces denominada preventiva- contra él Con lo cual ya no tiene uno muy claro de qué es lo que está hablando.
    Terrorismo es terrorismo, y si está de moda es porque, desgraciadamente, los terroristas actúan matando, que es lo único que saben hacer. Mi comentario a lo que contestaba es a esto: Pero las causas, cada causa, pertenecen a condiciones diferentes, a situaciones distintas. Y como uno siempre ha pensado que sólo atacando las causas se pueden prevenir nuevos efectos, este Pez se siente un poco asustado... Las causa del terrorismo es una sola: el fanatismo que conduce al desprecio por la vida humana. ¿Es necesario buscar más causas?
    No sé, es que me imagino, dentro de 5, o 10, o 20 años, unos muchachotes de Alabama montándose en un vuelo de Saudia y estrellándose contra la Kaaba en medio de la hajj, y algún americano diciendo "es que el primo segundo del vecino de uno de ellos murió en las Torres Gemelas".
    La causa inmediata, o la causa primera, se puede buscar con facilidad; pero es un ejercicio vano y sin sentido. Una causa no es nunca una justificación.



    10
    De: JOSE Fecha: 2004-09-11 17:42


    Por favor, a la ahora de hablar de algo tan terrible y complejo como el terrorismo no se puede decir que hay "una sola causa", por favor...



    11
    De: islero Fecha: 2004-09-11 18:22

    ¿Qué fue primero, la gallina o el huevo? No lo sé, pero como seguramente la cuestión es irrelevante, no me quita el sueño.

    Tratar de comprender las causas del terrorismo internacional se me antoja un empeño harto difícil cuando:

    a) Existe en ciertos sectores sociales y mediáticos una fuerte tendencia a mostrar una condescendencia aparentemente infinita hacia la "religión de la paz", y todo lo que la rodea.

    b) Esos mismos sectores muestran en paralelo a lo anterior una fuerte propensión a culpar de todos los males (presentes, pasados y futuros) a Occidente en general y al "Imperio dirigido por Bush II" en particular.

    Si no existieran estos dos fuertes sesgos (y alguien dirá que no existen, seguro), ¿qué clase de análisis tendríamos? Me temo que uno muy políticamente incorrecto. Y tal vez más certero y cercano a la verdad de lo que se puede vislumbrar en esta historia y estos comentarios.



    12
    De: Mifune Fecha: 2004-09-11 19:07

    Me "temo" que estoy absolutamente de acuerdo con el comentario del Pez (número 8) y personalmente también estoy muy harto de que cada vez que alguien intenta salirse del simplismo fácil (y vago en análisis) tenga que estar matizando mil y un veces su condena constante al terrorismo, como si cuando critica la violencia estuviera haciendo apología de algo.
    Supongo que es la inercia del sistema caído el 14-M, porque esa confrontación absurda entre gente claramente demócrata era la habitual. A ver quién es más demócrata al estilo Capitolio americano, con grititos de "U - S - A! U - S- A!" cuando una senadora preguntaba por los casos de tortura.
    Parece que si uno se sale del guión de "buenos y malos" y ve acciones execrables en ambos lados pasa a ser un tipo "ambiguo" o poco demócrata. (o sea, un mal americano que diría George W.)

    De hecho hay mucha gente que condena el terrorismo tan agilmente como cualquiera de nosotros y se sube al carro para gritar aún más alto que nadie, pero algunos pierden ganas cuando se habla de la violencia politico-militar en general, del terrorismo gubernamental de un eje, de una coalición o de un país "amigo" que invade o bombardea.
    Incluso mira para otro lado cuando el país en el que vive vende armas a los genocidas de Sudán, para dentro de 10 años sermonear a sus supervivientes llamándoles "fanáticos".
    Pensar que terrorismos que ahora mismo están naciendo y que antes no existían como los de Timor Oriental es porque sencillamente están locos o son unos fanáticos, es algo que me alegro de no compartir.

    Como he dicho antes, el terrorismo de los oficialmente "buenos" es una máquina de fabricar futuras madres con hijos asesinados y futuros hijos huérfanos, a base de armar a los que ponen campos de minas o exterminan campos de refugiados.

    No concibo que alguien critique como yo a los asesinos de Al-Sadr y no se pronuncie sobre la política internacional de invasión, tortura, gobierno títere y expolio de los Estados Unidos.
    Lo peor es que si lo haces eres un tendencioso, un hippie, un progre, o un "fuerte sesgo".

    Si Noruega se carga focas todo dios les llama cabrones pero si España vende armas y munición (a pesar del embargo) a los dos grupos paramilitares predominantes y genocidas de Sudán nadie dice nada. Y si lo haces eres un "sesgado" o estás adulterando el análisis del origen del terrorismo, etc.
    Vamos, hombre.

    Para mí los señores de la guerra NO son SÓLO los negros que derriban helicópteros en Somalia, los grupos terroristas europeos o Bin Laden. Sí, por supuesto que todos esos los tenemos claros y por desgracia bien sabidos.

    Pero en esa lista están también muchos Bush, Sharon, Saddam, Putin, Pinochet (un buen ejemplo de "hay que perdonar, así que calláos"), Galindo, y tantos etcétera aliados de unos y otros.. a los que no siempre se les ha condenado tan unanimemente (ni desde las instituciones adalides de la "paz" o del "Bien" ni desde las mismas bases sociales) y a los que muchas, demasiadas, veces se les ha otorgado mucho más margen de presunta inocencia que a nosotros, los que también les llamamos a esos (ayer y hoy) "terroristas", sin un ápice de duda.

    Creía que ya habían pasado los tiempos aquellos en los que todo dios era filoterrorista hasta que se demostrara lo contrario: dejara de limpiar la marea negra ante las cámaras o besara la constitución.



    13
    De: rap Fecha: 2004-09-11 19:34

    Me gustaria remarcar las definiciones que para el término “terrorismo” da la RAE:
    1 Dominación por el terror.
    2 Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.
    En ninguna de las dos se habla de los requisitos que debe cumplir el terrorista para dominar por el terror o infundir terror. Ninguna de las dos especifica que el terrorista deba liarse una servilleta en la cabeza o ir vestido con el uniforme de los marines USA o de los cuerpos de asalto israelíes. Tampoco especifican estos términos si puede llegarse a la dominación por el terror únicamente mediante la colocación de bombas, actos suicidas y tiro en la nuca, o pueden emplearse bombardeos masivos, ejecuciones sumarias, asesinatos selectivos, torturas gratuitas,… e incluso, intoxicación de la opinión publica mediante el control de los medios de difusión públicos o privados.
    El problema del terrorismo es mucho más simple; lo que es mas complicado son los intereses subyacentes a este concepto simplista e, incluso, la extraña capacidad del ser humano para confundirse a si mismo, cuando uno mismo quiere confundirse, claro!



    14
    De: Anónimo Fecha: 2004-09-11 20:12

    Dijo el Sr. JJ:

    "Las causa del terrorismo es una sola: el fanatismo que conduce al desprecio por la vida humana."

    ¿Y de dónde saca usted que el terrorismo y los terroristas desprecian la vida humana? ¿Se dedica usted a romper y destrozar aquello que desprecia?

    No, no es desprecio. En absoluto. Precisamente porque no hay desprecio matan. Rompiendo lo despreciable no se hace daño.

    Las causas son otras. Y no siempre las mismas, ni mucho menos.



    15
    De: ElPez Fecha: 2004-09-11 20:55

    JJ dice en (9) que se halla perdido, acaso porque no me expresé adecuadamente. El lo muestra poniendo una frase de mi comentario (8) como contraponiéndolo a lo que decía en el post original, peor es que no se contraponen en absoluto. Y si hubiera seguido citando "Hay algo de cierto en la clasificación, nadie puede dudarlo" se vería más claro. O eso creo yo. De lo que hablaba es de que además de tener terrorismo, tenemos situaciones de conflicto, y también tenemos un escenario en el que la lucha contraterrorista se utiliza de modo no justificado...

    Luego dice "Una causa no es nunca una justificación". Por supuesto que no tiene por qué serlo, ni creo que aquí se defendiera tal cosa.

    Entre medias dice: "Las (sic) causa del terrorismo es una sola: el fanatismo que conduce al desprecio por la vida humana. ¿Es necesario buscar más causas?". Sí, es necesario. No podemos olvidar el fanatismo, por supuesto. Lo escribí por aquí hace tiempo, citando a Dawkins y al fanatismo religioso que está detrás de este nuevo terrorismo-suicida que nació (a lo bestia) con el 11-S, pero que también venía viéndose en Palestina/Israel. Si nos quedáramos con que simplemente el asunto es un asunto de fanatismo violento, poco podríamos avanzar. (Y eso sin tener en cuenta que el terrorista sí valora la vida humana, más bien, o más precisamente, deberíamos decir que sabe el valor que una muerte humana tiene, y por ello la emplea como estrategia). ¿Por qué proliferan esos fanatismos? ¿Por qué en algunos lugares son aceptados, jaleados o, más tenuemente tolerados mientras se mira a otro lado? ¿No es lógico preguntarse qué convierte a una ideología en fanatismo y fanatismo violento?

    Hace unos años se hablaba de un terrorismo "de izquierda" y se contraponía con un terrorismo "de estado". Ya entonces se estaba empezando a usar un cajón de sastre para obviar la necesidad del análisis más profundo. ¿Cuántas veces hemos oído hablar de eso de "la sinrazón terrorista", cuando realmente los actos a los que se achacaba esa característica irracional y ciega estaban cuidadosamente diseñados dentro de una estrategia desestabilizadora? Vivo en una tierra en la que desde hace muchos años el meme "terrorismo" se ha empleado para evitar un debate más profundo sobre una crisis esencial de los valores de una sociedad, de los valores de sus ciudadanos.

    Palestina, como ejemplo. Por poner solamente unos apuntes: ¿terrorismo simplemente, o como explicación global? Todos sabemos que no: que hay resistencias, hay violaciones de los derechos, hay abuso del poder, hay situaciones de guerra civil o ... tantas otras cosas.

    A ese tipo de simplificaciones aludía, ante esas simplificaciones expresaba mi temor.



    16
    De: ElPez Fecha: 2004-09-11 20:56

    Ooops... donde dice "peor" debía decir obviamente "pero" (al final de la segunda frase del comentario 15).



    17
    De: rap Fecha: 2004-09-11 21:19

    Yo en absoluto pienso que se trate de un fenómeno de fanatismo. Más bien me parece que se trata de un fenómeno vinculado a las condiciones de vida. Que aprecio puede tener una persona por su vida cuando se ve incapacitada vivirla. Que aprecio puede tener una persona por la vida de los que están sacrificando su vida y la de los suyos en aras de la libertad, la democracia y los derechos humanos. De quien son estos derechos? A quien benefician? No seria mas productivo para todos dejar de aprobar contratos millonarios de defensa y reinvertir ese dinero en la creación de infraestructuras que permitan a esta gente tener, de nuevo, condiciones de vida? Y, si esta gente tiene su casa su, familia y, en general, su vida, cree en serio alguien que se van a inmolar a las ordenes de un barbudo??



    18
    De: Akin Fecha: 2004-09-11 23:15

    Si los tres mil muertos de las torres gemelas son una excusa válida para una guerra preventiva, los catorce mil irakíes justifican otra guerra a su vez.

    Y eso no es la burra del abuelo, eso son cifras de este siglo.

    O como decía el otro... ojo por ojo todos tuertos.



    19
    De: rap Fecha: 2004-09-12 01:43

    Yo, despues, de lo del sujeto este, solo se me ocurre eso de caguen todos losantos. Pero que sinverguenza. Eso del Reagan que se lo pregunten a los de Panama, Granada, Colombia, El Salvador, Nicaragua o Irak. Quien vendio las armas de destruccion masiva a Saddam? Quien mando los asesores que le ensenaron a usarlas y las usaron? Anda, que, lo que hay que oir,... que cara mas dura, yo lo mandaba con su amiguete, como lo llama? don Jose Maria Aznar, no a Irak, a Afganistan, donde el lio que tenian antes parecia el cielo con el de ahora. Y todo gracias a los tres amiguetes, cada cual mas tonto, a mecaguen losantos y a los "liberales" que los apoyan. Que mundo este! Si, tiene razon en una cosa, nos merecemos nuestra autodestruccion!!



    20
    De: Bichamala Fecha: 2004-09-12 16:00

    Anoche en la 2 pasaron un excelente documental desenmascarando a Thierry Meyssan y a los editores de su libelo en algunos países europeos. Quedaron muy claras sus conexiones con el Grupo Thule y otras sectas nazis. Qué pena que el documental era francés y que nadie se metió con Bruno Cardeñosa.

    ¿Lo vísteis?. Fue un documental excelente.

    Por cierto, ¿conocéis alguna página escéptica española sobre la conspiranoia del 11-s y el 11-M?



    21
    De: Bichamala Fecha: 2004-09-12 16:02

    Aquí os dejo alguna información sobre ese estupendo documental anticonspiranoico en la 2.

    http://www.rtve.es/comunicacion/mantenimiento/entry.php?id=247



    22
    De: JOSE Fecha: 2004-09-12 16:25



    Tampoco hay que creerse el contenido de un documental por el hecho de que lo emita la2.
    Meyssan podria estar equivocado en su tesis del 11-s, pero acusarle de ser nazi por haber publicado un libro que pone en duda la explicacion oficial es muy sospechoso...

    ¿El grupo Thule?... si hombre sí, y bush pertenece a la malvada secta "Skull and Bones"... siempre se acaba metiendo a todos en algun grupillo de caracter mas o menos siniestro ¡¡ valga del amor hermoso!! ¡¡viva la conspiranoia!!



    23
    De: Bichamala Fecha: 2004-09-12 17:06

    José, creo que no has visto el documental. No se acusa a Meyssant de nazi por el hecho de haber publicado el libro, sino que se muestran intervenciones suyas en conferencias organizadas por grupos nazis y también se muestra la pertenencia de su editor alemán al Grupo Thule. También se muestra qué tipo de editorial es la que publicó el libro de Meyssant: una editorial dedicada a temas OVNI y paranormales. Todo ello con excelente material audiovisual donde se muestra a los propios aludidos haciendo comentarios comprometedores. Por ejemplo, el editor alemán afirma ante las cámaras y con evidente incomodidad ser presidente del Grupo Thule.

    Creo que para opinar así deberías haber visto el documental. No me considero crédula precisamente, pero el documental fue muy ilustrativo. No es una aptitud demasiado escéptica criticar un trabajo que no has visto.

    Ojalá TVE siga en esta onda y deje de emitir cosas como Planeta Encantado y de pagar a Iker Jiménez.



    24
    De: ElPez Fecha: 2004-09-12 17:10

    Ole, bichamala... a ver si los responsables te oyen... :-)



    25
    De: Yabba Fecha: 2004-09-12 17:19

    "Tampoco hay que creerse el contenido de un documental por el hecho de que lo emita la2."

    Ni tampoco hay que creerse un libro o considerarlo libre de toda sospecha por el simple hecho de que esté impreso. El problema de este libro es que da unas teorías con todos los ingredientes para ser muy popular : conspiración, Bush como responsable no sólo de lo mucho que evidentemente tiene encima sino del propio origen del acto terrorista, ocultación de datos... pero que sea popular no significa que sea cierto.

    Bichamala : no mentemos a las bichas, para un tema donde no nos invaden los trolls... :)



    26
    De: JOSE Fecha: 2004-09-12 17:20


    No, Bichamala, no lo he visto. Pero es que me han hecho mucha gracia esos datos.

    No sé si sera verdad que Meysan tenga algo que ver con grupos nazis pero sí que he leido su famoso libro "la gran impostura" y me parece una muy interesante version alternativa a lo que oficialmente se admite... y ademas coherente, sin entrar a valorar si es correcta o no.

    Una cosa es la conspiranoia y otra las conspiraciones. Y conspiraciones haberlas haylas. Con esto quiero decir que la tesis de Meyssan por lo menos no es descabellada.



    27
    De: ElPez Fecha: 2004-09-12 17:28

    Sobre teorías de la conspiración en el 11-M y en concreto sobre "La gran impostura" de Meyssan, recomiendo la lectura de Rumores de guerra escrito por Luis Alfonso Gámez en MAGONIA.

    Pongo un párrafo para animar a la lectura de los demás:

    Barbara y David P. Mikkelson, expertos en desenmascarar fraudes, dedican un extenso artículo en las 'Páginas de Referencia sobre Leyendas Urbana's a poner en su sitio cada una de las alegaciones del 'conspiranoico', apoyándose en imágenes que, por sí solas, sacan a flote la falsedad de los argumentos de Meyssan. Así, comienzan por señalar que los efectos del choque no se limitaron al anillo exterior del Pentágono, sino que se extendieron a los cinco anillos del ala que sufrió el impacto, tras perforar el avión un muro reforzado de 60 centímetros de espesor. La aeronave, añaden, no se estrelló contra la planta baja del edificio, sino entre la primera y segunda, y tras golpear el suelo.



    28
    De: Bichamala Fecha: 2004-09-12 17:30

    José: en la página de Magonia he encontrado un artículo muy interesante donde se rebaten las ideas de Meyssan.

    No me parece un argumento de peso el "haberlas, haylas". ¿Desde cuándo es serio estudiar la realidad a través de los refranes?.

    El hecho de que existan supuestas "conspiraciones" no legitima a todo aquél que quiera proponer una, menos aún cuando evidentemente son antisemitas e interesadas.

    Aquí te dejo el enlace a ese artículo crítico con Meyssan. Si te tomas la molestia de leerlo quizás te aclare muchas cosas.

    http://magonia.blogspot.com/2003_08_22_magonia_archive.html



    29
    De: JOSE Fecha: 2004-09-12 17:44


    Voy a caer en la tentacion de ser simplista, pero tengo ganas de decirlo: ¿Quienes se han beneficiado de aquellos terribles atentados?. Desde luego ningun musulman sea o no terrorista.

    En cambio al imperialismo Norteamericano le ha servido para justificar guerras, invadir paises etc, etc.

    Lo que quiero decir es que los beneficiados siempre son los mismos (me refiero a los poderes autenticos: las industrias de las armas y del petroleo, el ideal imperialista llamado "nuevo orden mundial").
    Y sinceramente creo que los civiles y soldados muertos les importa muy poco.
    Por eso digo que la tesis de Meyysan no es descabellada.

    Yo creo en el ser humano... pero cuando esta en el poder creo muchisimo menos.



    30
    De: JOSE Fecha: 2004-09-12 17:46


    No estoy legitimando nada, solo digo que no es descabellado.



    31
    De: Yabba Fecha: 2004-09-12 17:52

    Que si, que los humanos somos muy malos, de acuerdo... pero de ahí a que una teoría no sea descabellada sólo por eso...

    Si nos ponemos así no es descabellado sugerir que la II República le pidió a Franco que montase el alzamiento, o que Estados Unidos bombardeó Pearl Harbour,... o que Abel se suicidó para dejar en mal lugar a su hermano. La realidad es una, sin importar lo que nos apetezca, interese o consuele más.

    Y las tesis de Meyssan SON descabelladas por los motivos que se apuntan en las páginas que han enlazado ElPez y Bichamala. Sin importar a quien beneficia el atentado, Meyssan dice cosas que no son ciertas. Punto.



    32
    De: JOSE Fecha: 2004-09-12 17:52


    Cuando digo haberlas haylas me refiero a algo tan evidente como que el ser humano puede actuar en grupo para conseguir unos objetivos. Las conspiraciones existen porque es un metodo para conseguir unos fines. Y el ser humano gusta de usar de todo instrumento que sea viable para esos fines. Y si tienes poder e influencia me imagino que conspirar es la mar de facil.



    33
    De: ElPez Fecha: 2004-09-12 18:00

    JOSE, yo creo que una tesis es o no es interesante, real, descabellada o simplemente idiota dependiendo de cómo se ajuste a la realidad de los hechos. Si Meyssan sigue afirmando que no hay avión contra el Pentágono lo hace en contra de todas las evidencias y las pruebas. Y punto.

    Si luego, además, se sabe cómo la campaña aireada con su libro ha sido utilizada políticamente, pues uno puede comenzar a sacar más conclusiones de las intenciones que mueven a esos grupos o a ese señor.

    El asunto del "qui prodest" que planteas en torno a los atentatos del 11-M no puede olvidar el hecho de que la investigación sobre los mismos ha concluido que la autoría es de Al Qaeda. Otra cosa es que, como es la tesis de Michael Moore en "Farenheit 9/11", el asunto del terrorismo fuera utilizado por el gobierno Bush para llevar adelante sus intenciones bélicas y opresoras.



    34
    De: JOSE Fecha: 2004-09-12 18:06


    Pues punto, yabba.

    Ahora que alguien me diga el titulo de algun libro escrito desinteresadamente y que nos ofrezca una version diferente a la oficial.



    35
    De: Suminona Fecha: 2004-09-12 18:16

    Bichamala, yo sí vi el documental, y me pareció patético. En vez de hablar de las tesis conspiranoicas y de refutarlas, insistían en tratar de desacreditar a los autores, editores, etc., por actividades u obras ajenas a la temática. El resultado fue un documental bastante cargante, en un tono socarrón bastante desafortunado, y que habrá lanzado a algunas personas derechitas a comprar los libros que se pretendía denostar.

    Por no hablar de la insistencia en demostrar que en Alemania los americanos no caen bien, algo que no tenía que ver tanto con las hipótesis conspiranoicas, sino con el hecho de que sean aceptadas. Esa parte del documental sobraba, y era incluso la más cargante, y donde más se les veía la parcialidad total.

    Más efectivo hubiera sido presentar los datos y luego rebatir las hipótesis (o elucubraciones fantasiosas, si quieres) más polémicas. Un asco de documental, parecía que lo hubiera hecho gente de ARP.



    36
    De: Suminona Fecha: 2004-09-12 18:20

    Ah, nota para el cortito de Yabba: el mensaje anterior no defiende las hipótesis de Meyssan, que son desvaríos fantasiosos sin conexión con la realidad. Eso no es óbice para que el documental, como digo, me pareciera una cagarruta de "calidad ARP" (sólo le faltaba el marchamo).



    37
    De: Yabba Fecha: 2004-09-12 18:32

    JOSE, no comprendo por qué siempre es necesaria una versión diferente a la oficial. A veces las versiones oficiales son ciertas. Por otra parte, lo que interesa no es, en mi opinión, lo alternativo, sino lo real.

    En cuanto al "otro", sus opiniones, al igual que sus insultos, eran ya esperables. Siempre a contracorriente, con la excusa que sea. Mejor, ni contestarle.



    38
    De: Suminona Fecha: 2004-09-12 18:38

    "Mejor, ni contestarle."

    Hombre, Yabba, yo diría que, en cierta forma, me has contestado. (Como no sueles argumentar, podrías haber escrito más palabras, diciendo lo mismo.)

    Y no voy a contracorriente, porque yo diría que no hay una corriente de pensamiento único, ¿verdad? ¿O sí? La anterior frase describe perfectamente tu personalidad y tu vida. En fin, que disfrutes ambas.



    39
    De: Yabba Fecha: 2004-09-12 18:45

    Don't feed the cunt touching troll...



    40
    De: Suminona Fecha: 2004-09-12 18:47

    Veo que el correctivo que te han dado en Magonia ha hecho que vuelvas a ser el niño bueno de siempre, Yabbabito. Qué lástima. Con la oportunidad tan increíble que tenías de entrenar tus neuronas y no dejarlas marchitarse.



    41
    De: Bichamala Fecha: 2004-09-12 18:49

    Sí, Suminona, a mí tampoco me pareció bien que no se dedicasen a refutar todas las ideas de Meysan en lugar de sacar los trapos sucios de los conspiranoicos. Como tú dices, no era un documental objetivo.

    Hubiese estado mejor que se limitaran a explicar por ejemplo que si las zonas laterales del edificio del Pentágono no fueron destruídas por las alas del avión eso se debía a que el avión chocó primero con el suelo y las alas se plegaron, sobre él, no a que no existiese el tal avión, que hubiesen mostrado una lista de judíos muertos en el atentado, etc.

    Pero el documental sí que tenía algunos puntos muy buenos. El mostrar las conexiones nazis de los conspiranoicos me parece necesario, no es un asunto baladí, no se trata sólo de desprestigiar. Es útil ver de quién parten las conspiranoias para comprender sus intenciones.

    Otro punto muy bueno del documental fue el exponer cómo existían noticias en medios de comunicación accesibles a cualquiera con un poco de interés, noticias que pueden verse en Internet y en hemerotecas y que al contradecir las teorías conspiranoicas fueron lindamente evitadas por Meyssan en su libelo. Me gustó mucho cómo ponían en evidencia la forma en que Meyssan y los suyos manipulan información preexistente para que se ajuste a sus propósitos y cómo esconden todo aquello que no les interesa.

    Aunque el documental tuviese sus fallos y fuese excesivamente parcial y poco ilustrativo respecto a los "errores" de Meyssan, creo que la emisión de un programa así en el desierto de TVE es un acontecimiento memorable.

    Respecto a lo que dices del "sello ARP", no puedo opinar, porque mi conocimiento de la ARP se limita a un vistazo esporádico a su revista digital y a alguna página elaborada por algún miembro. Supongo que tendrás tus razones para opinar así. Yo no puedo juzgar nada a ese respecto.

    Saludos.



    42
    De: Yabba Fecha: 2004-09-12 18:52

    ¿Correctivo? ¿Qué correctivo?

    No he visto nada, pero si tienes la bondad de señalarlo, iré a verlo al momento. Puede que tal vez lo merezca, o tal vez deba contestarlo...



    43
    De: rap Fecha: 2004-09-12 19:17

    La verdad estas teorías conspiracionistas tienen en algunos casos visos de verdad; sin embargo, para ser conspiracionistas necesitan una alta dosis de populismo barato, barato. Para mi, el problema va mas allá, de hecho podría ser fácilmente portada en esta revista!! Bush hijo ha basado su campana de reelección en dos asuntos:
    a) No puede cambiarse un presidente en tiempo de guerra.
    b) Los terroristas no deben elegir al presidente como ocurrió en Espana.
    En cuanto al punto (a), se le olvida incluir que el es el único y absoluto responsable de esta situación, cosa pavorosa, pero mas pavorosa aun es que a ningún ciudadano “normal” se le ocurra preguntárselo tampoco (bueno, si, a Moore). Por dios, es el Presiente!! La segunda, con altas dosis de conspiración en ambos lados, plantea la posibilidad el hecho de la desviación de resultados electorales debido a actos terroristas de cierta envergadura. Yo, vivo al lado de Detroit, en esa bonita ciudad que Moore muestra en “Bowling for Columbine”, y veo la tele de Detroit. Aquí hay un bombardeo continuado con comerciales basados en el 11-M, tantos que algún conspiracionista ya piensa que G.W. esta pensando en hacerse un atentado a medida. No lo creo. Tampoco creo que este tipo de actos puedan cambiar la decisión de millones de personas. En el caso particular de Espana, los defensores de esta teoría olvidan algunos detalles:
    a) Las manifestaciones de un 90% de la ciudadanía en contra de una decisión que el senor JM Ansar mas tarde tomo basándose en que 10 millones de espanoles lo votaron en su día.
    b) También olvidan que hubo un atentado contra este mismo senor Ansar que pudo motivar que llegara a la Moncloa.
    Mucho más impactante que todo esto me parece que el senor G.W. Bush parece que va a ganar las elecciones. Esta vez sin golpe de estado. Y, para mas INRI, cuando la mayor parte de la ciudadanía sabe que es bastante tontorron, considerablemente mentiroso y absolutamente cobarde.
    Por cierto, Kerry tambien es un “skull”, todo queda en casa!!!



    44
    De: rap Fecha: 2004-09-12 19:20

    Yabba, Yabba, do not feed small meet-fucker trolls



    45
    De: JOSE Fecha: 2004-09-12 19:25


    Para mi la version oficial tiene bastantes lagunas y creo que esta bastante lejos de considerarse definitiva y demostrada.
    Nunca me he creido del todo que los sistemas de defensa norteamericanos estuvieran tan despistados aquel dia.

    Cuando lo oficial tiene puntos oscuros lo alternativo es necesario y muy atractivo.

    Aqui en España aun no sabemos exactamente qué paso aquella mañana del 11-M...



    46
    De: rap Fecha: 2004-09-12 19:29

    Cierto, en Espana no se sabe, aqui lo sabiamos a las 10 h. Pero eso es intoxicacion de la informacion, ocultacion de datos y CONSPIRACION para lograr el resultado deseado electoral.



    47
    De: Yabba Fecha: 2004-09-12 19:34

    Rap, no voy a alimentarle, pero no pienso tampoco permitir que este señor divulgue por aquí que en Magonia me hayan dado un rapapolvos que yo no veo. Como mucho, veo un mensaje de un tal jose, que calculo será el amigo JOSE que también postea en esta bitácora, donde (con MUY BUEN CRITERIO) me dice que tengo la mala costumbre de responder automáticamente a todo lo que este personajillo dice y que no debería hacerlo. Dejando aparte que tiene toda la razón, yo lo veo como un consejo bienintencionado y NO como un "correctivo". JOSE no es más que otro compañero de tertulia, y por eso no veo el correctivo por ningún lado. Como siempre, Suminona MIENTE E INTOXICA, y en lo que respecta a mi persona, no se lo voy a consentir.



    48
    De: rap Fecha: 2004-09-12 19:43

    Precisamente, para mentir e intoxicar necesita publico y contertulios. Yo creo que deberiamos contestarle cuando el tema se ajuste a su personalidad como aquel de "pelanas superdotado (nasalmente)" o cualquier otro que a modo de ejemplo podria titularse como "embaucadores morcilleros tientabotas". Hasta que esto no ocurra, propongo condnar su perpetuo autobombo monoargumentado (soy el mas listo, rico, guapo, feo, tonto, pobre, prepotente, humilde,...) al ostracismo.



    49
    De: Suminona Fecha: 2004-09-12 19:46

    Hombre, si se está picando Yabbaboto. Bastante curioso, porque mentir respecto a tu persona es un poco difícil, si acaso respecto a tu avatarcillo. Claro que, como posteas tanto, en tu "segunda vida", ves como un peligro que se te ponga en evidencia. Patético.

    Y aquí el experto en mentiras e intoxicaciones, dándonos moralinas.

    Por otro lado, lee el post de Bichamala, y aprende lo que es el diálogo constructivo, idiota.



    50
    De: Yabba Fecha: 2004-09-12 19:48

    Yo me conformo sin problemas con que se sepa que lo que ha dicho no es cierto. Por lo demás, mis neuronas no necesitan según qué "ejercicios". Igual, si hablo mucho con él, me acabo convirtiendo en otro pirado que cree en bobadas, engreído, despectivo, soberbio, repelente, mal compañero y peor persona, mentiroso, megalómano, narcisista (sin motivo) ... y me acaba creciendo la nariz. Y pillando ese aspecto de freakie.

    No, mejor ignorarle, tienes razón. No tengo yo edad como para cambiar tanto, y tan a peor :)



    51
    De: Suminona Fecha: 2004-09-12 19:49

    Raperillo, es imposible condenarme al ostracismo. Por varias razones: esta página es leída por bastantes lectores inteligentes, que sacan sus propias conclusiones, y, evidentemente, no querrán ignorar mis comentarios. Algunos de estos lectores son, a su vez, contertulios, y se les aplica lo anterior.

    Finalmente, están las mentes débiles, como Yabba, algún anónimo, y tú mismo, que sois incapaces de dejar pasar la oportunidad de insultarme, aliviando así parte de vuestra frustración interna.



    52
    De: JOSE Fecha: 2004-09-12 19:52


    Yabba no sé exactamente a que os referis con lo del rapapolvo pero en los ultimos dias no recuerdo haberme dirigido a ti para "regañarte" por tus diatribas dialectales con suminona. Seguramente se trata de otro jose que tambien suele escribir por estos lares.

    Pero dicho sea de paso, yo sigo recomendandote que pases del tema, no vale la pena:)



    53
    De: Suminona Fecha: 2004-09-12 19:52

    "mal compañero y peor persona"...

    Sí, vamos... malísimo compañero. Si lo dices por tí, me temo que jamás hemos sido compañeros, si acaso, co-blogueros, y me temo que, para que yo te respete, tú tenías que haber empezado por respetarme, y dialogar de forma educada y constructiva, como Bichamala, avatar que supongo refleja justo lo opuesto a la personalidad de la (?) bloguera. Tú, en cambio, ni tienes respeto, ni educación, ni atiendes las más mínimas normas cívicas, amparándote, de forma vergonzante y cobarde, en el anonimato que te proporciona tu nick.



    54
    De: rap Fecha: 2004-09-12 19:55

    Mira, Yabba, el que se lo crea es otro narigudo. Y esto si que es conspiracionista.;)



    55
    De: Suminona Fecha: 2004-09-12 19:55

    "Yabba, compi, ya te lo han dicho más veces pero es que parece que te gusta discutir con el inefable, como si os picarais mutuamente o algo. Es que no tiene más que escribir cualquier cosa y ahí estás. No falla, macho.
    jose | 09.11.04 - 11:35 pm | #
    "


    "Yabba, me estás hastiando más tú que Suminona. ¿No te das cuenta que el único que le sigue el juego y comenta cada burrada que dice eres tú? Aquí y en cualquier foro en el que aparezca el fantasma.
    Para de una vez, joder, que pareces idiota"

    Este último, en este blog. Y el tío, dale que dale... Si es que parece idiota, el Yabbaboso éste...



    56
    De: Anónimo Fecha: 2004-09-12 20:01

    ff



    57
    De: Anónimo Fecha: 2004-09-12 20:05

    ¿UN GOBIERNO OCULTO DEL MUNDO?
    A continuación les ofrecemos un texto correspondiente a un artículo del periodista Manuel Barrios que apareció el pasado verano en el diario ABC, siguiendo la trayectoria de sus dos anteriores artículos publicados en ABC (23 y 24 de Noviembre de 1999) e igualmente reflejados en NUEVA ERA (pág. 23). Siendo éste uno de los pocos periodistas que se ha atrevido a denunciar la sumisión del poder político a los grandes financieros mundiales, al Gobierno secreto del mundo, así como origen y desarrollo, tiene si cabe, mayor importancia, al ser publicados por un diario de gran difusión, a la postre, también dependiente de ese mismo “poder invisible”.
    Cuando la pasada semana aludí, en dos de mis artículos, a la inquietante duda sobre un hipotético Gobierno del mundo –algo bastante serio que mucha gente toma a broma-, estaba lejos de sospechar que, dos días después, en la revista “ENIGMAS”, que dirige mi querido y admirado Dr. Jiménez del Oso, iba a hallar la más completa información sobre tal asunto, el magnífico trabajo de José Lesta y Miguel Pedrero, titulado “La conspiración de los amos del mundo”, para cuyos autores el iniciador de tan terrible plan fue el banquero Meyer Amschel Rothschild (1743-1812): mítico personaje, quien concibió la idea de que la mejor forma de hacer fortuna era prestar dinero a diferentes potencias europeas, con un alto interés. Esto, desde luego, implicaba el riesgo de ver impagado el préstamo, por lo que una forma de asegurar la devolución era lograr cierto poder en esos gobiernos y, por lo tanto, poseer facultad de intervenir en su política nacional. Si el gobernante se salía de las líneas marcadas por el gran magnate, siempre se podría financiar a su enemigo o rival. «Es decir, toda nación debe tener un enemigo. Si no existía, Rothschild se encargaba de crearlo». Hoy, junto al más directo descendiente del legendario Rothschild, se alinean nada menos que Warburg, Schiff, Morgan, Kuhn, Loeb, Rockefeller...
    Para la consecución de sus fines, este poder originario, que con el mayor sigilo dirigía sus pasos hacia un Gobierno Oculto del Mundo, se hace realidad en la reunión de los grandes, a finales de 1910, en la isla de Jetkil, donde se creó el Banco Central estadounidense que, para evitar suspicacias prematuras, habría de llamarse Reserva Federal, cuya inmensa magnitud descubriría el senador C. A. Lindbergh, al decir, ante el proyecto de ley para su creación: «Este acto establece el “trust” más poderoso de la tierra (...) Cuando el presidente firme este acto, el Gobierno Invisible del poder monetario será legalizado». Un poder que planificará golpes, sublevaciones, guerras, gobiernos, dictaduras, falsas democracias, triunfos y fracasos.
    Lo cierto es que tan inverosímil situación ha sido denunciada, más o menos veladamente, en reiteradas ocasiones, el gran Benjamín Disraeli lo dijo, con todas sus consecuencias: «El mundo está gobernado por personajes muy diferentes a los que creen los que no ven más allá de sus ojos». Un prohombre clave en la política del siglo XX, Winston Churchill, fue más allá: «Aquel que no vea que en la Tierra se está llevando a cabo una gran empresa, un importante plan en cuya realización nos está permitido colaborar como siervos fieles, tiene que estar ciertamente ciego».
    En el otro extremo ideológico, el propio Lenin hubo de reconocer: «Detrás de la Revolución de Octubre hay personajes mucho más influyentes que los pensadores y ejecutores del marxismo». Como ha escrito Rodrigo Díaz Sitjar: «Es muy difícil creer que el rabioso comunismo actual que nos enfrenta en una competición agresiva para obtener más “cosas”, fue planeado hace varios siglos, pero los testimonios no dejan lugar a dudas».
    Mis limitaciones –intelectuales, políticas, informativas- no son pocas, pero, a pesar de ello, me atrevo a preguntar: ¿Puede creer alguien que un poder casi omnímodo, como el de la Unión Soviética fuera barrido, de la noche a la mañana, por un solo hombre (Mijail Gorbachov), si tal cataclismo no hubiese sido planeado por un gobierno en la sombra, con todos los medios a su alcance?... Hace años, J. Warburg, asociado a los Rothschild y a los Rockefeller, lo anunció en el Senado americano: «Nos guste o no, tendremos un Gobierno Mundial Único. La cuestión es si se logrará mediante convencimiento o por conquista». No olvidemos la frase que Gary Allen escuchó a un delegado de CFR: «No importa a quien vote el pueblo; siempre nos votará a nosotros».
    Si usted, amable lector, tiene la oportunidad de agotar los últimos días de sus vacaciones con un viaje a Londres, no deje de visitar el Museo Británico, donde podrá contemplar los cheques con que el magnate Nathan Rothschild pagó a Karl Marx (sic)* para financiar la Revolución rusa de Octubre.
    Notas:
    CFR (Council of Foreign Relations)
    *Hemos respetado el texto original del periódico (el resaltado los nombres y textos puestos en negrita es nuestro), por lo que el texto incluye errores como éste. La banca Rothschild (entre otros como los Kuhn, Loeb, Schiff, etc...) sí financió la Revolución de Octubre, pero, evidentemente, no a Karl Marx, sino a V. I. Lenin a través de la Nye Bank de Estocolmo.



    58
    De: Yabba Fecha: 2004-09-12 20:19

    Si mal no recuerdo es la cuarta vez que aparece el panfleto conspiranoico este...



    59
    De: Bichamala Fecha: 2004-09-13 16:37

    Señor Suminona:

    desconozco qué polémicas existen entre usted y los demás participantes de este foro. Por tanto puedo asegurarle que, debido a mi escaso conocimiento del tema soy completamente imparcial en ellas. Le pido por favor que no me utilice como arma contra otros. Gracias por adelantado.

    Yo sólo pasaba por aquí y al leer este blog tan interesante de Javier Armentia, a quien solía seguir en la radio, encontré que algunos de los comentarios a los artículos de Armentia eran tan interesantes como el tema central y esto me movió a participar. Pero le aseguro a usted que no tengo ninguna intención ni gana de entrar en rencillas personales, sólo de debatir civilizadamente y aprender de ustedes.

    Me considero escéptica, aunque mi poca formación académica me lleva a necesitar información sobre muchos temas antes de formarme un criterio. Y por esto encontré que esta página es instructiva y muy útil.

    Respecto al extraño panfleto enviado por Anónimo me gustaría señalar que el antisemitismo del que hace gala es tan repulsivo que me niego a hacer ningún otro comentario. Excepto quizás que estaría mejor en un foro de Europa Blanca o de Centuria Hispana, y que supongo que el dueño de la página y la mayoría de los foristas comparten mi repugnancia.

    Saludos a todos y gracias por los interesantes comentarios, cuando los hay.



    60
    De: JOSE Fecha: 2004-09-13 16:46


    Bichamala, dejando aparte que solo es un panfleto conspiracionista, ¿Donde esta el antisemitismo? yo no lo he pillado.



    61
    De: Bichamala Fecha: 2004-09-13 16:49

    Hola, Jose. Fíjate quiénes son los "poderes ocultos", el "perverso gobierno en la sombra". Fíjate en los apellidos y dime si hay uno solo que sea el apellido de un WASP.



    62
    De: JOSE Fecha: 2004-09-13 17:09


    A bueno, te referias a eso. Pero tengo entendido que los mejores banqueros son los judios. Quiero decir que si los dueños de las grandes bancas son o han sido judios no debe ser culpa del autor del panfleto y no necesariamente significa que "sufra" de antisemitismo.



    63
    De: Bichamala Fecha: 2004-09-13 19:46

    Verás, de todos es sabido que existen muchísimos banqueros gentiles, al igual que personas muy poderosas y que podrían ser acusados de "malvados conspiradores" o de "gobierno en la sombra" y que también son gentiles. Por ejemplo, Bill Gates, George Bush, Emilio Botín, César Alierta, Jiang Zemin, Felipe González, Aznar, Putin, Rouco Varela,Álvaro del Portillo etc.

    Y curiosamente el autor del panfleto sólo se centra en acusar a judíos. Y las referencias a Karl Marx ya me parecen el colmo. El panfleto recuerda mucho a aquella obsesión que tenía Franco con la conspiración judeomasónica y el falaz contubernio marxista.

    Parafraseando al otro Marx, si esto no es antisemitismo, desde luego produce un sentimiento tan parecido a él que es prácticamente indistinguible del auténtico antisemitismo.



    64
    De: Anónimo Fecha: 2004-09-19 16:03

    "hoy tenemos entre 11.793 y 13.802 civiles muertos desde el comienzo de la intervención militar estadounidense (et al)."

    "Ventajas" de los terroristas y los milicianos por ir sin uniforme, que los meten dentro de los civiles para que los bienpensantes occidentales los blandan a modo de martillo contra sus enemigos políticos. Una ventaja no menor es que las muchas víctimas de los terroristas estén en el mismo saco que las bajas por la guerra. Los últimos miles son precisamente a manos de terroristas.

    ¿Pondrás el "bodycount" de Sadam o, como cuando Franco, celebraremos los 25 años de paz... de los cementerios?

    O sea, lo tuyo es una variante de "estoy en contra del terrorismo, pero..." ¿dónde hemos oído esto antes? ¡ah, sí! a los batasunos cuando cerraron Egin por colaboración con banda armada, endurecieron las penas por terrorismo callejero e ilegalizaron Batasuna por ser un apéndice de ETA.

    Es tu problema y el de muchos, Hombre Pez. Gente con una excelente conciencia de sí mismos pero esencialmente inmorales.



    65
    De: Anónimo Fecha: 2004-09-19 16:05

    "Esa cita de Jiménez Losantos es absolutamente deleznable. Ese tipo es un auténtico hijo de la gran puta. "

    Claro, claro, por eso lo que se merece Losantos es que le quemen la emisora, como al PP las sedes.

    Sois así, inmorales hasta el vómito. A mi no me cabe ninguna duda de quién es el auténtico hijoputa aquí.

    Qué gentuza...



    66
    De: Anónimo Fecha: 2004-09-19 17:17

    Cuéntale lo de la moral a los familiares del Yak que no saben a quién enterraron, señor anónimo "comme il faut". Pásalo.



    67
    De: JOSE Fecha: 2004-09-19 19:37


    Al anonimo 67:
    Cuentale lo de la moral a los padres de aquel niño iraki de dos años con el cuerpo abrasado por el efecto de las bombas norteamericanas. Y esos bombardeos tenian el apoyo de aznarin...

    Pero como tu tienes esa altura moral tan cojonuda diras que son los inevitables "daños colaterales".



    68
    De: Rap Fecha: 2004-09-19 23:48

    Los danos colaterales solo existen para los "buenos", los malos, cuando fallan son, terroristas, como cuando aciertan.
    Por cierto, senor fachanonimo (para distinguirlo del otro, estara de acuerdo en que le ajusta bien), leese un poquito estos links que a continuacion adjunto y, luego, vomite sus moralinas acerca del terrorismo, "SINVERGUENZA"!!

    http://english.aljazeera.net/NR/exeres/D0FC5873-EF9C-4CA2-9C19-B0B2B9537F6D.htm
    http://english.aljazeera.net/NR/exeres/E3B847A2-B088-4F0C-8C61-81A5F7FA27B8.htm
    http://english.aljazeera.net/NR/exeres/B93DF501-832A-423B-9E33-5F4325676A46.htm


    Si, ya se es Aljazeera, y el fachaanonimo solo cree en la FOX!!



    69
    De: Rap Fecha: 2004-09-19 23:48

    Los danos colaterales solo existen para los "buenos", los malos, cuando fallan son, terroristas, como cuando aciertan.
    Por cierto, senor fachanonimo (para distinguirlo del otro, estara de acuerdo en que le ajusta bien), leese un poquito estos links que a continuacion adjunto y, luego, vomite sus moralinas acerca del terrorismo, "SINVERGUENZA"!!

    http://english.aljazeera.net/NR/exeres/D0FC5873-EF9C-4CA2-9C19-B0B2B9537F6D.htm
    http://english.aljazeera.net/NR/exeres/E3B847A2-B088-4F0C-8C61-81A5F7FA27B8.htm
    http://english.aljazeera.net/NR/exeres/B93DF501-832A-423B-9E33-5F4325676A46.htm


    Si, ya se, es Aljazeera, y el fachaanonimo solo cree en la FOX!!



    70
    De: Rap Fecha: 2004-09-19 23:53

    Por cierto, terroristas eran los que atentaron contra las tropas de ocupacion francesas en la guerra de la independencia y, tambien, los partisanos de la segunda guerra mundial. Ambos atentaban contra ejercitos con bonitos uniformes. Fijese, el negro de las SS, que elegacia, que distincion,... que malvados estos terroristas,... ya se ve que echa de menos al del bigotin, fachaanonimo (citas 66-67)



    71
    De: Rap Fecha: 2004-09-20 00:22

    Por cierto, fachaanonimo, le recuerdo que al senor Saddam lo pusieron sus amiguetes. Para quien trabajaba Rumsfeld en esa mitica foto en la que sale con sonrisa de oreja a oreja dando la mano a un Saddam que se dedicaba, justo en aquel entonces, a asfixiar Kurdos y chiies?
    No venga aqui con zarandajas, son usted y sus amiguetes los que potencian este tipo de situaciones. Digame porque no se pone igual de critico con lo de las victimas del Yak. Y recuerde, de paso, el escandalito de la adquisicion de dos aviones airbus de segunda mano a tres veces su precio de nuevos por parte del ministerio de defensa dos semanitas antes del tragico accidente. Si, ese mismo ministerio que se disculpaba diciendo que: No tenemos presupuesto, somos pobrecitos, solo nos da para el palacete del mandaguebos y algun que otro porche (verdad aznarin hijo?),...
    Ande, ande,... dejese de decir tonterias,...



    72
    De: Rap Fecha: 2004-09-20 00:25

    La ultima, lo prometo!! Y no venga con fanatismos religiosos, fachaanonimo, que, en Espana, el cura Merino es un heroe patrio. Lo repito SINVERGUENZA.



    73
    De: Anónimo Fecha: 2004-09-20 01:07

    Yankee, go home.



    74
    De: José Fecha: 2007-08-29 13:54

    Ya vale la tontería de insultar hablando de "conspiranoico" o "conspiracionista". En cuanto al 11-S está claro que los atentados fueron organizados o por una conspiración de Al Qaeda o por una conspiración de la CIA.
    Es decir, TAN CONSPIRATIVA O CONSPIRANOICA es la versión oficial como las versiones alternativas.
    Tan conspiranoicos son los que refutan a Meyssan como los que siguen sus teorías.



    75
    De: David Fecha: 2007-08-29 14:07

    Bueno, vale, la teoría oficial (que Al Qaeda ha realizado los atentados) es también una teoría conspirativa. Pero la conspiración que verdaderamente ocurrió fue la de Al Qaeda. Está absolutamente comprobado, por numerosas pruebas, que la versión oficial, por muy conspirativa que sea, es la correcta. Fue obra de una conspiración de Al Qaeda. Las pruebas de que es verdadera la versión oficial son:
    1º Está cientificamente comprobado que es absolutamente imposible que un gobierno (ni de EE UU ni de ningún otro país) mienta.
    2º En toda la historia de la Humanidad jamás el gobierno de EE UU ha mentido.
    3º Está históricamente comprobado que nunca la CIA ha hecho nada malo. En realidad ni siquiera existe la CIA.
    4º Es técnicamente imposible que una organización organice un atentado fingiendo que ha sido hecho por otra organización.
    5º Además, nunca podría ser útil para ninguna organización fingir que el atentado lo ha hecho otra organización.
    6º Si hubiera sido un trabajo interno (”insideJob”) de la administración de EE UU, hubieran dejado pistas.
    7º Si hubiera sido un trabajo interno (”insideJob”) de la administración de EE UU, lo habrían organizado mejor y no hubieran dejado pistas.
    8º Aunque algún lector malintencionado piense que hay una contradicción entre 6 y 7, en realidad no la hay, como demuestro en el punto 1.
    9º Si la versión conspirativa oficial contradice las (supuestas) leyes de la Física, eso sólo significa que hay fenómenos que nos deben hacer pensar que las leyes de la Física son diferentes de los que se creía (como ya ocurrió anteriormente con la teoría de la Relatividad y la Física Cuántica). ¡Una nueva teoría científica (como en su tiempo la Física Cuántica) está en marcha! (Caramba, pues que se investigue mucho más, no debemos dejar pasar la ocasión de un gran avance en la Física).
    10º Todos los científicios serios (cuyo empleo depende de la Administración USA y quieren conservar su empleo) dan por buena la versión oficial. Un científico que no quiere conservar su empleo, es obvio que no es un científico serio y no se debe hacer caso de lo que diga.



    76
    De: Yabba Fecha: 2007-08-30 00:56

    Que fina ironía... tan inútil.

    "1º Está cientificamente comprobado que es absolutamente imposible que un gobierno (ni de EE UU ni de ningún otro país) mienta. "

    Cierto, los gobiernos mienten. ¿Eso demuestra que esta vez mientan? : NO

    El mismo razonamiento se puede aplicar al resto de "demostraciones".

    En particular me parece hilarante la mención a las leyes de la física como "supuestas" y la insinuación de que las teorías consipiranoicas puedan provocar una revolución en la ciencia similar a la que produjo la relatividad. Es de mucha risa, si no fuera de mucha pena.

    El punto 10 es sencillamente el argumento habitual del conspiracionismo : nadie encuentra nada, lo que de algún modo enigmático debe querer decir que hay algo. O sea, la bobería habitual.



    77
    De: F Fecha: 2009-01-29 16:29

    HAGA SU PROPIA TEORIA DE LA NO-CONSPIRACIÓN

    Para refutar las teorías conspiratorias se pueden usar las siguientes medios:

    Una forma de refutarlas serían usar argumentos racionales sobre la posible existencia o no de una conspiración determinada. Esto, sin embargo, tiene una serie de inconvenientes: a) eso de razonar es muy cansado. b) además hay que examinar todas las teorías conspiratorias una por una. Además, algunos lameculos escépticos le tienen aversión a usar razonamientos.

    Por eso es mejor usar los métodos siguientes:

    Use continuamente las palabras "paranoia", "conspiranoia", etc...

    Haga burlas y sarcasmos sobre la teoría. Aprenda a decir: "¡Ay que risa! ¡La CIA!". Practique hasta conseguir el tono de voz adecuado.

    Venga o no a cuento, mencione la Navaja de Occam y diga que, según ella, la teoría conspiratoria es falsa.

    Haga una lista de las teorías conspiratorias más ridículas y compárelas con las teorías conspiratorias que quiera refutar.

    Dé por supuesto, aunque sea mentira, que el que cree en una teoría conspirativa también cree en todas las demás teorías conspirativas.

    Por supuesto, nunca olvide mencionar la teoría de que Elvis está vivo, aunque no tenga ninguna similitud con la teoría conspiratoria que quiere refutar.

    Diga que todos los que creen en la teoría conspiratoria están locos. Dígalo aunque resulte que el 80 % de la población esté loca y los psiquiatras no lo hayan diagnosticado.

    Por supuesto, nunca debe mencionar las teorías conspiratorias que han resultado ser ciertas.
    Si alguien menciona una conspiración que realmente ocurrió, niegue que fuese una conspiración. Si consigue cambiar el significado de las palabras con suficiente habilidad, tiene mucho ganado.
    Recuerde los dos principios siguientes:
    Si es una conspiración, no ha ocurrido.
    Si ha ocurrido, no es una conspiración.
    Si sabe manejar adecuademente estos dos principios, podrá triunfar en las controversias.

    Nunca mencione el significado jurídico de la palabra conspiración. Ya se sabe que los legisladores, profesores de Derecho Penal, jueces, fiscales y abogados son todos unos conspiranoicos.

    En el peor de los casos, debe usted decir: Donde dije digo, digo Diego. "Pero si yo no he dicho nunca que no existan las conspiraciones."



    78
    De: F Fecha: 2009-01-29 16:30

    El incendio de Roma no ha sido un internum laborem (trabajo interno). Conspiranoicus, que sois unos conspiranoicus.
    — Nerón hablando sobre el incendio de Roma

    Alemania no está konspiranden para invadir Polonia. Eso es una ridiculen teorien konspiratorien que solamente creen unos cuantos chifladen konspiranoiken.
    — Adolf Hitler una semana antes de invadir Polonia

    El Gobierno de España no tiene ninguna implicación en el asunto del GAL. No hay pruebas ni las habrá. Conspiranoicos, que sois todos unos conspiranoicos. Seguro que también diréis que Elvis está vivo.
    — Felipe Gónzalez cuando procesaron al policía José Amedo por su participación en el GAL

    ¿Qué en Auschwitz pasan cosas raras? Vamos, no seas conspiranoico.
    — Un judío hablando con otro judío, cuando ambos están en el tren camino de Auschwitz

    ¿Qué el Imperio Romano va a invadirnos? Tus conspiranoias son cada vez más absurdas. Sí, vale y Elvis está vivo, no te fastidia.
    — Lameculix hablando con otro galo dos años antes de que Julio César invadiese las Galias

    ¿Qué nos llevan a un sitio llamado matadero donde nos van a matar a todas y usar nuestros cadáveres para fabricar comida? Tía, tus conspiranoias cada vez son más tontas.
    — Oveja hablando con otra camino del matadero

    La muerte de Giacomo Matteotti no fue un Inside Job. Todas esas bobadas conspiratorias no tienen ningún fundamento. El movimiento por la verdad del 11 de junio (fecha de la muerte de Matteotti) sólo está formado por chiflados conspiranoicos.
    — Benito Mussolini en el Parlamento en 1924 hablando sobre el asesinato de Matteotti

    ¿Que los musulmanes te quieren matar? No seas conspiranoico.
    — Hombre hablando con Salman Rushdie, autor de la novela Los versos satánicos

    Las Madres de la Plaza de Mayo son todas unas chifladas conspiranoicas. Y supongo que Las Madres de la Plaza de Mayo también creerán que Elvis está vivo.
    — Militar argentino hablando sobre los desaparecidos

    Señor juez: no sea usted conspiranoico. ¿No se ha enterado de que las conspiraciones no existen?
    — Abogado defensor de una persona acusada de conspiración

    ¡Soy inocente¡ ¡Soy inocente! El juez me ha condenado por conspiración. Y está completamente demostrado que no existen las conspiraciones. El juez es un conspiranoico.
    — Uno de los muchos presos condenado por un Tribunal por conspiración.

    ¡Ay, que risa! ¡Claro, la CIA!
    — Escéptico con sus "argumentos". Y si la CIA de verdad nunca ha hecho nada, ¿para qué existe? ¡Qué forma más tonta tiene la Administración de EE UU de gastar el dinero!

    ¡Ay, que risa! ¡Claro, el KGB!
    — Escéptico siguiendo con sus "argumentos".

    ¡Ay, que risa! ¡Claro, la Gestapo!
    — Escéptico alemán con sus "argumentos".

    ¡Ay, que risa! ¡Claro, la Stasi!
    — Escéptico alemán en la postguerra con sus "argumentos".

    Los conspiranoicos forman parte de una conspiración destinada a hacernos creer que existen las conspiraciones.
    — Escéptico hablando de la conspiranoia

    ¿Una rebelión de militares? No seas conspiranoico, por favor.
    — Un hombre hablando a otro el 16 de Julio de 1936 en España

    ¿Una rebelión de militares? No seas conspiranoico, por favor.
    — Un hombre conversando con otro y citando a un español el 10 de Septiembre de 1973 en Chile

    La Navaja de Occam demuestra que la CIA no tuvo nada que ver con el golpe de Estado de Pinochet en Chile.
    — Portavoz de la CIA saliendo al paso de unos rumores.

    Maestro, no seas conspiranoico, por favor. ¿Qué uno de nosotros te va a traicionar? ¡Ay, que risa! Seguro que uno está pagado por la CIA, el KGB y el Sanedrín. Y a lo mejor Elvis está vivo, no te fastidia.
    — Judas durante La Última Cena.

    La Navaja de Occam demuestra que el incendio del Reichstag no fue obra del Partido nazi. ¡Konspiranoiken, que sois todos unos konspiranoiken!
    — Adolf Hitler hablando sobre el incendio del Reichstag.

    Yo nunca he usado argumentos ad hominem contra esos despreciables y chiflados conspiranoicos, que creen todos que Elvis está vivo.
    — Escéptico hablando de la conspiranoia.

    Bueno, en fin, tal vez hay que reconocer que la CIA ha hecho alguna que otra cosa mala. Pero ya no más. A partir de ahora ya nunca más se va a descubrir nada malo hecho por la CIA. Os lo prometo por la Navaja de Occam.
    — Portavoz de la CIA hablando con cuidado para que no se le escape la risa

    Donde dije digo, digo Diego.
    — Escéptico hablando de sus artículos sobre conspiranoias.

    Bueno, ejem, a lo mejor tengo que reconocer que en la Historia han ocurrido conspiraciones. Pero a partir de ahora no va a haber ninguna más, ¿entendido?
    — Escéptico hablando en sus artículos sobre conspiranoias.

    Jamás una agencia de inteligencia de ningún país ha hecho nada. Todo y siempre son accidentes fortuitos, que eres un conspiranoico, hombre.
    — Experto muy listo en política internacional corrigiendo a un conspiranoico.

    Las conspiraciones no existen. Los conspiranoicos son unos malvados embusteros. Los conspiranoicos han formado una conspiración para engañarnos, haciéndonos creer que existen las conspiraciones. Pero entonces existe al menos una conspiración: la de los conspiranoicos para hacernos creer que existen las conspiraciones. Y entonces...
    — Escéptico haciéndose un trabalenguas.

    Si hubiese sido una conspiración del Gobierno, hubiesen dejado huellas.
    — Escéptico refutando una teoría.

    Si hubiese sido una conspiración del Gobierno, lo hubiesen hecho mejor y no hubiesen dejado huellas.
    — Escéptico diez minutos después de haber dicho lo anterior.

    La Navaja de Occam demuestra que Stalin no pretende matarme. Tus conspiranoias son bastante absurdas. Y seguro que ahora dirás que Elvis vive.
    — León Trotsky el 20 de agosto de 1940.

    ¿Una conspiración para expulsarnos de nuestras tierras? La Navaja de Occam demuestra que eso es una ridícula teoría conspiratoria completamente absurda. Y supongo que ahora me dirás que Elvis vive.
    — Palestino hablando con otro en 1946

    Los conspiranoicos son unos malvados que creen en teorías absurdas y sin fundamentos. Hay gente tan tonta que cree en OVNIs, telepatía, espiritismo, conspiraciones, astrología, etc...
    — Escéptico hablando de lo suyo.

    Pero, ¿cuándo he dicho yo que las conspiraciones no existen? Donde dije digo, digo Diego.
    — Escéptico diez minutos después de haber dicho lo anterior.



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