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  • Inicio > Historias > Desterrar El Pasado
    2005-03-20
    )

    Desterrar El Pasado
    2005-03-20


    Publicado en DIARIO DE NOTICIAS
    MILENIO
    Domingo 20 de marzo de 2005

    Había escrito al principio enterrar el pasado. Algunos creen que todo lo incómodo puede enterrarse sin que se note, o al menos, sin que se note demasiado. Parece que bajo tierra los muertos no sólo huelen menos, sino que acaban olvidándose. Sabemos que, salvo que entierres a todos tus enemigos, a todos sus descendientes, y consigas borrar por completo de la memoria su existencia, ese polvo bajo la alfombra sigue estando ahí. Y un día habrá que barrer del todo, o la mierda se te amontonará hasta hacer el piso impracticable.

    Por eso he empleado desterrar. Por un lado el sentido legal de echar a alguien de un territorio (extendámoslo hasta "algo", incluyendo así lo físico -una estatua ecuestre de un dictador, por ejemplo- o lo anímico -las ideas que lo auparon no sólo al caballo, sino a la posesión infame de un país, ya puestos-). Por otro en ese más amplio de desechar o hacer desechar una costumbre. Una costumbre malsana, especifiquemos.

    En la Transición, ante el miedo a una recaída en la dictadura, se optó por dejar enterradas demasiadas cosas. Algunas quedaron incluso a la vista -pero rogando a la gente que mirara para otro lado, por favor. Tarde o temprano, sin embargo, había que comenzar a barrer a fondo y desterrar la porquería. Lo inmoral, lo verdaderamente vergonzoso, es que hayan tenido que pasar treinta años para comenzar a desterrarse del todo. Y lo que nos queda todavía para ello. Lo de menos es una estatua: ciertos autoritarismos y prepotencias, el uso de la vida humana como moneda (bang bang) de cambio, tanta sotana invadiendo las libertades, y un larguísimo etcétera. No es una vacuna infalible: el pasado siempre está ahí, como algo que debemos evitar repetir. Que hay que desterrar, sin olvidarlo.

    2005-03-20 01:00
    Enlace | 58 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Akin Fecha: 2005-03-20 12:15

    By By love...



    2
    De: Jan Cantor Fecha: 2005-03-20 13:38

    No me parece mal que se haya retirado la estatua ecuestre del General Franco,pero lo que no creo que haya sido lo mas adecuado era hacerlo a la vez que se le rendia un homenaje al señor Santiago Carrillo,que recordemos,protagonizo matanzas durante la Guerra Civil Española.

    Haberla quitado cualquier otro dia no hubiera provocado tanto alboroto y revuelo.



    3
    De: Akin Fecha: 2005-03-20 13:44

    Homenaje que por supuesto organizó el ministerio.

    Por otro lado empieza a aburrirme que se equiparen las matanzas (que no entro a valorar) en tiempo de guerra (aunque sea civil) con las matanzas en tiempo de paz como las que se produjeron durante los 40 años de dictadura.

    No se ha retirado una estatua de un general de la guerra civil, se ha retirado la estatua de un dictador.



    4
    De: Iván Fecha: 2005-03-20 13:52

    Lo que asustaba era esa vieja descerebrada gritando como una poseida mierda de constitucion y mierda de democracia.
    Menos mal que apenas eran 500 gilipollas de ese calibre los que se fueron a echar la lagrimita fachosa porquer quitaban la estatua de su asesino favorito, y se vieron pocos jovenes (aunque uno solo ya era mucho).
    ¿No estan prohibidos los simbolos franquistas como los nazis en Alemania?



    5
    De: Grohl Fecha: 2005-03-20 14:02


    Me considero de izquierdas, y por mi edad, no viví el regimen franquista.
    No considero que la estatua causase 'alarma social'; al contrario, en Madrid suele dar bastante igual todo, tanto si está como si no está. De hecho, la polémica vendrá, como siempre, de parte de los politicos y artículistas. Porque al pueblo, le da igual.

    No obstante, si todas las actitudes fascistas se desterrasen quitando objetos inanimados de metal fundido, todo tendría sentido. Pero no es así.

    Estamos en una epoca donde lo visual tiene mucha importancia. De lo visual llegan los simbolos. Y de la adoracion a los simbolos, llegamos a actitudes tribales.
    Yo en las banderas solo veo tela. Y en las estatuas solo veo piedra.
    ¿ Qué vemos cuando nos miramos unos a otros ?



    6
    De: Anónimo Fecha: 2005-03-20 19:26

    Grohl,
    Al pueblo (que no sé realmente lo que es) puede que le de igual, pero a algunos ciudadanos como yo, que sí vivimos el franquismo, no nos da igual.
    Y no es por revanchismo como dicen algunos, sino por poner las cosas en su sitio.
    También esperamos que, por ejemplo, si algún día las fuerzas nacionalistas y/o no nacionalistas consiguen un régimen libre de amenazas en el País Vasco, quiten todos los restos de glorificación de los asesinos etarras que, en no pocos lugares, aparecen como héroes de no se qué patria. Por pura coherencia democrática y para no herir la sensibilidad de sus víctimas. No hay que olvidar a los verdugos, pero no está mal que se retiren sus estatuas.



    7
    De: maty Fecha: 2005-03-20 19:53

    Corrección:

    La otra calificación: REVANCHISMO.



    8
    De: JOSE Fecha: 2005-03-20 21:10


    Lamento ser tan punzante pero, ¿una verdadera democracia no deberia dar cabida a todo tipo de estatuas y glorificaciones siempre y cuando existan partidarios de estos asesinos?.



    9
    De: ElPez Fecha: 2005-03-20 22:12

    ¿La blogosfera informativa? Acabo de leer una soflama por aquí y hablan de eso. Pues yo no conozco a esa señora esférica. Conozco muchas bitácoras, conozco la red viejofacha-neocon y sus subvencionadas agitaciones. Pero información, información, veo poco...



    10
    De: Akin Fecha: 2005-03-20 22:22

    Jan Cantor, era ironía, no fue organizado por ningún ministerio, fue un acto privado organizado por alguna gente concreta (de hecho Carrillo no se enteró hasta que llegó allí) por lo que no veo que tiene que ver con la retirada de la estatua.

    Carrillo no está limpio, pues vale, pero que yo recuerde le costó el exilio durante muchos años, y la muerte/ejecución de amigos que se quedaron. Mientras tanto los franquistas ganadores se hacían de oro desde sus puestos de poder. Creo que incluso en ese aspecto es muy muy injusto comparar a los vencedores con los vencidos, estos últimos ya pagaron por sus crímenes, pagaron 40 años de dictadura.



    11
    De: ElPez Fecha: 2005-03-20 22:33

    Veamos: Carrillo está tan limpio como Fraga o Martín Villa, por poner dos personas... O como cualquier otro, tras la ley de amnistía. No me vale decir que Carrillo esté ahora "sucio" si no se expone además públicamente la lista de los otros "sucios" por colaboración necesaria en asesinatos que también fueron amnistiados.



    12
    De: Anónima Fecha: 2005-03-20 23:03

    Yo querría hacer una puntualización. En españa puede haber muchos políticos de muchos colores que hayan hecho muchas cosas malas en diversas circunstancias de guerra o de paz.

    Ahora que yo sepa un dictador que haya durado 40 añoos solo ha habido uno. No es comparavle con los demás.

    Así que me parece genial que una democracia destierre a los símbolos (esatuas y demás) de una dictadura.

    Y respondiendo a José, la democracia debe dar cabida a la expresión de las ideas de todas personas cuyas ideas que acepten como modo de gobierno la democracia. La democracia debe luchar con toda la fuerza de la ley contra las personas que defienden la imposición de sus ideas por la violencia: o sea contra todos aquellos que defienden la dictadura de unos pocos sobre los demás.

    Franco era un dictador.

    Quien defiende la permanencia de la estatua de Franco, está defendiendo la dictadura como forma de Gobierno aceptable.

    La democracia no debe consentir esa "libertad de expresión" de los que no creen en la libertad de expresión.

    No todo es relativo.



    13
    De: rap Fecha: 2005-03-20 23:05

    Y, Eso de la comparacion del "equite" con Arana y Companys? Que yo sepa Arana no mato a nadie! Fue un ideologo de fortuna cuestionable, pero matar, matar,...
    LLuis Companys, que yo sepa, fue un politico legalmente elegido en las urnas al que ciertos amiguetes del "equite" mandaron dar paseillo. Por que? Por no pensar igual,...?

    En cualquier caso, calles varias hay con nombres cuando menos peculiares, maty, y no veo que se te revuelvan los higadillos por los pobres desgraciados que vivieron (o viven) en tales lugares llamados Jose Antono Primo de Rivera, Queipo de LLano, General Mola, Onesimo Redondo,... y muchos otros, todos heroes patrios y colegas del "equite". (Algunos incluso peores)



    14
    De: Jan Cantor Fecha: 2005-03-20 23:22

    Akin:

    Aclarado lo del homenaje,pero supongo que alguien entre esas "personas privadas"(y me refiero a Rodriguez Zapatero,por ejemplo) sabria lo de la estatua y podrian haber tenido un poco mas de mano izquierda.
    De acuerdo con el resto de tu mensaje.

    Pez:

    Si,tanto Fraga como Martin Villa fueron ammistiados despues de cometer "crimenes" o de "colaborar con la dictadura" y ambos se han reciclado como "democratas"(mas o menos),y es cierto que ellos tambien tienen un pasado,pero lo que se discute es la conveniencia de que coincidieran en el tiempo la retirada de la estatua con el homenaje a Santiago Carrillo.

    Anonima:

    "Quien defiende la permanencia de la estatua de Franco, está defendiendo la dictadura como forma de Gobierno aceptable.
    La democracia no debe consentir esa "libertad de expresión" de los que no creen en la libertad de expresión."

    Hay algo que no me gusta en este razonamiento y es el afirmar que la democracia debe prohibir la libertad de expresion de alguien.Guste o no guste,una democracia debe garantizar la libertad de expresion de todos sus ciudadanos independientemente de su credo religioso,politico,de su raza,etc

    Hacer lo contrario equivaldria a rebajarse al mismo nivel que aquellos que alaban las dictaduras.



    15
    De: Anónima Fecha: 2005-03-20 23:49

    Jan Kantor:

    Estoy de acuerdo contigo en que la democracia debe permitir la libertad de expresión de todos sus ciudadanos. Pero lo que no creo es que amaparándose en el derecho a la libertad de expresión se deba dejar a un grupo de partidarios de la violencia hacer apología de la misma. Por eso ponía "esa" y no "la" y luego libertad de expresión entre comillas.

    Por poner un ejemplo de otras tierras, yo no sería partidaria de reconocerle el derecho a la libertad de expresión al KuKusKlan (o como se escriba) para defender el racismo violento.

    No me quiero rebajar al mismo nivel que los partidarios de las dictaduras, pero tampoco quiero que aprovechándose de los mecanismos de lademocracia la conviertan en una dictadura como Hitler en 1933, por ejemplo.

    Ahora como se consigue eso no lo tengo muy claro. Y desde luego no creo que un Patriot Acto sea la solución ;)

    Pero creo que el tema merece una reflexión pausada.

    Bueno, la democracia debe permitir la libertad de expresión de todos los que respeten la democracia. Quizá he sido un poco tajante, pero aún así creo que no se debe permitir en el seno de una democracia que un grupo defienda la violencia como forma de Gobierno.



    16
    De: maty Fecha: 2005-03-21 01:06

    La blogosfera informativa hispana está en sus inicios. Cierto es que por ahora predominan las liberales, tal vez claro síntoma de la ausencia de espacio en los medios de comunicación tradicionales, a diferencia de las de izquierdas o nacionalistas, que son muchas menos.

    No todas son tan opinativas y/o descalificativas, pero reconozco que es lo que predomina. Esas, no las reseño, ya que sólo suelen aportar RUIDO (el tú más).

    Como he escrito en otras bitácoras, no he leído ningún comentario defendiendo la continuidad de la estatua, ni al régimen dictatorial franquista (para vergüenza de todos, murió en la cama, ya que contaba con grandísimo respaldo, esa es la verdad, guste o no).

    Critican el procedimiento, la coincidencia con el homenaje a Carrillo (responsable de la Junta de SEguridad de Madrid, es decir, responsable de los más de 4.000 fusilamientos en Paracuellos, que no es poco).

    Sabino Arana no mató a nadie (que se sepa) pero lo que defendió durante gran parte de su vida es INFUMABLE (evito descalificativos más gruesos).

    Javier, te animo a que escribas un artículo para el mismo periódico criticando las estatuas y calles con su nombre, al no ser nunca un CIUDADANO EJEMPLAR, que sembró el ODIO y NO LA CONCORDIA.

    Es lo mismo que criticar a la Iglesia Católica y luego callar frente al Islam (en lo referente a los símbolos y hechos fundamentales de las dos religiones -lo de la blasfemia- ).

    Pues eso, HAY QUE SER ECUANIME.

    Franco y Sabino Arana no han de recibir homenaje alguno, como tantos otros.

    ****************************

    LLUÍS COMPANYS.

    Ese político tan demagogo y populista DECLARO L'ESTAT CATALÀ en 1934, un acto claro de REBELION recogido en el CODIGO PENAL. Tanto da que el gobierno de entonces fuese de derechas, FUE ELEGIDO DEMOCRATICAMENTE.

    Por su cuenta y riesgo, sin tan siquiera dignarse a pedir la aprobación del PARLAMENT de CATALUNYA va y declara la INDEPENDENCIA (envuelta en la bandera del federalismo).

    Ni respetó el orden democrático en vigor ni la soberanía del pueblo catalán, que residía en el PARLAMENT (según el ideario independentista). ¿Eso es democrático?

    Juzgado y condenado justamente. Cuando el triunfo del Frente Popular, fue AMNISTIADO INJUSTAMENTE. ¿Cómo debieron sentirse los otros?

    Los sectarismos de unos y otros nos llevó a la Guerra Civil. ¿Hemos de cometer los mismos errores?

    Yo lo tengo muy claro, aquellos sectarios que sólo piensan que ellos son los buenos y los demás los malos, han de ser DENUNCIADOS PUBLICAMENTE, sean del color que sean, si por su comportamiento irresponsable se alimenta el guerracivilismo latente.

    ¿A qué viene ahora el revanchismo? Así es como ha sido percibido por muchos. Mal camino.

    Junto a la estatua de Franco están las de Indalecio Prieto y Largo Caballero, otros dos grandes responsables de lo que sucedió. Tampoco debieran estar, no por revanchismo, sino por justicia histórica.

    Vamos, que de aquellos años casi nadie puede salvarse. Sólo los que no se decantaron por bando alguno y fueron capaces de denunciar los desmanes de unos y otros. Por desgracia, dada la POLITIZACION DE LOS MEDIOS DE COMUNICACION DE ENTONCES, no tuvieron eco. Pero, si parece que esté escribiendo sobre el presente :(

    ************************

    Pasada esta marejadilla y siguientes CORTINAS DE HUMO, algunos iremos analizando la GESTION GUBERNAMENTAL, con nuestras opiniones, pero APORTANDO DATOS y ARGUMENTACIONES lo menos ideologizadas posible.

    Sólo aquellas bitácoras informativas que apuesten por el RIGOR obtendrán CREDIBILIDAD.

    Quedan tres años hasta las próximas elecciones generales, seguro que para entonces será más consistente (no lo suficiente, me temo, pero a este paso, algunas contarán con MAS CREDIBILIDAD que la mayoría de los MEDIOS TRADICIONALES, en continuo DESCREDITO).



    17
    De: Anónima Fecha: 2005-03-21 01:38

    Dice Maty, "Junto a la estatua de Franco están las de Indalecio Prieto y Largo Caballero, otros dos grandes responsables de lo que sucedió. Tampoco debieran estar, no por revanchismo, sino por justicia histórica."

    Los responsables de que se declare una guerra y se instaure una dictadura son los que declaran la guerra e instauran una dictadura, no los políticos del régimen democrático al que derrocaron.
    El responsable de la dictadura de Franco es Franco, no Largo Caballero ni Indalecio Prieto. por decir perogrulladas que, de repente, parece necesario decir.

    No sé bastante historia como para saber si Lluís Comanys fue realmente culpable de una rebelión desde el punto de vista legal y su absolución injusta, pero si sé que su rebelión no fue una rebelión militar en la que él al frente de un ejército intentara derrocar a un régimen democráticamente establecido.

    No hay buenos y malos al 100%, porque el mundo nunca es tan sencillo.Pero tampoco son todos iguales, menos lo que no se mojaron. No señor: unos se alzaron en armas y luego impusieron una dictadura y otros defendieron a una República y luego fueron objetos de represión en España o se exilaron.



    18
    De: Akin Fecha: 2005-03-21 02:16

    Odio las mayúsculas en medio de un argumento, me recuerdan a esos políticos que subrayan palabras o frases de sus discursos, aunque para hacerlo (habitualmente slóganes o titulares de presa insertados convenientemente) tengan que destrozar la exposición que estaban haciendo. La oratoria es otra cosa.

    Y si el argumento es válido ya lo comprenderemos los lectores sin que tenga uno que 'SEÑALAR' aquello que al parecer debemos ver.

    Resumiendo: ya sé leer gracias, no me tortures con palabras en mayúsculas en medio de los párrafos.



    19
    De: rap Fecha: 2005-03-21 05:33

    Maty, Maty, como todo sea de la misma credibilidad que sus ultimos posts, va a ser mejor quedarse con la Razon. Periodico objetivo dende los haiga, oiga! No como usted, que escora peligrosamente a estribor (de la Razon y de la razon).



    20
    De: rap Fecha: 2005-03-21 05:35

    Con un lastre Mayusculo, por cierto!



    21
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-03-21 08:49

    Veo que se habla mucho de la libertad de expresión en un sistema democrático sin saber exactamente de que se habla. Recomiendo la lectura previa del artículo 20, apartado 4, de la Constitución Española, donde se establecen sus necesarios límites: los derechos fundamentales, los preceptos legales, etc... Y es que mi derecho termina donde empieza el de los demás. Franco nunca entendió esto último...

    El que yo pueda expresar libremente mi opinión no quiere decir que esta sea siempre respetable. Por ejemplo.



    22
    De: Anónimo Fecha: 2005-03-21 09:30

    Rap, es lo que sucede cuando uno tiene como periódico de cabecera 'Libertad Digital',

    Aunque por lo que veo, en sus post no resalta todo con mayúsculas, se ve que considera a sus lectores más inteligentes, o que esta cosa que soltó aquí es un copy-paste sin cita.



    23
    De: JOSE Fecha: 2005-03-21 12:30


    Sí, la libertad de uno termina donde empieza la del prójimo pero pienso yo que una estatuita no hacia daño a nadie y en todo caso enorgullece algunos nostalgicos,una minoria tan exigua que no debe preocuparnos. A mi modo de ver, me resulta indiferente que la estatua esté o deje de estar.



    24
    De: Prometeo Fecha: 2005-03-21 12:43

    ¿Tan importante es decidir quién fué bueno y quién fué malo hace 50 años?
    Para mí todo esto es populismo: deslegitimar al PP como representantes de los ciudadanos. Es mucho más fácil que ponerse a argumentar sobre las bondades de determinadas decisiones políticas. Y es más fácil, como ciudadano, que te digan quién es bueno y quién es malo. En Andalucía pasa día si y día si.



    25
    De: Anónimo Fecha: 2005-03-21 12:55

    Prometeo,

    No es que sea muy importante decidir quien fue bueno o malo hace 50 años, está ya decidido: los buenos son los demócratas y los malos son los dictadores ¿o no? Y el dictador fue Franco eso está claro.

    Y no veo en que puede eso deslegitimar al PP: un partido de demócratas convencidos debería estar de acuerdo con que quiten la estatua de un dictador.

    Y si no son demócratas convencidos, entonces se delegitiman ellos solos. A los ojo de los que somos demócratas claro. A los ojos de los partidarios de las dictaduras el defender a Franco me imagino que no es causa de deslegitimación.

    Y el defender la democracia si que es importante. Incluso es más importante que discutir sobre las bondades de determinadas políticas: para argumentar sobre ellas hay que vivir en democracia. En tiempos de Franco si argumentabas sobre las bondades de sus políticas ibas a la cárcel o al exilio.

    La democracia es un valor previo a las argumentaciones sobre las bondades de las políticas del Gobierno de turno.

    Así que tu verás Prometeo, si eres demócrata o no. Y eso si que es importante.



    26
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-03-21 16:07

    Tal y como yo lo veo no se trata sólo de valores democráticos. También influye el detalle de que vivimos en un Estado de Derecho. Y no conozco ninguno, digno de tal nombre, que permita que se ensalce la figura de criminales responsables de delitos contra la humanidad mediante estatuas ecuestres a su mayor gloria.



    27
    De: J. Fecha: 2005-03-21 17:48

    Pues digo yo, que con ese pedazo de estatua, podrían haber tapado alguno de los agujeros que tenemos en Madrid.
    Y hablando de cosas del pasado..¿ quien paga el mantenimiento del Valle de los Caidos?
    Mira que si lo pagamos todos....



    28
    De: Iván Fecha: 2005-03-21 19:29

    Pobrecita libertad de expresion y de ideas de todos esos fascistas (pues siguen a un dictador fascista) que entre las perlas que han dejado por alli (donde la estatua del enano) esta la de "franco resucita, España te necesita".

    ¿Que a unos infraseres que opinan asi les jode la retirada de la estatua? pues que se jodan, que si fuera por ellos nos daban el paseillo a mas de la mitad de la poblacion.

    Es mas deberian fundirla y hacer un vater publico con ella con una plaquita que pusiera "caguese en Franco".

    Ahora quien quiera que me llame intransigente lo que le salga del alma, me da igual, ya esta bien de tonterias y de tener que pasear por la calle y ver la cara del enano o un yugo y flechas o demas parafernalia.

    Que prohiban por ley esos simbolos franquistas como con los nazis en Alemania, a ver si esos protonazis, nazis completos y demas facherio sigue haciendo el imbecil con sus banderitas de aguilucho y demas.



    29
    De: Anónimo Fecha: 2005-03-21 19:36

    Lo único que saben hacer los malos gobiernos es quitar estátuas. Mírese sino lo que se ha hecho en Iraq.

    Quitar estatuas, por repugnantes que sean, no es de gran utilidad. Lo que pasa es que son unos patosos, y punto.



    30
    De: Jan Cantor Fecha: 2005-03-21 20:20

    Anonima:

    Como bien dices una Patriot Act no es la solucion para evitar determinadas intromisiones fascistas en el engranaje democratico.
    Yo creo que la unica manera de evitar los accesos de los caudillos de turno a los resortes del estado,es educando al pueblo de manera que sepa distinguir lo que es correcto de lo que no(no es tan sencillo como parece).

    La democracia deber permitir la libertad de expresion de todos,incluida la de aquellos que abominan de ella,puesto que de otra manera no seria una verdadera democracia.No podemos hacer leyes a medida de lo que nos guste o no nos guste.

    Ivan:

    No veo mucha diferencia entre usted y aquellos a los que denigra en su mensaje.



    31
    De: Anónimo Fecha: 2005-03-21 20:22

    Sí, con lo útil que sería seguir teniendo Alemania llena de bustos de Hitler o Rusia llena de estatuas de Stalin... Si es que estos malos gobiernos sólo saben liquidar estatuas...

    Y luego aceptamos también las cruces gamadas en los estadios de fútbol, que hay muchos mozalbetes jovenes, sanos, ilusionados y con un gran sentido del deber deseando lucirlas.

    Sienta mejor apalear sudacas vestido con la gamada...

    Lástima que estos malos gobiernos sólo saben prohibir símbolos fachas y sacar estatuas de dictadores... Ay, en tiempos de Franco vivíamos mejor.



    32
    De: UnodeTantos Fecha: 2005-03-21 20:32

    Sigo sin entender que tiene que ver la libertad de expresión con las estatuas de dictadores en una democracia. Aunque estuvieramos hablando de "libertad de expresión plástica", no me imagino que en un estado de derecho se permitiera un "monumento al violador", que seguro que también tendría sus defensores, aunque fueran una minoría.
    Menos aún entiendo que dirigentes de un partido democrático como el PP se sientan ofendidos por su retirada.



    33
    De: Akin Fecha: 2005-03-21 20:41

    Interesante discusión Jan ¿Debe la democracia proporcionar los medios para que aquellos que pueden destruírla puedan hacerlo?

    La inmensa mayoría de los estados han dicho que no, no sé si hay excepciones, en EEUU se prohibió durante años el comunismo y los sospechosos de comunistas iban a la cárcel, aquí se prohiben los partidos pro-etarras como se prohiben los pro-nazis en Alemania.

    Yo no tengo el tema claro, ideológicamente pienso que las ideas se combaten con ideas y no con cárcel, pero cuando me bajo al mundo real y veo la cantidad de gente que no sigue unas ideas sino un dogma de fe, y cuyas ideas es imposible rebatir con otras ideas y que irían a la muerte por ellas... cuando veo eso creo que la mejor opción es prohibir su difusión. El riesgo de perder la democracia y el estado de derecho me parece tan abrumadoramente aterrador que el retirarles a los antidemócratas determinada libertad de expresión casi me parece un precio razonable.

    Sigo dándole vueltas en el terreno abstracto, en la práctica me siento feliz cuando la policía retira una bandera nazi del fondo Sur del estadio Bernabeu.



    34
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-03-21 23:11

    Comprendo tu duda, Akin, pero creo que la respuesta es muy sencilla: un Estado de Derecho debe penar los actos criminales. El hecho de difundir o ensalzar conductas o personas que atenten contra el ordenamiento jurídico está tipificado en nuestro Código Penal como apología o, incluso, inducción.

    Escribir un libro aconsejando a los fieles sobre como golpear a sus esposas, por ejemplo, o arengar a los independentistas a matar, son actuaciones que no deben de ser toleradas. De ninguna manera. Y yo le aplico el mismo baremo a las estatuas que ensalzan la figura de asesinos. Sobre todo cuando tienen seguidores...

    Jan Cantor: la democracia ni permite ni deja de permitir la libertad de expresión. Es la Ley la que tiene ese poder. No confundamos ejecutivo, legislativo y judicial, como hacía el Generalísimo.

    No sé lo que quieres decir cuando hablas de leyes a la medida. Si son a la medida del interés general o del más desfavorecido, pues bienvenidas sean. No es una cuestión de gustos, si no de Derecho.

    ¿Son las calumnias e injurias libertad de expresión, Jan Cantor? Piénsalo con calma.



    35
    De: Iván Fecha: 2005-03-22 00:41

    Jan Cantor, si no ve la diferencia es que una de dos esta ciego o es que quizas no le parezca tan raras las idioteces fachosas y pintadas que dejaron y la mierda (pues no tiene otro nombre)que defienden.

    Creo que el concepto libertad de expresion no lo terminas de tener claro y la separacion de poderes con lo que dices de leyes a medida.

    Y no a esos protofachas o ranciofachas ni agua, seguro que tu no te has tenido que cambiar de acera y mirar al suelo para que una piara de esos imbeciles que hace unos dias lloraban por quitar la estatua del enano, no te diese una paliza que te dejase seco por el simple echo de vestir con pantalones anchos y llevar la cabeza llena de trenzas.

    No me venga con demagogias baratas.



    36
    De: Jan Cantor Fecha: 2005-03-22 14:00

    Ivan:

    Sus problemas personales y sus experiencias puntuales,ni me interesan,ni aportan nada de nada al tema(es como si yo dijera que los marroquies son narcotraficantes porque he visto a dos de ellos hacerlo).

    En realidad creo tener bastante claro el concepto de libertad de expresion,aunque me plegare ante sus inmensos conocimientos sobre el tema,que nos ha demostrado dando a entender que todo aquel que tenga una opinion que ha usted no le guste "ni agua".

    Anonimo mensaje 33:

    Su mensaje lleno de ironia,aparte de no aportar nada al debate puede resultar ofensivo.Si solo sabe ironizar,dediquese a escribir guiones para "Buenafuente",le saldra mas a cuenta.

    Akin:

    Naturalmente que ha mi tambien me preocupa el que un partido nazi tomara el poder y lo usara para imponer sabe Dios que nuevo Reich de 1000 años,pero la democracia al permitir que cualquier ciudadano acceda al poder tiene ese riesgo siempre constante.Creo que solo la vigilancia y la educacion,es la unica manera de evitar la aparicion de una dictadura de ese tipo.

    Pablo Lata:

    En ejemplo de leyes a medida me referia a leyes que pudieran ser usadas para violentar los derechos de individuos solo porque no nos gusten sus actitudes o sus opiniones(cuidado porque yo no estoy en contra de actuar sobre los que incitan a la violencia,pero si un ciudadano escribe un articulo en un periodico diciendo que no le gusta el gobierno de turno,no se deberia crear una ley "ex profeso" para evitar eso).

    Las leyes creo recordar(no soy experto en derecho) que son aprobadas por el poder legislativo,aplicadas por el ejecutivo e interpretadas por el judicial.Por lo tanto en cierta manera emanan del pueblo,ya que es este el que elige a sus representantes legislativos y por lo tanto en cierta forma la democracia permite la existencia de leyes que regulen el derecho a la libertad de expresion(¿voy bien o he metido la pata?)

    En cuanto a las injurias y calumnias supongo que es un conflicto entre la libertad de expresion y el derecho al honor de la persona,puesto que aunque la libertad de palabra me permite decir lo que quiera,no deberia darme derecho a emitir falsedades sobre otra persona.

    No se,pero me parece que me estoy embrollando yo solo :)



    37
    De: Anónima Fecha: 2005-03-22 14:10

    [Jan 38] cuidado porque yo no estoy en contra de actuar sobre los que incitan a la violencia

    [Anónima]

    A eso me refería yo en 17 :)

    Entendiendo la violencia como violencia contra las personas o contra la democracia.

    Pero el poner ese límite a la libertad de expresión, como el poner el límite del derecho al honor y a la intimidad de los demás, es como el cuento de ponerle el cascabel al gato.

    Lo cual no quiere decir que no sea imprescindible intentar poner ese cascabel de alguna manera.



    38
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-03-22 14:29

    No te embrollas ni metes la pata, Jan Cantor. Hay más matices y habría que profundizar en lo que has expuesto. Pero bien expuesto está.



    39
    De: minfú Fecha: 2005-03-22 18:49

    Lo de la estatua, me importa un comino, pero como pase como con lo"del miedo", es decir, alguien diga las cuatro verdades que son tres, desaparece ¡YA!



    40
    De: Bellatrix Fecha: 2005-03-22 19:13

    No habrá problemas en el mundo..y en nuestro País.... A mi la estatua me la "suda".

    No soy ni de izquierdas ni de derechas, pues ya el hecho de encasillarme acaba con mi libertad. Soy libre para pensar unas veces desde la izquierda y otras desde la derecha. ¿O es que somos máquinas?



    41
    De: Iván Fecha: 2005-03-22 19:44

    Venga Jan Cantor aceptamos barco y dejamos que la libertad de expresion sea total, asi dejamos que cualquiera que defienda por ejemplo ideas xenofobas, de odio, de supremacia de razas o de extremismos religiosos o cualquier extremismo sea el que sea diga lo que le de la gana, las pueda fomentar y nos arriesgaremos que encuentren quien quiera escucharlas, por supuesto tambien dejaremos sus simbolos.

    ¿Que mas da si lo que se defiende es la estatua de un dictador asesino o de cualquier otro lumbrera del signo que sea?.

    Claro que la vigilancia y la educacion es la manera de impedir que ningun elemento asi llegase al poder, pero de todas maneras ¿porque permitir que unas ideas como las fascistas sean legales? ¿no hemos aprendido nada de la historia y de donde llevan esas ideas u otras totalitarias como para que esten prohibidas y vetadas de base y no permitir su expresion?.

    Por mucho que digas Jan, no creo que unas ideas que le dan una patada a los derechos humanos en muchos y diversos puntos deban estar permitidas en aras de la libertad de expresion, todo debe tener un limite ya que esos limites son los que garantizan la convivencia.
    Y si sigo pensando que esas ideas y simbolos deberian estar prohibidos como lo estan en Alemania.



    42
    De: Iván Fecha: 2005-03-22 19:48

    De todas maneras, la discusion en si es algo esteril, la estatua a sido retirada para nunca mas volver y de camino vas un par mas que quedan, lo cual personalmente me parece genial.

    si alguien s emolesto porque me irrite un poco pues que acepte mis disculpas ya que el tema de fachosos, fascistas y demas calaña de la extremaderecha me quema pronto la mecha :)



    43
    De: Akin Fecha: 2005-03-22 20:29

    Bellatrix, ningún problema siempre que mantengas la coherencia, porque hay cosas que no pegan como defender la desaparición de impuestos y al mismo tiempo la permanencia de un sistema de salud público.



    44
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-03-22 21:46

    Sólo un matiz, Iván: no podemos ni debemos legislar sobre las ideas ni sobre lo que piensa la gente. Sí podemos y debemos, sin embargo, limitar la expresión de esas ideas cuando se concretan en actos.



    45
    De: Iván Fecha: 2005-03-22 21:56

    Creo (siempre desde mi punto de vista) que es peligroso como comentas y no se debe, legislar sobre las ideas, pero en el caso de ideas fascistas, de supremacia racial, Xenofobas, de violencia de cualquier tipo, ¿no crees que estarian mejor prohibidas por atentar contra los derechos mas basicos de las personas?.
    Aunque es probable que tengas bastante razon, que cada uno piense lo que le de la gana y que se prohiba que ciertas ideas (por llamarlas de alguna manera) puedan ser expresadas.



    46
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-03-22 22:20

    Comprendo lo que quieres decir, Iván. Pero, en principio, no se contempla en nuestro ordenamiento jurídico el legislar sobre ideologías. Cosa con la que estoy de acuerdo. Más que nada porque tendríamos que penar cualquier pensamiento negativo sobre otra persona, patrimonio, derechos, ... Por ejemplo, a mí podrían denunciarme por pensar que fulano es un gilipollas. O por darme ganas de meterle un soplamocos a alguien, aunque no lo llevase a buen término. Imagínatelo. Supongo que comprendes que ahí, en el terreno del pensamiento, no se puede meter la ley.

    Y ojo, no se prohibe la expresión de ciertas ideas, si no la expresión lesiva (de derechos fundamentales o preceptos legales)



    47
    De: Iván Fecha: 2005-03-22 22:54

    Si, la verdad que es un tema como minimo muy escabroso y complicado, aunque en algun momento los legisladores deberan abordarlo ya que por desgracia cada vez se ven mas actitudes de ese tipo y de promocion de este tipo de ideas reaccionarias y totalitarias.

    En fin que cosas como la que trata este articulo dan miedo, porque uno cree superadas ciertas ideas y maneras y ve que no, que sigue existiendo grupos que "piensan" asi (digo piensan por decir algo, porque si realmente pensasen otro gallo cantaria) y que ese radicalismo se extiende poco a poco.

    en fin como dice mucho un amigo mio, paren esto que yo me bajo y arreglaos vosotros.



    48
    De: Legionario Fecha: 2005-03-24 03:10

    No soy de ningun partido politico,es mas mi mujer me dice que cambio de chaqueta en cada votación,pero cuando voto lo hago según el programa de cada partido y analizando como lo han hecho (desde el poder o la oposición)en la anterior legislatura,pero creo que el tema de la estatua, al igual que una bola de nieve recoge mas nieve contra mas se mueve,y ya se estan oyendo voces de quitar mas simbolos de esa epoca, por poner un ejemplo en Zaragoza la asociación de vecinos de un barrio quiere que se quite una estatua con el simbolo de La Legión que esta en un pinar porque tambien representa a Franco. Pues vale vamos a quitar todo lo que lo representa, por ejemplo habria que empezar por el Valle de los Caidos, o es que nadie se acuerda de los que alli murieron para construirlo, quitemos las 8.400 y 1.230.000 entradas que en Google para El Ferrol del Caudillo y Francisco Franco respectivamente o por que no tiramos los pantanos que se hicieron durante la dictatura para que no nos acordemos de el.
    En fin como decia antes esto es una bola de nieve que cada dia se hace mas grande, pero por mucho simbolo que quitemos seguira estando en la historia al igual que Cristo, Pilatos, Neron, Hitler o Fernando el Catolico.



    49
    De: Tujom Fecha: 2005-03-25 03:52

    Hay que ver la que liais con cualquier excusa y, lamentablemente, siempre con el discurso de nosotros los buenos, vosotros los malos.

    Franco era un cabrón, pero la II República era un nido de asesinos cabrones también y sus responsables perdieron las riendas del populacho, esa fué la realidad, nada de democracia ni leches. Vale, podía tener apariencia de democracia, igual que la de Hitler cuando ganó las elecciones pero la II República fué un mierdón como un castillo y cuando se produjo el levantamiento militar fué para acabar con muchísimas canalladas.

    Ojo, que no justifico a Franco, sino que digo que lo del alzamiento no fué porque un día le dió por ahí, sino que la cosa estaba caliente de verdad y el asesinato de Calvo Sotelo fué la gota que colmó el vaso.

    El que sea más feliz ignorando la Historia e inventándose un mundo idílico, al estilo del que ahora se inventa Ibarretxe, pues que siga en su flipada.

    En otro orden de cosas, me gustaría leer vuestra opinión sobre la retirada de la estatua de Jose Antonio Primo de Rivera encarcelado por el gobierno del Frente Popular en marzo de 1936, es decir, varios meses antes de producirse la sublevación armada que dio origen a la guerra civil, trasladado en junio a la cárcel de Alicante y ajusticiado, tras un juicio de pantomima que duró 3 días, el 20 de noviembre de 1936.

    José Antonio fue juzgado y muerto por delitos de pensamiento y sus jueces y verdugos fueron miembros del PSOE y del PCE, si esos "demócratas" que algunos dicen por aquí.

    ¿Por qué han quitado su estatua?



    50
    De: Sin novedad en el Alcázar Fecha: 2005-03-25 06:25

    Legionario,sí señor, dicho monumento está en los Pinares de Venecia, enfrente del Parque de Atracciones.Se puede eliminar también la del emperador Augusto (¿era demócrata, cuántos peninsulares mataron sus legiones?, se debe modificar el nombre de la ciudad, puesto que deriva del César Augusto, la del Batallador por matamoros, las cabezas de los moros del escudo de Aragón, la basílica del Pilar por símbolo franquista, las bombas que hay en su interior y la cruz que recuerda la caida de otra en la plaza del Pilar, la de San Valero por ventolero, la del Angel de la ciudad porque no ha librado a los zaragozanos de alguna gentuza, la de Fernando el Católico, por esto último y por machista,el parque Primo de Rivera (D. Miguel) ya que fue inaugurado por el dictador, la Academia General Militar (en ella todavía queda una estatua), también fue construida por D. Miguel y dirigida por el ecuestre.Que no quede un ladrillo.

    Y puestos a quitar simbolos.¿Por qué algún partido no elimina la hoz y el martillo, que aparece en sus siglas?.¿Cuántas personas han sido asesinadas con ese simbolo?.

    Para recaudar dinero, podrían vender trozitos de las diferentes estatuas de Franco retiradas, como ocurrió con el muro de Berlín, o con el metal fundido hacer réplicas, alguno la podría enseñar a sus nietos: yo ayudé a quitarla , me subí al pedestal y logramos arrancarla, poniendo en riesgo nuestras vidas.

    En el día de hoy, cautivo y desarmado el ejército fascista,han desmontado las cuadrillas de operarios su última estatua.Ciudadanos autonómicos, la guerra ha comenzado.


    Ya lo sé: facha, nazi, franquista, vete a tomar por el culo.Jo, con el talento... o es talante, ¡pues que más da!, abajo también el talante y el talento.



    51
    De: ex comunista Fecha: 2005-03-27 17:32

    zp reclama atus amigos de iz undida el oro de moscu carrillo sabra algo de ello o se lo gastaron todo junto con la pasionaria carrillo matarifees comunista



    52
    De: ex comunista Fecha: 2005-03-27 17:32

    zp reclama atus amigos de iz undida el oro de moscu carrillo sabra algo de ello o se lo gastaron todo junto con la pasionaria carrillo matarifees comunista



    53
    De: maka Fecha: 2005-03-29 00:25

    estoy totalmente de acuerdo con legionario;vale que Franco en su momento no hiciese todo bueno, pero en esos tiempos quien hizo todo bien??fue otra persona más que destacó en esa guerra, que luego se hiciera con el poder no fue más que una gran capacidad de estrategia que tenía,la cual admiro por que no sé si os acordareis xo los sublevados en esa guerra(la derecha)tenian una gran desventaja ya q eran muxos menos;xo el caso por que hay que ir eliminando la historia?eso por muxo q la gente lo kiera enterrar seguira ahí y ese recuerdo y esos tiempos por muxas estatuas q kiten no lo conseguiran, no lo digo por fastidiar sino xq es la verdad!solo una ultima cosa xq la han kitado??ni q Franco se fuese a despertar y volviese a haber otros40 años de dictadura!!q yo sepa los partidos de derechas no se dedican a intentar borrar la historia de España!!solo decir q me parece una estupidez q este gobierno kda vez q puede hable de la guerra civil,no kieren enterrar el pasado??pues q empiecen por callarse!!



    54
    De: Atreyu Fecha: 2005-03-31 04:57

    Maka, no me hagas reir, ahora me dirás que Franco ganó por la "gracia de Dios", venga ya.
    Franco estaba apoyado por Alemania e Italia, paises que se saltaron a la torera el pacto de no intervención que firmó medio mundo.

    Tujom, no sirve que "la II republica fuera un nido de asesinos" para justificar lo que vino después. Luego no llames "alzamiento" a lo que realmente fue un golpe de estado.



    55
    De: Pepe Leches Fecha: 2005-03-31 18:39

    ¿Quién era Franco?

    A propósito, saben si ZP va a crear puestos de trabajo: necesito ganar algo para liarme con mi chirri. También dijo que iba a dar piso baratitos... yo estoy buscando uno para irme con ella... la mujer perfecta...

    No me distraigan al personal con pelotudeces (o gilipolleces)... Estamos hartos de maniobras orquestales para entretener al personal sin resolver los problemas... que dijeron que iban a arreglar.

    Paso de Franco y sus estatuas.



    56
    De: Silvia Fecha: 2005-04-09 10:30

    A la atención de javier Armentia:


    He leído por casualidad unas declaraciones hace ya tiempo que tienen que ver con el programa de la SER Milenio3.
    No creo que un programa como Milenio3 líder de audiencia viernes tras viernes necesite ganarse ala audiencia con mentiras.
    Todos sabemos la profesión de su presentador: Iker Jiménez PERIODISTA Y ESCRITOR, algo que usted pone en duda en su artículo.
    Por último tenga la educación de no insultar ni faltar al respeto a la gente que le interesan esos temas y cree en ellos, tampoco creo que yo me caracterize por ser una persona de mente blanda.
    Ruego conteste a mi dirección personal.



    57
    De: secew Fecha: 2005-04-23 01:09

    la verdad es que a mi la democracia me parece algo perversa,en ella el más vil de los criminales puede someter al más honrado de los hombres.un hombre un voto.



    58
    De: Iván Fecha: 2005-09-11 23:39

    Claro claro, el solito se fue para Europa y dijo, no quiero las ayudas, quitarnoslas, lo demas que dices son simplemente gilipolleces de un imbecil que no tiene mejores argumentos que esos.

    ¿Que la esta cagando en cosas?, pues como todos los politicos, tu lo que deberias hacer es aprender a escribir analfabeto, que aqui no cobran por letras como en los mensajes y ese arriba España fascista te lo puedes meter por el culete tu y todos los fachas añorantes de derechas fascistonas y enanos a caballo.

    Lo siento por los demas, pero una cosa que no aguanto son todos estos fachas descerebrados sin cerebro ni argumentos a los cuales les encantaria que el tapon volviese a gobernar o tuviesemos un asesino como el Bush aqui, gente que solo cree en la democracia cuando esta de su lado, y cuando les dan por el culo o algo no es como ellos desean (para eso vivimos en democracia) le meterian fuego sin pensarlo dos veces.

    Paz, que de te anormal.



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