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  • Inicio > Historias > BushJr 2.0
    2004-11-03
    )

    BushJr 2.0
    2004-11-03


    "Felicitaciones, Sr. Presidente" le ha dicho lacónicamente Kerry a BushJr por teléfono a eso de las 5 de la tarde (lo cuenta, por ejemplo, El Mundo). Reconocimiento (de la derrota de Kerry y la victoria de BushJr) que marca el fin de las elecciones. Imagino que seguirán por Ohio contando alguna que otra papeleta, porque siempre queda bien. De nada sirve ahora hablar del número de votos contados (eso que llaman en los medios "votos populares") ni de los "votos electorales". Si hace cuatro años salió presidente y tuvimos BushJr 1.0 con trampas, ahora ni eso.

    Así que ya tenemos la segunda edición de BushJr. No augura muchos cambios, tampoco por aquí va a ser más popular. Imagino que los demócratas comenzarán a buscarse un lider (¿Hillary? ¿habrá llegado su hora?). Cabe pensar que habrá más de lo mismo en cuanto a Patriot Act, guerra preventiva (ojo, que Irán se ponga las pilas, por si las moscas) y demás.

    Estilo Imperio. Una vez más. Su puta madre, quiero decir...

    2004-11-03 01:00
    Enlace | 163 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Luis Fecha: 2004-11-03 18:55

    Manda cojones...
    Ahora no pueden decir que robó las elecciones.



    2
    De: josemurcia Fecha: 2004-11-03 18:57

    Un poco mas de respeto es lo que deberiamos tener por la gran potencia mundial. No deberiamos menospreciar(los europeos en general y los españoles en particular) al pueblo norteamericano ni a sus dirigentes. A fin de cuentas siempre los hemos tenido cuando los hemos necesitado. Saludos.
    PD- ¿Que hara ZP ahora despues de haberse posicionado al lado de Kerry? Esto si que es vergonzoso...



    3
    De: delfín Fecha: 2004-11-03 19:09

    Vistos los resultados, me temo que una victoria de Kerrry tampoco hubiera sido como para tirar cohetes. Se habría tenido que plegar a las crecientes exigencias conservadoras que en tantos terrenos parecen haber calado en el grueso de la población. Tampoco cambiaría mucho en política exterior ni en política social: con el lastre que llevaba encima Bush en estos dos campos, en bastantes países europeos se habría pegado el gran batacazo y sin embargo en USA ha ganado. Así las cosas, lo que hay que lamentar no es tanto el triunfo de Bush como las razones de la mayoría de los votantes: es decir, la mentalidad que marcará el rumbo del mundo en los cuatro años próximos. Sálvese quien pueda.



    4
    De: Roberto de Friburgo Fecha: 2004-11-03 19:17

    Ya lo decian los analistas europeos: un tipo intelectual, ponderado, liberal y relativista contra un texano corriente con las "ideas" muy claras sobre el fino equilibrio geopolítico internacional.
    La cosa estaba cantada con perdón de los ilusos que veian a Kerry de presidente. El norteamericano medio es el de la América Profunda, para que luego critiquemos a España...
    Ahora ya sabemos lo que nos espera durante los siguientes 4 años: probable conversion de los Estados Unidos en Republica Imperial a la manera de la de Roma ;(



    5
    De: Anónimo Fecha: 2004-11-03 19:22

    Me alegro de tener un presidente que no se la chupa al Rey de los Gilipollas.



    6
    De: Mifune Fecha: 2004-11-03 19:35

    Josemurcia: Si aquí precisamente tenemos mucho respeto por el pueblo norteamericano.
    Pero de lo que se está hablando es de los E.E.U.U., esos ya se pierden el respeto ellos mismos.



    7
    De: Votante Fecha: 2004-11-03 19:43

    Interesante analizar como algunos entienden la palabra Democracia.

    Peor estamos nosotros con el tonto del pueblo como Presidente y ya ves.



    8
    De: rvr Fecha: 2004-11-03 19:45

    josemurcia: Un poco más de respeto es lo que tendrían que tener los EEUU por el resto del mundo. Creerse una "gran democracia" (y en estos momentos, no lo son) no es un cheque en blanco para pisar los derechos de los demás. La Casa Blanca no ha tenido ese respeto y ahora el pueblo estadounidense rubrica la política de su presidente.



    9
    De: Pérez Fecha: 2004-11-03 19:46




    Que vergüenza debe dar perder unas elecciones contra un tío tan evidentemente corto.

    En una película el papel de Bush lo haría Leslie Nielsen, seguro.




    10
    De: JOSE Fecha: 2004-11-03 20:21


    Yo me pregunto: ¿pero en qué estan pensando los votantes norteamericanos?¿ porque ni siquera darnos algo de esperanza?. Sé que con Kerry la cosa no iba a cambiar mucho... pero por lo menos la esperanza. Ni eso.

    Yo a ponerme el mundo por montera, por encima de criminales y sociedades que no comprendo. Bueno, creo que en el fondo sí comprendo... pero también creo que esto ya es demasiado. Vienen tiempos oscuros, seguiremos con guerras preventivas y lo peor de todo es que aun no ha llegado el plato fuerte.

    Ála, a disfrutar de lo que quede, amor, follar y los buenos amigos, para los que hemos sabido conservar esos tesoros que nadie me va a robar, ni la basura islamista ni los políticos occidentales que van de salvadores a base de tirar bombas. No podran. Y que se vayan a la puta mierda...



    11
    De: Algernon Fecha: 2004-11-03 20:29

    Es curioso notar que en la costa oeste y en la costa este ha ganado Kerry, pero que los estados de la América profunda son todos pro-bush...

    Hay mucho palurdo suelto en EEUU, por lo que parece.

    Sobre la victoria de Bush, yo no dramatizaría: puede que sea la ocasión para una revolución.



    12
    De: Algernon Fecha: 2004-11-03 20:30

    Otra cosa preocupante es cómo funciona la política en EEUU... millones de pobres votando a tíos ricos para que los desplumen.

    Irónico.



    13
    De: Akin Fecha: 2004-11-03 20:46

    Se ha hablado a menudo de las dos Españas, pero habría que empezar a hablar de las dos Américas, la de estadounidenses anclados en los 50 que votan a Bush (Dios, no a la homosexualidad ni al aborto, sí a las armas, más Dios, american way of life, de nuevo Dios, putos negros de mierda, más Dios aún) y la América un poco más progresista que ha llegado a los sesenta (un poquito más europeizados) La brecha social puede ser abismal ahora mismo y lo más triste es que no es una brecha generacional (que se solucionaría por si sóla con el paso del tiempo) si no la absoluta incapacidad de algunos de aceptar un pensamiento alternativo a su bestial egocentrismo patriotero.



    14
    De: ElPez Fecha: 2004-11-03 21:01

    Bueno, no hay que olvidar que la victoria ha sido muy apretada. En efecto hay dos visiones de lo que quieren para su país los estadounidenses. Quizás no demasiado diferentes porque Kerry es un centro bastante derecha en muchas cosas. Pero el país quedó herido hace unos años con los atentados, se embarcó o lo embarcaron en una especie de renacimiento espiritual y sones de gloria -y de guerra. Y eso tiene sus votos. Acaso las glorias guerreras (recordemos que en EEUU apenas se han visto las miserias igualmente guerreras) marcan la diferencia.

    La intensa campaña mediática de BushJr contra Kerry ha sido mucho más efectiva: Kerry es un tío tibio, algo impensable en un país en el que se tocan los himnos de la guerra. Con todo derecho, una mayoría de los ciudadanos de ese país ha preferido la opción prietas las filas.

    ¿No pasó por aquí algo parecido el año pasado, a pesar de la oposición a la guerra, a pesar del Prestige y tantas otras buenas cuestiones como para plantearse la conveniencia de un cambio de partido en el poder? Sólo la cercanía del 11-M y, sobre todo, la constatación de hasta dónde podía llegar el gobierno en su afán de mantenerse en el poder inclinó en las elecciones generales el fiel de la balanza hacia las posiciones de cambio.

    Pero eso no se ha dado en EEUU. No es que estén equivocados, o igual sí. Da lo mismo: es lo que han querido. Ahora bien, por más que lo haya querido una mayoría, la democracia no exige tener que estar de acuerdo con los ganadores. Salvo que se me haya escapado algún capítulo del libro gordo del demócrata.



    15
    De: Murry Fecha: 2004-11-03 21:02

    Tanto fijarse en el voto hispano, o el negro, o el femenino... al final a Bush le dan la victoria los paletos blancos evangelicos...

    Y ahora preparemonos para ver al presidente mas votado de la democracia estadounidense liberando iranies.



    16
    De: jcdenton Fecha: 2004-11-03 21:26

    Efectos a corto plazo:

    * Imperará la ley del miedo para conseguir votantes: se mantendrá ese temor constante en la población en fechas importantes. Aumentará la venta y tráfico de armas así como la violencia en las calles. Los Próximos presidentes han de ser de caracter belicista para tener posibilidades.

    * Asentamiento de valores machistas y homófobos. Sin duda acabará calando bien hondo si se mantiene bush 4 años más en la población. Difícilmente se de un gran paso adelante muy drástico en la próxima legislatura. Se dará un retroceso de los valores éticos y morales junto a un aumento de la tasa de natalidad y el número de pobres por la ley contra el aborto.

    Efecto a largo plazo:

    * Aumento del número de paises que desearán y harán lo que esté en sus manos para desarrollar a toda costa La Bomba Atómica y así evitar ser atacados en futuras guerras preventivas por EE.UU. A largo plazo será muy peligroso porque no hay país con una bomba atómica que NO vaya a utilizarla si es atacado o se involucre en una guerra cercana. EE.UU. fue el ejemplo mas claro hasta la fecha.

    * Incremento del precio del petróleo. Mayor contaminación del plantea.

    Este mundo cada vez me recuerda más a Mad Max, Deus Ex y Cyberpunk.

    un saludo de jcdenton@jabberes.org



    17
    De: Dem Fecha: 2004-11-03 21:30

    Juan Adriansens ha dicho este mediodía algo que me ha gustado: que los useños son más del antiguo testamento y los europeos del nuevo.



    18
    De: The happy butcher Fecha: 2004-11-03 21:43

    No es por nada, pero más de 3,5 millones de votos de ventaja no me parecen una "victoria apretada", señor Pez... Apretado fue lo de la última vez (500 000 votos de diferencia).

    Acaso las glorias guerreras (recordemos que en EEUU apenas se han visto las miserias igualmente guerreras) marcan la diferencia. Eso no es así. Bush padre ganó la Guerra del Golfo pero perdió las elecciones (las perdió por mala gestión económica). También es cierto que el impacto del 11-S cambia la perspectiva... y pueden tolerar una gestión económica desastrosa como la que ha hecho su hijo con tal de eliminar la amenaza (otra cosa es que lo consigan de verdad). A mi modo de ver, esto ha sido un referendum contra Bush (Kerry casi no importaba: era otro), y la ha ganado.

    Tampoco creo que las políticas en ámbito internacional varíen en función del partido que gobierne. Esas políticas se consideran políticas de Estado. Kerry seguiría en Irak, metería caña si pudiera a Irán y a Corea del Norte (que son cualquier cosa menos paraísos de la libertad, no lo olvidemos), pasaría de Palestina con Israel...

    El sistema político americano, en lo que se refiere a sistema de elección, merecería una revisión a fondo.



    19
    De: El último Fecha: 2004-11-03 22:09

    A ganado Bush, Putin y Bin laden, un poquito el del bigote y el de consolación, para el señor de los hilillos.
    Cuatro años más guerreando al terror a razón de 10.000 millones mensuales con cargo al contribuyente. Y es que los yanquis están muy puesto en su misión de Dios de democratizar el mundo y arramblar con lo que puedan, sea el petróleo Iraquí o sus propios fondos de pensiones.



    20
    De: Yabba Fecha: 2004-11-03 22:10

    "A mi modo de ver, esto ha sido un referendum contra Bush (Kerry casi no importaba: era otro), y la ha ganado. "

    Qué curiosa manera - tan americana por otra parte - de ver la democracia.



    21
    De: rvr Fecha: 2004-11-03 22:14

    happy: Como apuntas, esos tres millones y medio de votos indican ya no un problema del sistema de elección presidencial. EEUU demuestra tener un gran problema social, con un sistema económico/educativo que promueve personas poco educadas, con valores decimonónicos y medios de comunicación que -por decirlo suave- filtran la realidad hasta lo indecible. La combinación es explosiva. Y eso que no tienen más que mirar hacia sus padres fundadores para saber que la democracia está tocada si los votantes no poseen elementos y herramientas de criterio.

    Como dijo Felipe González hace un año, EEUU necesita que alguien los salve de sí mismos.



    22
    De: morri Fecha: 2004-11-03 22:21

    Corren malos tiempos, un fanático que cree que Dios lo ha puesto ahí es muyyyy peligroso, si ya lo era antes, ahora que tiene el respaldo mayoritario de la gente todavía es más peligroso.
    Que Dios nos coja confesados...



    23
    De: Anónimo Fecha: 2004-11-03 22:27

    Aún quedan esperanzas: lo mismo Bush celebra su reelección comiéndose unos pretzels... :-D



    24
    De: ElPez Fecha: 2004-11-03 22:37

    A mí una diferencia de un 2% entre el 49 y el 51% sí me parece "apretada".

    De lo del referendum que comentas, THB, pues es una forma de verlo. Y es la forma en que se ha visto en muchos sitios. Pero no creo que en EEUU haya sido así.

    No dije que un presidente belicista (con guerra reciente) tenga las de ganar: como bien dices Bush I se hundió a pesar de ello. Me refería a la puesta en marcha de un "sentir nacional" que ha funcionado bien. Eso del "united we stand" que pobló EEUU tras el 11-S.

    Respecto de las políticas en lo internacional, creo que sí hay diferencias entre los burros y los elefantes... acaso sutiles, pero no me vayas a comparar la Era Clinton, por ejemplo reciente, con la de BushJr...



    25
    De: Bronch Fecha: 2004-11-03 22:41

    Al hilo, una reseña.
    Echadle un ojo al libro "El Planeta Americano".
    Es una descripción de la verdadera sociedad americana, la que ha ganado las elecciones, por parte de un profesor universitario español que paso varios años allí.
    Vale la pena, se lee en una tarde y clarifica mucho el "por qué" de lo que ha ocurrido en E.E.U.U. y de lo que seguirá ocurriendo.



    26
    De: webensis Fecha: 2004-11-04 00:08



    27
    De: Anónima Fecha: 2004-11-04 00:31

    Webensis, comprendo que sienta mal y da un poco de miedo lo que vayan a hacer con nuestro mundo. Pero por decírlo suavemente, lo del comentario 26 no es muy constructivo. Es más diría que lo podría haber hecho igual un americano de los que ha votado a Bush el 14M con la bandera española detrás.

    Insultar no sirve para nada, hay que decir lo que te parece que el otro ha hecho mal.

    ¿o quizá deberíamos centrarnos en analizar lo que ha hecho bien, que acabamos antes? :(



    28
    De: Akin Fecha: 2004-11-04 00:39

    Yo sigo pensando en que hay que analizar el pensamiento intransigente de una mayoría de americanos, esos que creen válido imponer sus creencias a los demás y meter un crucifijo en las aulas y prohibir el matrimonio Gay por ejemplo.

    Claro que de esos también tenemos muchos aquí...



    29
    De: otromundoesposible Fecha: 2004-11-04 03:03

    Os imaginais que Carl Sagan estuviera vivo! Y que fuera el nuevo presidente de Estados Unidos!!! Otro mundo seria posible.



    30
    De: The happy butcher Fecha: 2004-11-04 07:13

    PEZ: sobre el referendum, el centro de atención siempre ha sido la guerra y la seguridad. ¿Ha sido válida la gestión que ha hecho Bush? ¿La gente se siente más segura (estamos hablando de psicología, no de realidad)? La gente en USA veía a Kerry como a un tío demasiado estirao, pedante, culto... llámenlo como quieran... pero Kerry era la opción antiBush, no la opción Kerry.

    Sobre política internacional, Clinton tampoco tuvo un 11-S...

    Sin que sirva de precedente (haré una excepción), estoy con Akin. Esa cultura interior basada en un Dios que lo creó todo... aunque los colegios (creo, depende del Estado del que hablemos) son privadas (es libre opción para el ciudadano), la cuestión es que allí todo el mundo es religioso.



    31
    De: Anónimo Fecha: 2004-11-04 07:57

    Votante (7), la tonta del pueblo es tu puta madre.



    32
    De: Anónimo Fecha: 2004-11-04 08:00

    Pues entre los religiosos de un lado y los del otro, que el Señor de ambos nos pille confesados...



    33
    De: Manolo Fecha: 2004-11-04 09:47

    Los religiosos de USA...

    http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/11/02/ballot.samesex.marriage/index.html

    En Utah , gays no, please, pero si un señor tiene alguna mujer más de la cuenta o se acuesta de vez en cuando con su hija, pues miramos a otro lado y hablamos de tradición. Parece mentira que hayan llegado a la Luna.



    34
    De: Ellos dicen mierda nosotros decimos amén Fecha: 2004-11-04 09:54

    Me parece un poco ingenua la decepción que por estos lares ha producido la reelección de Bush. Kerry desafortunadamente súpondría más de lo mismo. Plutócrata por plutócrata, ni más ni menos.



    35
    De: Sevgar Fecha: 2004-11-04 10:59

    Para Manolo (33)

    "Parece mentira que hayan llegado a la Luna."

    No olvides que fuerón los cientificos alemanes los que consiguierón poner un hombre en la Luna. Los yankis pusierón la pasta y los conejillos de indias.

    Von Braun fue el cerebro del proyecto Apolo y fue jefe de la NASA hasta su muerte en 1977



    36
    De: Yogurtu Fecha: 2004-11-04 11:44

    A mí no me decepciona mucho la derrota de Kerry. En términos de política exterior, sus intenciones no diferían sustancialmente de las de Bush, votó a favor de la guerra (creo que después quiso desmarcarse) y de la Patriot Act. En todo caso, en lo que respecta al comercio, casi estamos mejor con Bush (lo que hay que oir), porque Kerry tenía un ramalacillo proteccionista y menos multilateral que Bush, que es muy partidario de la liberalización de los flujos comerciales internacionales (es muy discutible quién sale beneficiado de esto, pero parto de la base de que unos EE.UU. proteccionistas son una mala noticia para cualquiera que no sea estadounidense). En política interior la cosa habría sido distinta, pero eso afectaría a la estabilidad mundial en menor grado. Yo qué quieren que les diga: tanto me da que me da lo mismo. Sigo igual de preocupado.



    37
    De: Fernando Fecha: 2004-11-04 14:27

    dijo josemurcia:

    "PD- ¿Que hara ZP ahora despues de haberse posicionado al lado de Kerry? Esto si que es vergonzoso..."

    Debería hacer lo mismo que hizo Bush despues de haberse posicionado al lado de Aznar... eso si que fue vergonzoso.



    38
    De: josemurcia Fecha: 2004-11-04 16:12

    ¿Acaso sabes por que digo que es vergonzoso?. Lo digo simplemente porque nuestro presidente del gobierno ha de ser mas cauto y neutral y no posicionarse tan claramente con un candidato(aunque en su foro interno lo apoye). Para mi que ZP aun no sabe la responsabilidad que conlleva ser presidente del Gobierno de España



    39
    De: Merovingio Fecha: 2004-11-04 16:14

    "Sólo la cercanía del 11-M y, sobre todo, la constatación de hasta dónde podía llegar el gobierno en su afán de mantenerse en el poder inclinó en las elecciones generales el fiel de la balanza hacia las posiciones de cambio."

    Hombre, eso y alguna cosilla mas como ciertas manifestaciones ilegales en jornada de reflexión.



    40
    De: josemurcia Fecha: 2004-11-04 16:27

    ¿pero como dices eso? eso no interesa decirlo...



    41
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-04 16:45

    Honestamente, la posición de Zapatero con respecto a USA se parece bastante a esto...

    A nivel de relaciones internacionales, me parece que ZetaPeich va a necesitar unas cuantas lecciones más que el cómico talante que afirma tener... Y ahorrarse alguna que otra respuesta gilipollas como la que le soltó ayer a Rajoy...



    42
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-04 16:46

    Honestamente, la posición de Zapatero con respecto a USA se parece bastante a esto...

    A nivel de relaciones internacionales, me parece que ZetaPeich va a necesitar unas cuantas lecciones más que el cómico talante que afirma tener... Y ahorrarse alguna que otra respuesta gilipollas como la que le soltó ayer a Rajoy...



    43
    De: rvr Fecha: 2004-11-04 16:56

    THB: Ni Aznar ni Zapatero han andado finos con EEUU, unos por exceso y otros por defecto(s). Esperemos que el PP ayude de verdad a mejorar las relaciones y el PSOE se deje de revanchismos.



    44
    De: Yabba Fecha: 2004-11-04 17:27

    Y algo más : ¿alguien se extraña de que Zapatero haya expresado su opinión sobre la guerra de Irak? Hasta Rajoy ha dicho que Zapatero debe "hacer lo que no quiere hacer" con respecto a los Estados Unidos. Y se equivoca : cuando Zapatero hace lo que hace está actuando como representante de la voluntad del pueblo español, que le votó a sabiendas de cual iba a ser su posición. Traicionaría a sus votantes si no lo hiciese.

    "Para mi que ZP aun no sabe la responsabilidad que conlleva ser presidente del Gobierno de España". La sabe, y la está cumpliendo. Su responsabilidad es actuar como sus electores le demandan, como decía el programa electoral que una mayoría de españoles votó. Y el que crea que hacer eso es inadecuado es que simplemente no comprende el concepto de democracia.



    45
    De: Akin Fecha: 2004-11-04 17:29

    Me extraño tanto como de ver a un presidente Republicano mostrar sus preferencias por el candidato Aznar en las elecciones españolas.



    46
    De: josemurcia Fecha: 2004-11-04 17:46

    A mi modo de ver me parece irresponsable el situarse al lado de uno de los candidatos, asi de claro. Cuando se es Presidente de Gobierno hay que ser mucho mas cauto (sobre todo con la primera potencia mundial).Y ya no es solo eso, Son otros gestos despectivos que hemos tenido hacia EEUU y que ultimamente nos han llevado a pedir disculpas a su embajador.
    PD- Por cierto Akin, En la ultima visita de Aznar como presidente,Bush simplemente le deseo suerte



    47
    De: Carmelo Fecha: 2004-11-04 17:48

    Normalmente las explicaciones simples en temas complejos suelen ser bastante deficientes. Algunos tratan de explicar la victoria de Bush en virtud de una américa profunda o de la profunda idiocia de los americanos. Personalmente me digo que es posible que sean tontos del culo y todo se lo deban a Von Braun, pero ya que son el país más poderoso del mundo y los principales productores de inventos, adelantos científicos e incluso arte, los demás países deberíamos preguntarnos si no somos completamente gilipollas.



    48
    De: josemurcia Fecha: 2004-11-04 18:03

    Muy bueno jajaja. Ahora diran que esto se debe a la importacion de genios de otros paises y demas...



    49
    De: Yabba Fecha: 2004-11-04 18:12

    No, nadie les quita sus logros. Pero ¿el MIT está en Kansas acaso? ¿El JPL está en Utah? ¿El Met se encuentra en Salt Lake City? ¿Silicon Valley está en Mississippi?

    Hay dos Américas : una más progresista, que vota republicano o demócrata pero por simples criterios políticos, y hay otra América inculta, sumida en la superstición religiosa más que en la propia religión. Una América donde aún se enseña el creacionismo y se califica de engaño la teoría de la evolución. Una América donde se hacen rituales con serpientes porque se cree que la divinidad les protegerá. Una América donde se desprecia al negro, al hispano, al homosexual, al diferente.

    En cuanto al posicionamiento de los presidentes del Gobierno, creo recordar que Aznar en sus tiempos se posicionó muy claramente del lado de Bush. La campaña electoral norteamericana no tiene fecha de comienzo y se considera que llevamos más de dos años en campaña. Aznar se ha posicionado MUY claramente con Bush : de hecho se posicionó con los pies encima de la mesa de su salón. Por no mencionar otras posiciones :)



    50
    De: josemurcia Fecha: 2004-11-04 18:18

    Que tenga buenas relaciones con el Presidente de los EEUU no significa que se ponga de su lado en unas elecciones. Es mas,se ha posicionado del lado de Bush en estas elecciones cuando ha dejado de ser presidente.
    Por cierto que mania de volver siempre a Aznar. ¿Es que no teneis argumentos para justificar las actuaciones de ZP?



    51
    De: josemurcia Fecha: 2004-11-04 18:22

    Te equivocas. Aproximadamente llevan 8 meses de campaña. Entre otras cosas porque la eleccion de Kerry como candidato data de febrero o marzo de este año mas o menos



    52
    De: Carmelo Fecha: 2004-11-04 18:25

    Yabba, me alegra encontrarte de nuevo aunque no sea en mi casa. TODOS los países del mundo tienen regiones más ricas e ilustradas y regiones más pobres y mentecatas, pero si yo no recuerdo mal la esencia de la democracia es que un hombre, un voto.

    De todas formas podemos profundizar en el tema de lo mal que votan las regiones pobres y analizar como se vota en las zonas con menor renta per cápita de España, es decir, Andalucía y Extremadura...

    Por cierto, el capítulo de Expediente X de las serpientes yo también lo vi, pero es sólo una serie ;-)



    53
    De: Yabba Fecha: 2004-11-04 18:26

    No, no es eso : es que tú estás enjuiciando el comportamiento de un Presidente del Gobierno. Yo simplemente comparo su comportamiento con el de otro presidente reciente que parece, por tus palabras, gozar de una estima mayor por tu parte. Nada más.

    En cuanto a las declaraciones de apoyo a Bush, te sugiero que leas este enlace de hace más de un año, cuando Aznar era todavía presidente :

    http://www.elmundo.es/elmundo/2003/09/24/internacional/1064356174.html

    Te pongo el titular para ir abriendo boca : "Aznar espera que Bush sea reelegido 'por el bien de la paz mundial'"

    Si vale para el pato tiene que valer para la pata, ¿no?



    54
    De: Yabba Fecha: 2004-11-04 18:30

    Hola, Carmelo ... yo en cambio no vi el capítulo de las serpientes, ya ves. De todos modos no es sólo ficción, eso ocurre aún hoy día aunque parezca increíble.

    Yo también pienso que "un hombre, un voto". Pero desde luego puedo opinar sobre los motivos que llevan a un pueblo a emitir ciertos votos. NO descalifico las votaciones, ni siquiera ésta, pero sí creo que es lícito un análisis sociológico aunque sea de aficionados.

    Y la realidad es que América se compone de dos mundos colindantes pero que no comparten nada en absoluto. Y uno de los dos mundos es muy manipulable, y ha sido convenientemente manipulado. Estas elecciones (lo dicen todos los medios de comunicación, de cualquier color... algunos incluso lo dicen con orgullo) no las ha ganado la política : las ha ganado la religión (o como ellos prefieren llamarlo, "los valores morales"). Pero en fin, es su país y allá ellos. Si al menos no nos afectase...



    55
    De: Yabba Fecha: 2004-11-04 18:37

    Lo que quiero decir (aunque seguramente no sabré expresarlo) es que cuando Extremadura o Andalucía votan por la izquierda es posible (quizás seguro) que lo hagan condicionados por su punto de vista económico, por ejemplo. Son gente pobre que prefiere apoyar a un partido que teóricamente al menos se pone de parte de los obreros. Al menos, más que un partido que declaradamente es el preferido de la clase empresarial.

    Puede que sea un argumento algo flojo para decidir un voto, pero al menos es un argumento POLÍTICO. Tiene un grado de lógica.

    Parte del discurso evangelista que ha permitido un buen porcentaje de la victoria de Bush se basa en frases repetidas por los predicadores como que "Si Bush gana apoyará a Israel, lo cual hará que llegue más pronto el Apocalipsis y el día de los Justos". Me gustaría poder poner un enlace a un artículo muy reciente publicado en "El Mundo" (si mal no recuerdo) donde se hacía una especie de test jocoso para determinar en qué bando se alinearía el lector si fuese americano. Había demócratas, republicanos, neocons e integristas religiosos. Las opiniones de los neocons eran muy fuertes hasta para la derechona española. Las de los integristas religiosos iban exactamente en la línea de la frase que escribí antes. Según el autor (corresponsal en USA) se había basado en frases escuchadas durante la campaña electoral... Lo menos que se podía decir de muchas era "alucinante".

    Qué quieres que te diga... prefiero los argumentos de Andalucía o Extremadura. Serán discutibles, pero al menos se basan en el apoyo o la crítica a un proyecto, un programa... NO se basan en la Biblia.



    56
    De: josemurcia Fecha: 2004-11-04 18:46

    Si, no te equivocas. Goza de una mayor estima(pero mucha mayor) que el actual Presidente.
    LLevas razon aunque creo que no se trate del mismo caso exactamente, debido a que por aquel entonces no habia ni candidato democrata pero bueno.



    57
    De: josemurcia Fecha: 2004-11-04 18:51

    Yabba, ¿tu no crees que esa "America inculta" como tu la llamas ha votado a Bush porque se sienten mas seguros con el y porque ven un lider mas fuerte que no cambia de opinion segun la corriente?



    58
    De: Anónimo Fecha: 2004-11-04 18:53

    Don't want to be an American idiot.
    Don't want a nation under the new media.
    And can you hear the sound of hysteria?
    The subliminal mindfuck America.

    Welcome to a new kind of tension.
    All across the idiot nation.
    Everything isn't meant to be okay.
    Television dreams of tomorrow.
    We're not the ones who're meant to follow.
    For that's enough to argue.

    Well maybe I'm the faggot America.
    I'm not a part of a redneck agenda.
    Now everybody do the propaganda.
    And sing along in the age of paranoia.

    Welcome to a new kind of tension.
    All across the idiot nation.
    Everything isn't meant to be okay.
    Television dreams of tomorrow.
    We're not the ones who're meant to follow.
    For that's enough to argue.

    Don't want to be an American idiot.
    One nation controlled by the media.
    Information age of hysteria.
    It's going out to idiot America.

    Welcome to a new kind of tension.
    All across the idiot nation.
    Everything isn't meant to be okay.
    Television dreams of tomorrow.
    We're not the ones who're meant to follow.
    For that's enough to argue.


    (American Idiot - Green Day)



    59
    De: YoMismo Fecha: 2004-11-04 19:03

    Estas elecciones me han recordado mucho a un episodio de los Simpson, en el que Homer se presenta a Inspector de Sanidad y gana de forma aplastante después de un "debate" en el que no para de soltar gilipolleces sin saber de qué está hablando. Pues Bush es tres cuartos de lo mismo.



    60
    De: El conspiranoico. Fecha: 2004-11-04 19:15

    Este es el momento más propicio para cambiar la ley que limita las legislaciones de los presidentes en USA, o incluso para un golpe de estado y ¡ZAS!: Presidente vitalicio, aunque quizás llevo las cosas un poco lejos, o eso espero.

    Pero pensandolo bién...



    61
    De: rvr Fecha: 2004-11-04 19:47

    No sé si han leído los blogs estadounidenses, pero los que votaron a Kerry están muy deprimidos y tampoco comprenden la situación. Russell Beattie, por ejemplo:

    «Regardless, I just don't understand how so many people in the U.S. could vote for such an ignorant, cowardly, lying, close-minded, intolerant, wicked person. They voted for the worst in humanity: fear and war».



    62
    De: webensis Fecha: 2004-11-04 21:09

    "En relaciones internacionales da igual quien tenga la razón moral, lo que importa son los resultados"

    ¡Qué majete!



    63
    De: the happy butcehr Fecha: 2004-11-04 21:36

    Webensis: Majete (o su antónimo) no. Realismo. ¿Acaso los franceses se opusieron a la Guerra de Irak por amor a la vida y a la libertad iraquí? NO. Se opusieron por sus propios intereses económicos. Nos guste o no (a mí no), lo cierto es que las políticas internacionales se mueven por intereses nacionales, no en nombre de la buena voluntad, la paz, el amor y demás historias. Si no piensas como todos los demás, estás en desventaja. Ello no quiere decir que entre los resultados deseables no esté el mejorar la situación de la mayoría (ese juego es absurdo, dado que los recursos humanos también son un valor).

    Obviamente, si tomas la frase literalmente, puedes decir lo que te dé la gana, pero si la metes en SU CONTEXTO, la cosa cambia. Yo pago a ZetaPeich para que mantenga mis intereses, y si conviene llevarse bien con los USA, pues uno lo hace y punto.



    64
    De: Akin Fecha: 2004-11-04 21:44

    Menos mal que los recursos humanos tienen algún valor, si no, no habría problema en eliminarlos por millones...

    El mercado oiga.



    65
    De: Yabba Fecha: 2004-11-04 21:55

    THB, TÚ pagas a ZP para que defienda los intereses de todos pero desde los supuestos por los cuales algunos (no tú) le hemos elegido. Le pagas para que cumpla su programa y por lo tanto defienda la opción que a través de él defendemos una mayoría de votantes. Y le pagas, aunque no te guste lo que haga, porque así es la democracia. Y a nosotros SÍ nos importa la razón moral. Personalmente me la trae bastante floja que el resto del mundo sea una panda de pelotas que "no le deben dar patadas en la espinilla a quien, por otra parte, no deja de ser el líder de la mayor potencia del mundo", como decía Rajoy.

    Rajoy se parece a ese niño gordito de todas las clases, pero que no es TAN gordito. Hay uno mucho más gordo. Así que cuando los típicos machacas se meten con el gordo, el gordito tiene dos opciones : defenderle o aliarse al enemigo, esperando que así se olviden de SU gordura. Rajoy pertenece claramente al segundo tipo. Yo pertenezco al tipo gordo, así que desprecio profundamente a los machacas pero MUCHO MÁS al cabronazo que se esconde detrás del poderoso y pretende medrar a su costa.

    Por cierto, THB, hijo, deja ya un poquito la pasta a un lado. ¿O es que no hay nada más que te importe? Joer, es que aburre... pelas, pelas y pelas por todas partes. ¿No tienes otro horizonte?



    66
    De: webensis Fecha: 2004-11-04 23:04

    Happy Butcher, vale, no eres majete sino realista. Pero un realista preocupado, cosa que no entiendo. Dices que la política internacional se guía por intereses económicos nacionales, nos guste o no, entonces ¿cuál es el problema con ZP? Haga lo que haga siempre será para defender los intereses económicos de nuestra nación (ya que es un político, y los políticos siempre se comportan así ¿no?). No te preocupes por nada, entonces. Todo está bien. Todo es como debe ser. La realidad es.



    67
    De: El último Fecha: 2004-11-04 23:04

    Y por que Busch va a querer a ZP. Esas cosas sin bigote, ni tienen morbo, ni dan la mitad de gusto.
    Que se lance el Sr. Deloshilillos, que se le ve muy bizarro y muy dispuesto.



    68
    De: webensis Fecha: 2004-11-04 23:09

    Happy Butcher, vale, no eres majete sino realista. Pero un realista preocupado, cosa que no entiendo. Dices que la política internacional se guía por intereses económicos nacionales, nos guste o no, entonces ¿cuál es el problema con ZP? Haga lo que haga siempre será para defender los intereses económicos de nuestra nación (ya que es un político, y los políticos siempre se comportan así ¿no?). No te preocupes por nada, entonces. Todo está bien. Todo es como debe ser. La realidad es.



    69
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-05 07:21

    AKIN: Al margen de su patética demagogia demasiado habitual, al concepto moral del liberalismo (que no del mercado, esta sólo es un componente más, ¡¡so ignorante!!) que respeta el derecho la vida humana habría que añadirle el concepto de utilidad. Ha sido en China, en Alemania o en la URSS (y unos cuantos más que omito por falta de espacio) donde se ha eliminado a la gente en masa SISTEMÁTICAMENTE. EL SOCIALISMO, OIGA. Detalles sin importancia de la economía de planificación central... ¡¡Ay!! ¡¡causas más nobles que lo justifican...!! ¡Y ya no digamos si la ecuación entre comida, agua y número de personas no sale...!

    YABBA: TÚ pagas a ZP para que defienda los intereses de todos pero desde los supuestos por los cuales algunos (no tú) le hemos elegido. Muy bien, pues que me devuelva mi dinero, porque si me quita dinero y hace algo que yo no quiero a cambio, es un ROBO. Esto no es ni mantenimiento del Estado, ni sanidad ni educación.

    Y le pagas, aunque no te guste lo que haga, porque así es la democracia. Conclusión: La democracia es un robo.

    Y a nosotros SÍ nos importa la razón moral. Si tú quieres que la razón moral se imponga, debes ser primero una potencia económica. Y, lo siento, pero llevarse bien con los USA y tener estabilidad económica mundial es condición sine qua non. Lo cual no es lamerle el culo sistemáticamente, sino tener las mejores relaciones posibles dentro de unas posturas.

    THB, hijo, deja ya un poquito la pasta a un lado. ¿O es que no hay nada más que te importe? Creo que es a partir del desarrollo económico a partir de donde puedes empezar a preocuparte por LO DEMÁS. Ahora bien, pedir por pedir sin tener en cuenta si te lo puedes permitir... puede ser una estrategia muy populista... pero es totalmente ineficaz para conseguir cualquier otra cosa.

    Webensis... Creo que no me he explicado lo suficientemente bien... yo hablaba de realismo... desde el punto de vista de la TEORÍA DE LAS RELACIONES INTERNACIONALES. Real politik y esas cosas. De hecho, y esto no lo había mencionado, yo quise hacer referencia a esta corriente en concreto. Una corriente derivada del realismo político.



    70
    De: Anónimo Fecha: 2004-11-05 07:56

    THB, vete a la puta mierda.



    71
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-05 08:28

    Lo siento, anónimo. No me interesas.



    72
    De: Manolo Fecha: 2004-11-05 08:30

    THB, ¿no te estás metiendo poco a poco en un berenjenal? Lo digo por comentarios como este (post 71):
    "...Y le pagas, aunque no te guste lo que haga, porque así es la democracia. Conclusión: La democracia es un robo."

    Además es un berenjenal bastante pisoteado, porque Aznar escribió algo parecido hace unos años. Estoy empezando a asustarme.



    73
    De: Yabba Fecha: 2004-11-05 08:30

    "Conclusión: La democracia es un robo."
    "Si tú quieres que la razón moral se imponga, debes ser primero una potencia económica."

    Ahora está meridianamente claro, THB : serás muy liberal, pero no eres demócrata. Así que no se puede discutir contigo en un entorno democrático cuando no aceptas la democracia. Se ve que lo tuyo es liberalismo o muerte. Y dinero, mucho dinero, que es lo único que importa.



    74
    De: Manolo Fecha: 2004-11-05 09:20

    Pero THB, la democracia no es un modelo estático. Se construye poco a poco, muchas veces a pesar de los intentos de los conservadores, curiosamente muy liberales, de paralizar ciertas reformas.

    "Si los derechos dependieran desde el punto de vista moral del Estado, correríamos el riesgo de sentar las bases de una nueva Alemania nazi donde se matara a la gente sistemáticamente por criterios arbitrarios. "

    Me permito recordarte que el señor Bush, reconocido liberal y demócrata, aunque republicano, pretende hacer precisamente eso, recortar derechos de los ciudadanos amparándose en una supuesta mayoría moral. Respetando la propiedad privada, eso sí, sobre todo la de sus amigos.

    Por cierto, yo no tengo nada en contra la propiedad privada, y me alegro de que la democracia te parezca la menos mala solución.





    75
    De: Engineer Fecha: 2004-11-05 09:21

    Desde hace 4 años mantengo mi asombro por un detallito casi sin importancia: que los estadounidenses voten para presidente a un subnormal, al margen de todo lo que ha liado después.

    Y, por cierto, con 300 millones de habitantes da para tener 250 millones de lerdos y aun así mantener una élite de científicos, pensadores, artistas e ingenieros.

    De todos modos, resulta curioso constatar que el 90% de los autores de los "papers" publicados en revistas especializadas en telecomunicaciones (que es mi campo) es de origen indio o chino. En mis visitas a fabricantes de equipos en el mismo Silicon Valley nuevamente se repite la proporción de indios y chinos. La anécdota es que los dos únicos "blancos" que he conocido eran un cubano y... un francés. Todo esto en el nivel puramente técnico. En el nivel directivo había anglosajones, por supuesto.



    76
    De: Manolo Fecha: 2004-11-05 09:43

    THB, decías,

    "A mí me importa tres pimientos la opinión personal del político. Les pago para mantener los intereses de mi nación por encima de sus opiniones personales. En relaciones internacionales da igual quien tenga la razón moral, lo que importa son los resultados. Y, en este caso, Zapatero habría podido usar algo de su supuesto talante para no joder más la relación con los USA sin alterar las posiciones iniciales."

    Zapatero hizo lo que hizo porque no tenía más remedio. ¿Sabes cómo nos dejó Aznar en Europa? ¿Formamos parte de Europa o de los USA? Pero claro, él no cree en Europa, ni el PP tampoco.
    En cuanto a los resultados, me gustaría que me explicaras cómo definimos a alguien que nos embarca en una guerra y luego se demuestra que mintió sobre las razones de nuestra intervención (armas de destrucción masiva, etc...). ¿No sería por razones personales de ese político? Hombre, si luego resulta que lo que contó no es cierto, algo habrá. ¿Crees que Zapatero intenta recomponer nuestra relación con Europa por razones personales? Desde luego, los resultados de la política de Bush y de su hermano en Cristo Aznar son brillantes, el mundo va bien. Los resultados de las empresas de armamento americanas son estupendos. Que curioso que el Emperador y sus amigos formen parte de esas empresas.



    77
    De: carmelo Fecha: 2004-11-05 10:41

    Creo que la cosa se está marchando por los cerros de la gran política, que es un terreno jodido...

    Volviendo al tema de las relaciones internacionales me gustaría hacer una pregunta, suponiendo que deban regirse por motivos morales (yo pienso que debe haber mucho de ellos, desde luego) ¿donde está la moralidad? ¿Del lado del asesino al por mayor que gobierna Cuba? ¿Del lado del penoso Chávez? ¿Con el monarca feudal de Marruecos? ¿Con el régimen teocrático de Irán? ¿Con el colega Osama y sus talibanes?

    ¿Habéis valorado la posibilidad de que haya más razones morales del lado del país que nos ha librado del nazismo y el comunismo??



    78
    De: Manolo Fecha: 2004-11-05 11:33

    Carmelo, te olvidas de incluir a Palestina.



    79
    De: Manolo Fecha: 2004-11-05 12:36

    THB, dices,

    "A mí me parece bien que Zapatero preste más atención a Europa, pero no menospreciando ni la relación con los USA ni el concederle su importancia a las buenas relaciones. Yo me refería a eso."

    ¿Dónde has leído que Zapatero no concede importancia a las buenas relaciones con los USA, en La Razón o en Libertad Digital? ¿Ha habido alguna propuesta para retirar las bases estadounidenses o algo así? Precisamente se intenta que haya una BUENA relación, y no una relación de sumisión como la anterior.

    "A mí no me mires, yo no apoyé la Guerra de Irak. De hecho, ni siquiera apoyé a Bush... Si un político miente, es un mentiroso, independientemente del partido al que pertenezca. ¿Por qué te crees que ser igual es ser igual a pepero? Los hay que sí y los hay que no, como en todas partes."

    Tú hablabas de resultados, y yo te digo que los abanderados del liberalismo, tanto aquí como fuera, han apoyado la intervención en Irak con los resultados que todos conocemos. Ahí tienes los resultados. Pero tu frase, "En relaciones internacionales da igual quien tenga la razón moral, lo que importa son los resultados.", da para mucho más.

    "Los resultados de las empresas de armamento americanas son estupendos" ¿Y a mí qué me cuentas?"

    Pues te lo cuento porque hablabas de resultados, y de momento los de esas empresas son maravillosos. Otros no tanto.

    Por otro lado, deberías dejar de llamar ignorante a todo aquel que aporta un dato erróneo o que no se corresponde con lo que a tí te parece. Tú has reconocido que no eres economista, y yo tampoco lo soy, pero conozco a alguien que sí lo es, además de premio extraordinario de fín de carrera y doctorada Summa Cum Laude (trabaja en el departamento de estudios de un banco muy importante), y que me comentó después de leer tus posts sobre los impuestos que no tienes ni idea de lo que hablas. Saludos.



    80
    De: Aytami Fecha: 2004-11-05 13:46

    Yo no soy liberal así que ire al infierno. A mí norteamerica me parece un país muy dificil de governar, el sistema de gobierno es muy difernte al español, el congreso no se asemeja al Parlamento, los asesores del Presidente más poder que los secretarios que se corresponden con los Ministros aquí. Tengo la impresión que si son dos americas y estoy con Lars Von Trier en "Dogville" la solución para el mundo es destruir la America profunda, esa tan liberal de salvence quien pueda, violenta, superticiosa e inculta, me quedo con la norteamerica tolerante y eficaz esa norteamerica es mucho más tolerante y eficaz que Europa.



    81
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-05 14:59

    Manolo. ¿Cuáles son los posts a los que te refieres (sobre impuestos)? Si tengo que rectificar y tragármelos, me los trago... ya lo dice Armentia: por la boca muere el pez... Vamos, soy pedante... pero también creo que puedo aprender...



    82
    De: Ctugha Fecha: 2004-11-05 15:21

    No, sino porque no te pide permiso en cuánto ha de ser ni en cómo ha de invertirlo (sus justificaciones).

    Entonces estas a favor de modelos colectivistas como ese que montaron en una ciudad brasilenia? Donde basicamente los representantes locales forman asambleas para discutir como repartir los gastos en grupo, que medidas o legislacion tomar, etc.



    83
    De: josemurcia Fecha: 2004-11-05 16:18

    Manolo, ¿como nos dejo Aznar en Europa? Desde luego para mi Alemania ni Francia representan a toda Europa. Primero fijate en la cantidad de paises europeos que apoyaron a EEUU en su campaña contra Irak y luego comentas



    84
    De: Manolo Fecha: 2004-11-05 16:44

    Los posts sobre impuestos a que me refiero son de un hilo anterior (Desde Washington).

    Sobre lo de la bandera te diré que creo que sacas conclusiones muy rápidamente, pero es tu opinión y yo la respeto aunque no esté de acuerdo. De todas maneras, me parece más seria la postura de Zapatero en ese desfile que la de Piqué al más puro estilo reverencial japonés delante de Bush. Los gestos son para el que quiera entenderlos, y yo entiendo mejor el de Zapatero en el desfile que el de Aznar con los pies encima de la mesa carcajeandose con su colega. Lo que dices que oíste en la SER es una lindeza comparado con lo que debería haberle dicho a la cara a un señor que sigue sin reconocer que MINTIERON sobre los motivos de la guerra. Zapatero, PRISA, "Darth" Polanco, Felipe González y todos los males izquierdistas que azotan este mundo no le quitan ni un ápice de valor a la gran verdad de que Aznar y su gobirno MINTIERON A LOS ESPAÑOLES. ¿Para qué? ¿Pensaban estar en el poder siempre? No se ha conocido una política exterior más nefasta en toda nuestra historia reciente, y todo para que el señor Aznar se hiciera la foto con su coleguita Yors. ¿Eso es política de estado? Pues no, porque siguiendo esa política obligas al gobierno siguiente a hacer lo mismo, o lo condenas al enfrentamiento con algunos países si no lo hace. Creían que iban a durar siempre, menudos estadistas...

    "Yo creía que la Guerra de Irak no serviría para vencer el integrismo islámico. Otros sí. El que fallen dependerá de los cojones que tengan los americanos de quedarse allí."

    ¿De verdad te crees que la guerra de Irak ha sido un intento de vencer al integrismo islámico? Si me dices que sí es que ya no sé qué contestarte, sinceramente, porque será que vivimos en mundos distintos. En el mío no se ha demostrado NADA de lo que se aseguró como motivo para la guerra. Nada. Y el integrismo, tan campante. Y Halliburton también, fíjate que curioso. Su logo desde luego es muy apropiado, letras blancas sobre fondo rojo. Esos son que han obtenido "resultados", a los que tú te referías cómo lo más importante en política exterior, y por lo que tú pagas al político de turno. Sigue las noticias y verás los resultados de la intervención unilateral de un país para arreglar el mundo a puñetazos, acompañado de una comparsa que no aporta nada más que hacer bulto para que parezca que hay consenso, y sólo para recoger unas migajas del festín. Y los franceses a los que tanto se critica en los foros liberales no han hecho más que lo que tú mismo dices, proteger sus intereses y sus "resultados". ¿Me quieres decir cuales ha protegido Aznar más allá de ensalzar su propio ego? Pero vamos, que Aznar tampoco es el tema, cuanto antes dejemos de hablar de ese personaje, mejor.

    Veo en tu blog que una de las cosas que más criticas de Bush es que es un despilfarrador. Sinceramente, creo que después de analizar la carrera de ese señor, se le puede llamar de muchas maneras, pero despilfarrador no es ni la primera que se me ocurre ni la que más me preocupa. Los no-liberales somos así de raros.



    85
    De: Manolo Fecha: 2004-11-05 16:52

    josemurcia, es tan evidente cómo nos dejó Aznar en Europa que no merece ni comentario.

    Pero yo te voy a hacer unas preguntas y si acaso las comentas tú:

    ¿Dónde están las armas de destrucción masiva?
    ¿Dónde están las pruebas de la conexión de Irak con el extremismo islámico?
    ¿Mintieron o no mintieron sobre las razones de la guerra?



    86
    De: josemurcia Fecha: 2004-11-05 17:02

    No hombre, comentalas. Dime quien nos dejo solos. Tal vez el Reino Unido, tal vez Italia, tal vez Portugal, tal vez Polonia, tal vez Dinamarca... Es que vamos, lo que hay que leer...
    Por cierto, amigo , yo no he hablado de si las causas de las causas d e la guerra de irak estaban fundamentadas; simplemente me he limitado a decirte que las unicas que se quedaron solas en Europa fueron Alemania y Francia junto con Belgica



    87
    De: Julio Fecha: 2004-11-05 18:25

    Tanto que hablais de "resultados" y de "intereses"... personalmente me niego a beneficiarme ningún "resultado" o "interés" manchado de sangre.

    Raro que es uno



    88
    De: rap Fecha: 2004-11-05 18:29

    Ay, ay, ay,... discutiendo con pazguatos. Casi prefiero al narizotas que a los ignorantes carniceros. Yo, la verdad, me considero liberal, pero de los del Empecinado. A mi estos de ahora se me parecen mas al cura Merino.



    89
    De: Julio Fecha: 2004-11-05 18:32

    Ctugha y THB

    eso de quedar todos los vecinos a ver que hacen con los presupuestos me suena que lo hacían en Córdoba, alcaldesa Rosa Aguilar de IU ...liberal, lo que se dice liberal, me parece que no entra en la definición¿no?



    90
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-05 18:33

    MANOLO: Yo no he defendido la política exterior de Aznar, he criticado la de Zapatero. A partir de ahí, tú te has montado tu propia película. Personalmente, nunca me hizo gracia el movimiento de Aznar.

    Sobre la Guerra de Irak y el petroleo... también tengo alguna que otra explicación más razonable... (también hay una réplica última, pero llegó demasiado tarde y... ¡¡la acabo de ver!!... pero tiene respuesta sencilla. El Estado americano NO SE PUEDE PERMITIR TALES GASTOS. Tiene un déficit brutal, por ello necesita la ayuda internacional.)

    Ah, y me meto con Bush por más razones que por las económicas... otra cosa es que te olvides de las primeras que ponga y te vayas a las que te interesan... ahí sí...



    91
    De: Ctugha Fecha: 2004-11-05 18:39

    Pues eso, Julio, que thb esta a favor de medidas 'de izquierdas' e impuestos, si son a pequenia escala. Cual es la diferencia con politicas de estado? Que nos vemos las caras mientras hablamos como repartimos nuestros impuestos?



    92
    De: rap Fecha: 2004-11-05 18:39

    Carnico carnicero, por que no le explicas las razonables razones de lo de Irak a los 100000 (segun Lancet)?



    93
    De: rap Fecha: 2004-11-05 18:40

    El link: http://www.thelancet.com/



    94
    De: Manolo Fecha: 2004-11-05 18:43

    josemurcia, ¿no hay respuesta a las preguntas? Pues tampoco habrá comentarios sobre algo obvio. Las respuestas no lo son tanto.

    THB, encantado, que usted lo liberalice bien.



    95
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-05 18:43

    Lo siento, rap. Al margen de que me guste más el brutal death... yo no conozco las razones... pero única y exclusivamente por petroleo... me da que no.



    96
    De: rap Fecha: 2004-11-05 18:46

    Cierto, la razon no es el petroleo, es la estupidez,... y Halliburton



    97
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-05 18:51

    Manolo: Igualmente. Me encanta que la gente socialice sus prejuícios.



    98
    De: Yabba Fecha: 2004-11-05 19:44

    Bueno, es de agradecer que al menos te guste ALGO socializado :)



    99
    De: Manolo Fecha: 2004-11-05 20:29

    ¿Como?



    100
    De: Manolo Fecha: 2004-11-05 20:31

    Bueno, no tengo ganas de discutir más, pa tí la perra gorda, saludos y a disfrutar de la socialización de prejuicios desde tu atalaya.



    101
    De: webensis Fecha: 2004-11-05 20:38

    Me pregunto si estos realistas también comentarán en los blogs por motivos económicos. ¡No lo harán porque sí!



    102
    De: Yabba Fecha: 2004-11-05 20:40

    Igual se estarán preparando para cuando llegue el día en que paguen :)



    103
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-05 20:46

    No, webensis... simplemente es la tendencia que tengo de rectificar a la gente cuando dice alguna tontería en nombre de las más nobles intenciones... Un tic que tiene uno, vaya...

    Manolo: Sobre los prejuícios, me encanta que practiques la ironía... viene bien aceptarlo con humor una vez lo socializas.

    Saludos.



    104
    De: Akin Fecha: 2004-11-05 21:03

    Agradezcamos a su Santísima The Happy Butcher que tenga a bien iluminarnos y hacernos ver nuestros pecados.

    Él a quien la Gran Verdad le ha sido revelada por el Creador.



    105
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-05 21:28

    Afortunadamente, tu demagogia barata a lo Iker Jiménez acompañada de chistes malos y de cerradura de mollera siempre iluminará más que todas las toneladas de datos que pueda proporcinar esa zorra especuladora llamada historia...

    Gracias, Dios.

    Gracias, JJ Benitez.

    Gracias, Akin.

    Joder, menuda santísima trinidad...



    106
    De: Yabba Fecha: 2004-11-05 21:35

    Lo que me pregunto es cuanto le habrá cobrado el Creador por la revelación. Porque es de suponer que si la revelación es liberal, también lo sea el revelador :)



    107
    De: Akin Fecha: 2004-11-05 21:37

    No hombre, méteme al menos con los míos, que soy magugo pero ateo.

    Y no te preocupes, aún estoy a tiempo de ser iluminado por tu sabiduría.



    108
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-05 21:37

    Yabba: Soy ateo. ¿Otro viejo tic pogre de poner al liberal como si fuera un fanático religioso conservador? Muy bien: sigue tú con tu fe.



    109
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-05 21:40

    O peor aún, akin... yo por la tuya...



    110
    De: El último Fecha: 2004-11-06 00:23

    Muy bueno lo de Javier Payaso Sala. El petróleo a 30 o 22$ y lo tenemos en los 50, camino de los 60$ ¡Un lince!



    111
    De: Yabba Fecha: 2004-11-06 03:51

    Si hay algo que me produce dentera, THB, es ese uso peyorativo de la palabra "progre". Es como decir "oye, eres posi" en lugar de decir que eres positivo, o decir que eres "hone" en lugar de decir que eres honesto. Es rebajar algo que siempre es bueno, como es el ser progresista, el mirar hacia delante, el querer mejorar. No hace falta ser de izquierdas para ser progresista, hace falta tener la mente abierta y considerar otras opciones. NO hace falta escogerlas, a veces es suficiente con pensar en ellas para ser un poco mejor.

    Y decir "progre" es un viejísimo tic facha que tienes MUY arraigado. Luego no te quejes...



    112
    De: Gorgorito Fecha: 2004-11-06 04:55

    Yabba, no te equivoques. THB no es un facha convencional, sino algo más desarrollado. Como te ha dado a entender, él es capaz de mantener ciertas posturas que podrían considerarse como progresistas (por cierto, no pasa nada por usar el "progre" para referirse la falsa progresía) y, al mismo tiempo, abogar por la desparíción del Estado en favor de la libertad individual (traducción: la libertad del más fuerte, o sea, vuelta a la jungla).



    113
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-06 08:32

    Último. No te engañés... La predicción de Sala i Martín es que a precios superiores se entra escalada de precios y, posteriormente, en recesión económica... Y eso es algo insostenible para cualquier economía... empezando por la americana (que, recordemos, es una malvada y capitalista economía de libre mercado).

    [sobre el concepto progre] "Es rebajar algo que siempre es bueno, como es el ser progresista, el mirar hacia delante, el querer mejorar. No hace falta ser de izquierdas para ser progresista, hace falta tener la mente abierta y considerar otras opciones. NO hace falta escogerlas, a veces es suficiente con pensar en ellas para ser un poco mejor" ¿¿¡¡Y por qué hostias no piensas en las que ofrece la libertad de mercado!!?? A mí me pasaba lo contrario... que mi progresismo me llevaba a pensar únicamente en las soluciones que podía ofrecer el Estado... ¿No será lo que te pasa a tí? ¿O es que los prejuícios progres (que no progresistas, como apunta gorgorito) te han impedido ver todo lo que se ha conseguido gracias a la libertad de comercio? Si fueras progresista (tal y como tú lo planteas, el progreso), defenderías la libertad individual y la de mercado, aunque no te pido que te olvides de una sanidad y una educación para todos, entre otras razones, porque es algo que yo también defiendo (que tú ya sabías que yo lo defendía pero que, nuevamente, has vuelto a ignorar).

    Gorgorito: ¿Por qué soy fascista (o facha, valga el "cariñoso" diminutivo)? Quizás no haya leído (a pesar de que lo he puesto varias veces, aunque en otros posts) que era necesario que existiera un Estado donde no llegara el mercado... o que defendía la posibilidad del acceso a la sanidad y a la educación para todos (aunque la gestión fuera privada)... y para lo cual, por si no se os da bien eso de entender las cosas implícitas y que se presuponen, es necesaria una recaudación de impuestos... ¿Por qué? ¿Porque defendía el derecho a hacer con el dinero que me he trabajado lo que me dé la gana (y no soy rico, precisamente), y lo mismo para con los demás? ¿Por no defender vuestras soluciones para resolver el problema de la pobreza en el mundo? ¿Por qué? ¿Dónde he defendido yo algo relacionado con el fascismo?

    ¿O es que a todo el que piense de modo distinto al vuestro ya es fascista? ¿Es que no sabeis diferenciar entre los matices (los matices de los que habla Iñaki Gabilondo, y no lo menciono por algo contra él)? No sé si seréis demócratas, lo que no sois es tolerantes con quienes piensan distinto a vosotros... (y no me salgais con lo de "tolerancia con los etarras", la comparación sería obscena). Ni siquiera os habeis molestado en llamarme "neoliberal"... lo cual sería más acertado... A lo mejor se debe a que en el interior de vuestro cráneo teneis la ecuación Libertad (o liberalismo) = Fascismo... que tanto se empeñan en soltar algunos sin tener idea de lo que supone el fascismo en las distintas materias desde el punto de vista político...

    abogar por la desparíción del Estado en favor de la libertad individual (traducción: la libertad del más fuerte, o sea, vuelta a la jungla)... Cuando yo hablaba del Estado ultramínimo... creo que especificaba policía, prisiones, justicia y ejército... así que, de vuelta a la jungla, nada de nada. A ver si lo adivino... el mensaje progre... que mola mucho...



    114
    De: Anónimo Fecha: 2004-11-06 10:35

    Los Alfa+ no entienden el término "subsaharianos", Akin, debes utilizar Epsilones. Verás como te entiende enseguida.



    115
    De: Yabba Fecha: 2004-11-06 15:06

    A mí me gustaría entender por qué cojones soy yo un falso progresista así por las buenas. Tengo millones de defectos, y es bien posible que yo esté equivocado y que tú tengas la razón, THB, pero si algo no le permito a nadie decir de mí es que sea falso en algo. Equivocado, lo que quieras. Falso, jamás, porque para algo me he pasado la vida recibiendo hostias por ir siempre de frente y no mentir. Creo que me he ganado de sobra el derecho a que no se me llame algo que no soy.

    Mi forma de ver la vida, mi forma de entender el progreso, pueden estar equivocadas pero te aseguro que de falsas no tienen nada. Digo exactamente lo que pienso y apechugo con sus consecuencias.

    A lo mejor lo que pasa es lo que apunta Akin : que quien no sea como tú no es progresista. Pues qué quieres que te diga, eso no me parece muy respetuoso con la libertad individual.

    Lo que no comprendo es cómo se puede llegar a manipular algo como tú lo haces. Según tú, porque yo defienda un Estado que cobre impuestos para proveer servicios para todos lo que hago es ser un fascista que está en contra de la libertad individual. Esa delirante teoría me llega al alma, chico.

    Tu problema es que te preocupas única y exclusivamente por el dinero. "Que no me toquen mis cuartos, que nadie se beneficie de ellos aunque yo tampoco me beneficie de lo de los demás". Ese es el resumen del ideario que has demostrado por aquí.

    Vives en un país donde la mayoría del pueblo ha votado por un sistema político democrático que, entre otras cosas, implicó en su momento la creación de un sistema tributario basado en la solidaridad. Los que más tienen aportan más y los menos pudientes un poco menos, pero todos aportamos una parte para el funcionamiento del Estado, de la Sanidad pública, de la enseñanza, de la defensa, etc..

    ¿Que se puede hacer mejor? Sin duda. Se hace muy mal, generalmente, eso es cierto. Pero que se te estropee el mando a distancia de la tele no es motivo para tirar la tele a la basura. Se puede arreglar.

    Tu teoría liberal es un compendio de excepciones. Eres superliberal en todo lo que te conviene y haces unas excepciones que nadie más hace. Es una teoría de retales donde se coge un poquito de aquí y otro poquito de allá pero siempre respetando el principio de que pague lo menos posible de impuestos y me quede atesorando mucha pasta... y que se jodan los pobres.

    Por cierto, la ecuación Libertad = Fascismo sólo cabe en una mente absolutamente desquiciada. ¿Cómo has podido llegar a una idea tan descabellada?



    116
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-06 15:13

    Por tercera vez, AKIN, me da que las dificultades en la lectura le impiden ver las réplicas. Si no es para salvar a la empresa (y una vez salvada, no hay motivo para mantener esas condiciones tan duras), NO LO ES. Tampoco lo soy cuando las condiciones son de riesgo. Es decir, acepto una limitada intervención estatal ¿Tiene algo más allá de esa pregunta? Me temo que no. Lo siento, pero no tienes nada más que un par de datos (o hechos, mejor dicho) ciertos y toneladas de prejuícios...

    Primero: El infierno está lleno de buenas intenciones. Y de bienintencionados... como tú. Plantear las cosas con tu simpleza ya mítica no te ayudará a sacar a los muertos de hambre de su situación...

    Nuevamente, akin, demuestra que ambos somos iguales. Usted es tan cabezota como yo... Usted ve las cosas como quiere (distorsionado, sesgado, manipulado,...) y yo del mismo modo... Usted tiene sus dogmas y yo los míos. Frente a eso, lo mejor que podemos hacer es aportar datos. Usted sólo cuenta historias... que pueden ser ciertas, sin duda, pero que no pueden ser aceptadas desde un punto de vista científico (más que nada porque un hecho no puede ser representativo de toda la muestra)... ¿Pero por qué no dice nada más que "solo ve dos opciones" y demás bla bla bla? ¿Por qué no se molesta en dar más opciones? Es usted quien plantea que haya más... las ONGs, por ejemplo, pero esas serían relaciones voluntarias... no sirven, son LIBRES (sí, akin, eso también es libertad).

    Yo tengo algún que otro dato... (ambos en pdf, ya le digo que el segundo también plantea la necesidad de una intervención para la redistribución, aunque solo comparta la del sistema educativo y alguna cosa ocasional más, presupongo el Estado mínimo) para decir que la libertad funciona de modo global, y comparto esa postura para situaciones más locales. ¿Se puede saber qué tienes tú más allá de tus buenas intenciones y tu cabezonería de creer que la libertad económica es mala?

    Vamos, Akin... la ciencia sí es un buen Dios al que adorar... agarrarse a frases hechas no explica nada... ya no digamos eso de que el hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra...



    117
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-06 16:09

    AKIN:
    "Bla bla bla estás equivocado bla bla bla insultos bla bla bla eres un simple bla bla bla yo soy muy listo bla bla bla..." Gracias, Akin, me encanta que la gente se autodescriba.

    ¿Cuando estableces que es válido porque la empresa corre riesgos y cuando no?

    ¿Qué condiciones mínimas son válidas para el trabajo de esos subsaharianos ya que comida y catre no lo son? ¿100€ al mes? ¿200€?


    Si tú crees que puedes hacer un negocio de zapatillas normales (no de calidad) que genere beneficios manteniendo unos salarios altos, te invito a que la montes tú. Pero no me obligues a mí a que, si el negocio te sale mal, tenga que salvártela con mi dinero. Las condiciones sobre salarios y lo que es empresa en riesgo no las impongo yo, las impone el mercado (las circunstancias).

    Mandando capital a países pobres, lo que estás haciendo es proporcionarles una posibilidad de que fortalezcan su economía (y sí, de paso, te beneficias tú... con lo que todos ganan). Los niños normalmente no son raptados por multinacionales, los mandan sus padres porque no pueden permitirse llevárselos al colegio. Para que puedan existir colegios públicos, es necesario recaudar impuestos, y para ello es imprescindible fortalecer la economía. Tus medidas, que no digo que no tengan un mal espíritu, resultan tener peores resultados, puesto que con las barreras que tú metes para impedir la competencia desleal, ellos no pueden desarrollar su economía. Y seguirán siendo pobres. No puedes pedirles que trabajen en la mismas condiciones que tú. Seguirían siendo pobres y dependientes de los demás... Y luego dirás que la culpa de todo la tiene el capitalismo.

    A ver si te enteras. Yo no quiero que ningún niño trabaje... pero como eso creo que no es posible (no ya desde mi ideología, sino desde el punto de vista práctico), intento que sea la menor cantidad de niños posible.



    118
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-06 16:17

    YABBA: Lo de facha no iba por tí, sino por gorgorito.

    FG: Yo era demasiado joven en aquella época.

    Corrupción en gobiernos liberales: Sin duda, es cierto lo que comentas, pero precisamente por no tener demasiadas competencias es por lo que suelen mitigarse los efectos. El medio ambiente es un ejemplo claro de lo que comentas, puesto que supone un riesgo para el resto de los ciudadanos. Pero ello también pasa en gobiernos de corte más social-demócrata. La diferencia es que ahí, los campos donde volverse corruptos son más. Yo no he hablado en ningún momento de cargarme el sistema judicial.

    Lo dejo hasta la noche... a ver qué me preparais...



    119
    De: Yabba Fecha: 2004-11-06 16:22

    Digo yo, THB... ¿no se consigue lo mismo mandando capital a los países pobres A CAMBIO DE NADA? Por pura solidaridad, por ejemplo. Así tienen dinero, economía más saneada, una oportunidad... y los niños no tienen que trabajar.

    ¿O es que no contemplas la posibilidad de hacer algo solamente por el hecho de que es bueno, positivo y caritativo el hacerlo?



    120
    De: Yabba Fecha: 2004-11-06 16:30

    O para que mi propuesta no peque excesivamente de utópica : ¿no crees que ayudarles a tener una industria propia, una educación, una oportunidad de futuro en suma, no puede ser más positivo que explotarles para que en el transcurso de algún tiempo (unos pocos siglos) consigan llegar a ser pobres de solemnidad pero NO muertos de hambre?

    ¿O es que la riqueza de unos sigue dependiendo en el modelo liberal del hambre de otros, y por tanto no conviene modificar ese equilibrio? ¿No es acaso cierto que el mercado, la ley de la oferta y la demanda, requieren que haya un desesperado que venda sus servicios más barato que otros para que su oferta resulte más atractiva?

    ¿No conduce eso a que determinados países que no tienen suerte (petróleo en su país, recursos naturales, extensión geográfica, situación estratégica) pasen por períodos cíclicos de hambruna o de pobreza moderada sin llegar a tener JAMÁS una oportunidad real de llegar a la opulencia de otros países más afortunados?



    121
    De: Anónimo Fecha: 2004-11-06 20:19

    "su puta madre"....

    ¿ Y usted que escribe así es el director del planetario de pamplona?

    menudo ejemplo.



    122
    De: Hematozoo Fecha: 2004-11-06 20:25

    anonimo, es una forma de hablar coloquial. Esta es su bitacora no un comunicado oficial del planetario.



    123
    De: Akin Fecha: 2004-11-06 20:57

    Eludes muchas preguntas THB para responder solo a lo mismo que ya me has respondido antes. Pero da igual, no voy a insistir.

    A ver si me saco la gripe de encima...



    124
    De: islero Fecha: 2004-11-06 21:05

    Por volver al tema de las elecciones (qué moral tiene el little butcher), se me ocurre una reflexión sobre Michael Moore. En el 2000 se alió con Ralph Nader, consiguiendo arañar suficientes votos demócratas para que Bush ganara en Florida, hecho que a la postre se revelaría decisivo. Esta vez se ha puesto en contra de Bush (más que a favor de Kerry) con el estilo y los medios que son de todos conocidos. Y uno se pregunta: ¿qué ha conseguido? Porque alguien puede decir "a la vista está que no ha conseguido nada", pero yo creo que se equivocaría pensando así. De hecho creo que Michael Moore ha conseguido mucho más de lo que podría pensarse, y que Bush debería enviarle a este hombre una enorme cesta cada navidad, y de forma vitalicia. Bien, y a Susan Sarandon, una tarjeta de felicitación.



    125
    De: ElPez Fecha: 2004-11-06 21:08

    ¿Está mal dicho "su puta madre"? ¿Debería quizás haber puesto "su puta madre de Vd"?



    126
    De: ElPez Fecha: 2004-11-06 21:10

    Quiero decir: ¿no se entiende una expresión tan castellana, a la par de tan expresiva? Que nada tiene que ver, habitualmente, con el oficio de la madre (biológica, alquilada, política o etcétera) de uno.

    Ay de los que se la cogen con papel de fumar o de los que ni se la miran al mear... que ellos son los que te clavarán el puñal con saña.



    127
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-07 07:32

    YABBA: ¿no se consigue lo mismo mandando capital a los países pobres A CAMBIO DE NADA? Por pura solidaridad, por ejemplo Si todo eso es muy bonito... el problema es que no funciona. Se intentó en la década de los 70 y 80 y fracasaron. La explicación: si tú no trabajas, no pagan nada... pero si no trabajas y te dan dinero para comer y para más, entonces tiendes a reforzar esa conducta (no hacer nada). No tendrías ningún motivo para trabajar ni crear ninguna empresa... Lo que tú dices suele ser útil cuando hay una crisis humanitaria (no hace falta mucho, la gente tiene más tripas de lo que uno piensa)... pero si quieres desarrollar una economía... tienes que dar algo a cambio de algo. Ya no digamos cuando hablamos de países corruptos (en África cualquier sistema fracasaría). Si tú quieres desarrollar su economía, abre las fronteras a sus productos. Eso sí ha demostrado que reduce el número de niños trabajando. Y en poco tiempo, puedes desarrollar un sistema educativo.

    Hay otro problema con los niños trabajadores, y es que son sus padres quienes les mandan a la fábrica. Puedes decir, bien, pues se les paga (o regala) un sobresueldo... Y te digo lo que te dije una vez: si aquí la mitad de la gente tiene problemas para llegar a fin de mes... ¿desvistes un santo para desvestir a otro? ¿No es eso una medida arbitraria contra gente que no ha hecho nada malo? Y quitárselo a los ricos, al margen de que tampoco arregla nada porque no ataca el problema de raíz (es decir, regalando no se desarrolla ninguna economía), el dinero que les quitas puede ser muy significativo a la hora de crear nuevas empresas y nuevos puestos de trabajo. La diferencia está en que a unos se lo regalas y otros lo consiguen trabajando. Lo que no quita que ONGs (por ejemplo, religiosas, y digo esto siendo más ateo que una piedra) no puedan crear escuelas y, cuando los niños no trabajan, puedan recibir una educación.

    Todo lo que tú dices se hace más rápido abriendo las fronteras económicas que con las ayudas a las que, dicho sea de paso, se opone Akin.

    ¿O es que la riqueza de unos sigue dependiendo en el modelo liberal del hambre de otros, y por tanto no conviene modificar ese equilibrio? ¿No es acaso cierto que el mercado, la ley de la oferta y la demanda, requieren que haya un desesperado que venda sus servicios más barato que otros para que su oferta resulte más atractiva? Yabba: el libre mercado NO ES UN JUEGO DE SUMA CERO, es decir, que en el libre mercado unos ganan y otros pierden (al menos, no con los intercambios en sí mismos, otra cosa es como resultado de la competencia). Ya se ha demostrado falsa. Ellos mejoran, pueden ir al colegio, comprar coches nuevos... ¿Sería Japón pobre aún si el libre mercado fuera malo? ¿A qué creen que debe Japón su desarrollo económico (y digo ese como digo otros países que han tenido enormes mejoras en el Sudeste asiático)?

    "¿No conduce eso a que determinados países que no tienen suerte (petróleo en su país, recursos naturales, extensión geográfica, situación estratégica) pasen por períodos cíclicos de hambruna o de pobreza moderada sin llegar a tener JAMÁS una oportunidad real de llegar a la opulencia de otros países más afortunados?". Las razones que justifican eso suelen ser bastante más sencillas: corrupción, regímenes claramente antidemocráticos (se me pasa por la cabeza Arabia Saudí)... El hecho de que haya una serie de instituciones que sean capaces de mantener el orden y garantizar los derechos de los ciudadanos (Estado) es condición imprescindible para que los pobres puedan salir de su miseria... Ahora bien, si nos vamos al mapa de los muertos de hambre del mundo, no es dificil deducir quienes son los que más problemas tienen y el típo de régimen en el que viven.

    Akin: yo también te he hecho cientos de preguntas y también has respondido lo que te ha dado la gana.



    128
    De: Akin Fecha: 2004-11-07 10:18

    Y yo no me opongo a las ayudas externas, ni tampoco pido el cierre de fronteras. Lo que pido es que del mismo modo que existe un Banco Mundial, y una Organización Mundial del Comercio (que vigila que por ejemplo los países no hagan competencia desleal subvencionando sus astilleros) exista también una Organización Mundial del Trabajo que controle en qué condiciones se trabaja en todo país que quiera exportar productos. No es que vaya a pedirles a todos esos países salario mínimo de 500$ y jornadas de 40 horas. Que cada país establezca lo que necesita (hasta un máximo) como condiciones mínimas, que no haya trabajo infantil, y que su Estatuto de los trabajadores, sea el que ellos decidan, lo respeten (dicho sea de paso debería hacerse aquí) A partir de ahí, país que lo cumpla que exporte sin trabas, país que no lo haga no exporta.

    Y de paso, dado que creamos inspectores de control del trabajo a nivel internacional, les damos otras atribuciones y vigilamos también que se respeten los derechos humanos. Siempre que el país lo acepte claro. Pero a partir de ahí se puede mejorar enormemente la rentabilidad de las ayudas al desarrollo, y que sean reales y generosas allá donde se necesitan.

    Eso escrito a bote pronto, se trata de usar esas ayudas como condición para un paso progresivo del país a un estado de derecho (que no a una democracia, eso, como sucedió en España, puede ser la evolución lógica a medida que un sistema educativo entre en un país, pero me preocupa menos que sea una democracia formal que un estado de derecho real) Para eso es condición indispensable que las ayudas realmente ayuden, como se hizo en Alemania o en Taiwan.

    Ah, y Japón es famoso por poner enormes trabas a la importación en los sectores donde son fuertes ellos, ya no sólo formalmente (que también) si no incluso socialmente. Ese país en su comercio exterior tiene de liberal bastante menos que yo. Como prácticamente cualquier otro país vamos, lo más cercano a liberalismo en comercio exterior es la UE en su conjunto (que no de de cara al exterior), y aún así se opta por autoregular numerosísimos aspectos de la economía (agraria, pesca...)



    129
    De: Anónimo Fecha: 2004-11-07 10:23

    Un análisis muy profundo y brillante, Happy, te veo escribiendo una columna de economía y política en el Qué me dices. Ah, la camisa de once balas era la de Buffalo Bill (debe ser el amor por América...), aquí eran varas.



    130
    De: Yabba Fecha: 2004-11-07 11:23

    Yo, como dije antes, no puedo hacer análisis sesudo de tus teorías. Sólo puedo decir esto : lo que me has dicho es EXACTAMENTE lo que responden los miembros más fachas (y ancianos) de mi familia en estas discusiones.

    "¿Acaso no tenemos pobres aquí? Que arreglen ellos sus problemas, y no nos vengan a quitar el dinero"

    Una frase que suele venir aderezada con comentarios sobre la inmigración tales como :

    "¿Por qué no se vuelven a su país? Como si aquí no tuviésemos bastantes problemas como para alimentar a extranjeros..."

    Y lindezas semejantes. Ya ni te quiero contar lo que responden cuando se habla del matrimonio gay :)

    O sea, análisis aparte : te veo alineado con las tesis más jóvenes y progresistas, vaya. Bienvenido al mundo de la opinión anciana, THB... algo precoz, pero evidentemente el que llega primero gana la carrera, ¿no? :)



    131
    De: Yabba Fecha: 2004-11-07 11:25

    Naturalmente, el hecho de que la opinión coincida exactamente con la opinión generalizada entre los miembros más fósiles de la sociedad no implica necesariamente que la opinión sea errónea. Al fin y al cabo siempre conviene respetar la sabiduría de los ancianos. Solamente me limito a señalar el parecido, sin sacar (demasiadas) consecuencias :)



    132
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-07 14:15

    Yabba: Sobre los inmigrantes y la inmigración... yo no soy el que se opone a ella... ni por un salario bajo ni por uno alto. ¿Tópicos y falacias progres (ahora sí la , y a posta) para clasificar a una persona dentro de una categoría por unas mínimas coincidencias? O eso o lo que tu concepto de "facha" debe ser revisado para ver lo que de verdad hicieron los fachas y compararlo con lo que hacen los demás y en cada uno de los sectores. O mejor aún, que sean los jóvenes los que tienen razón por el hecho de ser jóvenes y los ancianos equivocados por el hecho de ser ancianos... ¿A que sí?

    AKIN: Ya existe una Organización Internacional del Trabajo. De hecho, creo que se creó hace más de 100 años... Lo que son las cosas...

    Y de paso, dado que creamos inspectores de control del trabajo a nivel internacional, les damos otras atribuciones y vigilamos también que se respeten los derechos humanos... de esas también existen... aquí,aquí... o incluso aquí... ¿Qué decía de las 11 varas?

    Y ahora, analicemos su supuesto análisis sobre Japón y el proteccionismo. El proteccionismo es algo que aplican todos los países, empezando por el ogro neoliberal, neoconservador, fascista y totalitario del planeta Tierra: EE.UU. No digamos ya cuando hablamos de la Unión Europea, de Japón o de otros países. Lo que hacen todos los países es pedir intentar que sus productos no tengan barreras puestas por otros países y ponerles todas las barreras que puedan a los productos extranjeros (y esto lleva siglos siendo así, siendo aplicados por todos los países). ¿Por qué el proteccionismo? Pues porque ningún país puede permitirse tener a los agricultores o a los ganaderos con todo el ganado en la calle de las ciudades más importantes durante un mes. Las manifestaciones y la "solidaridad" hacen que al final los políticos acaben poniendo las barreras y las subvenciones. ¿Qué consiguen las ayudas y barreras? Pues que productos más baratos y/o de mejor calidad puedan entrar al país, con lo que tanto los ciudadanos de los países pobres como los de los países ricos salgan perdiendo. ¿Quién gana? Unos políticos tienen la oportunidad de presentarse con posibilidades... y unos lobbies se hacen ricos a costa de los ciudadanos. Ah, y Akin está contento. A la larga, todos los ciudadanos pierden... excepto los lobbies, claro.

    ¿A qué se debió el desarrollo de las economías de estos países? A que puedieron vender sus productos en el exterior. Así desarrollaron su economía. Su proteccionismo puede mantener a unos lobbies y dar la sensación de paz y bienestar, pero hace que los ciudadanos no puedan comprar productos mejores o más baratos (y con eso también se pueden comprar otras cosas, con lo que también mejora la economía). Es como una de esas enfermedades que no se notan pero que, por dentro, le están devorando a uno...



    133
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-07 14:24

    Se me olvidaba...

    ¿Por qué opción abogo yo? Pues porque pueda comprar productos extranjeros sin ninguna traba y que en el extranjero puedan comprar los míos si así lo estiman oportuno. La ley que es igual para todos no es ventaja para nadie.



    134
    De: Akin Fecha: 2004-11-07 14:47

    Cierto, la OIT existe, aunque como si no existiera, sus competencias y atribuciones, comparadas con la OMC son ridícula.

    Human Rights Watch es una organizción privada (creo) y como tal carece de la más mínima capacidad legislativa o sancionadora. Ignoro las atribuciones del Alto Comisionado para los Derechos Humanos, pero si tiene algunas son también ridículas.

    Vamos, que aquí subvencionas a tu industria o pones aranceles al comercio y te sanciona la comunidad internacional. Tienes empresas con esclavos o con trabajo infantil y no pasa nada. Y desde luego nadie sanciona a un país por saltarse los derechos humanos, al menos no si hay posibilidades de negocio ahí(véase el caso de China)

    Habelos hailos, pero como si no los hubiese. Lo que pido es que tengan la misma actividad y capacidad de sanción que la OMC. En estos momentos, salvo la capacidad de denunciar, creo que no tienen ninguna más.



    135
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-07 15:06

    Creo que no me he expresado bien... o al menos el suficiente número de veces.

    El trabajo infantil ahora es para que no vuelva a existir trabajo infantil NUNCA MÁS. Si fracasara, no habría tenido que se llevara a cabo. En un país industrializado, eso no tendría ningún sentido.

    Sobre China, le estás pidiendo a un liberal que critique a un país que se pasa la libertades individuales por el forro de los cojones... es como pedirle a un cura que le rece a Dios...

    Sobre el poder de los organismos internacionales (y de esto sí se algo), eso siempre depende de la voluntad real de los Estados de adquirir compromisos así como de si estos se pueden permitir. Si los Estados no están de acuerdo en formar parte de una organización, esa organización no tiene potestad para obligarles a nada. Normalmente, para acceder a entrar, la organización tiene que volverse más flexible en sus propuestas.



    136
    De: Akin Fecha: 2004-11-07 15:10

    Y los estados (liberales o no) han llegado a acuerdos para organizar el comercio mientras les trae al pairo el trabajo o los derechos humanos. Sí, no es cuestión de agencias, si no de voluntad de gobiernos por temas concretos.
    Y está claro lo que importa.

    Y el trabajo infantil, como el hambre, es tan sencillo de solucionar que lo único que hace falta es voluntad internacional. El problema es que ni una cosa ni la otra importan demasiado.



    137
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-07 15:25

    No es tan fácil cargarse el trabajo infantil en el mundo. Si fuera tan fácil, ya se habría hecho.



    138
    De: Brunhilda, die Walküre, der Wala Kind Fecha: 2004-11-07 16:47

    Aquí lo que falta y falla es el verdadero sentido común, señores, que como dice el viejo chascarrillo es el menos común de los sentidos...



    139
    De: Yabba Fecha: 2004-11-07 23:45

    El problema no es que sea difícil. Lo difícil se puede hacer con esfuerzo. El problema es que el trabajo infantil es rentable para algunos desalmados, y es por eso Y SÓLO POR ESO que no se ha erradicado.



    140
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-08 07:15

    El problema es: ¿Cómo se hace lo que dices sin cargarte medio sistema económico mundial, incluyendo el siempre olvidado efecto dominó? No es sólo que sea rentable para algunos desalmados, que lo es. La dificultad añadida es que hacer algo de semejante emvergadura es mucho más jodido que "ordenarlo" con instituciones internacionales...



    141
    De: Yabba Fecha: 2004-11-08 08:08

    A lo mejor enfocas al revés la cuestión. Te parece importantísimo el sistema económico mundial. A mi me pasa al revés. La cuestión es : ¿cómo mantienes el sistema económico mundial sin que los niños trabajen o que algunos pasen hambre?

    Quiero decir : tú dices que hay que joderse con ello para que el sistema económico mundial no se vaya a la mierda. Y yo digo que a la mierda con el sistema económico. Si tenemos algo que provoca sufrimiento innecesario, habrá que cambiarlo por algo mejor.

    Tú pones en el altar el sistema económico, yo pongo en el altar a la gente. Cada uno, desde su punto de vista.



    142
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-08 15:26

    ¿cómo mantienes el sistema económico mundial sin que los niños trabajen o que algunos pasen hambre? Si el progreso les llega, no te preocupes, ni los niños tendrán que trabajar y la proporción de gente hambrienta disminuirá a paso de gigante.

    tú dices que hay que joderse con ello para que el sistema económico mundial no se vaya a la mierda. Y yo digo que a la mierda con el sistema económico Mira. Si cargarse el sistema de subvenciones es políticamente casi inviable (hazte al caso de astilleros, por ejemplo)... imagínate lo que puede suponer dejar a un millones de trabajadores en la calle con tu alegre redistribución... No puedes. Es inviable. La única posibilidad (nuestra única posibilidad) es que desarrollen su economía. Y cuando la desarrollen, entonces tendrán colegios y hospitales. Mientras tanto, no les quites su única oportunidad de supervivencia.

    Tú pones en el altar el sistema económico, yo pongo en el altar a la gente Falso, ridículo y propagandista. Los dos ponemos en el altar a las personas. Tú optas para conseguirlo por un sistema político y yo por otro. Lo demás es retórica propagandista (de esa que queda muy bien en el discurso y no arregla nada).



    143
    De: Yabba Fecha: 2004-11-08 15:52

    Si el progreso les llega... un "si" condicional. ¿Y si no llega? ¿Y hasta que llegue qué?

    Puede que la retórica propagandística que me acusas de hacer no arregle nada, pero tu propuesta (no hacer nada y dejar las cosas así hasta que se arreglen de alguna manera misteriosa) tampoco se puede decir que sea muy efectiva. Al menos, no desde el punto de vista del que sufre. Desde el punto de vista del que se lucra,... sí, desde ese punto de vista es altamente efectiva.

    Lo sigo diciendo : más allá de políticas económicas y sesudas teorías hay un hecho insoslayable : unos tienen mucho y otros no tienen nada. Si todos nos diésemos cuenta de que es responsabilidad de todo ser humano el impedir que otros seres humanos pasen hambre, igual conseguíamos distribuir lo que tenemos (que viene del mundo que compartimos, no sale de la nada) para que todos tengamos un mínimo que asegure una vida digna. Más allá de ese mínimo, cada cual que prospere según su merecimiento, pero que NADIE en este mundo pase hambre.

    Ni trabajador, ni vago, ni negro ni blanco... todos hemos venido a este mundo sin pedirlo. Por tanto todos tenemos derecho al mínimo imprescindible. Los lujos, evidentemente, para quien se los curre, pero un plato en la mesa a diario y un techo bajo el que cobijarse debería ser un derecho de todo ser humano. De hecho la declaración de derechos humanos algo dice al respecto, pese a que nos la hayamos pasado alegremente por el arco del triunfo.



    144
    De: Akin Fecha: 2004-11-08 16:04

    Veamos, desde la óptica liberal (a ver si soy capaz)

    - Astilleros: ¿Por qué no son rentables si el sueldo es menor aquí? ¿Pagamos más por las materias primas? ¿Nuestros procesos son más caros? ¿La construcción en el extranjero cuenta con ayudas públicas ocultas? Si es lo terero que intervenga la OMC, y si es alguno de los anteriores, o se mejora, o se cierran los astilleros, no hay más.

    - Lo mismo con las empresas con trabajo infantil: ¿No pueden competir con mano de obra (y salarios9 adultos? Pues está viciando un mercado, está obligando a la competencia a recurrir a las mismas tácticas para sobrevivir a esa competencia desleal. Debe cerrar para limpiar el mercado o modernizarse para poder competir en igualdad de condiciones. La supervivencia del trabajo infantil no sólo condiciona que exista, si no que obliga al sector a caer en lo mismo para poder sobrevivir, y mal vamos si el mercado dice que todos con trabajo infantil en un sector concreto.

    O analizo mal la cosa o desde el liberalismo el trabajo infantil debe desaparecer, o convertirse en norma en el sector ¿No?

    Que era (aunque no me creas) lo que quería indicar en el post de tantas preguntas. Si lo admites fuera es lo mismo que si lo admites aquí, una competencia desleal que convierte a las empresas que pagan salarios dignos en no rentables, obligándolas a caer en lo mismo. Razón por la cual tantos y tantos sectores industriales han abandonado el primer mundo para irse al tercer mundo.

    Si no se hace nada lo único que se consigue es incrementar la tendencia, hacer que cada vez haya más empresas que se vean obligadas a cerrar o recurrir al trabajo infantil.



    145
    De: The happy butcher Fecha: 2004-11-08 18:15

    Yabba: la globalización ha llegado allí donde se han abierto las fronteras al exterior y gracias a aquellas fronteras que se han abierto a sus productos.

    "tu propuesta (no hacer nada y dejar las cosas así hasta que se arreglen de alguna manera misteriosa) tampoco se puede decir que sea muy efectiva" Mi propuesta sí es efectiva. Sólo tienes que ver lo que han mejorado los países del Sudeste asiático, y lo que les queda. En Vietnam, en 10 años (creo) se cargaron el tercio de población infantil que trabajaba en las plantaciones de arroz. ¿Sigo buscando ejemplos?

    "más allá de políticas económicas y sesudas teorías hay un hecho insoslayable : unos tienen mucho y otros no tienen nada" Falso. LA ECONOMÍA DE LIBRE MERCADO NO ES UN JUEGO DE SUMA 0. Ambos jugadores dan una cosa a cambio de otra, por lo que ambos salen ganando.

    "Más allá de ese mínimo, cada cual que prospere según su merecimiento, pero que NADIE en este mundo pase hambre" ¿En dónde? ¿En África? ¿Donde los gobiernos más corruptos del planeta hacen lo que les da la gana y juegan con la salud de la población? ¿En Asia, donde poco a poco, gracias a la globalización, están comenzando a salir de esa situación? Si analizaras la situación caso por caso, te darías cuenta de que las cosas son más complicadas que decir "se lo quito a unos y se lo doy a otros".

    AKIN: Olvidas una cosa: las fábricas no secuestran a nadie, son los padres los que les mandan. Si desarrollan su economía, las familias no necesitarán mandar más a sus hijos, por lo que las empresas tendrán que contratar a adultos... o largarse, pero en ese caso, esa economía ya estará desarrollada como para poder valerse por su cuenta (gracias a las empresas que ellas creen y a sus instituciones).

    Usas el concepto de competencia desleal como te da la gana. No es desleal trabajar por un salario bajo (que es por lo que contrata a niños). Al menos, en España. Y me imagino que tres cuartos de lo mismo en el resto de Europa y el resto de países (y sin tener en cuenta las leyes de salario mínimo). El trabajo infantil se considera (y repito por millonésima vez) la solución menos mala, porque si compitieran en las mismas circunstancias que tú, no podrían salir de su miseria. Pero tú puedes construir cosas de mejor calidad y más caras... por lo que la competencia se mantiene. Unos producen calidad y otros productos más baratos.



    146
    De: Yabba Fecha: 2004-11-08 19:26

    Sólo te diré esto porque ya empieza a ser repetitivo de más :

    ¿¿¿LA SOLUCIÓN MENOS MALA???

    Y ya sé que has repetido tus razones mil veces. Y mil veces me han provocado ardor de estómago. Por el bien de mi digestión, abandono.



    147
    De: Akin Fecha: 2004-11-08 19:48

    Claro, el salario mínimo no tiene nada que ver con la competencia desleal.. vale.

    Y sí oye, lo que tu digas, que el trabajo infantil no es competencia desleal, ni altera el mercado de ese sector.

    Vale.



    148
    De: the happy butcher Fecha: 2004-11-08 20:05

    Akin: Son las ayudas arbitrarias al Estado las que se consideran "competencia desleal". A salarios bajos pueden competir (y ello, curiosamente, beneficiaría a los trabajadores, puesto que aumenta su demanda), pero si un Estado decide arbitrariamente beneficiar a uno a costa de otros... no tiene cabida tu comparación.



    149
    De: Yabba Fecha: 2004-11-08 23:49

    Pues si que lo encuentro curioso... ya me explicarás como puede beneficiar a un trabajador el cobrar menos. Esto del liberalismo es de lo más paradójico... dentro de nada va a resultar que pasar hambre es beneficioso porque se coge una figura que te cagas. Dentro de límites razonables, claro, porque si pasas demasiada hambre se te relajan los abdominales y te sale un panzón que no veas.



    150
    De: The happy butcher Fecha: 2004-11-09 06:54

    Yabba, cobran de media un 40% (Ikea, por ejemplo, paga el doble) más que en sus países, lo que no les iguala a lo que hay aquí (ni mucho menos), pero mejoran ostensiblemente en comparación con su situación anterior. Y eso se nota.



    151
    De: Yabba Fecha: 2004-11-09 17:09

    Ah, creo que había perdido el hilo. Había entendido que a cualquier trabajador en cualquier país le beneficiaba que le bajasen el sueldo. Ya me parecía incluso demasiado delirante hasta para lo que me tiene acostumbrado el liberalismo :)



    152
    De: Anónimo Fecha: 2004-12-04 15:31

    El estilo que le gusta al armenti es el estilo checa estalinista.Los neobolches
    sois todo menos estilo



    153
    De: norteamericano Fecha: 2005-08-06 00:54

    Pues arriba con Bush, Espana Deberia tener un lider como El presidente Bush o como el lider de Inglaterra Tony Blair



    154
    De: Jeniffer Fecha: 2006-03-06 23:57

    A great site where one can enjoy the thought of a great mind long departed. Cheers for the good work!



    155
    De: Anonimo Fecha: 2006-12-31 21:53

    Apoyo la actitud de los artistas que como Susan Sarandon, Jessica Lange, Tim Robbins o Sean Penn estan en contra de la injusta guarra en Irak que solo a causado sufrimiento y vidas inocentes de seres humanos. Los felicito a ellos y todos los que han seguido ese ejemplo, luchar por la verdad y la justicia. Son un digno ejemplo, dignos de admiracion.



    156
    De: Anonimo Fecha: 2006-12-31 21:53

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    De: Anonimo Fecha: 2006-12-31 21:53

    Apoyo la actitud de los artistas que como Susan Sarandon, Jessica Lange, Tim Robbins o Sean Penn estan en contra de la injusta guarra en Irak que solo a causado sufrimiento y vidas inocentes de seres humanos. Los felicito a ellos y todos los que han seguido ese ejemplo, luchar por la verdad y la justicia. Son un digno ejemplo, dignos de admiracion.



    158
    De: Anonimo Fecha: 2006-12-31 21:53

    Apoyo la actitud de los artistas que como Susan Sarandon, Jessica Lange, Tim Robbins o Sean Penn estan en contra de la injusta guarra en Irak que solo a causado sufrimiento y vidas inocentes de seres humanos. Los felicito a ellos y todos los que han seguido ese ejemplo, luchar por la verdad y la justicia. Son un digno ejemplo, dignos de admiracion.



    159
    De: Anonimo Fecha: 2006-12-31 21:53

    Apoyo la actitud de los artistas que como Susan Sarandon, Jessica Lange, Tim Robbins o Sean Penn estan en contra de la injusta guarra en Irak que solo a causado sufrimiento y vidas inocentes de seres humanos. Los felicito a ellos y todos los que han seguido ese ejemplo, luchar por la verdad y la justicia. Son un digno ejemplo, dignos de admiracion.



    160
    De: Anonimo Fecha: 2006-12-31 21:53

    Apoyo la actitud de los artistas que como Susan Sarandon, Jessica Lange, Tim Robbins o Sean Penn estan en contra de la injusta guarra en Irak que solo a causado sufrimiento y vidas inocentes de seres humanos. Los felicito a ellos y todos los que han seguido ese ejemplo, luchar por la verdad y la justicia. Son un digno ejemplo, dignos de admiracion.



    161
    De: Anonimo Fecha: 2006-12-31 21:53

    Apoyo la actitud de los artistas que como Susan Sarandon, Jessica Lange, Tim Robbins o Sean Penn estan en contra de la injusta guarra en Irak que solo a causado sufrimiento y vidas inocentes de seres humanos. Los felicito a ellos y todos los que han seguido ese ejemplo, luchar por la verdad y la justicia. Son un digno ejemplo, dignos de admiracion.



    162
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2006-12-31 22:43

    Vale, pero no es necesario repetir el mismo mensaje trescientasmil veces.



    163
    De: Anónimo Fecha: 2007-07-28 02:21

    ke va!!
    bush es una mierda!!



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