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  • Inicio > Historias > EuskoPizza
    2005-04-18
    )

    EuskoPizza
    2005-04-18

    Andábamos esta tarde un tanto cocinitas, y nos decidimos a ensayar una pizza amasándola con la máquina del pan, que siempre es menos trabajo. La cosa de la decoración salió sola: estaban comenzando a dar los resultados y a mano teníamos quesos, tomate, alcachofas, bonito y anchoíllas, así que decidimos comernos una EuskoPizza un poco en plan metafórico del resultado electoral.



    Una cena contundente para noche electoral, no apta para candidatos que no han conseguido los objetivos que voceaban durante la campaña, especialmente aquellos que perdiendo escaños seguían -como es norma con escasísimas excepciones en estas lides- declarando su satisfacción por el resultado obtenido. No echemos, en cualquier caso, la culpa a los políticos por esta veleidad, que los medios de comunicación hacen lo mismo cada vez que se comparan audiencias y en general todo el mundo siempre encuentra una excusa para no reconocer una derrota. Somos así, queremos el éxito.

    La pizza sí ha sido un éxito rotundo, absoluto. Lo de las elecciones queda más incierto. Ya habrán visto por ahí los resultados.



    Así las cosas, en una rápida lectura a los periódicos en Red, vemos los titulares a eso de la 1 AM.

    El País: Los partidos opuestos al plan Ibarretxe superan al tripartito y EHAK hereda el voto de Batasuna

    El Mundo: El fracaso de Ibarretxe deja al tripartito por detrás de PSE-PP

    ABC: El PNV gana las elecciones vascas y el PCTV obtiene 9 escaños

    La Vanguardia: Ibarretxe gana las elecciones pero no logra una mayoría clara para llevar adelante su plan

    El Correo y Diario Vasco comparten titulares: PNV-EA gana pero PSE y PP superan los escaños del tripartito,

    Gara: 100% escrutado: La coalición EAJ-EA obtiene 29 escaños y EHAK 9

    Deia: La coalición PNV-EA (29) gana aunque lejos de la mayoría absoluta

    Diario de Noticias de Álava: tiene los resultados pero no tienen titular en este momento.

    Diario de Navarra: PNV-EA e IU-EB no podrán reeditar el tripartito para el Plan Ibarretxe.

    Nada especialmente notable, simples variaciones conforme cada diario arrima el ascua a su sardina. Sin duda, uno de los titulares tiene que ver con esos 9 escaños del PCTV-EHAK, que no sólo han recogido los 6 7 de Batasuna, sino que los han convertido en 9. ¿Un voto de rechazo a la situación acontecida con la ilegalización de Batasuna y la eliminación via judicial de la candidatura Aukera Guztiak? ¿Un rearme del sector abertzale menos condescendiente con el sistema?

    El tripartito actual pierde mayoría: queda con 32 escaños que, si se sumara el de Aralar, darían los mismos que la suma de PP y PSE. Y ello por la pérdida de escaños de PNV-EA, que IU sigue con los mismos 3 representantes, uno por territorio histórico.

    Quienes quieren calibrar esto como un enfrentamiento entre Plan Ibarretxe y "frente constitucionalista" han de concluir que las tablas son una respuesta que dice mucho de lo que se opina en Euskadi frente a la opinión que se nos vende como mayoritaria en el resto de España. Quienes gustan de hacer sumas, pueden comprobar que los partidos declarados como nacionalistas suman 39 escaños (sin contar con los 3 del federalista IU/EB), y eso es una mayoría absoluta en el Parlamento Vasco (con un total de 75 escaños). Las elecciones muestran (con una abstención del 31%) que en el País Vasco la gente apuesta más por una óptica nacionalista para su gobierno. Pero, ya les digo, eso para quienes quieran hacer las sumas así.

    ¿Y si sumamos a la catalana? ¿Sería improbable pensar que el PSE decida jugar con una coalición nacionalista (PNV-EA) y contar con el apoyo de IU? Una opción así suma 50 escaños, lo que daría una mayoría bastante estable.

    El PP, sin duda, ha echado cuentas rápidamente y sabe que esa opción "catalana" es la peor de sus pesadillas, y que su opción de convencer al PSE de juntarse para sumar así 33 escaños a lo más podría forzar -en caso de abstención del PCTV/Batasuna- unas nuevas elecciones. Poco parece que les ha quedado para ofrecer, así que no es extraño que la consigna de la noche sea acusar -cómo no- al gobierno Zapatero de haber provocado que "gane ETA" al no actuar en contra de la lista "sorpresa". Tal y como ve la política española el PP, no es raro que dentro de nada se junte el asunto de las presuntas conversaciones con ETA con el tema de no actuar contra PCTV y así conseguir una "victoria" (eso en el caso de que haya finalmente un pacto de gobierno PNV-EA con PSE), y lanzar las habituales acusaciones de contubernio desmembrador del estado y etcétera etcétera. Si Aznar siguiera en la dirección del PP, seguro que lo hacían. Esta noche, en Génova, el equipo de Rajoy tendrá que buscar convenientes razones para que no lancen a los perros por ahí.

    Otro aspecto de interés: el feudo alavés. Con PP gobernando Diputación y Ayuntamiento, ser sobrepasados (como antes) por el PNV-EA les habrá dejado un poco descolocados. Y el PSOE ha recuperado su posición muy pareja con el PP. La desaparición de UA no hace sino confirmar que esos foralismos que tanto se airearon desde la derecha como una solución "a la alavesa" no tenían demasiado futuro. En Álava pueden cocerse más cosas de las que se cree: el PP gobierna gracias al apoyo tácito del PSOE, porque las listas más votadas eran las de PNV-EA. ¿Seguirá eso así? ¿O será una de las condiciones de un posible pacto?

    El asunto del plan Ibarretxe, creo, está ya casi finiquitado. Salvo que todos los nacionalistas junten fuerzas (incluyendo a PNV-EA, Aralar y PCTV y con la posible desaparición en ese caso de IUV/EBB, al menos por lo que comentaban sus representantes esta noche), y eso daría una mayoría suficiente... pero ¿para qué?. ¿Otros cuatro años de elaborar un plan que no vaya a ningún lado?

    La clave, creo, la tiene el PSE, y supongo que Patxi López está muy contento con ese papel que los votos le han dado. Sin embargo, la identificación de PNV-EA con el Plan Ibarretxe que fue durante la campaña el leit-motiv ha fallado, y mañana a las 8 el mismo Ibarretxe tendrá que plantear qué se puede hacer con el Plan López. ¿ERC empujará algo con sus influencias en Madrid y en Euskadi? Sería lo más probable. Con ello, lo que se verá es, durante estos días, un resurgir de la derecha-derechona que montará campaña para evitar algo así. ¿Quienes jugarán a eso? El Mundo ya parece apostar por ello, quiero decir, en contra de ello.

    En fin, que ahora viene el periodo más interesante: tras la campaña, con los datos en la mesa, a ver qué negocian, en base a qué se establecen alianzas y pactos. ¿Será para bien? Ojalá. Yo querría creérmelo, pero ya ven, esta euskopizza es mucho más indigesta de la que nos cenamos hace un ratito.

    2005-04-18 01:29
    Enlace | 91 Comentarios


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    1
    De: Quitandose el Traje Fecha: 2005-04-19 07:25

    Repartiendo el pastel: «Una comparacion del poder de los partidos politicos en las elecciones de 2001 y 2005 mediante el indice de Banzhaf»



    Comentarios

    1
    De: Martin Pawley Fecha: 2005-04-18 01:43

    Pues a mí me da un poquito de envidia, la verdad, ver un parlamento en el que están representadas seis fuerzas políticas diferentes, seis. Será por la falta de costumbre, claro.



    2
    De: Akin Fecha: 2005-04-18 02:01

    Un detalle, Pez: En términos de escaños el voto batasuno ha pasado de 7 (no seis) a 9 escaños, pero en términos de votos han pasado de 143.000 a 150.000, un incremento mucho más leve que de hecho casi se podría explicar con el voto a mayores del partido original (el PCPV ése) No han ganado mucha fuerza, pero lo que está claro es que han invertido la tendencia, que era descendente antes de ilegalizar batasuna.



    3
    De: Martin Pawley Fecha: 2005-04-18 02:05

    Han subido un poco en unas elecciones con una participación sensiblemente inferior, Akin. El PCPV no existía por aquel entonces; si no me equivoco fue inscrito como partido hace un par de años.



    4
    De: Akin Fecha: 2005-04-18 02:25

    Martin, sí, pero la pregunta es si han conseguido movilizar a sus bases en la misma medida que en anteriores ocasiones, o si sus bases se han movilizado en igual medida que las del resto de partidos (lo que significaría que sí han aumentado su apoyo popular)

    Si el PCPV no es, como dicen unos, otra variación de batasuna entonces entonces cabe suponer que a pesar de su reciente creación tenía un cierto apoyo popular, aunque fuesen los 7000 parientes de los creadores/candidatos.

    Todo son suposiciones, por supuesto.



    5
    De: Mario Fecha: 2005-04-18 03:19

    En el 2001 no participó Aralar, de modo que si hacemos sumas han conseguido 180 000 votos.
    40 000 votantes más cuando la participación ha bajado un 10%.
    El PCPV no tenía votantes, puesto que no ha hecho campaña propia nunca, es la primera vez que se presentan y lo han hecho para evitar la ilegalización de 150 000 personas y sus ideas.



    6
    De: webensis Fecha: 2005-04-18 03:37

    "(...) para evitar la ilegalización de 150 000 personas y sus ideas"

    Qué romántico :oP



    7
    De: ElPez Fecha: 2005-04-18 08:01

    Corregido, gracias Akin.



    8
    De: mp Fecha: 2005-04-18 08:38

    Pues ayer en los diferentes canales, se veía a los de PCTV como muy bisoños. Aquí lo interesante va a ser cómo materializarán esa colaboración con los superiores desconocidos. Si es que la hay. Aunque algo tendrán que hacer: se les ve muy verdes en estos asuntos. Casi parece un partido de títeres, ¿pero eso no puede ser? ¿no?

    Eso sí: la ley de Partidos ha fracasado en su intención principal. Para qué nos vamos a engañar.



    9
    De: vegeve Fecha: 2005-04-18 09:16

    Yo estoy con Martin Powley: que envidia ver que hay tantos partidos representados. Para los que estamos padeciendo el bipartidismo, esto es verdaderamente alucinante, en sentido positivo claro. A ver que hacen ahora con esta pluralidad.
    Pez, a ver si nos mandas la receta de Euskopizza, que la foto tiene un aspecto de lo más apetitoso.
    www.crisyc.com



    10
    De: ElPez Fecha: 2005-04-18 09:24

    la receta está aquí.



    11
    De: Herpo Fecha: 2005-04-18 12:44

    Pues a mi no me da ninguna envidia ver tantos partidos, mucha pluralidad,eso si.
    Pero viendo a los partidos, unos en los extremos (PP, PCTV, PNV) y otros veleta que apuntan a una dirección u otra según sus intereses, lo que siento es mucha pena. Pena de que en estos casos se jueguen con los votos como quien intercambia cromos.
    Estoy seguro de que más de uno que haya votado al PSOE, por poner un ejemplo, se sienta muy decepcionado y, probablemente, no hubiera votado a este partido, si finalmente forma coalición con el PNV, lo cual me parece la opción más probable ahora mismo. (Quizá alguien más enterado opine otra cosa, y estaré encantado de ver más opiniones a este respecto). Lo que parece claro es que con el PP... va a ser que no.

    Al final, lo que vengo a decir es que tengo envidia de los americanos, pero sólo en un aspecto: sus elecciones. Allí hay bipartidismo como aquí, pero en unas elecciones ajustadas como las de hace 4 ó 5 años, no hay que pactar con nacionalistas ni bajarse los pantalones el partido con x millones de votos ante otros con unos pocos cientos de miles.
    La consecuencia es que, tal y como pasa ahora, una comunidad autónoma rige el pais, pais del cual, por cierto, se quiere independizar. ¿No es irónico?

    Espero que la historia no se repita en el caso del Pais Vasco, pero estoy seguro de que volverá a pasar.

    Y sigo sin saber por qué un partido gobierna en una región con un partido de muy de izquierdas, y ahora pretende hacerlo con uno muy de derechas...



    12
    De: El Peatón Fecha: 2005-04-18 12:46

    Yo ayer me encontraba de parranda (viendo "Habana Blues"), y no vi nada, pero ya me imagino a todos los líderes manifestando que han ganado ellos y han perdido el resto. Me pregunto si darán de esa pizza al pueblo o se la comerán entre ellos...



    13
    De: pj Fecha: 2005-04-18 13:50

    Herpo, la solución es bien fácil... Esto... Eehm... ¿Cual era el problema? Yo estoy encantado.



    14
    De: Akin Fecha: 2005-04-18 14:16

    Herpo, para eso les pagamos, para que negocien y lleguen a acuerdos. Para eso se inventó el parlamento aunque ya no nos acordemos.

    De hecho, con esta mierde de bipartidismo que se quiere imponer podríamos simplemente votar a dos candidatos con equipos de asesores y cargarnos el parlamento, porque total, en todas las votaciones sabríamos el resultado de antemano...

    Yo también quiero cuantos más partidos mejor, y cuantos más acuerdos inestables y más trabajo parlamentario haya mejor.

    Decía Labordeta en una entrevista que unos días después de las elecciones veía a parlamentarios corriendo por los pasillos porque su grupo había llegado a un acuerdo y había que avisar a los compañeros de eso para cambiar el voto, y que esa imagen, la de un parlamento parlamentando y negociando hasta el último momento lo había hecho feliz.

    Estoy de acuerdo con Labordeta (en muchísimas cosas) :D



    15
    De: vegeve Fecha: 2005-04-18 14:20

    Herpo: el problema que le veo al bipartidismo es que hay una franja de ciudadanos que no se sienten atraidos por ninguno de los dos partidos, ni tienes opción para castigarlos si no es a través de la abstención. Pero el problema de la abstención que todo el mundo la reivindica y no se sabe muy bien quienes son.
    Cuando hay otros partidos en liza, tienes más juego e incluso tienes más posibilidad de participar. A lo mejor no es útil, ni práctico, pero es democrático y refresca un poco las neuronas. Pero tienen ser partidos que atraigan, y la ciudadanía debe estar concienciada, sino tampoco salen. Uno está ya cansado de votar a los que nunca salen...



    16
    De: ElPez Fecha: 2005-04-18 14:33

    ¿Por qué ha de ser malo que los políticos negocien sus programas? La pluralidad de las cámaras legislativas puede permitir políticas más consensuadas que los "rodillos" parlamentarios.



    17
    De: Lluís P.L Fecha: 2005-04-18 15:44

    Felicidades, Pez, por el post. Muy sensato tratándose de unas elecciones como las de ayer y de un sitio como el País Vasco.



    18
    De: Ángel Fecha: 2005-04-18 16:09

    Pawley y Vegeve sienten "envidia" del plural parlamento vasco, en el que seguirá habiendo un partido que trabajará para ETA, junto a varias fuerzas más, empezando por PNV-EA, dispuestas a beneficiarse de la coacción terrorista. La pluralidad no siempre es algo deseable, como demuestra el sistema de castas hindú. En el parlamento de Euskadi hay una pluralidad abyecta, integrada por demócratas, malos demócratas y totalitarios.

    Pregunta el equidistante Pez si los 9 escaños del PCTV constituyen un "voto de rechazo" a la ilegalización de Batasuna. Pues claro, hombre. Ya lo indicó Savater: "Impugnar la ley contra partidos que apoyan el terrorismo invocando el malestar que la medida puede causar entre los partidarios del terrorismo es de una bobería realmente primaveral" (El País, 8 junio 2002).



    19
    De: Herpo Fecha: 2005-04-18 16:38

    Akin, no estoy de acuerdo. Les pagamos para que lleguen a acuerdos, pero acuerdos que lo que hagan sea mejorar el nivel de vida de los ciudadanos, no cómo se reparten ellos el pastel (o la pizza en este caso :P).

    También estoy de acuerdo en que el bipartidismo a nivel nacional no es bueno, yo soy el primero que no me siento identificado con ninguno de los dos. Y por supuesto que me gustaría que hubiera más partidos, sobre todo de centro.

    Pero -repito-, lo que ya no me parece bien es este tejemaneje de intereses, que si te doy mi apoyo pero a cambio me apoyas en las votaciones del Congreso.
    Sigo creyendo que una cosa debería ser los acuerdos a nivel regional, y otra cosa muy distinta a nivel nacional.



    20
    De: ElPez Fecha: 2005-04-18 17:29

    Ángel... sigue usted con lo de "equidistante" lanzándomelo como un pretendido insulto. Lo que pasa es que no soy equidistante. Otra cosa es que usted sea un maleducado (iba a decir un mierda, pero lo dejo en maleducado que se entiende igual de bien y queda más fino).

    Lo de su distinción entre "demócratas, malos demócratas y totalitarios", en cualquier caso, es una aportación sin duda de gran interés a la discusión. Claro, que no estaría de más que nos explique a qué se refiere, porque lo mismo lo que quiere es imponer unos prejuicios y hacer pasar a todo el mundo por el aro. Lo dicho, es usted un maleducado.



    21
    De: the happy butcher Fecha: 2005-04-18 20:01

    Akin: Lo obvio, por el momento, es que existe una sintonía total en todo con Batasuna. Sólo falta, y esto está por demostrar (cuestión de tiempo), la pertenencia. Ahora bien, que harán el mismo trabajo que hacían antes los batasunos, no me cabe la menor duda. Puede que sea incluso peor. Yo he escuchado en directo a su representante y es una analfabeta política... pero analfabeta de las que no sabe quién fue Engels siendo comunista...



    22
    De: Akin Fecha: 2005-04-18 20:08

    Los analfabetos políticos tienen derecho a ser elegidos, lo dice la constitución.

    Y si colaboran con ETA podrán ser procesados por la justicia, mientras no lo hagan son inocentes. Para mí eso es lo obvio, aunque en muchos discursos la presunción de inocencia pase de ser una obviedad a una estupidez molesta que no permite detener a quienes yo deseo encarcelar.



    23
    De: the happy butcher Fecha: 2005-04-18 20:20

    Me parece muy bien que lo diga la Constitución. La Constitución también avala la libertad de expresión y de pensamiento. ¿Qué me estás diciendo? ¿Que no puedo decir que no tiene apenas mínimas nociones de lo que está defendiendo? Yo no he cuestionado que no se la pueda votar... pero en ese sentido, el caso más extremo lo tenemos en Calígula, que nombró heredero del trono a su caballo. ¿Respetamos lo que diga la ley romana? ¿O decimos que Calígula era un imbécil?

    Venga, Akin...



    24
    De: Akin Fecha: 2005-04-18 20:24

    No, creí que habías pedido la ilegalización de PCTV, por lo obvio, pero igual leí mal.

    Dejémoslo, que no creo que vayamos a ninguna parte.



    25
    De: the happy butcher Fecha: 2005-04-18 20:26

    Sobre la intervención judicial, una cosa es el respeto a la legalidad vigente, y otra muy distinta es que yo tenga mis ideas al respecto. Es sólo cuestión de tiempo.



    26
    De: the happy butcher Fecha: 2005-04-18 20:26

    Juas, no había visto ese comentario...

    Vale.



    27
    De: Herpo Fecha: 2005-04-19 11:39

    Pues respecto al PCTV:
    1. Que Otegui sea supervisor de PCTV en las elecciones, es una prueba por sí sola de la relación entre ambos partidos.

    2. Lo peor será que ahora ETA volverá de nuevo a tener fondos ilimitados para volver a atentar.

    3.La mayor parte de culpa del éxito de PCTV la tienen los medios de comunicación. Ayer mismo lo decía una periodista: la gente que apoyaba a Batasuna sabía de sobra a quién tenía que votar este domingo gracias en buena parte a los medios.



    28
    De: Herpo Fecha: 2005-04-19 11:46

    Pero más grave me parece los supuestos contactos entre Otegui y el PSOE. No creo que estén muy contentos los familiares de los concejales asesinados por ETA.



    29
    De: Akin Fecha: 2005-04-19 13:21

    Herpo 29:

    A lo 1º: Pon una denuncia ante un juez, es quien tiene que decidir si eso es motivo suficiente o no, a mí no me vale que tú me digas que eso es prueba suficiente.

    A lo 2º: Tendrás que demostrar que eso es así, no vale con afirmarlo, si hay trasvase de fondos se podrá enchironar a las gentes del PCTV por colaboración con banda armada. Pero mientras no se demuestre tienen todos sus derechos constitucionales intactos.

    A lo 3º no entro. Supongo que estás pidiendo que se boicotee un partido que se presenta legalmente a unas elecciones, y creo que eso es mucho más propio de una dictadura. Pero allá tú si crees que es legítimo usar esos medios.

    Herpo 30: Los argumentos politicos que apelan a los sentimientos no me sirven para nada. Se trata de acabar con ETA, y si negociando se acaba antes pues se negocia, por mucho que a las víctimas del terrorismo les duela. Eso aceptando la presunción de que hay contactos, que no lo sé.

    Lo de considerar que los familiares de las víctimas tienen voz en la negociación es algo equivocado, y mucho menos considerar que tienen una especie de derecho de veto sobre las políticas antiterroristas que decida llevar el gobierno, derecho que algunos parecen haberle otorgado. Si alguien tiene derecho a sentir odio y rencor son ellos, pero el odio y el rencor no suelen ser buenos consejeros a la hora de tomar decisiones, sólo sirven para perpetuar la violencia.

    Si en la transición hubiese sido parte activa una asociación de damnificados por la represión franquista dudo que hubiese terminado bien la negociación para llegar a la democracia.



    30
    De: webensis Fecha: 2005-04-19 13:28

    [Akin] Se trata de acabar con ETA, y si negociando se acaba antes pues se negocia, por mucho que a las víctimas del terrorismo les duela.

    [webensis] ¿Y si se acaba antes por otros medios, les duela a quien les duela? ¿El fin justifica los medios? Cuidadooooo



    31
    De: Anónima Fecha: 2005-04-19 13:38

    Además dependerá de lo que se negocie. En una negociación siempre se supone que se cede algo por ambas partes para intentar llegar a un acuerdo. ¿qué se va a ceder para lograr un acuerdo con ETA?

    Es que en Irlanda, que es un caso que les gusta mucho citar a algunos vascos, en lo que cedieron fue en conceder una autonomía, si bien mucho más reducida que la que ya disfruta Euskadi hoy en día.

    Si lo que exije ETA no es aceptable en una democracia, no hay negociación posible, por mucho que queramos acabar con la violencia.

    Así que yo pregunto: ¿en qué exije ETA que se ceda para abandonar la lucha armada, que es lo que queremos nosotros?

    Y en función de la respuesta habrá que ver si se puede negociar o si el punto de partida que ETA plantea es inaceptable.



    32
    De: Akin Fecha: 2005-04-19 14:03

    Bien, matizo entonces, no webensis, el fin no justifica los medios. Pero el dolor de las víctimas tampoco justifica el derecho de veto a soluciones negociadas.

    A eso me refería.

    Anónima, el que se negocia o se deja de negociar es otro tema, yo justificaba el derecho a negociar.

    Os recuerdo que yo contestaba a:
    Pero más grave me parece los supuestos contactos entre Otegui y el PSOE. No creo que estén muy contentos los familiares de los concejales asesinados por ETA.

    Dónde al parecer el dolor de los familiares de las víctimas de ETA era una razón para que gobierno y el entorno de ETA no pudiesen dialogar.



    33
    De: Anónima Fecha: 2005-04-19 14:10

    Es que yo no estoy de acuerdo con que el Gobierno tenga derecho a negociar según el qué y en qué condiciones.

    En lo que si estoy de acuerdo es en que las víctimas y sus familiares no tienen más derecho que los demás a opinar sobre el derecho a negociar del Gobierno.

    Pero tampoco menos.



    34
    De: webensis Fecha: 2005-04-19 14:26

    Hombre, claro. Las víctimas no tienen derecho a veto ni nada parecido. Pero derecho a opinar y a no ponerse contentos, tienen todo el derecho del mundo. Y a influir mediante su opinión en las decisiones de los gobiernos, también. ¡Faltaría más!
    Que me huelo ya ese salto lógico desde las opiniones a las imposiciones o las censuras.



    35
    De: Anónima Fecha: 2005-04-19 14:33

    Webensis,

    Estamos de acuerdo: ¿será por qué tenemos un olfato parecido? ;)



    36
    De: Akin Fecha: 2005-04-19 14:54

    Jeje, pues estamos de acuerdo todos, ¡que guai!



    37
    De: Ángel Fecha: 2005-04-19 16:14

    Akin, un Gobierno democrático no tiene nada que "negociar" con una banda de asesinos. Lo que debe hacer es perseguir a esa banda con todas las armas del Estado de derecho. Eso que tú llamas "la violencia" se terminará en cuanto los asesinos nacionalistas dejen de matar.



    38
    De: the happy butcher Fecha: 2005-04-19 16:18

    Los derechos individuales no se negocian. Los de soberanía, tampoco. Punto final. Otra cosa es que se negocien las condiciones de la rendición.



    39
    De: Akin Fecha: 2005-04-19 16:42

    THB:
    Cierto, los derechos individuales no se negocian, yo tengo derecho a tener un cuchillo de carnicero, por lo cual tengo derecho a ir con él por la calle o a tenerlo en la mano mientras negocio mi multa con el señor agente. Punto.

    No, los derechos individuales son sagrados, inmovilistas y no admiten matices ni excepciones. Punto.

    Los de soberanía tampoco, invadimos portugal y luego les decimos que la situación ya está resuelta, a partir de ese momento se re-activan los derechos, y por lo tanto a partir de ese momento en que Portugal es nuestra los derechos de soberanía no se negocian.

    Punto.

    He dicho. Punto final.

    (me encanta este tipo de conversaciones donde uno dice cuándo se acaba la discusión o qué se puede discutir o no, terminan siendo muy creativas. Coma.)

    Ángel: Un gobierno democrátino tampoco tiene nada que negociar con colaboradores de dictaduras (un terrorismo mucho más cruel por cuanto es estatal y no hay ningún tribunal ni policía que nos ampare contra eso) Por lo tanto había que haber negociado con Fraga & Company el modo en que se rendirían y serían todos encarcelados.

    De hecho aún estamos a tiempo de hacerlo. Ni se negocia con ETA ni se acepta el borrón y cuenta nueva de la transición, Fraga y demás colaboradores franquistas a juicio ¡ya!

    (Coma)



    40
    De: Herpo Fecha: 2005-04-19 17:55

    Akin 31:
    Antes de nada, quizá debería haber aclarado que yo respecto a la política, soy un ciudadano más que lo vive desde fuera y que tampoco es algo que me quite el sueño. Por ello es posible que me falte algún dato, o que malinterprete alguna cosa.

    Aclarado esto:
    1º. Sobre la ilegalidad de PCTV, creía que el PP ya había presentado la denuncia. O eso tenía entendido. Pero ver a Otegui como si fuera el portavoz del partido, aunque legalmente no lo sea, es otra prueba más. Y afortunadamente, los ciudadanos, más allá de las pruebas de un juicio, no somos tontos y sabemos lo que pasa a nuestro alrededor.

    2º: "Tendrás que demostrar que eso es así, no vale con afirmarlo, si hay trasvase de fondos se podrá enchironar a las gentes del PCTV por colaboración con banda armada. Pero mientras no se demuestre tienen todos sus derechos constitucionales intactos." Aquí sí entramos en el terreno del derecho, y aquí he de darte la razón. Pero una vez más, aunque sin pruebas todos sabemos (y tu también, si no es que eres demasiado ingenuo) que eso pasará así antes o después.

    3º. "Supongo que estás pidiendo que se boicotee un partido que se presenta legalmente a unas elecciones, y creo que eso es mucho más propio de una dictadura. Pero allá tú si crees que es legítimo usar esos medios."
    No sé si no lo entendiste bien, o si me expliqué mal.Únicamente transcribí las palabras de una periodista con quien estoy de acuerdo. Pero no he pedido ningún boicot ni nada similar, en absoluto. Simplemente usaba las frases de esta periodista para explicar lo que yo también creía: que la publicidad que le han dado los medios de comunicación es muy superior a mitines, panfletos y espacios gratuitos en radio y tv. Nada de boicot, ni deslegitimar un partido.

    Herpo 30: "Los argumentos politicos que apelan a los sentimientos no me sirven para nada. Se trata de acabar con ETA, y si negociando se acaba antes pues se negocia, por mucho que a las víctimas del terrorismo les duela. Eso aceptando la presunción de que hay contactos, que no lo sé. "

    Si he nombrado a los familiares de víctimas, simplemente es porque si me pongo en su lugar, me sentiría muy cabreado cuanto menos porque el partido por el que dió la vida mi marido, padre, tío etc, ahora se pusiera a negociar con los asesinos. Por lo menos cuando la negociación es para un pacto de poder, y no para acabar con la violencia.



    41
    De: Herpo Fecha: 2005-04-19 18:03

    Respecto a los comentarios 32-38, repito: al ver esa noticia sobre la supuesta conversación entre PSE y PCTV, como ciudadano que soy y no politico, me he puesto en el pellejo de las victimas. Por supuesto, no se las puede utilizar politicamente, ni son seres superiores que haya que consultar para todo como Rajoy con Fraga y Aznar.
    Pero tampoco se las puede dejar de lado, ni humillarlas. Y en mi opinión, un pacto político sin abandono de las armas, es una humillación para las víctimas.
    Por lo demás, todo de acuerdo!



    42
    De: Anónimo Fecha: 2005-04-19 18:30


    Se supone que el pacto político vendra cuando ETA deje las armas.



    43
    De: Herpo Fecha: 2005-04-19 18:42

    Es que aunque ETA dejara las armas, de ahí a un pacto político... hay un mundo



    44
    De: the happy butcher Fecha: 2005-04-19 18:45

    Akin 41: yo tengo derecho a tener un cuchillo de carnicero, por lo cual tengo derecho a ir con él por la calle o a tenerlo en la mano mientras negocio mi multa con el señor agente. Cierto. Tienes derecho a ello. Como también el policía (o yo) tiene derecho a usar su arma si considera que su derecho a la vida está amenazado. Mientras no suponga ninguna amenaza a los derechos de nadie, puedes llevar tu cuchillo de carnicero y hacer con él lo que quieras. ¿O prohibimos los cuchillos de carnicero?

    invadimos portugal y luego les decimos que la situación ya está resuelta, a partir de ese momento se re-activan los derechos No es lo mismo, ni me puedes comparar un contexto histórico con tu ejemplo. Ni tampoco me puedes comparar tu ejemplo con este caso. Si Euskadi quiere independizarse completamente de España, bien. Pero para ello, no me negarás que las circunstancias en las que se adopte decisión ha de ser lo más justas en términos de igualdad de condiciones para todos. Y de la situación vasca a la situación de Quebec van unos cuantos centenares de muertos... y unos cuantos centenares de exiliados políticos. Esto sólo se podría dar si ETA dejara de existir y dejáramos paso a un periodo de total libertad. Y si en estas condiciones, el País Vasco coge y dice "¡Nos independizamos!", pues se independizarán. Pero mientras no se den tales condiciones, cualquier Estado de derecho mínimamente sensato ha de pelear en contra de tal situación.



    45
    De: Lluís P.L Fecha: 2005-04-19 22:26

    Happy butcher, segun tu, ¿en Cataluña si que podríamos independizarnos si los catalanes así lo quisiesemos, no? Lo digo porque aquí no tenemos ninguna ETA catalana, ni muertos, ni "exiliados". No te pregunto si nos dejaria España así por la cara, porque es mas que evidente que no. Te pregunto si tu lo aceptarías.

    Y por cierto, me alegro de que los que hicieron la Transición no pensaron igual que tu y estuvieron dispuestos a hacer referendums, cambios políticos profundos y demás sin importarles demasiado el ruido de sables de fondo.



    46
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-04-19 22:59

    ¿España no os deja, Lluís P.L?

    Lo que no se puede es estar décadas chupando del bote y siendo "la niña bonita" a la hora de conseguir fondos para luego decir "ahí os quedáis, que yo soy independiente".

    No tengo nada en contra de las ideas independentistas, más allá de que no me agradan las banderas o fronteras, pero antes devolved lo que se os ha dado. Menudo morro (y no lo digo por usted en concreto, que conste)



    47
    De: Joseph Ratzinger Fecha: 2005-04-20 00:02

    San Malaquías, dijo que habrían 112 Papas antes del juicio final. Y hay que señalar que el próximo Papa será “El Papa del Olivo” y el número 111 en su lista.

    Como toda buena profecía, tiene un amplio margen para la interpretación: el elegido podría tener la piel del olivo, es decir proceder de Latinoamérica, África o el Mediterráneo. Podría ser incluso un Papa de origen judío, puesto que la rama de olivo es un símbolo bíblico para el pueblo de Israel.

    De otro lado, el “Papa del Olivo” podría pertenecer a la orden de los benedictinos, conocidos como los Oliveros. Pero con 93 años, el único cardenal benedictino es demasiado mayor para poder ser Papa, ya que el límite de edad se encuentra en 80 años.


    Martes, 19 de Abril del 2005



    48
    De: Akin Fecha: 2005-04-20 00:16

    "Akin 41: yo tengo derecho a tener un cuchillo de carnicero, por lo cual tengo derecho a ir con él por la calle o a tenerlo en la mano mientras negocio mi multa con el señor agente. Cierto. Tienes derecho a ello. Como también el policía (o yo) tiene derecho a usar su arma si considera que su derecho a la vida está amenazado. Mientras no suponga ninguna amenaza a los derechos de nadie, puedes llevar tu cuchillo de carnicero y hacer con él lo que quieras. ¿O prohibimos los cuchillos de carnicero? "

    Pues está prohibido ir por la calle con un cuchillo de carnicero, mira por donde.

    Se te limita tu libertad individual en pos de un determinado bien público llamado seguridad ciudadana.

    Afortunadamente digo yo.



    49
    De: Herpo Fecha: 2005-04-20 11:18

    Respecto a la independencia, yo no tengo ningún problema en que Cataluña se independice. Más bien al contrario, espero que se independicen pronto, pues estoy harto de escuchar las noticias y enterarme más de lo que pasa en Cataluña que en mi ciudad, de tener que leer subtitulos cuando sale Maragall como si estuvier viendo una peli en V.O.S., de haber tenido que aguantar la prepotencia de algunos catalanes cuando he ido...
    y todo porque sólo hablo castellano. La próxima vez que vaya hablaré en inglés, a ver si me toman por guiri y me tratan a cuerpo de rey.
    Quizás mis malas experiencias cuando he ido han sido excepciones, aunque por lo que oigo comentar a la gente, no son casos tan raros.

    La lástima es que no he encontrado el enlace de una encuesta que hizo la vanguardia hará un mes, donde sólo el 29% de los catalanes se sentían únicamente catalanes y no españoles, y el resto o sólo españoles o españoles y catalanes.
    Así que habría que consultar primero, a ver cuantos desean la indepencia de verdad.

    En el caso de Euskadi, estoy de acuerdo con THB: primero acabemos con la violencia... y después ya veremos



    50
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-04-20 11:59

    Pues yo propongo que los integrantes de ese 29% den la cara, si tienen lo que hay que tener, y rechazen cualquier beneficio que proceda de la inversión de capital "español" en Cataluña. Llámese dicho beneficio un puesto de trabajo en empresas "españolas" o editoriales que publiquen en castellano, prestaciones sociales, ganancias directas o indirectas generadas a partir de proyectos entre cuyos patrocinadores se encuentre el Estado "español" o empresarios de este país, etc,...

    Y que repartan el resultado de su renuncia entre los desempleados o condenados a la temporalidad laboral del resto de España (o de España a secas, como ellos tengan a bien entender) donde tenemos cosas más importantes de las que preocuparnos que de lucir la chapita de "yo soy catalán y tú no."

    Independencia sí, pero independencia de verdad. No este jueguecito de "tú me das y yo te robo" que pretenden colarnos algunos.



    51
    De: Herpo Fecha: 2005-04-20 12:56

    Completamente de acuerdo. Lo más triste, como creo que ya dije, es que el más radical sea aragonés y se apellide Velez Diez y no Carod Rovira.
    Y que además, sean los que dirijan de facto España. Así nos va.
    Y aún más, unas cuantas veces he oido ya a muchos decir que realmente es Cataluña la que da a España.
    Pues lo dicho, que se independicen pero sin recibir ni un duro de España, y a ver cuanto aguantan. Porque confío en que si eso pasa, muchas de las multinacionales que están allí tengan dos dedos de frente y se muden a otra comunidad, como dijo en su momento el BBVA si se aprueba el plan Ibarretxe o similar..



    52
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-04-20 13:11

    No lo dudes, Herpo. Si se diese el caso, las grandes empresas se mueven por dinero, no por sentimientos manipulados políticamente a través de los mass-media.



    53
    De: Herpo Fecha: 2005-04-20 13:46

    A través de los mass-media... y de los colegios e ikastolas (o como se escriba).

    Al respecto, lei hará algo más de un mes un artículo de Albert Boadella donde decía que él era uno de los tantos nacionalistas que se sentían oprimidos por el Estado español. Hasta que le empezó a suceder una serie de cosas, demasiado largas para contar aquí, y se empezó a dar cuenta de que le habían manipulado desde el colegio ya ( y si eso se hacía hace algunas décadas con Franco, que no se hará ahora). Total, que inclusó rechazó en el 2004 la Cruz de Sant Jordi, porque, según en este artículo (que no es el enlace anterior, y desafortunadamente no he conseguido encontrar online) se siente engañado por los gobiernos nacionalistas.
    En fin, que si lo dice alguien así..



    54
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-04-20 14:20

    En este sitio el señor Boadella habla muy claro sobre los nacionalismos:

    Entrevista

    Aviso: no es una entrevista apta para todos los paladares.



    55
    De: Ángel Fecha: 2005-04-20 16:30

    Pez nº43, una manera sencilla de distinguir a los "malos demócratas" es preguntarse si tratan de sacar provecho de la coacción terrorista. PNV-EA e IU son malos demócratas porque se han estado aprovechando de la intimidación etarra. Eso no está nada bien. Varios sindicatos de la Ertzantza han denunciado que sus mandos les impiden actuar con efectividad contra el entramado etarra.

    Hay algunos nacionalistas vascos decentes, pero no tienen influencia en la cúpula. Atucha ha demostrado en los últimos años que no tiene ningún interés en formar parte de esa minoría de nacionalistas decentes.

    Tus exabruptos son llamativos. Me has respondido con expresiones como "un mierda" (nº20) o "su puta madre" (creo que en los comentarios a la historia de la Tarta).

    Tanto los integrantes del tripartito vasco como la jerarquía católica vasca son "equidistantes" porque no están ni con los asesinos ni con las víctimas. Lo cual, en el fondo, implica que están más cerca de los asesinos que de las víctimas. Son aprovechateguis que van a lo suyo. Y tú, Pez, estás apoyando con tus escritos a esos aprovechateguis.


    Akin nº42, ningún gobierno democrático negoció con Fraga, ese político tan querido y votado por la mayoría de los gallegos. Aunque a mí no me gusta nada Fraga, el hecho es que colaboró en la instauración de la democracia española y desde entonces ha sido bastante respetuoso con los derechos fundamentales. En cambio, la banda de pistoleros ETA no ha hecho otra cosa que poner en peligro nuestro sistema democrático a base de cometer una atrocidad tras otra.



    56
    De: Akin Fecha: 2005-04-20 16:45

    Claro, los asesinatos de una banda terrorista son antidemocráticos. Colaborar durante treinta años con un gobierno dictatorial nacido de un golpe de estado no lo es.

    Magnífico uso de la lógica, aplastante.



    57
    De: Herpo Fecha: 2005-04-20 17:27

    Akin, en este caso te digo lo que tú mismo me dijiste cuando yo hablaba de PCTV: si Fraga ha vulnerado algún derecho fundamental, denúncialo. Si durante la dictadura instigó algún asesinato, denúncialo también. Tus sospechas o lo que pienses no importa, lo que importa es si tienes pruebas.

    Y de lo que sí tenemos pruebas, es de que ETA ha matado a cientos de personas, y extorsionado, amenazado y presionado a miles, y lo que es peor, lo sigue haciendo.



    58
    De: Akin Fecha: 2005-04-20 17:51

    Herpo, pruebas hay a docenas, pero no importan porque los crímenes quedaron sepultados con la transición y la famosa ley de punto final y a otra cosa mariposa.

    Lo que yo pido es que se pueda plantear otra ley similar para acabar con el terrorismo etarra. Una ley que deje a los asesinos en el exilio pero libres y a los que no tienen delitos de sangre libres y sin exilio. Si nadie más muere ni tiene que ir al baño con escolta habrá merecido la pena.

    Frente a esa propuesta están los que, y hay muchos, me acusan de proterrorista porque propongo una negociación, o simplemente porque ellos creen que lo único válido es la lucha policial y quien no piense así no es un demócrata (y también hay muchos)

    Por si perdemos perspectiva, mi comentario venía a cuento de que alguien me dijo que 'No se negocia con terroristas", a lo que repliqué que se habíe negociado con cómplices de una dictadura como mejor solución para conseguir una transición a la democracia.



    59
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-04-20 19:01

    Akin, te has pasado con tu última argumentación. Pero quince pueblos, vamos, y quiero suponer que ha sido un lapsus.



    60
    De: Akin Fecha: 2005-04-20 19:04

    ¿El último párrafo del comentario 62?

    ¿Por qué me he pasado?



    61
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-04-20 19:17

    No por el último párrafo, si no por la idea de dejar al terrorista libre aunque sea en el exilio. Vamos, a mí me ha parecido una argumentación terrible. Y creo que una medida de ese tipo acarrearía consecuencias imprevisiblemente siniestras.

    De hecho, ¿porqué no nos unimos todos a ETA y ponemos bombas en ese trabajo en el que no nos renovaron el contrato o en casa de aquella ex-novia o de aquel fulano que nos miró mal el otro día en el pub? Si las consecuencias penales van a ser menos lesivas que para la persona que comete un mero delito de lesión... No quiero ni pensarlo.



    62
    De: Akin Fecha: 2005-04-20 19:40

    Pues mira, eres un ejemplo perfecto de lo que estaba argumentando.

    Hago siempre un paralelismo entre lo que me contraargumentan y la transición:

    ¿Por qué habríamos de consentir que gente que participó en un golpe de estado y mantuvo una dictadura sangrienta durante cuarenta años, donde cientos de presos políticos fueron asesinados, se mantenga no sólo libre de la cárcel sino activa en política?

    Respuesta: porque aunque eso sería de justicia en aquel momento era más importante pasar página y construir una España libre y democrática.

    Pues lo mismo para el Euskadi de ahora, me parece más importante lograr la paz que lograr la justicia, en la medida en que esas dos cosas, ahora mismo, parecen imposibles de conseguir al unísono.

    Ni siquira pido que víctimas convivan con verdugos, de lo que hablo es de exilio a cambio de libertad y dejar las armas, una condición muchísimo más leve que la que se aceptó para llegar a la democracia.

    Pero mi propuesta no sólo no te convence, sino que directamente me señalas con el dedo y la conviertes en una parodia donde todo el mundo puede matar impunemente. Sólo te ha faltado acusame de proetarra, tan sólo eso.

    Eres todo un ejemplo de lo que señalaba en ese párrafo 3º del comentario que tanto detestas.

    Y no, no ha sido un lapsus, lo que dije lo mantengo, y me reafirmo en ello. Así que abre tu lista de gente a la que odias y apunta mi nombre con letras doradas. Estoy completamente seguro de que en esa lista negra de los que no piensan como tú me sentiré mucho más a gusto que fuera. Eso sí, apuntándome te sentirás mucho más demócrata y henchido de orgullo, mejor aceptar con entereza diez asesinatos más que no ceder ni un milímetro ante los terroristas.



    63
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-04-20 19:48

    Tú estas mal de la cabeza, chaval.



    64
    De: webensis Fecha: 2005-04-20 19:56

    Akin, propones la negociación de una amnistía con ETA para acabar con el terrorismo. Pero ETA no quiere eso, quiere (y mata por) "la independencia de Euskal Herria". Aparte de las consideraciones éticas, esa propuesta tiene pinta de funcionar bien sólo:

    a) si la tan denostada "lucha policial" (y judicial, y social) ahoga previamente a los terroristas hasta el punto de hacerles desistir de su objetivo.

    b) si ese objetivo ya se ha logrado.

    Lo malo es que en a) ya no es necesaria la negociación, y en b) ya no es necesario el terrorismo... Vaya, ¡qué lío!



    65
    De: Akin Fecha: 2005-04-20 20:12

    Si Pablo Lata, eso está claro.

    Anda y vete a pasear por tu ciudad.

    Webensis, claro, el hecho de que ese sea su lema hace que todo mi razonamiento quede invalidado.

    Ahora falta por saber si aceptarían una oferta menor. Ah, me olvidaba, no pueden aceptarla porque no puede haber negociación con terroristas.

    Pos fale.



    66
    De: Herpo Fecha: 2005-04-20 21:07

    Por un lado, estoy con Akin, lo que sea por conseguir la paz... pero hasta cierto punto.
    Creo que no son dos casos comparables, pues uno fue la solución a una situación esperada en la que todos íbamos (iban, yo aún no había nacido ;)) en el mismo barco y lo que se quería era conjugar los intereses de los que estaban aquí y los que estaban exiliados. Y aún así, todavía hay dos Españas, al igual que hace 70 años.

    En este caso: en primer lugar, ETA nunca jamás aceptará lo que propones, su objetivo es la independencia y si no se la das, no te la aceptarán.
    Y aunque lo aceptaran, qué pasaría después? ¿Se haría un referéndum a ver qué dice el pueblo, eso si, en paz? Porque nacionalistas "moderados" los seguiría habiendo sin ETA también.

    Por lo tanto es como las muñecas rusas, aparentemente es un problema pero realmente es uno dentro de otro.

    Y con lo que propones, Akin, solucionarías una parte, pero no las dos.

    Y respecto al término "exiliados", exiliados donde? También podrían estar exiliados en Francia, en el Pais Vasco francés, por ejemplo. Y sin aduanas, podrían entrar y salir cuando quisieran. No digo que sea mala tu propuesta, sólo que necesita pulirse... un poquito ;)

    Pero sí estoy de acuerdo en que si hubiera alguna vía de solución mediante diálogo, habría que explorarla.



    67
    De: Herpo Fecha: 2005-04-20 21:12

    Por un lado, estoy con Akin, lo que sea por conseguir la paz... pero hasta cierto punto.
    Creo que no son dos casos comparables, pues uno fue la solución a una situación esperada en la que todos íbamos (iban, yo aún no había nacido ;)) en el mismo barco y lo que se quería era conjugar los intereses de los que estaban aquí y los que estaban exiliados. Y aún así, todavía hay dos Españas, al igual que hace 70 años.

    En este caso: en primer lugar, ETA nunca jamás aceptará lo que propones, su objetivo es la independencia y si no se la das, no te la aceptarán.
    Y aunque lo aceptaran, qué pasaría después? ¿Se haría un referéndum a ver qué dice el pueblo, eso si, en paz? Porque nacionalistas "moderados" los seguiría habiendo sin ETA también.

    Por lo tanto es como las muñecas rusas, aparentemente es un problema pero realmente es uno dentro de otro.

    Y con lo que propones, Akin, solucionarías una parte, pero no las dos.

    Y respecto al término "exiliados", exiliados donde? También podrían estar exiliados en Francia, en el Pais Vasco francés, por ejemplo. Y sin aduanas, podrían entrar y salir cuando quisieran. No digo que sea mala tu propuesta, sólo que necesita pulirse... un poquito ;)

    Pero sí estoy de acuerdo en que si hubiera alguna vía de solución mediante diálogo, habría que explorarla.



    68
    De: Herpo Fecha: 2005-04-20 21:15

    Siento que haya salido duplicado, es que la primera vez me dio error :S



    69
    De: Akin Fecha: 2005-04-21 00:40

    El exilio sería fuer de Europa lógicamente, posiblemente en algún país de latinoamérica y con condiciones (no salir nunca del país o se rompería el pacto y se le buscaría para extraditar y juzgar)

    Pero no es realizable porque el hecho de plantearlo hace que alguno me tache de estar mal de la cabeza.



    70
    De: anonimo Fecha: 2005-04-21 11:31

    pez, mejor que conteste tu alter ego, Harzta.
    Te hemos pillado. La red es excrutable.



    71
    De: Pablo Lata Fecha: 2005-04-21 15:46

    No es eso, Akin, y no me gusta que te sientas ofendido por mis palabras. He leído tus argumentos con atención, pero caramba, que yo no te señalé con el dedo ni nada por el estilo.

    Yo creo que te tomaste muy mal mi contra-argumentación a tu propuesta sobre el exilio. Y me identificaste con aquellos que te toman por proterrorista.

    No, no, Akin: nada más lejos de mi intención. Comprendo tu argumentación aunque puede que no la comparta. Vamos, que a lo mejor no estoy de acuerdo contigo en este tema en concreto (aunque en otros sí) y no pasa nada.

    Pero admite que tu respuesta hacia mi fue dura de cojones, macho. Joder, el último párrafo de tu mensaje 66 no me lo merezco para nada. Y tú lo sabes (o al menos eso creo) De ahí mi respuesta maleducada. Y mi explicación actual.

    Yo, personalmente, soy escéptico con la solución que tú propones. Primero porque crearía un efecto negativo en términos penales, ya que estaríamos discriminando entre criminales y, por lo tanto, entre españoles. Lo cual va en contra del artículo 14 de la Constitución que, cito de memoria, dice que todo español ha de ser igual ante la Ley y no puede ser discriminado por motivos de raza, etc...

    Si a un señor se le aplican medidas privativas de libertad por un simple delito de agresión (lo cual esta previsto en el actual Código Penal) y a otro le pagamos un viaje a latinoamérica por poner bombas... Estamos destruyendo principios básicos de Derecho.

    Y además estaremos facilitando una "salida" menos lesiva para, en mi humilde opinión, el criminal que quiera delinquir de forma premeditada.

    Pero no es sólo eso. Pienso que adémás estaríamos cediendo de tal forma ante el terrorismo que mañana nos encontraríamos una bomba en la puerta de nuestra casa por la lucha para la anexión de Navarra y Cantabria al territorio vasco y así ad aeternum ¿Es exagerado este escenario que planteo?

    Y ahora te ruego leas esto atentamente Akin: no pienso que seas pro-terrorista ni te acuso de nada. Es más, respeto tus opiniones. No soy un puto simplón ni divido a la gente en dos bandos según me guste o no lo que digan. Pero, repito, tu reacción (comentario 66) a mi contra-argumentación me pareció muy fuera de lugar, excesiva. Entiendo que estabas reaccionando más bien contra otras personas que sí te juzgaron mal, pero no me metas en el mismo saco. Por eso dije lo que dije y no por otra cosa.



    72
    De: Ángel Fecha: 2005-04-21 16:10

    Akin, por lo visto no sabes que al principio de la democracia ya hubo una 'amnistía total': hasta el último de los etarras, incluyendo los que habían cometido asesinatos, salió de las cárceles. Mas la organización nacionalista ETA siguió delinquiendo como si tal cosa, poniendo bombas y pegando tiros en la nuca.

    La diferencia entre el ex ministro franquista Fraga y la mafia nacionalista de ETA estriba en que Fraga lleva un cuarto de siglo respetando los principios democráticos mientras que los etarras llevan ese mismo tiempo atacando la democracia con toda la saña de que son capaces.

    Me temo, Akin, que estás cegado por prejuicios nacionalistas. Sólo así se explica tu falaz "paralelismo" entre la transición y la situación democrática actual. Seguro que si estuviéramos hablando de una banda de pistoleros 'no nacionalistas' tus ansias de "negociar" con ellos brillarían por su ausencia.



    73
    De: Akin Fecha: 2005-04-21 16:18

    Reaccioné contra "Akin, te has pasado con tu última argumentación. Pero quince pueblos, vamos, y quiero suponer que ha sido un lapsus." (63) y la aclaración posterior (65)

    Pero da igual, nos olvidamos el mutuo pique y seguimos debatiendo, que con argumentos no tengo problema en seguir :)

    Sí, nos cargamos el equilibrio de la justicia, eso es en parte cierto, como lo fue en la transición, o lo es con esta regularización de inmigrantes.

    Y es que sigo viendo situaciones equiparables, los pro-franquistas y ETA son dos casos heredados de los tiempos de la dictadura, y hay que acabar con ello como sea.

    Con los pro-franquistas lo hicimos en la transición dándoles un amnistía que ni remotamente merecían (y con el que muchos no están de acuerdo ni aún ahora) y lo que creo es que ETA es un problema similar, del siglo pasado, de la dictadura, de otros tiempos, que hay que finiquitar ya.

    Es una putada para muchos, pero los beneficios compensan los problemas, un Euskadi donde todos puedan pasear libremente por las calles y tener elecciones verdaderamente libres y democráticas (que no tienen ahora) es un sueño que merece ese sacrificio, al menos a mi modesto entender.

    Ese tipo de leyes de punto final se ha hecho otras veces y en otros ámbitos (como por ejemplo en regularizar impuestos (seguridad social), o en regularización de inmigrantes ilegalmente contratados) y creo que son medidas que, si son para regularizar un problema histórico, son válidas. Un borrón y cuenta nueva y a partir de aquí se acabó.

    Y creo que eso se puede hacer con ETA porque creo que si aceptan nos libraremos de un problema gravísimo, y porque creo que eso no da pie a que surjan otras bandas terroristas, hay una única regularización de inmigrantes ilegales contratados por empresas y hay una única amnistía para colaboradores de la dictadura, y una única salida a ETA. Lo que no signifique que nuevos empresarios con inmigrantes irregularizados, o nuevos colaboradores de dictaduras o nuevas bandas terroristas vayan a tener también otro momento similar.

    No, es un punto final, una regularización de la vida social, y el final de un problema. Si aceptan claro, pero para saber si aceptan hay que negociar y andarse con detalles y examinar caso por caso, etc...

    Y eso, esa negociación, la considero legítima.



    74
    De: Akin Fecha: 2005-04-21 16:29

    Mira Pablo, siento mi comentario 66, así que cambiamos las referencias a tu persona por refrencias a Ángel y lo dejo vigente :DDD

    (Si es que...)



    75
    De: Ángel Fecha: 2005-04-21 16:34

    Akin, supongo que no hubieras enviado el comentario nº77 si hubieras leído antes mi nº76. ¿Me equivoco?



    76
    De: Akin Fecha: 2005-04-21 16:44

    Sí, te equivocas, seguramente habría matizado más, pero sigo creyendo que la negociación es legítima y que sí existen una serie de paralelismos.

    Y que en éste caso concreto, antes que ser extrictos en el cumplimiento de la justicia hay que dar punto final a un problema fundamental.

    También sospecho que no habrías enviado el 79 de haber leído antes el 78.



    77
    De: Herpo Fecha: 2005-04-21 17:02

    Es lo que tienen estos foros... que te pasas 10 minutos para escribir 2 párrafos. Ni un escritor tarda tanto :p

    Tu propuesta es un poco como el comunismo. A todos nos gustaría vivir en un mundo sin violencia, sin fronteras y sin distinciones sociales. Sin embargo, por la propia naturaleza humana, el comunismo es imposible.
    Con este tema es igual. La idea de que con esa medida ya podamos vivir en paz suena bien, pero al igual que con la democracia actual la utilizan como les viene en gana y nadie dice ni hace nada, esto también lo utilizarían, no sé como, pero seguro q si.
    Y además, crearía un precedente para que se crearan otras bandas.



    78
    De: JOSE Fecha: 2005-04-21 17:22

    Dijo Akin: "antes que ser extrictos en el cumplimiento de la justicia hay que dar punto final a un problema fundamental."

    Deacuerdo de forma rotunda, yo tambien llevo mucho tiempo con esa idea.Acabar con la muerte y la desestabilización de la sociedad (falta de libertades, crispación etc) producidas por el terrorismo etarra
    es mas importante - en estos momentos - que las demas consideraciones.



    79
    De: Anónima Fecha: 2005-04-22 00:00

    Pues dicho como lo dice Jose yo estoy en total desacuerdo.

    ..si las demás consideraciones, resulta que son las libertades y derechos esenciales de los ciudadnos no nacionalistas,pongo por caso, pues tendrá que ser que no.


    Vuelvo a decir, que hay que tener claro que hay cosas en las que se puede ceder y cosas en las que no. El Gobierno puede negociar y debe intentarlo, pero no puede aceptar cualquier condición en la negociación.

    No séporque al leer el comentario de Joséme ha recordado el que el intentar preservar la paz a cualquier precio, pormuy pacificta que uno sea, no siempre es una buena idea. Por ejemplo, no lo fué cuando el contubernio de Munich que le dejó las manos libres a Hitler.

    Y es que la paz a cualquier precio, dependiendo de quien esté buscando la guerra, puede ser la paz de los cementerios y los campos de trabajo y de concentración.


    PD: y antes de que nadie me lo diga, confieso que no me he leido todos los comentarios anteriores nada más que de refilón :)



    80
    De: webensis Fecha: 2005-04-22 00:21

    "antes que ser extrictos en el cumplimiento de la justicia hay que dar punto final a un problema fundamental"

    Hombre, esa frase aislada, sacada de contexto, etc., podría ser usada por algún cretino para justificar el GAL. De hecho, he oído razonamientos parecidos a algún partidario de enviar al ejército a Euskadi a hacer barbaridades...

    No digo esto para enfurecer a nadie, sólo para insistir en que el fin no justifica los medios. Sobre todo si no está nada claro que esos medios solucionen el problema ¡ni siquiera es seguro que ayuden lo más mínimo!



    81
    De: Akin Fecha: 2005-04-22 00:50

    Renuncio a intentar seguir explicándome. Que cada uno entienda lo que desee entender y haga los paralelismos que quiera hacer.

    Cualquier cosa que diga puede ser usada en mi contra en un juicio, debí recordar las películas antes de abrir la boca.



    82
    De: webensis Fecha: 2005-04-22 00:59

    Bueno, por si acaso lo dices por mí, yo no iba en tu contra. No te comparo a ti ni a nadie de por aquí con los partidarios del GAL, simplemente critico cierto argumento.



    83
    De: Anónima Fecha: 2005-04-22 01:13

    Akin,

    Sospecho que somos al menos 3 los que estamos de acuerdo aquí, como estábamos de acuerdo en el comentario 38.

    No creo que tu seas partidario del todo vale con tal de conseguir la paz.

    Lo que pasa es que al discutir con gente que defiende la negación de cualquier tipo de negociación sean cuales sean lo términos en los que se planteen, acabas radicalizando la manera de expresar la idea fundamental en la que estamos de acuerdo, creo.

    Y que es que la negociación puede ser un vía para solucionar el problema y que no debe ser abandonada por una cuestión de principios mal entendida. Lo que no quiere decir que haya que abandonar cualquier principio por el mero hecho de iniciar una negociación.



    84
    De: Ángel Fecha: 2005-04-22 16:09

    Akin, tu 'opinión' que hay que acabar con el problema de ETA "como sea" (nº77) es tan aviesa e irracional que, por más que me empeño, no puedo 'respetarla'.

    No me extraña que desconocieras la existencia de la amnistía total disfrutada por los presos etarras a comienzos de la etapa democrática. Los nacionalistas soléis interesaros más en los mitos que en los datos históricos.

    Los terroristas que actuaban en tiempos de la dictadura ya han disfrutado de un indulto total. Los etarras actuales no tienen disculpa posible porque, a pesar de habitar en una región económicamente opulenta que forma parte de un Estado plenamente democrático, quieren seguir asesinando. Los miembros de ETA son patriosicópatas y negociar con patriosicópatas solo sirve para envalentonarlos, como sucedió cuando las instituciones cedieron en el caso de la autovía de Leizarán.



    85
    De: JOSE Fecha: 2005-04-22 20:16



    Sí, bien, lo que querais, pero para mi la desaparicion de ETA es mas importante que la justícia, la autodeterminacion vasca y la unidad de España. Todo esto con matizes, por supuesto.Pero algo habra que arriesgar y ceder. Lo siento.



    86
    De: Akin Fecha: 2005-04-23 01:44

    Ángel, no desconozco esa ley, de hecho la he nombrado como habrías visto si te molestases en leer.

    Por otro lado, no eres más que un puto intolerante, incapaz de aceptar opiones que no sean las tuyas, por lo cual no me mereces el más mínimo respeto, así que como ves el sentimiento es mutuo.

    Por cierto, me encanta que uses 'nacionalista' como si fuese un insulto, te retrata muy profundamente.

    Ale, a pasear por tu ciudad, que hay buena luz en primavera.



    87
    De: Ángel Fecha: 2005-04-23 13:16

    "Ángel, no desconozco esa ley, de hecho la he nombrado como habrías visto si te molestases en leer."

    ¿Has "nombrado" la amnistía total que
    ya se les ofreció a los etarras? ¿En qué comentario lo has hecho?


    "Por otro lado, no eres más que un puto intolerante, incapaz de aceptar opiones que no sean las tuyas, por lo cual no me mereces el más mínimo respeto, así que como ves el sentimiento es mutuo."

    Estás muy equivocado, Akin. Yo te respeto como persona, pero no puedo respetar las opiniones aviesas. Intolerante es quien insulta gratuitamente -como tú lo haces- al tiempo que niega "el más minimo respeto" a otra persona -como tú lo haces.


    "Por cierto, me encanta que uses 'nacionalista' como si fuese un insulto, te retrata muy profundamente."

    Lo confieso: no me gusta el nacionalismo. Y tus comentarios ayudan poco a mejorar la opinión que me merece dicha ideología contrailustrada.



    88
    De: Akin Fecha: 2005-04-23 13:40

    Creo haber nombrado repetidamente la amnistía que se concedió en la transición cuando he hecho el paralelismo, ese paralelismo falaz al que tú aludías.

    Por otro lado yo tengo prejuicios nacionalistas (no pueden ser convencimientos, tienen que ser prejuicios), ideología contrailustrada (naturalmente es incompetible defender cualquier nacionalismo con la ilustración), etc...

    Pero no insultas, no faltas al respeto.

    Pues mira, a mí es que lo de 'yo no digo que seas idiota, sino que defiendes idioteces' ya no me sirve. Sí, es políticamente correcto, pero ese tipo de cosas las dejo para los políticos.

    Por cierto, deberías plantearte si eres tú quien tiene prejucios antinacionalistas; porque a mí ni siquiera me has preguntado, has dado por supuesto que si defiendo una salida negociada con ETA es que soy nacionalista, y por supuesto me has aplicado lo que para tí es ser nacionalista (que sospecho que tu definición está cargada de epítetos)

    Pista: dime cual de las definiciones de Nacionalismo es la que me aplicas, o pregúntame si soy nacionalista y bajo cual de las definiciones...



    89
    De: Ángel Fecha: 2005-04-26 16:07

    Tú has dicho (nº77) que los pro franquistas han tenido su amnistía y por tanto los etarras también merecen tenerla. Pero resulta que los etarras ya disfrutaron de una amnistía total a principios de la democracia. Luego tu argumento no se sostiene. Y si, como afirmas, ya conocías la amnistía total aplicada a los presos etarras, entonces has silenciado ese dato histórico intencionadamente, lo cual implica que has actuado con mala fe.

    Tiene gracia que me acuses de ser "políticamente correcto". Aquí el único que se ha adherido a la estupidez de lo políticamente correcto eres tú, que en el comentario 90 me llamaste "puto intolerante" porque había osado criticar tus opiniones. A ver si te queda claro: lo que merece respeto por principio son las personas, no las ideas de las personas. Algunas ideas merecen respeto, pero otras son melonadas. En tu caso, he de decir que sobre el tema del terrorismo no haces otra cosa que desbarrar.



    90
    De: Akin Fecha: 2005-04-26 16:21

    Angel, me la suda que me adjudiques mala intención o no, la amnistía fue para todos, algo que sabe cualquiera que tenga más de 25 años. No he indicado que por una debiera hacerse ahora otra, he indicado que en determinados momentos es legítimo dar carpetaza a algo y empezar de cero, como se hizo en la transición con los franquistas y como se ha hecho para otros asuntos (y también indiqué una regularización de inmigrantes ilegales como se está haciendo ahora) y como se puede hacer ahora con ETA que está en su punto de mayor debilidad desde que yo recuerdo.

    Si no te gusta la idea mala suerte. No creo que seas un caso aislado así que no te preocupes.

    Y respecto a lo otro, si lo prefieres no digo que eres un puto intolerante, digo que tus comentarios reflejan una intolerancia puñetera a las ideas de los demás. Es decir lo mismo, pero igual así te parece que soy más respetuoso. A mí la moda del insulto indirecto me la trae bastante floja.

    Y respecto al comentario 77, revisa lo que me pones en el 76 antes de andar acusando:

    Seguro que si estuviéramos hablando de una banda de pistoleros 'no nacionalistas' tus ansias de "negociar" con ellos brillarían por su ausencia.

    Que me parece extraordinariamente insultante, y que dio lugar a la reacción de la que te estás quejando y de la cual no me arrepiento en absoluto, de hecho lamento haberme quedado corto, extraordinariamente corto para lo que esa acusación significa. De no haberlo leído en frío habría dicho algunas otras cosas.

    De todos modos, paso de seguir con este infantil 'tu primero'. Que los que lean opinen.



    91
    De: Ángel Fecha: 2005-04-27 15:57

    La amnistía de 1977 estaba justificada ante un cambio histórico trascendental como el que lleva de un sistema dictatorial a una democracia. En aquel tiempo existía la posibilidad razonable de que los que asesinaron por motivos políticos durante el franquismo decidieran dejar de hacerlo en el nuevo régimen. Pero los etarras actuales extorsionan y asesinan en una situación plenamente democrática: No quieren vivir honradamente en una situación democrática. Son los asesinos nacionalistas de ETA los primeros que se niegan a "dar carpetazo y empezar de cero".

    La debilidad de ETA se la debemos al pacto entre los constitucionalistas: el PSOE y el PP. El tripartito vasco no ha hecho otra cosa que oponerse a las exitosas medidas dirigidas a combatir el entramado etarra.

    Todo demócrata debe mostrarse intolerante con la justificación o la comprensión de la barbarie. Akin, en lugar de odiar tanto a los franquistas que ya no matan (por ejemplo, Fraga) deberías criticar a los totalitarios actuales que siguen matando (ETA).



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