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  • Inicio > Historias > "El Trabajo Os Hará Libres"
    2005-01-27
    )

    "El Trabajo Os Hará Libres"
    2005-01-27

    O "el trabajo libera", o "el trabajo os hace libres", como prefiera traducir (y así, adaptar) el rótulo que hace sólo sesenta años aún coronaba la entrada de Auschwitz: ARBEIT MACHT FREI.

    Hoy hace sesenta años, el 27 de enero de 1945, los soldados del Ejército Rojo (el de la Unión Soviética de Stalin, fiero dictador, pero esta vez del lado aliado) tomaron el campo y liberaron a unos 7.000 prisioneros que quedaban. Muchos menos de los que había antes, porque los alemanes llevaban unos días intentando desmantelar el campo de exterminio. Muchos menos de los que habían muerto allí desde su establecimiento en 1940, y sobre todo con esa "solución final" que pretendían, el holocausto del pueblo judío, también de homosexuales, niños, de todos aquellos que no eran de su cuerda. Más de un millón de asesinados.

    Hoy se celebran allí serias conmemoraciones y algunos supervivientes han tenido el cuajo de volver a entrar allí. Ahora, sin embargo, la leyenda dice: "un pueblo que olvida su historia está condenado a repetirla".

    Lo que no asegura el adagio es que conociéndola estemos libres de la tentación de volver a las andadas. Y eso es lo que hoy, sesenta años después, sigue dando miedo. Otros Hitler capaces de adoptar "soluciones finales" y otros eficientes Höss capaces de llevarlas a cabo.

    2005-01-27 01:00
    Enlace | 46 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: David Fecha: 2005-01-27 14:18

    ¿Para cuando una noticia parecida referente a la revolución cultural china(40 millones de muertos) y a los gulags rusos (ni se sabe)?
    El exterminio Nazi fue un genocidio inmenso, pero creo que hay también muchos otros que no son tan conocidos y sobre los que no se habla, a pesar de caernos casi igual de cerca.



    2
    De: Chanceler Fecha: 2005-01-27 14:27

    Bien dicho está que la guerra saca a relucir lo peor de las personas, pero creo que, en general, hemos aprendido la lección (bueno, siempre hay algún individuo cerril que contempla con añoranza esas atrocidades). ¿Qué son 60 años en la historia europea? Cronológicamente hablando, nada. Una mínima partícula de tiempo. Y Europa ha pasado en ese nada de cometer los peores atropellos jamás vistos a unirse e incluso a redactar leyes comunes que se aceptan de mejor o peor manera, con las disensiones y debates dignos de na democracia. Por esto, en mi opinión esos 60 años son históricamente impresionantes, y creo que el mantenimiento de la paz, con sus más y sus menos, entre países que tradicionalmente nunca pararon de darse de leches (Francia-Alemania, Inglaterra-Francia, Inglaterra-Alemania, todos-todos), es el mejor homenaje que podemos rendir a las víctimas del fanatismo y el odio. Cierto es que aún hay heridas recientes, pero en mi humilde opinión, cada vez menos gente está dispuesta a aceptar "soluciones finales" (repito que por desgracia aún hay quien piensa que esta época estuvo bien, pero estaréis de acuerdo conmigo en que son minoría).

    Sólo quería comentar este pequeño detalle, que me parece importante.

    Y desde luego, los pueblos tienden a tener muuuuy mala memoria...



    3
    De: ElPez Fecha: 2005-01-27 14:38

    ¿Por qué siempre que se habla de algo malo sale alguien a decir que por qué no se habla de otra cosa mala?

    Muchos más millones de muertos está causando el paludismo, el sida, el hambre... y aquí usted también, David, tan tranquilamente preocupado a través de su ordenador.

    Hoy toca Auschwitz. ¿O le parece mal?



    4
    De: Suminona Fecha: 2005-01-27 14:58

    Eso, avasallando. Si no se llama directamente a un coblogero "troll", se puede insinuar que es "nazi". Hala, a seguir haciendo buenos amigos, PezGlobo.



    5
    De: El Padre de Sumikona... Fecha: 2005-01-27 15:01

    Sumi, hijo, ¿por qué no vuelves con el litio, que te iba bien? De todas formas, a ver si aprendes a escribir un poco, que eso de "coblogero" seguro que tampoco está en el diccionario de la Real Acacdemia. Como lo de "uy".



    6
    De: El Padre de Sumikona... Fecha: 2005-01-27 15:02

    ¿Ves? Si nos vas a pegar a todos tu estupidez: puse acacdemia. Le sobra una c, a tí, hijo, te falta un hervor.



    7
    De: Akin Fecha: 2005-01-27 15:02

    ¿Cuando podrá criticar alguien una atrocidad sin que venga el idiota de turno a hacer una contracrítica porque no ha hablado de otra atrocidad? ¿Hasta cuando la falacia de 'no tienes derecho a criticar eso si no criticas al mismo tiempo esto y esto y esto otro...?

    No sé a los demás, a mí me tienen completamente frito estas absurdas y falaces contraargumentaciones.



    8
    De: El Padre de Sumikona... Fecha: 2005-01-27 15:06

    Si te refieres a mi hijo, Akin, déjalo por imposible. Ya sabes que se crece en estos comentarios, su única producción intelectual (vale, llamémosle "intelectual" como una extensión piadosa del término). Sus padres preferiríamos que acabara de una puta vez la carrera. Pero con eso de que lo sacan de vez en cuando en la tele, no hay manera.



    9
    De: lowprofile Fecha: 2005-01-27 15:30

    Por la boca podría morir el pez, pero por sus agallas vive.
    Muy bien puestas (esas agallas) Señor bloger.



    10
    De: vito gonzaga Fecha: 2005-01-27 17:25

    Y aún hay quien niega el holocausto, son cosas que te hacen pensar.



    11
    De: BioMaxi Fecha: 2005-01-27 17:30

    Pasando de los trolls, yo quería hacer una breve nota:

    "un pueblo que olvida su historia está condenado a repetirla".

    "Lo que no asegura el adagio es que conociéndola estemos libres de la tentación de volver a las andadas. Y eso es lo que hoy, sesenta años después, sigue dando miedo. Otros Hitler capaces de adoptar "soluciones finales" y otros eficientes Höss capaces de llevarlas a cabo."

    Pues hace más de 10 años, así que Auschwitz estaría (o debería estarlo) más fresco en la memoria, Europa volvió a mirar cruzada de brazos cómo un dictador hacía de las suyas en el continente. Campos de concentración, limpieza étnica, todo igual. Eso sí, no se invadió ningún otro país. La ONU que se creó para evitar más guerras mundiales logró su objetivo: un enfrentamiento étnico en los balcanes no desembocó en guerra mundial.

    No digo esto por aquello de "no se te olvide criticar a estos otros malos" sino por señalar con el dedo acusador, no al Pez sino a muchos políticos, periodistas o documentalistas que he visto estos días saliendo por la televisión con el cuajo suficiente como para decir que el horror que el holocausto causó en Europa ha impedido que se volviese a repetir algo parecido en este continente. Será que algunos creen que Europa es sólo lo que estaba al oeste del telón de acero, incluso después de que éste cayera.



    12
    De: Humanoide Fecha: 2005-01-27 18:30

    Tiene razón (por una vez, y sin que sirva de precedente) Armentía, al decir que no se pueden tratar todos los temas a la vez. Pero estoy viendo que el tono dogmático y perdonavidas es igual en este blog que en el de Gámez (motivo por el que no pienso pasar por allí en una temporada). Si una persona dice que se hecha de menos un comentario -no ahora, no hoy, pero sí alguna vez- sobre el gulag, no es para llamarle nazi soterradamente o decir que se está hasta los huevos de gente como él. Tolerantes que sois, majos. Sois imposibles de educar.



    13
    De: Akin Fecha: 2005-01-27 18:43

    Le ha caído a éste como le podía caer a cualquiera Humanoide, es un argumento falso y falaz y que sin embargo leo todos los días en una u otra bitácora, hoy por ejemplo me lo puso un tal Tubbo en la mía. Tarde o temprano terminas hartándote y soltando alguna tontería en algún lado...



    14
    De: pj Fecha: 2005-01-27 18:58

    Hoy se habla de Auschwitz porque es el sesenta aniversario, punto.



    15
    De: BLAGDAROS Fecha: 2005-01-27 18:58

    >>>¿Para cuando una noticia parecida referente a la revolución cultural china(40 millones de muertos) y a los gulags rusos (ni se sabe)?
    El exterminio Nazi fue un genocidio inmenso, pero creo que hay también muchos otros que no son tan conocidos y sobre los que no se habla, a pesar de caernos casi igual de cerca.

    David, ¿por qué escribes estas palabras en este blog y no en los otros cien o doscientos que publicaron algo sobre el aniversario de Auschwitz?. Nada, nada...siguiendo tu curioso razonamiento, ya te me estás poniendo a buscarlos y a escribir este mensaje en todos ellos.



    16
    De: Riska Fecha: 2005-01-27 20:28

    "¿Por qué siempre que se habla de algo malo sale alguien a decir que por qué no se habla de otra cosa mala?" (elpez)

    "¿Cuando podrá criticar alguien una atrocidad sin que venga el idiota de turno a hacer una contracrítica porque no ha hablado de otra atrocidad? ¿Hasta cuando la falacia de 'no tienes derecho a criticar eso si no criticas al mismo tiempo esto y esto y esto otro...?" (akin)

    La respuesta es evidente: porque es saludable para todos intentar ser lo más objetivo posible, porque cansa está todo el día leyendo lo malo que son unos y lo buenos que son otros.

    Cuando alguien es un cabrón, lo es sea del color que sea.

    No hay que olvidar lo que hicieron las nazis, igual que no hay que olvidar lo que hacen los hebreos con los palestinos o los chinos con su propio pueblo o los anglosajones en Irak.

    Akin, no es una falacia. Cuando se critica a unos y se excusa u oculta a otros queda desligitimada esa opinión.

    Es mas correcto condenar todas las violencias y todos los abusos.



    17
    De: piezas Fecha: 2005-01-27 20:38

    Riska, y quién dice que no se condenen.

    Vamos a mirarlo de otra manera: supongamos que soy [eres] un tipo demócrata que aborrece y repudia todo tipo de atentados contra la libertad. Entro [entras] en un hilo donde se está hablando de las barbaridades de Gulag. ¿A que no se te ocurre preguntar que para cuando una noticia referente al "los vuelos" de Chile? Como que no pega, ¿no? ¿No dejaría entrever yo [tú] cierta molestia por que se estén sacando a relucir los trapos sucios del gobierno soviético?

    Es que la pregunta que abre el hilo tiene una segunda lectura muy clarita, muy parecida a los argumentos que se oyen en demasía por ahí últimamente: "y vosotros qué?", aceptando doblemente que el que la hace es de _extrema_ derecha y el interpelado de _extrema_ izquierda. Un juego absurdo, cansino, y que nos lleva indefectiblemente al diálogo de besugos en que estamos sumergiéndonos indefectiblemete. Una idiotez como la copa de un pino.

    Además, hoy es el aniversario de Auschwitz, no sé si leiste la prensa.

    Amos, como bien dicen por ahí arriba: un troll. Pero del 45!

    Un saludo,
    ~piezas.



    18
    De: Brunhilda Fecha: 2005-01-27 20:40

    Auschwitz... Una de las peores pesadillas que puede generar la mente humana hecha realidad...



    19
    De: Akin Fecha: 2005-01-27 20:43

    Riska, pues ale, antes de criticar a Bono puedes empezar a criticar a toooodos los políticos del mundo y del universo que han mentido para conseguir titulares. Mientras no lo hagas no tienes derecho a criticarlo.

    Para no ser demasiado cruel te dejo que empieces la enumeración desde el imperio romano en adelante...

    Y antes de criticar lo de Chinos, anglosajones, hebreos y nazis, empieza por enumerar todas las matanzas de la historia, y todas las guerras actuales o pasadas, y todas las hambrunas evitables, y luego sigue por males menores y llegas hasta la primera chica que me dijo que no a mí, que eso también fue una maldad.

    Ale, empieza...



    20
    De: ElPez Fecha: 2005-01-27 21:15

    Curiosamente, quien hizo el comentario-pregunta no comentó nada de que sí dije algo de Stalin en el mismo texto. Hay quienes no ven (o no reconocen) aquello que no les cuadra.

    Pero, y agradeciendo como siempre todos los comentarios inteligentes, simplemente -como dije antes parafraseando a Pujol- lo de Auschwitz era lo que tocaba hoy.

    Por cierto, se me olvidó mencionar a gitanos, a comunistas y otros disidentes que también comprobaron la eficiencia del campo de exterminio.



    21
    De: Antonio Fecha: 2005-01-27 21:45

    Puse en mi blog algunas fotos sobre una visita que hice este verano a Auschwitz. Os invito a verlas.
    http://solienses.blogspot.com



    22
    De: David Fecha: 2005-01-28 14:07

    Pues como visitante, en su día, del campo y persona de ascendencia judía, me considero capacitado para opinar. Pido humildes disculpas a quien haya podido molestar mi comentario, porque nada está mas lejos de mi intención que hacer olvidar uno de los pasajes más desgraciados de la historia del S.XX. Por otro lado, me apena que se me niegue el derecho a recordar otras atrocidades. Creo que si un blog admite comentarios, debería admitir opiniones discordantes y sugerencias de correcciones siempre que no se trate de ofender a nadie.
    Y yo, en mi humilde línea, he tratado de recordar otros genocidios que, a mi entender, no reciben tanta repercusión mediática.

    Si a alguien le ha molestado, disculpas de nuevo.



    23
    De: Fernando Fecha: 2005-01-28 15:39

    David, no creo que nadie te haya negado el derecho a nada.Lo que te han dicho es que "este momento y este lugar" no es el apropiado.

    Recordando Auschwitz, recordemos tambien a los homosexuales e intelectuales o militantes de izquierda (tambien españoles) que murieron alli.


    PD Y no mombraré a la ICAR y sus principales "problemas" de hoy en dia. Que si no alguien me saltará con lo de "y aquellos otros más"



    24
    De: Fernando Fecha: 2005-01-28 15:47

    Me parece que los genocidio de Stalin o Mao, (¡que claro que existen!, ¡y los condenamos todos!) no son tan nombrados porque siempre se utilizan para atacar al sistema comunista en su totalidad.

    Ninguno de nosotros ha vivido en el comunismo, pero conozco a gente de Europa del Este, bastantes, y puedo repetir lo que el 80-90% de ellos dicen: "con el comunismo se vivia mejor"

    Desde luego, mis amigos no son de los rusos que vienen a veranear a España, sino rumanos, polacos, etc, que vienen a trabajar, precariamente, y aun les sobra para enviar a sus familias.



    25
    De: Anónima Fecha: 2005-01-28 16:10

    A mi me parece que existe una diferencia fundamental entre casi cualquier otro tipo de atrocidad conocida y los campos de exterminio.

    Y es que los campos de exterminio se planteaban como fábricas donde matar y hacer desaparecer con la mayor eficacia posible a otros seres humanos, por su raza.

    Ni Stalin ni Mao, creo yo, crearon fábricas de matar gente. No quita que mataron a mucha gente, millones. Lo que es atroz igualmente. Pero creo que se puede afirmar que no les mataban por su raza, sino por que consideraban inaceptable y peligrosa para su sociedad su manera de pensar. Una consecuencia es que no mataban sistemáticamente a niños, o por lo menos eso creo.

    Y además no con esa frialdad desapasionada que consiste en platearse el problema de matar a mucha gente de golpe como un problema de organización industrial.

    Son reflexiones en voz alta sobre porque resultan especialmente odiosos los campos de exterminio.

    Ahora el que resulten especialmente odiosos, no quiere decir que no haya habido muchas otras atrocidades en el mundo.

    Quizé el reflexionar sobre las diferencias entre atrocidades no sea éticamente muy defendible. No sé. Pero personalmente me interesa.

    ¿qué opinaís los demás sobre las posibles diferencias entre unas y otras maneras de matar injustamente?



    26
    De: Akin Fecha: 2005-01-28 16:35

    Pues que es una magnífica reflexión que hago mía Anónima.



    27
    De: ElPez Fecha: 2005-01-28 17:46

    David, gracias por sus comentarios. Le informo que aquí nunca se le ha impedido opinar a nadie. Ni se borran los comentarios (salvo en muy contadas ocasiones y para evitar que los lectores tengan problemas en seguir el hilo de la discusión).

    Dice usted: "Creo que si un blog admite comentarios, debería admitir opiniones discordantes y sugerencias de correcciones siempre que no se trate de ofender a nadie." Y tiene toda la razón, y esta es la política de esta casa. Así que su opinión es compartida.

    Y por ello mismo no estoy de acuerdo, sin embargo, con la frase inmediatamente anterior a la que citaba. Esa en que usted afirma: "Por otro lado, me apena que se me niegue el derecho a recordar otras atrocidades."

    Perdone, pero nadie le ha negado ese derecho. Sí he expresado mi opinión (otros lo han hecho como veían adecuado) sobre la pertinencia de su comentario (1) en el que percibí un reproche. Se lo recuerdo. Escribió:
    "¿Para cuando una noticia parecida referente a la revolución cultural china(40 millones de muertos) y a los gulags rusos (ni se sabe)?
    El exterminio Nazi fue un genocidio inmenso, pero creo que hay también muchos otros que no son tan conocidos y sobre los que no se habla, a pesar de caernos casi igual de cerca."

    Y, de paso, le recuerdo mi contestación (3):
    "¿Por qué siempre que se habla de algo malo sale alguien a decir que por qué no se habla de otra cosa mala?

    Muchos más millones de muertos está causando el paludismo, el sida, el hambre... y aquí usted también, David, tan tranquilamente preocupado a través de su ordenador.

    Hoy toca Auschwitz. ¿O le parece mal?"

    Si esto le ofende, lo lamento. Sencillamente me refería a algo que suele suceder (primer párrafo). Luego a algo que se olvida a menudo (segundo párrafo). Finalmente, en el tercero, explicaba que esta entrada tenía un sentido, una conmemoración de una fecha. La del aniversario de ayer. Y añadía una pregunta tan retórica como la primera.

    Todo ello, en mi opinión, perfectamente respetuoso con las opiniones de los demás; todo ello en ejercicio de la libertad de expresión de cada uno, y -lo mire por donde lo mire- en ningún momento negando su derecho (o el de cualquier otro) a recordar lo que fuere.

    No es bueno confundir el derecho a la libertad de expresión con la impunidad. Al menos, eso creo yo...



    28
    De: Anónimo Fecha: 2005-01-28 17:48

    Anónima: empezando por el final, lo importante es el resultado. Mataron a millones de personas. En duchas de gas o en gulag, o en los campos de reeducación. No dejan de ser distintos nombres para un mismo fin: matar al que es distinto. No importa el porqué, porque si bien hay muchas cosas por las que merece la pena morir, ninguna, que yo sepa, es lo suficientemente importante como para que merezca la pena matar por ella.



    29
    De: Anónima Fecha: 2005-01-28 18:17

    Anónimo 29:

    No estoy de acuerdo. Hay cosas por las que merece la pena matar.

    Creo que mereció la pena y mucho matar por poner fin a la existencia de Auschwitz. También creo que hubiera merecido la pena matar por acabar con cualquier dictadura: como la de Stalin o la de Mao.

    Sin embargo sigo insistiendo en que si qué aprecio diferencias.

    Los gulags eran campos de trabajo, no de exterminio, las personas morían por las malas condiciones de trabajo. Las ejecuciones en la URSS fueron también muy numerosas, pero eran el resultado de juicios injustos y de la aplicación de la pena de muerte. Horrible todo ello. Pero los soviéticos no defendían el exterminio de nadie considerándolo intelectualmente aceptable como los nazis.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag

    Lo mismo pasa con la Revolución Cultural de Mao: murieron millones de personas, pero fue la consecuencia de unas decisiones terriblemente equivocadas, no como consecuencia de la decisión consciente de eliminar a esas personas. Y también en China hay ejecuciones injustas, pero no se ejecuta sin juicio.

    Y tanto en china como en la URSS también ha habido muertes sin coartada, pero vergonzantes.

    A mi me resulta chocante que en Auschwitz tomaran fotos de todos los que luego iban a matar. Se peuden ver en el blog de Antonio del comentario 22.

    No es como en las dictaduras de Pinochet o de Videla, que se hacía "desaparecer" a los enemigos. En las desapariciones queda ímplicito un cierto sentimiento moral de que lo que se está haciendo no está bien, que hay que hacerlo a escondidas. Los nazis creían hacer lo correcto y lo hacían publicamente, sin avergonzarse.

    Enfin, en lo que si creo que tienes razón, aunque no lo digas exactamente así, es que a todos los millones de víctimas inocentes no les importa nada la catadura moral del verdugo.



    30
    De: David Fecha: 2005-01-28 19:04

    Pues solo me queda decir que me parece un thread muy enriquecedor. Es posible que mi aportación inicial estuviese fuera de lugar, pero a veces estos temas se acercan demasiado a las emociones y es dificil mantener la cabeza fría.
    Estimado Sr. Pez, como lector cotidiano de sus escritos, le reitero mis disculpas por una frase que no tenía intención de ofenderle y que escribí, no como respuesta a su artículo sino como una llamada de atención que, ahora, en el momento de la relectura, veo inadecuada.
    Me gustaría aprovechar para recomendar a todos los visitantes uno de los mejores relatos que he leído acerca del holocausto Nazi, Maus, de Art Spiegelman. Su formato es de tebeo-comic-arte secuencial, cosa que suele desanimar a muchos, pero incluso mi madre, que nunca había leído viñetas, no pudo dejarlo a medias.

    Un saludo cordial. Gracias por la hospitalidad.



    31
    De: Anónima Fecha: 2005-01-28 19:16

    David,

    No sé si tu comentario inicial estaba fuera de lugar. Pero a mí me ha servido para reflexionar un montón, junto con los comentarios de Fernando, sobre porqué no me gusta ese tipo de comentarios que parecen querer hace ver que todas las cosas malas son iguales, por ser malas.

    Así que, yo al menos, te agradezco que hicieras tu comentario.



    32
    De: Yabba Fecha: 2005-01-28 20:23

    Una pequeña precisión, como indirectamente afectado por la dictadura argentina (tengo una prima desaparecida desde 1975): en esa dictadura sí se mantenían registros de las atrocidades que se cometían, como de forma muy sorprendente ocurre en casi todas las atrocidades. Debe darles puntillo el recuerdo, quien sabe. Muchos registros han sido destruidos, pero se sabe que existieron y muchos otros se han ido rescatando. Y jamás ha habido en la dictadura argentina (o en la chilena, o en casi todos los regímenes que han aterrorizado al mundo con su crueldad) el menor sentimiento de culpa, de que no estaba bien lo que se hacía. Muy al contrario, aún hoy día Pinochet y sus partidarios siguen defendiendo que lo que se hizo era necesario y bueno. Lo mismo, en Argentina. Para esas conciencias mesiánicas, la tortura y la eliminación de sus oponentes era imprescindible para combatir al marxismo, que era su Satanás privado. Y cuanta más crueldad, mejor : al parecer una ejecución no resultaba suficiente, y se detenía mejor al marxismo arrojando a sus partidarios al mar desde helicópteros con pesos atados a los pies. Cualquiera sabe cómo iba a resultar eso una diferencia, dado que esos métodos no se conocieron hasta después del final de la dictadura y por lo tanto su posible efecto disuasorio era nulo, pero ... ¿quién cojones entiende a ese tipo de animales?

    Así que antes de relativizar cualquier atrocidad de la historia conviene pararse a pensar en lo tremendamente crueles que podemos llegar a ser los seres humanos y que decir la frase manida de "si, esto es malo, pero ¿por qué no se habla de esto otro?" es hacerle el juego a estos cabronazos. No quiero avivar el fuego de esta polémica, he leído las matizaciones de David y me parecen correctas por lo cual no me refiero expresamente a su frase. Es una actitud que se ve tantas veces en este tipo de historias que conviene decirla (aunque repito, no me refiero en absoluto a lo de David, que creo ya zanjado).

    Por poner un ejemplo, a mi me resultó totalmente repugnante leer comentarios que tuve que leer sobre el 11-S que decían que no era para tanto, que más gente se muere en Palestina. Yo creo que toda muerte es terrible, innecesaria y cruel, pero cuando se habla de un suceso en particular es absurdo sacar a relucir otros temas, salvo que sea para aludir a la enorme e innecesaria crueldad que reina en este mundo perro. Sacarlo a relucir con una obvia intención distorsionadora es hacerles el juego a los asesinos.



    33
    De: Anónimo Fecha: 2005-01-28 22:25

    Anónima: siento disentir, pero disiento, al fin y al cabo. Sigo opinando que ninguna idea o ideal es lo suficientemente grande como para justificar el hecho de matar. En todo caso, planteas supuestos en los que se sitúa en la balanza vida contra vida. La vida de uno (p.ej. mencionas a Mao) contra la vida de millones. Como ejemplo que pone a prueba la regla está bien, pero otra cuestión es llevar eso a la práctica. Es la clásica paradoja de "Si pudieras volver atrás en el tiempo y conocieras a Hitler antes de su ascenso al poder ¿le matarías?"

    Tampoco puedo ver esas difernecias entre los regímenes totalitarios. El resultado final es que los gerifaltes de cada una de las dictaduras hicieron lo posible por anular a los diferentes. Dices que el gulag era un campo de trabajo, no de exterminio, y que en todo caso, la gente moría por las malas condiciones. Muerte lenta o muerte rápida, el resultado es el mismo. Y los juicios sumarísimos y con indefensión de los presuntos acusados fueron el pan nuestro de cada día en la URSS de Stalin. Otros medios, otros sistemas, pero el mismo resultado. En tus argumentos sobre la antigua URSS y China, casi parece una especie de justificación, sobre todo cuando planteas que "Y también en China hay ejecuciones injustas, pero no se ejecuta sin juicio". ¿Qué clase de juicio, donde no existen las garantías mínimas para el procesado? En todo caso, podemos plantear que ninguna máquina de horror alcanzó la espantosa eficiencia del III Reich, pero en los regímenes autoritarios y en los totalitarios, ´la separación y exterminio de los que son distintos (por pensamiento, palabra, raza o lo que sea) es parte del sistema. Que varíen los mecanismos represores es casi anecdótico.



    34
    De: rany salmantycus Fecha: 2005-01-28 22:29

    muy bién, con los comunistas vivian mejor.....pero cambiaron.Algunos de ellos veraneaban en los balnearios de los zares; claro que se acuerdan



    35
    De: maggy Fecha: 2005-01-29 12:23

    Recordado y rechazado el holocausto de Auswichtz;para el 6 de agosto, otro dolorosisimo recuerdo.Somos terribles con poderes a nuestro cargo



    36
    De: Anónima Fecha: 2005-01-31 11:51

    Yabba,

    No estaba intentando relativizar nada, ni defender unas dictaduras que me parecen indefendibles. Siento si ha dado esa impresión.

    Tampoco estaba intentando hacerle el juego a nadie diciendo aquello de "si, esto es malo, pero ¿por qué no se habla de esto otro?" Es una frase que me crispa.

    Pero la contestación de "hoy toca esto", no me acaba de parecer racional tampoco. Si realmente todos los atropellos contra la humanidad fueran iguales, SI tendría sentido recordarlos conjuntamente en cada fecha conmemorativa ¿por qué no?

    Así es que estaba intentando reflexionar sobre porque no me parece que todo sea lo mismo, aunque todo acabe igual de mal. Y no me parece una reflexión ociosa, voy a ver si consigo explicarlo, aunque tampoco yo lo tengo muy claro.

    El caso es que yo nunca hubiera luchado al lado de Hitler. Nunca jamás. Sus objetivos me repugnan. No habría tenido la menor duda en luchar contra él en la medida de mis posibilidades y de mi valor físico, que no sé cuanto es porque nunca lo he puesto a prueba.

    En cambio creo que hubiera podido luchar al lado del Che Guevara, incluso de Mao o de Stalin, creyendo estar participando en una lucha justa. Una lucha que con la perspectiva actual veo también como un grandísimo error cargado de sufrimiento.

    En cuanto a las dictaduras fascistas como las de Videla, Pinochet o Franco, donde existía una represión brutal, pero la sociedad era aparentemente normal, creo que tampoco habría caido en la trampa.

    Por eso creo que es importante sacar de cada gran error de la humanidad su lección correspondiente. Hay personas que podrían caer más fácilmente en las garras de un nuevo Hitler, personas que podríamos caer con más facilidad en las de un Che Guevara/Castro. También hay personas que podrían tener más facilidad para mirar para otro lado y vivir en una sociedad fascista aparentemente normal.

    Creo que es importante distinguir la tentación totalitaria en todas sus formas para evitar caer en ella.

    No sé igual es una reflexión que le hace el juego a alguien, pero no es intencionado. Por eso, me gustaría conocer tu opinión sobre esto. Y la de los demás.

    PD: He releido mi comentario y creo que tienes razón: los dictadores del cono Sur no se arrepienten de lo que hicieron ni les parece mal. Sin embargo creo que si existe una diferencia, no sé si ahora habré sabido expresarla mejor, es ese deseo de pretender hacer creer al mundo que en Chile y en Argentina no había torturas ni desapariciones, que la sociedad era una sociedad "normal". Ellos siempre negaron las desapariciones, o por lo menos eso creo y tu comentario parece confirmarlo.



    37
    De: Anónima Fecha: 2005-01-31 12:28

    Anónimo 34, decías en 29,

    "No importa el porqué, porque si bien hay muchas cosas por las que merece la pena morir, ninguna, que yo sepa, es lo suficientemente importante como para que merezca la pena matar por ella. "

    Y yo sigo creyendo que sí. Si Hitler fue derrotado es porque muchas personas, gente de bien, estuvieron dispuestas a morir por sus ideales, es cierto, pero sobre todo porque mataron en defensa de esos ideales, y mataron a los suficientes nazis como para acabar con ellos. No estaba pensando en ficción histórica. Estaba pensando en como se acabó con Hitler, históricamente hablando: en una guerra y matando a muchísmas personas, muchas nazis, pero seguro que también algunas inocentes. La guerra no la ganaron gente dispuesta a morir, en plan martíres, sino gente dispuesta a matar.

    Estoy totalmente de acuerdo en que el resultado, muerte injusta de personas inocentes, es el mismo en los diferentes regimenes totalitarios, no he intentado nunca justificarlos.

    Sin embargo, también los defensores de la democracia en su lucha contra Hitler mataron a personas inocentes. Daños colaterales, lo llaman ahora.

    El problema es como distinguir entre el resultado, muerte de inocentes, y sus causas, que pueden ser justas o injustas. Por lo menos a mi la guerra contra Hitler me parece una guerra justa, aunque se matara en ella a mucha gente.

    Lo de los juicios en China, lo citaba en este sentido: puede ser más díficil desenmascarar una causa injusta si se disfraza de justicia. Debemos aprender a establecer las diferencias, creo yo, para que nadie nos venga en el futuro a vender un regimen como el de la China de Mao, y nos convenzan para seguirles. Aunque la mona se vista de seda, mona se queda. pero históricamente, huibo muchos años en que gente muy bien intencionada, comunistas y simpatizantes, consideraron que la URSS y China eran jemplos a seguir. Ahora sabemos que no. La cuestión es si hemos aprendido lo suficiente como para que no nos vuelvan a engañar como engañaron a tantas personas de la generación de mis bauelos, y durante años, a muchas personas de la generación de mis padres.

    Espero que haya quedado claro que no intentaba justificar el regimen maoista, ni nigún otro régimen totalitario.

    Y no me importa que la gente disienta, eso me obliga a reflexionar más en un campo en el que sinceramente antes no lo había hecho. Así que corro el riesgo de decir tonterías y de que me lo demuestren, pero no pasa nada: ventajas del anonimato ;)



    38
    De: David Fecha: 2005-01-31 12:52

    Pues, desde mi punto de vista, matar no es justificable. Como bien dices en tu exposición, es posible confundirse y "si no puedes devolver la vida, no te apresures a matar" -lo leí en una firma en barrapunto-. El principal problema, a mi entender, es la gente que se cree en posesión de la verdad, porque eso justifica todo tipo de desmanes.



    39
    De: Anónimo Fecha: 2005-01-31 14:18

    Por supuesto matar no sería tolerable si no fuera que hay gente que tiene armas



    40
    De: Anónima Fecha: 2005-01-31 15:51

    David,

    Me gustaría que matar nunca fuera justificable. Pero si los aliados no hubieran matado en la 2GM, Hitler habría ganado la guerra.

    Mi reflexión iba justamente en ese sentido: ¿cómo supieron los aliados que luchaban del buen lado? ¿cómo podemos nosotros aprender de la historia y saber cuando realmente nos estamos defendiendo contra una tiranía y cuando nos están intentando embarcar en la instauración de una nueva tiranía?

    Y es que los bolcheviques en la Rusia zarista luchaban contra una tiranía semifeudal en el que millones de personas habían sido siervos hasta muy pocos años antes y que, pese a no ser ya esclavos en el papel, seguían muriendo de hambre y con sus derechos pisoteados. ¿como hubiera debido ser la lucha contra el zar para evitar la tiranía posterior?

    De todas formas, en situaciones digamos que normales, está claro que lo de morir por las ideas (o matar por ellas) es un error tremendo.

    Y por poner una nota de humor, aquí queda una de mis canciones favoritas de uno de mis cantantes favoritos, Brassens:

    Morir por las ideas: la idea es excelente.
    Por no tenerla, a punto estuve de morir,
    pues los que la tenían, en multitud ardiente,
    alabando a la muerte cayeron sobre mí.
    Y ahora que la tengo mi musa se insolenta,
    abjura de su error, se une a ellos al fin,
    no sin darle al asunto un cierto retintín:
    "Morir por las ideas, mas de muerte lenta.
    De muerte lenta".

    Gocemos, ya que no hay peligro en el retraso,
    del viaje por las curvas del camino a seguir,
    pues podemos morir, si forzamos el paso,
    por una idea absurda, vacía o baladí.
    Y al da el alma a Dios es triste darse cuenta,
    en medio de amargura y de desolación,
    que equivocamos rumbo, camino y convicción.
    Muramos por ideas, mas de muerte lenta.
    De muerte lenta.

    Los Santos Pico de Oro que el martirio predican
    siempre se pasan un largo tiempo por aquí.
    "Morir por las ideas": decirlo por si pican
    es su medio de vida, su forma de vivir.
    Siempre que de los años que viven hago cuenta
    en largas vidas ganan al gran Matusalén;
    para mí que se dicen en cuanto no los ven:
    "Muramos por ideas, mas de muerte lenta.
    De muerte lenta".

    Reclaman las ideas el santo sacrificio,
    sectas de todo tipo lo siguen por igual.
    Mas cabe preguntar a las víctimas de oficio:
    "Morir por las ideas, vale, pero ¿por cuál?"
    Con su bandera cada idea se presenta
    y el sabio ante la tumba, cuando las ve llegar,
    da vueltas mientras piensa, gira y vuelve a pensar:
    "Muramos por ideas, mas de muerte lenta.
    De muerte lenta".

    Si fuesen hecatombes medidas apropiadas
    para ponerlo todo en vías de arreglar,
    después de tantas muertes y cabezas cortadas
    en pleno paraíso tendríamos que estar.
    Pero la Edad de Oro se pierde en las calendas
    y los dioses no se hartan y siempre tienen sed:
    es de nuevo la muerte, los muertos otra vez.
    Muramos por ideas, mas de muerte lenta.
    De muerte lenta.

    Místicos visionarios, apóstoles fogosos,
    ¡morid, pues, los primeros! Yo ya me iré detrás.
    Pero dejad ¡carajo! que vivamos nosotros.
    El lujo que tenemos es la vida, no hay más.
    Pues la Guadañadora ya nos vigila atenta
    guadaña no hay que darle ni provocar su ardor.
    ¡No a la danza macabra del hoyo alrededor!
    Muramos por ideas, mas de muerte lenta.
    De muerte lenta.

    En francés gana mucho:

    http://www.paroles.net/chansons/18810.htm



    41
    De: Anónimo Fecha: 2005-01-31 16:06

    Anónima, ya lo dice el dicho: traductor, traidor :) Pero es igualmente bonito. Y sobre lo de antes (soy Anónimo 34 ;) ) el problema que tienen muchos defensores de las virtudes de esos regímenes (hablas de la URSS y de China, pero también podría hacerse extensivo al III Reich hitleriano cuando aún estaba) es que como en muchos temas, se habla de oídas o sin haber estado y vivido en el lugar, o habiendo estado y vivido con el prejuicio positivo de que todo lo que se ve es lo bueno y lo lógico. El mito ha caído cuando, al igual que en 1945, todo el entramado se derrumbó, o cuando se ha perfeccionado el acceso a la información y cada vez ha sido más y más difícil mantener el hermetismo. Si te fijas, aún hoy existen casos sobre ese particular. Para muchas personas, el régimen castrista en Cuba no es una dictadura, sino todo lo contrario.



    42
    De: Anónima Fecha: 2005-01-31 16:19

    Anónimo,

    A lo mejor tienes razón y es un problema de información, pero creo que es más díficil y en cualquier caso las decisiones hay que tomarlas con la información existente.

    Y una curiosidad al margen. La traducción es la misma que me dió un Anónimo en el blog "días estranhos" en una larga discusión a próposito de unas declaraciones de Atxaga.

    ¿no serás el mismo Anónimo?



    43
    De: Anónimo Fecha: 2005-01-31 16:53

    No, tocaya... no visito muy a menudo "Días Estranhos" y posteo más bien menos :)) Y sí, las decisiones hay que tomarlas con la información existente, pero cuanto más fragmentaria es ésta, más riesgo de meter la pata existe. Eso sí, más pior, como quien dice, es cuando existe una información contrastada y hay quien se empeña pese a todo en mantenella y no enmendalla. Ejemplos: las armas de destrucción masiva en Irak o la ya mentada dictadura castrista. O también Le Pen, cuando habla a favor de la labor de la Gestapo en Francia, junto con sus compañeros de rebaño revisionista.



    44
    De: Anónimo Fecha: 2006-04-10 01:54

    realmente encuentro que el comentario de que matar en algunos casos es mas justificable que en otros lo encuentor lo mas absurdo y estupido...es decir, sinceramente crees que las matanzas de mao, stalin y otros comunistas son "validas"? y claro las de hitler u otros no?, seria bueno que tomaras en cuenta cuantas personas se mato en cada regimen y ver realmente quien mato mas y te daras cuenta de muchas cosas, se nota inmediatamnente tu postura politica...clasico izquierdista sin argumentos que trata de defender lo indefendible...
    que pena que sigan existiendo personas con ese pensamiento tan arcaico y mediocre...



    45
    De: Angel Fecha: 2008-11-12 09:48

    Llega la hora de la venganza, los judios deben pagar.
    Los Negros moros latinking y chinos deben ser expulsados de Europa, la GUERRAS raciales han comenzado.
    SIEG HEIL.



    46
    De: César Noragueda Fecha: 2008-11-12 17:58

    ¡Caramba! Se ha escapado un animal del zoo. Habrá que telefonear para que vengan a recogerle y, por lo menos, que le laven la boca y el cerebelo con jabón, porque tiene ambas cosas la mar de cochinotas.

    César Noragueda



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