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  • Inicio > Historias > Esencias
    2005-02-01
    )

    Esencias
    2005-02-01

    Por denominarlas de alguna manera: esencias de nación, patria, raza, religión, lengua, ideología... He estado escuchando los mensajes de Ibarretxe (PDF), de Zapatero (PDF) y de Rajoy (PDF) (los enlaces conducen a versiones de audio de Cadenaser.com, los PDFs de Elmundo.es).

    Comentarios oratorios: bien para Ibarretxe, un poco engolado, sin duda, con esas resonancias a las esencias vascas, fueros dioses patrias... pero bastante bien leído, con pocos errores, y con cierta consistencia retórica de embajador plenipotenciario; fatal para Zapatero, con numerosos errores en la lectura... ¿no le ponen bien marcadas las pausas?, con unas cuantas citas literarias un poco de "diccionario de citas", con esencias de modernidad un poco rancia; bien para Rajoy, quizá porque también él habla de análogas esencias de las patrias, y porque sabe leer mucho mejor, y entonar adecuadamente.

    Igual lo que pasa es que mantener discursos esencialistas (Euskalerria, España) es más sencillo que nadar entre medias e invocar a una Europa que aún está por ver.

    Y, en el fondo, ¿a dónde se llega con todo esto? Ya veremos...


    2005-02-01 01:00
    Enlace | 94 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Elena Nito del Bosque Fecha: 2005-02-01 23:41

    ¿No dices nada de Rubalcaba? Ha estado estupendo. Ibarretxe sincero y Rajoy muy moderado. Zapatero no ha estado mal tampoco, mejoró bastante en las réplicas



    2
    De: Vendell Fecha: 2005-02-02 00:15

    No sé por qué pero me ha venido al recuerdo un artículo ¿de Joaquín Vidal (que en paz descanse)? en el que se describía con todo lujo de detalles la indumentaria de unos toreros sin llegar a mencionar siquiera la defunción de seis toros.



    3
    De: ElPez Fecha: 2005-02-02 00:32

    Puse un añadido, tras acabar el debate.



    4
    De: Rumbero Fecha: 2005-02-02 04:49

    Rajoy ha estado excelente, con un discurso lleno de coherencia y definiendo sin fisuras los principios básicos de convivencia y democracia. Ha dicho lo que muchos pensamos, incluídos no votantes del PP.

    Jose Luis Rodriguez "el Pluma" (por lo de peso ligero, a ver cuando se faja como un profesional), haciendo honor a por qué muchos lo consideramos un tio sin principios y que no sabe ni por donde anda. Podía haber hablado de pajarillos, florecillas, campos verdes y paseos por los prados y habría sido igual. Total, está pillado por los huevos gracias a Maragall.

    Ibarretxe, hablando de sus rollos mitológicos y fuera de la realidad. Las máquinas de Matrix están fabricadas en Mondragón, no hay duda. Lo peor es que se lo cree este mal imitador del agente Smith.

    Los de ERC, por lo menos han sido claros: no quieren reformar estatutos, lo que desean es la independencia y así lo han dicho.

    Los de IU, CIU, Coalición Canaria, Galegos, con el poder que les dá ser representantes de cuatro gatos, algo tenían que decir para justificarse... y no lo han conseguido :-)



    5
    De: Anónimo Fecha: 2005-02-02 07:58

    Y lo de Rajoy no era también rollo mitológico y fuera de la realidad, verdad, Rumbero?



    6
    De: juanjaen Fecha: 2005-02-02 09:27

    Cuanto rollo mitológico....solo faltó esto..


    Al principio de los tiempos, solo existía Eru, el Único. Éste creo a los Ainur, los sagrados. Les enseñó la música, y durante mucho tiempo cantaron delante de él. Pero Eru les propuso tocar un tema poderoso, una Gran Música, todos juntos y en armonía. Pero Melkor, uno de los más poderosos, no atendió a la armonía y tocó una melodía en discordancia con el resto.




    7
    De: Manolo Fecha: 2005-02-02 10:33

    Muy de acuerdo con usted en su análisis, Sr.Pez, aunque yo sí creo (quizás sea sólo porque lo deseo fervientemente), que la sesión de ayer sea el primer paso para fijar nuevas bases de convivencia que suavicen la tensión. El tiempo lo dirá.
    Pero hay otros análisis que me resultan inconcebibles, tanto por la forma como por el fondo, y que por mucho que me digan que no deben sorprenderme (vista la fuente) me asustan cada vez más. Me permito copiar algunos párrafos:

    "Además de que Rajoy es un orador extraordinario y de que el PP es no sólo el único partido nacional que nos queda sino también el único verdaderamente democrático y leal a la Constitución, la humillante sesión dedicada al infame Plan Ibarreche ha dejado clara una cosa: que Zapatero tiene su propio Plan para desmantelar España, algo que podríamos llamar Zapatereche, y al que ha invitado a sumarse al caudillo separatista en cuanto se lo acaben de escribir, pasen las elecciones vascas y se recuenten los escaños.

    Para ese plan, como para el de Ibarreche, no es imprescindible que los etarras dejen de matar. Más aún, es bastante conveniente que no dejen de hacerlo del todo, porque la claudicación del Gobierno español y la liquidación de la soberanía nacional son hechos tan graves que sólo pueden abordarse en función de un sobreentendido gravísimo: que a cambio de una independencia a plazos, la ETA nos dejará en paz. Que es, naturalmente, lo único que no hará la ETA, ferozmente criminal pero mucho más coherente que este PSOE de Zapatero."

    Don Federico, efectivamente. Me resulta increíble que a este psicópata que dice que al gobierno no le conviene que ETA deje de matar le dejen un micrófono todos los días, no puedo evitarlo.



    8
    De: ElPez Fecha: 2005-02-02 10:44

    Da miedo, Manolo... en efecto.



    9
    De: José Ángel Fecha: 2005-02-02 11:46

    Y sin embargo su parte de razón tendrá todo el mundo. Ibarreche, que tiene derecho a declararse independiente si es lo que desea (ahora bien, esperar hacerlo con la bendición de todos los demás es mucho pedir, porque diciendo que tiene derecho no me refiero a derecho constitucional). Rajoy, diciendo que los derechos reconocibles en España se fundan en la constitución, y que salirse de ella sin un pacto general para reformarla es ilegal. Y Zapatero, procurando una vía de entendimiento que pase por el acuerdo previo de una GRAN mayoría de los vascos... aunque observemos que también aporta una formulación alternativa: de todos los vascos y todos los españoles (que no es lo mismo). El menos contundente, Zapatero, quizá esto lo haga parecer más recomendable, pero parte de su carencia de contundencia viene de que parte de sus apoyos parlamentarios para gobernar han votado esta vez en contra... y es que con ERC se está repitiendo la vieja historia del PNV, pactar basándose en coincidencias coyunturales cuando no se comparte la base misma de la acción política, la constitución. Y eso es un error mayúsculo, que han cometido por cierto tanto el PP como el PSOE, y así tenemos de crecidito al PNV...



    10
    De: Engineer Fecha: 2005-02-02 11:59

    Lo que da verdadero miedo es constatar la enorme cantidad de seguidores que tiene el psicópata.



    11
    De: Tenebris Fecha: 2005-02-02 12:16

    Lo que ha quedado meridianamente claro es que, tal y como está construído actualmente, el corralito no da ya para tantos gallos.

    Yo, que me defino como nacionalista vasco pragmático (entendiendo que a mayor cota de autogobierno mayor desarrollo para el territorio en el que vivo y mayor bienestar para todos los ciudadanos -nada que ver con esa triquiñuela Rajoyana del recurso a las tribus) y que nunca he creído necesario el recurso justificativo a historicismos más o menos mitificados, tengo la impresión de que ayer asistimos a un punto del que ya no hay vuelta atrás.
    Cosas de la historia contemporánea pero, como era de preveer, el estado de las autonomías ya no resulta satisfactorio para quienes disfrutamos del mencionado régimen autonómico. Y no resulta satisfactorio, entre otras cosas porque el marco de referencia ha sido sustituído (España por Europa) con lo que en el nuevo marco las autonomías no sirven para nada y porque quienes han venido gobernando desde la corte se han encargado, durante 25 años, de no dejar que las mencionadas autonomías se desarrollasen, como era de ley, ni que los pueblos que las ostentamos podamos participar como tales del nuevo orden europeo (claro ejemplo el de la modificación, impulsada por el PP, del prólogo de la nueva Constitución Europea).

    La solución considero que la avanzaron tanto Zapatero como Ibarretxe en sus discursos y en sus respectivos ofrecimientos (Rajoy, desgraciadamente, hizo gala de su eterno inmovilismo ideológico -el mismo que les llevó en su momento a oponerse a los estatutos de autonomía).
    La solución (no sólo la vasca sino la de todas las actuales autonomías -ojo también a las recientes quejas que proceden del gobierno de Canarias) deberá ser consensuada, por supuesto, (y tal creí entender que fue el ofrecimiento que puso sobre la mesa Zapatero) pero me parece que ya nos podemos ir preparando todos para pertenecer a una especie de Estados Federados (libremente asociados o como se le quiera llamar) de España.

    Por cierto, no nos olvidemos que las leyes (entre ellas la Constitución) están para servir a las necesidades de los ciudadanos y que dichas necesidades son evolutivas. Por consiguiente, que nadie se rasgue las vestiduras si asiste a una transformación de la Carta Magna. Lo terrible sería que esta no fuese capaz de adaptarse y sencillamente tuviese que morir por ineficaz.



    12
    De: Richi Fecha: 2005-02-02 12:25

    Vaya, el post anterior era mío



    13
    De: Anónimo Fecha: 2005-02-02 12:25

    Ciertamente lo de FJL ya no es normal. A veces pensaba que al no compartir sus ideas, pues puede que mi crítica fuera subjetiva, y por tanto mis cabreos sólo estuviesen motivados por mis propios ideales, radicalmente contrarios a los de él. Pero es que de un tiempo a esta parte, verdaderamente creo que este personaje es, de manera objetiva, un peligro real para la convivencia (aparte de un hijoputa). Incluso, no sé si algunos comentarios del susodicho serán simple y llanamente delito. Lo que dijo de la representante de las víctimas del 11-M es asqueroso.
    Por cierto, que aún hoy en día,cuando se refiere al atentado dice ..." el atentado supuestamente islamista..." ¡Puajj!



    14
    De: JOSE Fecha: 2005-02-02 13:06


    Coincido con Tenebris, la realidad y la evolucion de la sociedad esta por encima de las leyes y estas deben reformarse para adaptarse a la nuevas necesidades, retos, espectativas de los colectivos.

    Rajoy es contundente, pero es un cabezacuadrada... ¡como si la actual constitucion fuera intocable!.

    Zapatero es un bluff, pero al menos encara la realidad y toma posturas reformistas.

    Ibarretxe, que sí, que por supuesto que los vascos tienen derecho a decidir su futuro, pero su nacionalismo no es el de todos los vascos y ahi esta la otra mitad cosntitucionalista.

    En definitiva, estamos en la antesala de una segunda gran transicion española. Urge llevar a cabo esa transicion sin romper la actual convivencia pacifica entre todos.



    15
    De: Chanceler Fecha: 2005-02-02 16:16

    ¿A que parece equivalente en imbecilidad (obviando la diferencia de partido) el decir que "el PP es no sólo el único partido nacional que nos queda sino también el único verdaderamente democrático y leal a la Constitución" a decir que el PP iba a organizar un golpe de estado el día anterior a las elecciones?

    Desde luego, yo lo veo más o menos igual de chorra. A lo mejor es por lo que decía Richi, la diferencia de ideología, pero es que esa perla radiofónica pienso que no se la cree ni el propio FJL.

    A veces me pregunto cómo es que hay gente que aún sigue a Losantos, ese "visionario radiofónico" (como me dijo un amigo mío). Ufff...



    16
    De: Josemurcia Fecha: 2005-02-02 17:00

    Aqui yo creo que se esta planteando mal el debate. Dudo mucho que el fondo de todo esto sea alcanzar mayores cotas de autogobierno por mejoral el bienestar de la sociedad. El fondo es una cuestión de sentimientos, estan pidiendo el paso previo a la independencia como asi se deja entrever a los que hayan leido el "Estatuto Politico de Euskadi". Los reivindican amparandose en unos derechos que dicen les fueron abolidos por la Corona Española en 1876 para reclmar una independencia que jamas han tenido. En fin, espero que no se cometan estupideces en este tema



    17
    De: Luis Fecha: 2005-02-02 17:05

    Como entiendo que ésta es una página donde, entre otras cosas, se promueve el pensamiento crítico y el escepticismo, y a cuenta de que se comenta precisamente una noticia política y se menciona en algún comentario a Federico Jiménez Losantos, me van ustedes a permitir que exponga aquí mi convencimiento de que los peores atentados contra el espíritu crítico y el pensamiento racional en nuestro país se están cometiendo hoy por hoy en el campo de la política. Esto no debería ser ninguna novedad, por supuesto.
    Desde las "esencias" nacionalistas hasta los delirios pretendidamente científicos del marxismo, la irracionalidad campea en política desde siempre.

    Pero he aquí que, a raíz del 11-M, se va configurando, a través de comentaristas como Losantos y periódicos como El Mundo una teoría conspiranoica tan descabellada que ya la quisieran los ufólogos para un día de fiesta. Considero que es nuestra obligación como escépticos llamar la atención sobre estas teorías delirantes y denunciarlas y desmontarlas con la misma dedicación que se le depara a los absurdos paranormales. Si están de acuerdo, sería tal vez interesante pensar en una declaración conjunta.

    Sé que el tema es delicado debido a la polarización de posiciones políticas, pero no echen esto en saco roto. Los conspiranoicos en política pueden ser muchísimo más peligrosos que en temas paranormales.

    Un saludo.



    18
    De: Luis Fecha: 2005-02-02 17:23

    Es que es eso sr. pez. Las esencias huelen a "maderas de Oriente", todas!



    19
    De: Elías Fecha: 2005-02-02 18:33

    El caso es que yo sólo le veo una pata coja a la convivencia en el País Vasco: a los que piensan de determinada forma les pueden quemar el coche, tirar un cóctel molotov dentro de su casa, secuestrar, chantajear, asesinar, etc. Ibarretxe dice hablar en nombre de la mayoría absoluta de Euskadi, pero no le interesa darse cuenta de que gran parte de la gente no vota porque está acojonada. Si los que están en mi contra no salen de su casa el día de las elecciones porque están muertos de miedo, así yo también consigo una mayoría absoluta.

    Si no ocurriese esta situación, todo sería perfecto: uno podría creer en la patria española, en la vasca, en la alavesa o en la de Santurce, si le viene en gana, pero nadie debería tener miedo por ello.

    ¿Bases para la convivencia? Lo que hace falta es que determinados elementos respeten la forma de pensar de otros, y a partir de ahí se habla de lo que sea. Y, ya que estamos hablando más de la cuenta: que obliguen a Ibarretxe a cumplir la ley, como a cualquier ciudadano, sea de Melilla, Cádiz, Burgos o Álava.

    Un saludo.



    20
    De: Lluís P.L Fecha: 2005-02-02 23:20

    Algunos han criticado por aquí el "mitologismo" de Ibarretxe. Yo me remito a lo que le dijo Erkoreka a Rajoy: mucho rollo con que lo único que importa es que los derechos del ciudadano se respeten y que lo demás son mitologias y tribalismos, pero a la hora de la verdad.... "¡Gibraltar español!".

    Por lo demás, a mi juicio Rajoy estuvo bien como orador (tampoco tan espectacularmente bien como algunos pretenden) pero me sacó de quicio que se las diese de cosmopolita e ilustrado, aunque por suerte ahí estaba Erkoreka para ponerle en su sitio. Ibarretxe estuvo muy bien, tuvo golpes retóricos geniales (sobretodo lo de que no es que si vivimos juntos decidimos juntos, sino que debemos decidir primero si vivimos juntos; y también lo de que Rajoy y Zapatero están en su derecho de decidir por la sociedad vasca pero que luego se lo tendrán que explicar a los propios vascos), aunque pudo haber dado mas de si. Erkoreka y Rubalcaba se salieron, y Lasagabaster también estuvo muy bien. Herrera y Llamazares como si no existiesen. Puigcercós bien, pero muy por debajo de su capacidad oratoria; no se quiso mojar demasiado. Y Duran y el de Coalición Canara, patéticos en su particular "¿y que hay de lo mío?".

    Y bueno, respecto a ZP, como orador no es que se saliese, pero el mensaje de fondo me gustó: hay una puerta abierta al diálogo. ¡Que diferencia con hace un año escaso, cuando chupaba rueda del PP en todo lo que oliese a txacolí!

    Y la vivienda sigue por las nubes, si...



    21
    De: Anónimo Fecha: 2005-02-03 01:18

    Sí, Lluis P.J., la vivienda por las nubes e Ibarretxe sin los piés en el suelo.
    ¿Cómo pretende sacar adelante un proyecto de regulacion de la convivencia cuando tiene en contra casi al 5o % de la población?
    Eso no es el "lider de un pueblo" como pregonas en tu página catalana, sino el cabecilla de su tribu...y esa tribu no es la de todos los vascos.
    Su empecinamiento sólo se explica desde su soberbia, tozudez o mala fe, y no es buen estadista el que divide a sus ciudadanos sino el que es capaz de idear y promover una sociedad que ampare a todos ellos sin distinción.
    Ibarretxe olvida a la mitad de la población vasca, justamente la que está social y físicamente amenazada y carece de auténtica libertad política, bajo pena a veces hasta de muerte.
    ¡Menudo gran lider de los vascos, que se olvida de sus ciudadanos más amenazados !

    Salvo que tampoco desee convivir con ellos
    y echarlos a tortas..



    22
    De: Tenebris Fecha: 2005-02-03 11:32

    Nadie se olvida de los ciudadanos amenazados Anónimo dado que en este país vasco, en el que convivimos algunos, todos los ciudadanos estamos directa o indirectamente amenazados.
    De todos modos, por consabido, recalcar ese punto no es más que correr una cortina de humo sobre la actual situación: a saber, que la mayoría parlamentaria aboga por cambiar de marco de relación y -añado yo- que se abre un periodo en el que habrá que consensuar con el resto de la población vasca el modo en que se realiza dicho cambio.
    Tras las elecciones de Abril, sabremos qué porcentaje de la población apoya cada proyecto.
    Sabremos quienes apoyan el actual plan del parlamento vasco, quienes apoyan la actitud de establecer compromisos apuntada por el presidente Zapatero y, finalmente, quienes apoyan el inmovilismo propugnado por Rajoy.
    Y conste que, tal y como lo veo yo, el actual marco autonomista no responde a las necesidades del País Vasco ni a las del resto de las autonomías; así que, si el PP no quiere quedarse solo, ya puede Rajoy empezar a modernizar su concepto de lo que debe ser Europa (cosa harto difícil si tenemos en cuenta que aún siguen muchos miembros del PP sin acabar de tragar con lo del Estado de las Autonomías).



    23
    De: El Peatón Fecha: 2005-02-03 13:01

    Coincido con los que dicen que mientras ETA no abandone las armas todo queda desvirtuado. Y tampoco es una cuestión de número (la mitad más uno, la mayoría absoluta o las pelas que den o dejen de recibir, como algún parlamentario dijo).

    Hay mucha gente que ha luchado y muerto para que esta constitución exista, eso no se puede olvidar; y parece que a nadie le importa lo que diga la Carta Magna (incluso podemos inventar otras más "chulipirulis"). ¿Hay alguien que dé un duro por ella?

    También me dió la impresión de que lo que menos importaban eran los vascos de a pie, que todo el mundo iba a lo suyo. Ir de víctima da muchos pero que muchos votos. Por cierto, que el PNV es un partido de derechas, en la vertiente del PP ¿no? (corregidme si me equivoco).

    ¿Lo mejor para los vascos? Sinceramente, emanciparse y montar un chiringuito estilo Gibraltar o Andorra. Los patriotas están locos porque los haya para no pagar impuestos a su patria.

    Por cierto, ¿es tarde para pedir explicaciones e indemnizaciones por la reconquista? Dejemos la historia, que ya atufa...



    24
    De: Lluís P.L Fecha: 2005-02-03 20:57

    Sr.Anónimo, si hubieses leído con atención lo que digo en mi página catalana (noto un cierto tono de hostilidad en el gentilicio, ¿alguien hablaría la página "española" del blogger X?) verías que digo que Ibarretxe está demostrando ser el líder de su pueblo porque ser líder de un pueblo es tirar de el. "En los momentos difíciles", debí haber añadido. En ese sentido, Ibarretxe se está comportando, que duda cabe, como un líder. No está gobernando con el síndrome del cortoplacismo, pensando en lo bien que hablarán de el los medios de comunicación y en cuantos votos se traducirá eso.

    Por otro lado, no se de donde sacas que el Plan Ibarretxe solo esté aceptado por la mitad de la sociedad vasca y que a la otra mitad se le intenta imponer. Que yo sepa, aun no se ha hecho ninguna consulta al respecto; el día que se haga, ya hablaremos de en cuanto queda esa "mitad", si en mas que, en menos que o en mitad.

    Respecto a que proporción hace falta para aceptar el plan Ibarretxe, si se hace el referéndum y se aprueba por un 51%, seguro que protestarás porque lo verás como una imposición. Pero, por coherencia, deberías protestar igualmente si se dejan las cosas como están, que es lo que querría ese 49% que habrá votado que no. Si una mitad-mas-uno no puede imponer su criterio, una mitad-menos-uno todavía menos. O todos moros o todos cristianos.

    Y finalmente, Ibarretxe no se olvida de los amenazados, y te puedo señalar varias iniciativas institucionales que respaldan lo que digo. Lo que ocurre es que no utiliza a las víctimas mediáticamente para atacar a sus adversarios políticos, que es muy distinto. No mercadea electoralmente con el dolor de los demás. Por muy de moda que esté.



    25
    De: webensis Fecha: 2005-02-03 23:31

    Eso de "líder de su pueblo" me hace pensar en Moisés o algo así.



    26
    De: Anónimo Fecha: 2005-02-04 00:44

    Sí, webensis, a mí también, y lo que es peor en ducces, führes, caudillos y otras raleas similares.
    No entiendo, Lluis, esa fascinación bobalicona de quienes se consideran de izquierda por los "hombres providenciales" y los símbolos tribales.
    Ese panegírico en tu página catalana (no hay hostilidad sino mera descripción: respeto y admiro la cultura de esa comunidad)al presidente del ejecutivo vasco no lo comparto evidentemente.
    Tantos calificativos admirativos se asemejan demasiado a los que les dedicaban sus acólitos a esos personajes desdichados ( y creadores de desdicha) del pasado.
    Va siendo hora de que juzguemos criticamente a esos líderes, conductores y otros iluminados, que buscan con tozudez su gloria y permanencia ante los totems de su particular tribu ideológica y no el bienestar de todos sus conciudadanos.
    Porque el verdadero estadista es el que es apuesta por un ámbito de convivencia para todos, sin exclusiones.
    ¿Te has leido el plan? Crear ciudadanos de primera y de segunda es el germen de un estado nazi.



    27
    De: Lluís P.L Fecha: 2005-02-04 09:48

    Webensis: me parece que has leído demasiado la Biblia :-) Yo cuando hablo de que un político se comporta como líder lo hago pensando, por ejemplo, en gente como Churchill. Salvando las enormes distancias entre personaje y situación, como no.

    Anónimo: se puede criticar todo lo que quieras de Ibarretxe, que tiene mucho de criticable y que te aseguro que está en las antípodas de mi perfil ideológico en casi todo. Pero así como admiro (siguiendo con el ejemplo, y salvando de nuevo las enormes distancias) a Churchill por su valentía y determinación, por mas que no comparta sus ideas, así mismo admiro a Ibarretxe. Como también admiro a muchos otros (bueno, no tantos) políticos, de mi misma ideología o no, sin que por ello suspenda la crítica ante ellos.

    Y respecto a lo que dices del Plan Ibarretxe: si, me lo he leído (de cabo a rabo, por mas que obviamente no me acuerde de lo que dice exactamente cada artículo). Por eso me sorprende tu afirmación: ¿donde se dice que habrán ciudadanos de primera y de segunda?



    28
    De: JOSE Fecha: 2005-02-04 20:01


    tienes razon, lluis, yo tambien me he leido el plan y en ningun momento se habla de crear ciudadanos de primera y de segunda. eso es una interpretacion retorcida de algunos, ya veras.

    ibarretxe cometera errores, pero ha demostrado que los tiene bien puestos.



    29
    De: JOSE Fecha: 2005-02-04 20:03


    y por si algunos no lo sabian, los politicos son lideres.

    claro que si eres lider de un movimiento nacionalista, eres NAZIonalista... hay que joderse.



    30
    De: pepe Fecha: 2005-02-05 03:29

    Sí, es que muchos estamos hasta la gorra de políticos naZionalistas que sólo reclaman y reclaman y no ven nada más allá de su ombligo y de su terruño...

    Les conviene a todos mirar a las estrellas y ver que pequeñitos y parecidos somos todos frente a la inmensidad del espacio.

    Nuestra patria es La Tierra y estas pérdidas de energía social son peligrosas para la construcción unitaria de Europa y un proyecto de futuro a largo plazo que no puede ser sino espacial.

    Miren a Titán y dejense de husmearse el ombligo naZional...



    31
    De: Yabba Fecha: 2005-02-05 04:09

    ¿Y no crees, pepe, que se puede tener como patria la Tierra (como dices) y construir Europa sin por ello dejar de mirar hacia la parte de la Tierra donde vives e intentar proteger su cultura propia y defender sus problemas? Yo creo que una cosa no quita la otra, y que el nacionalismo es una opción tan válida como otra cualquiera siempre y cuando (como pasa con cualquier otra opción) defienda sus postulados de manera democrática y sin acudir a la violencia. Se puede estar de acuerdo o no, pero yo por ejemplo no estoy de acuerdo con la derecha y no por ello les llamo nazis. Habrá alguno entre ellos, sin duda, pero ... son una fuerza política que defiende pacíficamente sus postulados. A mi me valen...



    32
    De: nando Fecha: 2005-02-05 09:58

    Pues a mi no me valen: disparidad de opiniones :-)

    Los políticos naZi-oNanistas han debilitado a una sociedad ya enferma: porque hay que estar muy malito moralmente para considerar normal que haya conciudadanos amenazados y que la oposición polítíca tenga que ir con guardaespaldas y además querer plantear en esas condiciones un referendum
    Digamoslo claramente: allí no hay libertad.
    Según en qué lugares de Guipuzcoa,no se puede expresar en voz alta ciertas ideas, bajo pena de jugarte el tipo, cuando no algo mucho peor. Que se lo cuenten a los 1.000 muertos de ETA.


    La Arcadia vasca feliz que parecen propugnar solo existe en sus enfermizas mentes



    33
    De: tasio Fecha: 2005-02-05 10:19

    Nando, Ibarretxe es un gran líder y quien no esté de acuerdo con su Plan lo tiene muy fácil: que se vaya de Euskadi.



    34
    De: nando Fecha: 2005-02-05 10:26

    Pues supongo, tasio, que lo dices con ironía...porque eso no se lo toma en serio nadie.
    Lo malo es que realmente muchos vascos han tenido que irse de allí debido a los amiguitos de Ibarretxe que han prestado su voto al Plan.



    35
    De: JOSE Fecha: 2005-02-05 10:45


    pepe, los nacionalistas son - muchos de ellos - tan universalistas como tu. pero esa union fraternal puede hacerse con imposicion de unas formas y un pensamiento unico (algo que seria tragico para la humanidad) o bien en base a la diversidad y la clara manifestacion de todos los pueblos de la tierra. porque aunque tu quieras negarlo los pueblos y las etnias existen y no estan dispuestos a tragar con la globalizacion. somos iguales, por supuesto, pero tambien somos muy diferentes y hay que estar ciego para no verlo. leete un manual de antropologia cultural y aprenderas lo que son los rasgos diferenciales de los pueblos y descubriras que no tiene nada que ver con nazismo ni intolerancia.

    los nacionalistas no se miran el ombligo, simplemente quieren ser lo que son: parte de una gran civilizacion diversa y multicultural. apoyan la union europea, pero poniendo como base los pueblos, no los estados.

    y no,no son los politicos, el nacionalismo existe porque los ciudadanos de a pie lo reclaman, ciudadanos tan honestos y cabales como vosotros(?) y contra eso las mentes fascistoides como las vuestras no van a poder hacer nada.

    perdonad por lo de fascistoides, pero si me venis calificando a los nacionalistas como nazis y como enfermos... pues qué voy a pensar.o es una cuestion de incultura o hay fanatismo de por medio.



    36
    De: pepe Fecha: 2005-02-05 10:47

    "El nacionalismo es un enfermedad infantil, es el sarampión de la humanidad." Albert Einstein



    37
    De: JOSE Fecha: 2005-02-05 11:46

    si, einstein era un tipo muy listo, pero una cita sin argumentacion alguna no sirve para nada, aparte de que esta fuera del contexto actual.



    38
    De: pepe Fecha: 2005-02-05 12:23

    Está plenamente vigente: El nacionalismo exacerbado no sólo provocó la segunda guerra mundial sino también la yugoslava y todo porque hay políticos (insisto , políticos) que se creen predestinados y gentes que acaban sucubiendo al ambiente enrarecido que crean en su provecho.
    No será mi caso, no pienso discutir contigo, amigo.
    Porque el único pensamiento( que no el pensamiento único) que debería ser universal no se está respetando desde hace muchos años en el País Vasco: la vida humana.
    Y hay que tener una ceguera enferma para no verlo y no darse cuenta de que antes que los mitos y las patrias hay que respetar la vida de las personas.



    39
    De: JOSE Fecha: 2005-02-05 12:46

    Y hay que tener una ceguera enferma para no verlo y no darse cuenta de que antes que los mitos y las patrias hay que respetar la vida de las personas."

    pero si no puedo estar mas deacuerdo contigo. pero el nacionalismo no es sinonimo de xenofobia, odio y muerte, es solo una postura de defensa de la diversidad. lo estas metiendo todo en el mismo saco: lo que ha provocado esas guerras no es el nacionalismo, es la irracionalidad de muchos que lo utilizaron como excusa, pero el nacionalismo en si mismo no es malo ni bueno, es solo una forma de pensar. lo que es malo es el impulso irracional del ser humano.
    una cosa son los etarras y otra distinta los vascos nacionalistas.el problema es que seguis empeñados en criminalizar a todos los nacionalistas por culpa de cuatro hijos de puta.

    y yo digo que ¡¡ya esta bien!!



    40
    De: nando Fecha: 2005-02-05 13:33

    ¿Quien dijo lo del árbol y las nueces?
    ¿Quien pactó en Estella un plan político conjunto con los "cuatro hijos de puta"?
    ¿Quién aceptó los votos de los amigos de los "cuatro hijos de puta" para sacar adelante su Plan ?

    Los nacionalistas del PNV y los naZionalistas de aquella HB han pactado demasiadas cosas para que ahoran se indignen porque haya gente que los confundan.

    Si prestaran más atención y ofrecieran más diálogo a los que sí están de hecho perseguidos en Euskadi, tal vez los volveríamos a ver de otro modo: como demócratas.

    Ahora sólo parecen los alumnos aventajados del fascista Arana.



    41
    De: Anónimo Fecha: 2005-02-05 13:47

    "La ciudadanía bizkaína pertenecerá por derecho natural y
    tradicional a las familias originarias de Bizkaya y en general a las
    de la raza euskeriana".

    ¿Un Racista? Tal vez: Sabino Arana, fundador del PNV.



    42
    De: nando Fecha: 2005-02-05 13:57

    1) Los extranjeros podrán estable cerse en Bizkaya bajo la tutela de sus respectivos cónsules; pero no podrán naturalizarse en la misma. Respecto de los españoles, las Juntas Generales acordarán si habrían de ser expulsados, no autorizándoseles en los primeros años de independencia la entrada en territorio bizkaino, a fin de borrar más fácilmente toda huella que en el carácter, en las costumbres y en el idioma hubiera dejado su dominación.


    ¿Un xenófobo? NO, claro: Sanino Arana, fundador del PNV



    43
    De: JOSE Fecha: 2005-02-05 14:35


    preguntale a los nacionalistas vascos (los de a pie) y veras como no estan deacuerdo con Arana. y el PNV lo considera simplemente el fundador del partido pero nunca les he oido decir nada en favor de las "tesis" de arana. que los tiempos cambian..

    podeis empeñaros en seguir insultando a los nacionalistas llamandoles nazis, pero las cosas como son: eta y HB son marxistas-leninistas, comparten el mismo objetivo con el PNV. la diferencia esta en que la izquierda radical ha entendido que es imposible separarse de españa sin el uso de las armas y el terror y los otros apostaron por el dialogo y el juego democratico. (me pregunto, ¿que postura de las dos es mas realista?).y parece que no quereis ni una cosa ni otra.

    de lo que no cabe duda es que el objetivo es legitimo y respetable (por mucho que algunos prefieran recurrir al insulto y a la criminalizacion) y que aqui no hay nazis en ningun sitio. podras llamarles nazis, pero estaras quedando como un verdadero inculto.

    yo no soy nacionalista, pero conozco a algunos y me indigna la cantidad de sandeces que tienen que aguantar. porque cuando conoces mas de cerca el nacionalismo te das cuenta de que no tienen nada que ver con arana y de que son mucho mas tolerantes que esos que van d abanderados de la democracia.



    44
    De: nando Fecha: 2005-02-05 15:07

    Lo que trato de evidenciar es que en el origen del nacionalismo vasco sí hay xenofobia y odio. ¿Todavía se conceden los premios Sabino Arana o no? Ibarretxe fue uno de los galardonados recientemente.

    Sé que afortunadamente, unos han evolucionado. Otros no, van a peor: se han dedicado a matar en las últimas décadas.

    Pero la evolución debe continuar: hasta que todos no sean capaces de entender que una vida humana vale más que cualquier idea mítica del pasado o cualquier Arcadia futura , para mi su ideología tiene graves deficiencias morales.

    Y los nazis son nazis, por mucho marxista leninista que se disfracen: es una forma de definir su comportamiento: intolerantes, intimidadores, violentos,adoradores de parafrnalias y banderas y hasta asesinos de quienes no piensan como ellos.

    Supongo que quienes están muchísimo más hartos que los nacionalistas serán los que deben sufrir los atropellos de estos energúmenos.



    45
    De: webensis Fecha: 2005-02-05 15:13

    "Lo que trato de evidenciar es que en el origen del nacionalismo vasco sí hay xenofobia y odio."

    No, hombre, no. Sólo hay defensa de la diversidad ;o)



    46
    De: Manolo Fecha: 2005-02-05 17:17

    No me meto en la discusión sobre nacionalismos porque no tengo argumentos ni comparto esencias, ni siquiera españolas, pero eso de que "eta y HB son marxistas-leninistas, comparten el mismo objetivo con el PNV", me parece más que discutible. En caso de que al final el País Vasco obtenga la independencia o lo que sea, ¿quién les impedirá entender que la única manera de vencer al PNV sean las armas? ¿Quizás el hecho de compartir la misma "esencia"? ¿Habrá entonces varios grados de esencia? Espero que no, pero en el pasado no han dudado en asesinar a otros vascos sólo porque a su entender estaban "españolizados". Peligrosos compañeros de viaje, me temo.



    47
    De: Anónimo Fecha: 2005-02-05 18:10

    La esencia de los naZi-oNanistas batasunos (me gustó el palabro: es sintéticamente descriptivo) es su percepción egoísta (y ególatra) del mundo.
    Los otros (o sea, todos los demás)son vistos como foráneos, sin derecho siquiera a la vida, si eso supone un obstáculo para sus mitológicos fines.
    Euskadi es una sociedad enferma donde un grupo de descerebrados atemoriza a media población, con la pasividad de un lehendakari más preocupado en pasar a la Historia mítica de un supuesto pueblo que, por cierto, nunca la tuvo como tal, al menos no más que otros de su alrededor.
    Y sí, antes "los otros" eran los franquistas, después sumaron a ellos los constitucionalistas, incluidos los vascos y de seguir así, en el futuro, nada impedirá que "los otros" lleguen a ser también los peneuvistas.
    Esto me recuerda a Bertold Brecth cuando hablaba de los judíos perseguidos en la Alemania nazi.
    A ver si el gran líder Ibarretxe sabe reconocer que su obligación como estadista es amparar a sus conciudadanos perseguidos. Mientras no haya libertad para todos en Euskadi, cualquier Plan es una falacia.




    48
    De: Gorgorito Fecha: 2005-02-05 20:16

    JOSE, las etnias existen; y los "rasgos diferenciales" también.

    El problema es que se pretenda dar a un asunto estrictamente científico como éste un carácter político.

    Ejemplos: Hitler atribuyó derechos políticos a la "raza aria" en demérito de otras etnias. ¿Por qué? Por esos "rasgos diferenciales" que, según él, le otorgaba superioridad sobre el resto. Delirante, claro.

    Así que si queremos mantener una discusión política sera deberíamos dejar al margen las cuestiones genéticas, so pena de meternos en un jardín casi siempre peligroso.



    49
    De: Gorgorito Fecha: 2005-02-05 20:17

    JOSE, las etnias existen; y los "rasgos diferenciales" también.

    El problema es que se pretenda dar a un asunto estrictamente científico como éste un carácter político.

    Ejemplos: Hitler atribuyó derechos políticos a la "raza aria" en demérito de otras etnias. ¿Por qué? Por esos "rasgos diferenciales" que, según él, le otorgaba superioridad sobre el resto. Delirante, claro.

    Así que si queremos mantener una discusión política seria deberíamos dejar al margen las cuestiones genéticas, so pena de meternos en un jardín casi siempre peligroso.



    50
    De: Gorgorito Fecha: 2005-02-05 20:22

    "PNV lo considera simplemente el fundador del partido pero nunca les he oido decir nada en favor de las "tesis" de arana. que los tiempos cambian.."

    Creo que estás mal informado. ¿Has escuchado algo sobre la Fundación Arana? Busca en Google, lee un poco y tal vez descubras que Arana no sólo no es un teórico olvidado por el PNV sino que consituye un eje fundamental de su ideología *actual*, y sospecho que futura, por mucho que los tiempos cambien.



    51
    De: Gorgorito Fecha: 2005-02-05 20:32

    Puf, perdón por la tabarra, pero no dejo de sorprenderme.

    El primer programa de HB fue, en efecto, marxista-leninista, motivo por el que gran parte de la izquierda española llegó a votar por él y a dar a esta formación un poder político muy superior al que ostentaría sólo con los votantes del País Vasco.

    Todo esto sucedió antes de que se introdujeran en el texto inicial ciertas reformas que lo situaron en un punto insostenible, no ya para cualquier votante de izquierda, sino para cualquier persona con dos dedos de frente. Estos cambios, por cierto, coincideron con la expulsión de HB del ala roja del partido. Su pecado: echarse las manos a la cabeza ante semejante disparate, y atreverse a decirlo en asamblea pública.



    52
    De: JOSE Fecha: 2005-02-05 21:03


    Unas cuantas cosas:

    - no se si calificar a euskadi como una sociedad enferma, lo unico evidente es que hay un conflicto muy grave.

    - no se hasta que punto la ideologia de arana esta vigente en el PNV, pero en todo caso para nada define al nacionalismo. el nacionalismo actual busca construir la europa de los pueblos, y creo que muchos nacionalistas tanto vascos como catalanes estarian deacuerdo conmigo. este nacionalismo precisamente se basa en el respeto a la diversidad y a las minorias: el enemigo es el estado, considerado una "carcel de pueblos" que impide la plena integracion en europa de estos. se trata de construir una union voluntaria en la diversidad, no una union forzada como la estatal, en la que priman muchos intereses (intereses de poder, claro)


    Gorgorito, no se donde le ves el problema: cada pueblo o etnia tiene derecho a reivindicar sus intereses y la oportunidad de autogobernarse. ¿vas a ser tu quien se lo niegue apelando a que "eso solo pertenece al ambito cientifico"? vuelve a leerte que me parece que no te lo crees ni tu.
    y recuerda que no se trata de buscar derechos en demerito de otros: se trata precisamente de igualdad para todos.



    53
    De: webensis Fecha: 2005-02-06 00:40

    [Jose] Gorgorito, no se donde le ves el problema: cada pueblo o etnia tiene derecho a reivindicar sus intereses

    [webensis] Las personas tienen derecho a eso. Las etnias no.



    54
    De: extremoduro Fecha: 2005-02-06 01:53

    JOSE, estoy hasta los mismisimos de oir hablar de ese eufemismo del "conflicto". ¿El "conflicto" es perseguir a los no nacionalistas y matarlos ? Ya casi llegan al millar.
    Entonces también los nazis tenían un "conflicto" con los judíos.

    Pandilla de insensibles... y los del PNV no son el "pueblo vasco". Son menos de la mitad de esa población, que por cierto igual quiere integrarse en Europa a través de España y no bajo la tutela de un lehendakari
    visionario.



    55
    De: JOSE Fecha: 2005-02-06 11:56


    Webensis, ¿como que los pueblos y las etnias no tienen derecho a reivindicar un autogobierno?, fijate que digo su derecho a reivindicar, a defenderse ante las amenazas que supone para muchas minorias la globalizacion, otra cosa es que eso sea factible, mas o menos dificil de conseguir o ampliamente discutible, pero por supuesto que tienen derecho. ¿QUE PASO CON EL QUEBEC?, ¿me estas vacilando, era una coña o de que vas?.

    extremoduro, cuando yo hablaba de conflicto hablaba de algo muy evidente: que una parte de los vascos no quieren ser españoles y otra parte si quiere. y ambas posturas son respetables, aunque parece que irreconciliables. ¿como diablos se soluciona eso?. por eso dije que es un conflicto muy grave. no hay eufemismos, es la realidad, no se en que estarias pensando.

    y sobre el PNV estoy totalmente deacuerdo contigo y ya he dicho que el nacionalismo del lehendakari no es el nacionalismo de todos los vascos y que no representa a todos.



    56
    De: webensis Fecha: 2005-02-06 12:21

    "¿me estas vacilando, era una coña o de que vas?"

    Voy de que la etnia es una categoría antropológica, y no es sujeto de ningún derecho.
    ¿Dónde están reconocidos los derechos de las etnias?



    57
    De: JOSE Fecha: 2005-02-06 12:35



    vale, webensis, puede que ahi me hayas pillado, y lo digo porque no estoy muy puesto en leyes. pero mientras me informo mejor te dire que si hoy en dia - como tu dices, cosa que dudo bastante- no estan reconocidos legalmente los derechos de los pueblos pues ya estan tardando en redactar esas leyes para ajustarse a la realidad y a los nuevos retos de la sociedad.

    la realidad esta por encima de todas las leyes y son estas las que deben evolucionar para poder gestionar mejor esa realidad y los conflictos que se den, es de sentido comun.

    pero repito, ¿que paso en quebec? porque alli hubo un autogobierno legal y sin pegar ni un tiro.

    en definitiva, si no existen esas leyes, pues se crean. claro que eso va en contra de los intereses de algunos. y no son precisamente intereses fraternales, me parece a mi.



    58
    De: JOSE Fecha: 2005-02-06 13:10


    y no deja de resultar chocante eso de que las etnias esta restringido al ambito de la antropologia, no creo que sea necesario recordaros que la politica engloba todo lo concerniente a las relaciones entre los individuos y los colectivos y la forma de organizar la sociedad y las etnias no son ninguna excepcion, ¿que pasa que determinados grupos humanos no tienen derecho a tener representacion politica? ¿las etnias no?, ¿quien ha inventado esa patraña?



    59
    De: webensis Fecha: 2005-02-06 13:19

    "en definitiva, si no existen esas leyes, pues se crean."

    Pues para eso está la democracia. Pero también puedes perder :oP



    60
    De: JOSE Fecha: 2005-02-06 13:22


    "JOSE, las etnias existen; y los "rasgos diferenciales" también.

    El problema es que se pretenda dar a un asunto estrictamente científico como éste un carácter político."

    aqui esta el quid. se te olvida, gorgorito, que esos rasgos diferenciales son los que crean la conciencia de pertenecer a un grupo humano determinado por compartir con ellos un idioma, un patrimonio natural y cultural, unas tradiciones, una gastronomia...etc todo eso es lo que te hace pertenecer a un colectivo, y ese colectivo tiene sus derechos civicos y politicos.

    cuando uno dice que es vasco, esta diciendo que comparte con otros todas esas cosas que he mencionado. y quiere luchar por defender esos rasgos diferenciales amenazados por la actual globalizacion. se puede estar o no deacuerdo con estos regionalismos, pero no me digas que eso no debe entrar en lo politico porque no tiene pies ni cabeza.



    61
    De: webensis Fecha: 2005-02-06 13:31

    [Jose] "cuando uno dice que es vasco, esta diciendo que comparte con otros todas esas cosas que he mencionado. y quiere luchar por defender esos rasgos diferenciales amenazados por la actual globalizacion."

    [webensis]Cuando uno dice que es vasco, dice que es vasco. No necesariamente dice todo eso que tú crees que dice. Puede ser un vasco pro-globalización (yo conozco alguno) y a lo mejor las tradiciones de su tierra le parecen una chorrada.
    ¿Son todos los vascos clónicos? ¿Qué pasó con esa defensa de la diversidad?



    62
    De: UnodeTantos Fecha: 2005-02-06 14:00

    "el enemigo es el estado, considerado una 'carcel de pueblos'"
    Imagino que si se trata de un "Estado Vasco" ya no habrá enemigo. ¿Porque es "libremente asociado"?
    Con un poco de suerte en unos años habrá mayoría de alemanes en las Baleares y podrán reclamar su derecho de "pueblo con esencias culturales propias" a independizarse del estado opresor.
    En algunos núcleos agrícolas podría haber mayoría marroquí ¿Otra de lo mismo?




    63
    De: JOSE Fecha: 2005-02-06 14:44


    webensis, estoy deacuerdo, yo solamente he hablado de una perspectiva concreta, yo solamente estoy defendiendo la que parece ser es la mas incomprendida (lo digo por aquellos que comparan a los nacionalistas con los nazis), pero todas me parecen respetables.

    efectivamente,unodetantos, ese tipo de problemas se van a dar en el futuro. la emigracion, la propia dinamica de la evolucion de la sociedad traera problemas y cambios. cambios de "patrias" y de "naciones" creo yo...



    64
    De: nando Fecha: 2005-02-06 17:52


    Corrijo: en los premios Sabino Arana no fue Ibarretxe el galardonado sino Garaicoetxa, el primer lehendakari del periodo constitucional.
    Eso si, ambos muy satisfechos colgándose la medalla del racista en cuestión.
    ¡Y que estos tipos acríticos con la xenofobia, tengan la responsabilidad de dirigir una Comunidad!
    No sé si son enfermos morales por no ocuparse de las víctimas del terror (ese grupo de la población es el verdaderamente incomprendido), pero desde luego tiene el síndrome de la sinécdoque vasca, confundir la parte con el todo: el pueblo vasco no son sólo ellos, ni los de su partido.



    65
    De: JOSE Fecha: 2005-02-06 18:16



    yo lo unico que sé es que de la boca de ibarretxe no ha salido ninguna frase xenofoba y el PNV ha condenado en incontables ocasiones los actos violentos.

    el mismo ibarretxe ha perdido a amigos intimos en manos de eta. porque no olvidemos que eta tambien mata a nacionalistas.



    66
    De: extremoduroi Fecha: 2005-02-06 19:04

    ¿Una frase? Todo el Plan es xenófobo...
    "La introducción de la distinción entre ciudadanía y nacionalidad vasca será interpretada, en la práctica y más allá de las disquisiciones jurídicas con que se quiera desvirtuar esta interpretación, como el paso preliminar hacia la separación de los ciudadanos vascos en dos categorías, la de los "nacionales", cuya condición para tranquilizarles será compatible con la posesión de la nacionalidad española, y la de los "extranjeros", que tendrán que conformarse con una sola nacionalidad, la española. Una interpretación nada descabellada si se recuerda que Arzalluz, tan propenso a la sutileza en su pensamiento y en su lenguaje, ya había asimilado tiempo atrás la situación de estos extranjeros-españoles en Euskadi a la de los turcos en Alemania o la de los alemanes en Mallorca"

    Sí, muchíiiiiiiiiisimos nacionalistas muertos por ETA. De hecho todos llevan ahora escolta, verdad?
    Ya no sólo te inventas una historia mítica sino la realidad de los últimos años...



    67
    De: Gorgorito Fecha: 2005-02-06 19:16

    Jose, perdona si te he ofendido. No era mi intención.

    Sólo quería dejar claro, como ya ha hecho webensis, que colocar un asunto antropológico como beneficiario de derechos políticos no sólo es absurdo sino también peligroso.

    Un poquito de reducción al absurdo, para que se vea más claro: ¿debe la comunidad negra reclamar derechos por pertencer a una etnia claramente diferenciada, a saber, por tener la piel negra? ¿No crees que deberían reclamarlos, simplemente, por el hecho de ser PERSONAS, humanos, ciudadanos acreedores de unos derechos civiles?

    En cuanto al papel de Arana en el PNV, es cierto que no se le ha escuchado a Ibarretxe ni a su troupe soltar alguna de las perlas de su ideólogo racista. Bueno, ¡faltaría plus! Es que los argumentos en cuestión además de ser delirantes, podrían estar directamente tipificados en nuestro código penal. O sea, que son contrarios al estado de derecho, aquí y en cualquier país mínimamente desarrollado. E Ibarretxe será nacionalista, pero no gilipollas.

    Por último, me parecen muy bien tus argumentos a favor de la diversidad, la globalización, y tal. Los comparto. Pero, hablando de globalización (la única que por ahora existe: la económica), se me ocurre que a una multinacional como General Motors le vendría mucho mejor ($$$) negociar con 19 enanos que con un Estado fuerte. Nada personal, sólo negocios, pero ayudada por un montón de buenas intenciones.



    68
    De: JOSE Fecha: 2005-02-06 19:37


    extremoduro, ya se que la situacion de los nacionalistas no es la misma que la de los constitucionalistas, mi comentario simplemente insinuaba que las pistolas de eta apuntan a todo aquel que no comparta su vision enfermiza del independentismo. no reaucerdo ahora el nombre ni fechas, pero hace unos años se cargaron a un concejal nacionalista muy cercano a ibarretxe.

    y no hay xenofobia en ese parrafo que has citado, me parece igualmente desafortunado- como otros aspectos del plan- pero no es precisamente xenofobia. compruebalo tu mismo.
    ¿de que historia mitica hablo, me lo aclaras?

    gorgorito, la ideologia araniana es tan demencial que no me vais a hacer creer que tanto ibarretxe como los votantes del PNV hacen el menor caso. de hecho, el mismo arana se retracto de sus tesis en una etapa posterior d su vida, es decir, que ni el se creyo nunca sus barbaridades.

    todo nacionalista reclama sus derechos como ser humano que se siente parte de un colectivo. es asi de facil, comprensible y logico, no le des mas vueltas.

    y por cierto, en ningun momento me has ofendido, es mas, te agradezco tus comentarios.



    69
    De: JOSE Fecha: 2005-02-06 19:39


    gorgorito, la ideologia araniana es tan demencial que no me vais a hacer creer que tanto ibarretxe como los votantes del PNV hacen el menor caso."

    aqui me exprese mal, quise decir que no me creo que los nacionalistas vascos tomen en consideracion las barbaridades de arana. es de cajon.



    70
    De: Cayus Fecha: 2005-02-06 20:02

    Dudaba entre postear o no lo que se me pasaba por la mente, porque la última vez que traté de dialogar con un nacionalista terminé de los nervios, para mi son como los magufos (recordemos el tema del rh, for example), ven lo que quieren ver y solo lo que quieren ver, perfecto caso de profecia autocumplidora.

    Yo nací en una tierra desde la que vemos otro continente, yo nací en una tierra en la que siempre ha habido emigrantes e inmigrantes, yo nací en una tierra en la que cuando hablamos con uno del norte (un sitio raro, frío y aburrido mas allá de despeñaperros) para entendernos disminuimos la velocidad de vocalización, rebajamos el acento-tono y la frecuencia de habla, no por nada, sino por entendernos (y no queremos tener ni dialecto, que eso esta pasado de moda, ahora mola el english, el castellano y aleman, y si hay tiempo ruso o mejor chino, las lenguas del futuro), yo nací en una tierra en la que siempre nos supimos distintos, no mejores o peores, pero si distintos, al fin y al cabo a nivel genético todos somos nuestra propia nación, única, irrepetible (si no se clona) y con fecha de caducidad, con mis mismos genes, si hubiese crecido en basauri probablemente seria distinto, mucho mas si me hubiese criado en una familia próxima a las tesis de Arana, pero afortunadamente no nací en LLeida o en Bilbao, digo afortunadamente porque me gusto como soy y me gusta ser así, mas vale lo malo conocido...

    A lo que iba, que me enrollo, en mi tierra, será por el sol, o porque llevamos tresmil años siendo "visitados" por pueblos que al final se quedan y se "convierten" en otra cosa, esto del nacionalismo vasco y catalán nos pilla muy lejos, somos incapaces de entenderlo a nivel histórico (no tiene ni pies ni cabeza, depende del momento que eligas otro distinto tenia tu tierra, remontemonos pues al neolítico, o mas allá o simplemente devolvamos europa a los indoeuropeos, o mejor, yo me quedo con los griegos o cartagineses, me caen mejor que los romanos, puestos a elegir...o mejor los árabes, otra vez me enrollo...

    Decía que no entiendo nada, para nosotros es simple, si se quieren ir, que se vayan, pero no comprenderé nunca su obsesion en ser comprendidos, respetados y apoyados, a mi la idea de españa me queda grande porque me suena a reyes bajo palio, a minifundios convertidos en latifundios, a invasion llamada reconquista, lo que me descojona (puro sarcasmo) es que los que apoyaron eso en su momento ahora son las victimas, ellos son los invadidos, pero si alava no quiere irse la anexionan a bombazos, si valencia dice que de paisos catalans nanai de la china al carod rubira se le suben los colores...

    ...en resumen, yo soy de los que piensa que ese invento llamado españa es algo raro, es un artefacto que chirría pero funciona, comprensé uno nuevo, llamado euskadio paisos catalans, pero no obliguen al que no quieran a comprarlo (alava, valencia, aragon, baleares...) y sobre todo, no traten de descambiarlo cuando españa se actualice a españa federada en la UE porque la UE les diga que nones, que ustedes a vivir en plan andorra...

    En fin, que los vascos se quieren ir, que se vayan, pero del todo (tambien el bbva, fagor y demas) idem con todo el que no quiera estar, pero porfavor, dejen de tratar de comernos la olla, para eso prefiero a rapell, que queda mejor en la tele y es mas cachondo (por no hablar de mi inolvidable carlos-jesus)



    71
    De: Rain Fecha: 2005-02-06 20:31

    Para tí son como los magufos, estupendo. Tu confesión hace que entienda muchas cosas :P.



    72
    De: Gorgorito Fecha: 2005-02-06 21:00

    Jose, no hace falta que tomen en consideración las tesis de Arana (insisto en que en algunos casos podría ser directamente ilegal), sino que basta con poner al "padre fundador" en un segundo plano, como aviso para navegantes y mensaje para quien pueda o quiera entenderlo.

    Me remito a otro ejemplo, un poco exagerado esta vez: imagina que montó un partido político y lo asocio a la Fundación Adolf Hitler. Por mucho que te dé garantías de que se trata sólo de una fundación de investigación histórica, es normal que, como mínimo, pienses que "estos chicos son... raritos". Pues eso mismo para por la cabeza de los que vemos algo así. Comprende nuestro estupor al saber que la fundación asociada a un partido político -suelen ser el 'think tank' de las formaciones- lleva como nombre el de un individuo declaradamente racista. Es indignante, por mucho que los miembros del partido sean unos chavalotes muy majetes.



    73
    De: JOSE Fecha: 2005-02-06 21:18


    lo comprendo perfectamente, gorgorito.

    todo esto empezó porque algunos insultaron a los nacionalistas (los nacionalistas en general) llamandolos nazis y eso me parece gravisimo porque he hablado con nacionalistas, tengo amigos nacionalistas que son bellisimas personas y sé de sobra que el nacionalismo no es nazismo... puede que los mas radicales en la linia de HB tengan muchas semejanzas con el nazismo, pero no representan a la inmensa mayoria de nacionalistas, ya sean estos vascos, catalanes, gallegos o lo que sea.

    cada uno vaya con su ignorancia a donde quiera, pero cuando yo leo ciertas barbaridades no me puedo aguantar y no estoy dispuesto a dejar pasar ni una.

    saludos y gracias por tus comentarios.



    74
    De: NICKY Fecha: 2005-02-06 22:32

    *JOSE* :...no me creo que los nacionalistas vascos tomen en consideracion las barbaridades de arana. es de cajon.



    * NICKY * ¿Ah, no? Pues lee la prensa y ponte al día:




    Conscientes de que el éxito de la propuesta de Nuevo Estatuto Político pasa por buscar firmes alianzas con los sectores sociales que, desde el rechazo a la violencia, creen en la capacidad del pueblo vasco para decidir su futuro. En esa tarea el ejemplo de los discípulos de Sabino Arana nos será de imprescindible referencia. Creo que ésta es la verdadera herencia del fundador del Partido Nacionalista Vasco. Quiero terminar con nuestro querido Uzturre.



    “Sabnino Arana y Goiri –subrayó Uzturre- fue el forjador de la conciencia nacional. Es obligado que la organización política a la que él dio orientación celebre su recuerdo, pero como vascos y como demócratas estamos obligados a procurar que la figura de Sabino Arana y Goiri se afirme con la significación que le corresponde, de la misma manera que Martí y Rizal, Bolívar y San Martín, Washington y Juana de Arco, Masaryk y Gandhi, ostentan una significación especial dentro de su patria respectiva”.



    (Palabras citadas de J.J. IMAZ , presidente del PNV )




    75
    De: Gorgorito Fecha: 2005-02-06 23:34

    Jose, en eso estamos de acuerdo. Hoy en día, usamos demasiado el "nazi" y el "fascista", y en la mayoría de los casos los usamos mal. Esto provoca un doble error: el semántico y el que hace que, de tanto machacarlas, se vacíen de de contenido.

    Nicky, es lógico que Josu Jon Imaz reivindique la figura de Arana. A él le debe el nacionalismo su misma existencia (muy lucrativa) y hasta la propia denominación de "Euskadi".

    Estos cantamañanas harían reir sino fuera porque, como dice Jose, hay un montón de gente en el PV que ni se cree ni se creerá nunca semejante discurso.



    76
    De: Yabba Fecha: 2005-02-07 01:59

    Gorgorito ... ¿y los nacionalismos que hay en otras partes? Porque el BNG o CiU no tienen concepción "araniana"... vamos, que el nacionalismo en sí no le debe a Sabino Arana su propia existencia. Tal vez sí la configuración actual del nacionalismo vasco, sobre todo la de su partido, el PNV, pero no identifiques a todo el nacionalismo con las tesis de Arana porque vamos mal. Ni siquiera al nacionalismo vasco creo yo que se le pueda encuadrar hoy día del todo en ellas.

    Por cierto, lo que se escribió más atrás sobre la xenofobia del Plan Ibarretxe ... ¿es cita literal del plan o es la interpretación que hace alguien? A mi me parece más bien lo segundo... y vendría bien saber quien hace esa interpretación, más que nada para hacerse una idea de la fiabilidad de esa interpretación, ¿no?



    77
    De: JOSE Fecha: 2005-02-07 11:51


    yabba, a mi no me cabe duda de que son malinterpretaciones de mentes retorcidas hechas con toda la mala fe del mundo. La parrafada habla por si misma.

    Y a NICKY, pues lo que ya ha comentado gorgorito, ahi solo se dice algo evidente y que sabemos todos: que sabino arana fue el fundador del nacionalismo vasco y que a él se lo agradecen. en ningun momento se avalan las tesis xenofobas de arana, tesis por otra parte que hoy en dia carecen de sentido y solo deben ser analizadas en el contexto socio-historico de finales del XIX y principios del XX.

    y insisto: el nacionalismo no solo no tiene nada que ver con el nazismo sino que es totalmente opuesto. se basa en el respeto a todas las razas y colectivos, por eso se reivindica la destruccion de los estados para dar paso al autogobierno de cada colectivo, etnia, pueblo, para que estos puedan hacer perdurar su singularidad amenazada por la globalizacion.
    de hecho, si acudes a algunas de sus conferencias o asambleas se pueden leer lemas del tipo de "por la defensa y la fraternidad entre todos los pueblos de la tierra" y se defiende tanto al pueblos vasco como al catalan, a las minorias en sudamerica, chiapas, las tribus amazonicas, el pueblo tibetano y otras etnias que sufren el asedio de la globalizacion. lo que proponen es una utopia, deacuerdo, pero hitler no tiene nada que ver con esto.NADA DE NADA.
    lo de arana es solo una excepcion y aqui hay gente que pretende criminalizar a todos los movimientos nacionalistas en base a la nada.



    78
    De: webensis Fecha: 2005-02-07 15:44

    Jose, comparar el nacionalismo (así, en general) con el nazismo es una estupidez.

    Pero decir que el nacionalismo (así, en general) "se basa en el respeto a todas las razas y colectivos, es también una estupidez".
    Algunos tipos de nacionalismo exhiben ese buen rollo que describes; otros no.



    79
    De: JOSE Fecha: 2005-02-07 19:55


    sí, habra de todo, pero yo hablo de lo que conozco, he asistido a diversos actos organizados por los movimientos independentitas (sobre todo los promovidos por ERC y otras organizaciones de similar calado) y su ideario se basa en un mundo de los pueblos libres y a ese tipo de eventos tambien van los de la ikurriña.

    no se tu de donde te sacas esa vision satanizada de los nacionalismos (lo digo por lo del buen rollo, como si fuera algo excepcional) pero no estaria mal no ver tanta television ni leer tanta prensa y viajar, hablar con la gente, meter las narices directamente en el meollo y darse cuenta de cuales son sus inquietudes.descubre tu mismo lo equivocado que estas. eso es conocer la realidad.



    80
    De: Yabba Fecha: 2005-02-07 21:13

    Y sobre todo no hacer una lectura fácil y simplista de las cosas : puede que algunas cosas estén equivocadas, pero de ahí a suponer que toda persona que desee que su pueblo se autogobierne es por definición un asesino sin escrúpulos... Puedes estar de acuerdo o no con las ideas, pero no todo el mundo las defiende con las armas. El gran problema es que unos delincuentes repugnantes defienden las mismas ideas que otros señores que lo hacen pacíficamente... pero eso no justifica que se identifique a unos con otros.

    Pero qué le vamos a hacer : ese es el discurso que nos ha endilgado cierta derecha (y parte de la izquierda, aunque no tan exacerbado) y que la sociedad se ha tragado y digerido, con la complicidad de una serie de hijos de puta que se hacen llamar periodistas y que jamás han escuchado la palabra "objetividad" referida a sus personas. Y los resultados se pueden comprobar en la calle, donde ya no puedes ir a una manifestación sin que te agredan. Y no hablo de una manifestación que solicite la independencia, precisamente... hablo de una manifestación en solidaridad con las víctimas. Hay que joderse.



    81
    De: Anónimo Fecha: 2005-02-07 21:40

    Ayyyyyy, pobres nacionalistas vascos que nadie los entiende.
    ¿Los de la ikurriña tendrán que matar a otros mil más para que se les comprenda?

    Si es de buen rollo y por la solidaridad entre los pueblos...

    ¿Ibarretxe seguirá pagándole sus viajes y visitas a los matarifes? ¿Abogará porque se presenten a las elecciones sus amiguetes marxistas-leninistas-nazis para agradecrerle sus 3 votos?

    Sí, será eso, que no viajamos y no vemos lo buena gente que son, segundos antes de meter un bombazo...

    (Por cierto, y esto ya no es coña, mi respeto a TODOS los nacionalistas catalanes: sin violencia todas las ideas son respetables)



    82
    De: JOSE Fecha: 2005-02-07 22:02


    bien, pues la inmensa mayoria de nacionalistas no son violentos. asi que todos deberian resultarte respetables, menos los que tu y yo sabemos que matan, aunque por tu comentario paarece que los metes a todos en el mismo saco.

    y de verdad, apagad la tele, leed menos y hablad con la gente y vereis como el trasfondo del pensamiento independentista - por encima de aspectos formales que mas o menos se nos hacen antipaticos y trasnochados (la banderita, el puño en alto etc)- es fraternal con todos los pueblos.

    ahora bien, es combativo para con el estado, el verdadero enemigo.



    83
    De: Yabba Fecha: 2005-02-07 22:06

    ¿¿Ahora el PNV es marxista-leninista?? Y yo que siempre les tuve por burgueses y derechistas... ¿no fué de siempre un partido de derecha, como mucho tirando pal centro? No soy vasco así que no controlo mucho la situación, por lo tanto si estoy confundido... corregidme. Pero yo de marxista-leninistas les veo poco. ¿O acaso el PP se coaligó durante una legislatura con el marxismo-leninismo? tsché, tsché...



    84
    De: Anónimo Fecha: 2005-02-07 22:19

    El PNV no, Yabba...sólo HB, según ellos mismos, aunque el comportamiento de muchos (de HB) estoy de acuerdo que es similar al de los nazis.
    Jose, el del "combativo": mejor dejarnos de lirismos épicos, que hay muchos muertos de por medio.
    En Alemania hubo una reflexión sobre la permisividad y pasividad de la sociedad frente a la barbarie nazi, que está pedniente de hacer en el País Vasco. El PNV debe pedir con urgencia perdón a las víctimas por su dejación.



    85
    De: JOSE Fecha: 2005-02-07 22:37


    jo, cuando dije combativo solo quise señalar que los nacionalistas combaten al estado porque es a quien consideran su enemigo, esto es logico, cada uno lucha por sus intereses e ideales. pero no me referia a matar, por favor, es que siempre estamos "contaminando" la conversacion con lo mismo. ¡¡se puede ser nacionalista y no matar a nadie!! ¿no lo sabias?, porque lo que no es justo es que por culpa de unos pocos asesinos los nacionalistas esten obligados a renunciar a su lucha. y repito que luchar no significa matar. ¡¡ay que leche!! al final uno tendra que escribir midiendo cada una de las silabas.¡¡uaaaaa!!



    86
    De: Gorgorito Fecha: 2005-02-07 23:07

    Yabba, te veo muy ortodoxo. Sí, debería haber puesto PNV en lugar de "nacionalismo". Creí que con la anécdota sobre la denominación de Esukadi bastaría para dar a entender que me refería a ellos, pero ya veo que no.

    En cuanto al "marxismo-leninismo" del PNV, creo que no has leído bien. A ver esa ortodoxia también en la lectura, compañero, porque nos referíamos a HB.

    Lo de BNG, CiU y demás amigos de las identidades nacionales, pues muy bien, gracias. Tan bien, que como se les ocurra dividir la piel de toro entre "comunidades nacionales" y "comunidades regionales" (ergo "ciudadanos nacionales" vs. "ciudadanos regionales"), pues este chache se va a agarrar un cabreo que no te quiero ni contar.



    87
    De: Anónimo Fecha: 2005-02-08 18:40


    puede que los nacionalistas aboguen por el respeto a la diversidad, pero a qué precio para ellos y para todos.



    88
    De: Anónimo Fecha: 2005-02-08 19:18

    El precio: insesibilidad ante el sufrimiento de las víctimas del terror.
    El nacionalismo vasco debe hacer examen de conciencia y perdir perdón por su incompresnsión ante el dolor.



    89
    De: ? Fecha: 2005-02-08 19:33

    ¿pero quienes son los que tienen que perdin perdon? ¿si una mayoria de independentistas vascos no ha matado a nadie tiene que pedir perdon por el mal cometido por unos pocos?



    90
    De: JOSE Fecha: 2005-02-09 19:29


    sí, aun hay gente que cree que todos los nacionalistas son asesinos. y asi nos va.



    91
    De: webensis Fecha: 2005-02-09 21:02

    ¿Quién cree eso?



    92
    De: JOSE Fecha: 2005-02-09 21:22

    81."Ayyyyyy, pobres nacionalistas vascos que nadie los entiende.
    ¿Los de la ikurriña tendrán que matar a otros mil más para que se les comprenda?"

    con este tipo de comentarios es preciso pensar cosas raras.



    93
    De: pepe Fecha: 2005-02-10 01:41

    Ya que estamos en el año mundial de la Física:
    "El mundo no está amenazado por las malas personas sino por aquellos que permiten la maldad" Albert Einstein.
    Los nacionalistas vascos del PNV han sido demasiados comprensivos con los violentos, incluso han pactado políticamente con ellos y ahora hasta han aceptado y se han beneficiado de su apoyo al Plan.
    En cambio, hay una dejación en la consideración a las víctimas y sus familiares. Al parecer son molestos.
    Nadie dice que sean asesinos, sino que han consentido demasiado... y demasidado tiempo a los asesinos.



    94
    De: JOSE Fecha: 2005-02-10 19:20


    en eso estoy deacuerdo, pero no creo que el motivo sea que las victimas y familiares son molestos para los nacionalistas.

    lo que seguramente sucede es que tienen miedo - como todos - a los violentos. eta quiere su parte del pastel y no va a permitir que el PNV consiga objetivos politicos al margen de ella y su brazo politico. creo sinceramente que en el pais vasco todos estan amenazados.



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