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    2005-06-15
    )

    Cáncer: Sospechosos Milagros (1)
    2005-06-15

    Publicado en EL CORREO
    Territorios, Ciencia-Futuro
    Miércoles 8 de junio de 2005


    En una operación policial, denominada Brujo, practicada en varias ciudades españolas el 28 de octubre de 2002 se desmantelaba una red de venta de fármacos ilegales, el Bio-Bac y el Inmunobiol. Se detuvieron a 23 personas (entre ellos a trece médicos)y la policía se incautó de 40.000 dosis de esta presunta panacea contra el cáncer. Era una acción que tuvo mucha repercusión pública, pero llegaba muy tarde, porque este producto milagroso se venía vendiendo con toda impunidad desde su descubrimiento en 1967, como una autovacuna de enzimas vivientes de composición desconocida que fue llevando una azarosa vida administrativa, con intentos por parte de sus fabricantes de que fuera admitido como producto dietético o como medicamento, solicitando en diversas ocasiones ensayos médicos.

    Numerosas asociaciones de usuarios de este producto afirman que resultaba útil para su cáncer, y que el Bio-Bac les permitía vivir y mejorar en su calidad de vida. Sin embargo, ni una sola prueba científica puede corroborar tales afirmaciones, aunque se afirma que también sirve para la hepatitis, el sida o la artritis. Vendido, como sucede a menudo, a través de Internet (aunque también recetado por médicos), este producto ha desaparecido oficialmente, mientras dura el proceso judicial, aunque ha renacido en diversas ocasiones con diferentes nombres.

    Es lo habitual en la historia triste de estos productos que se ofrecen como curas contra enfermedades difíciles, antes las que la ciencia médica, aunque avanza en su conocimiento y tratamiento, no tiene una solución completa. En el Juzgado de Instrucción número tres de Jerez de la Frontera (Cádiz) están pendientes seis querellas y una denuncia por la venta de Acobiomol, un producto realizado por el biólogo Juan Manuel Acosta y el físico Luis Bernal, que fueron detenidos en noviembre tras la muerte de una mujer en San Fernando. Vendido a altos precios (la querella recoge una denuncia de que a un paciente se le cobraron 4.500 euros), prometía la curación del cáncer y del sida. Por supuesto, este producto milagro no dispone de registro en la Agencia Nacional del Medicamento, y se comercializaba sin ningún estudio científico que avalara no ya su utilidad, sino siquiera su inocuidad. El caso, como sucede con el Bio-Bac, está en pleno proceso sumarial.

    Desde la entrada en vigor del Real Decreto 1907/1996 (ley del medicamento) que regula los llamados productos milagro han sido muchos los productos retirados del mercado, algunos por su venta ilícita a través de Internet, otros por anunciarse como curación o tratamiento de enfermedades (como el llamado Inmunomodulador Friatroy, que se comercializaba desde Baleares). Direcciones de correo, páginas web, son habitualmente usadas por empresas o particulares que pretenden hacer negocio de la desesperación de los enfermos y sus familias.

    En muchos casos, para evitar la acción de la ley, estos productos no se publicitan como medicamentos, sino como complementos dietéticos, que tienen una regulación menos estricta, y que en esencia sólo exigen unos controles en la manipulación y su inocuidad. Sin embargo, se incumple la ley también en estos casos, porque a menudo se presentan como fórmulas magistrales que no son declaradas. La Asociación Española Contra el Cáncer (AECC) recoge en su página web productos como Anvirzel, Bio-Bac, Green Sap, Cartilade, Escozul, Indiba, Noni, Viusid, Oncoxin, Inmuno C e Inmuno-PFS, que a pesar de ser distribuidos con supuestos efectos contra el cáncer, no tienen ninguna utilidad. Algunos de ellos se aprovechan además de una pretendida marca de calidad de lo natural, porque son preparados de vegetales o de extractos animales: el Cartilade emplea, por ejemplo, cartílago de tiburón, una creencia muy extendida que está diezmando a estas especies marinas; el Escozul es veneno diluído del escorpión azul del Caribe...

    Incluso cuando se actúa contra estos productos, incautando la producción o procesando a las personas que aparecen como vendedoras, es más que probable que en otro lugar vuelvan a aparecer los mismos productos con otros nombres y otras direcciones de contacto. En numerosos foros de Internet donde acceden los enfermos buscando una solución a su enfermedad, se van propagando estos nuevos productos milagrosos. Sólo un estricto control por parte de las autoridades podría evitar que se repita la historia una y otra vez.

    Tras las páginas de contenido erótico, uno de los mayores flujos de información de Internet lo constituyen las consultas sobre enfermedades y sanidad. Cada vez más hay una preocupación por parte de las autoridades sanitarias por la información que aparece,o la manera en que se propagan informaciones que no son ciertas. Evidentemente, no se puede culpabilizar ni al enfermo ni a su familia de querer buscar, por encima de todo, una solución. Y esto hace más reprochable la conducta de quienes buscan aprovechamiento económico de esa situación, con sus productos milagro o con terapias cuestionables.

    El esperable auge de la telemedicina se ve amenazado por toda esta información o publicidad no científica. Por ello, desde 1995, médicos y expertos en sanidad de once países diferentes crearon una fundación internacional, Salud en la Red (Health On the Net) y establecieron un código de conducta al que están asociadas algunas de las páginas serias, pero que aún dista de ser un estándar: la ética médica tiene todavía una lección pendiente, actualizándose a las nuevas tecnologías de la comunicación.


    Un matemático cura un cáncer
    El pasado 31 de mayo todos los medios de comunicación españoles recogían la noticia de una curación casi milagrosa de un enfermo con un hepatocarcinoma terminal, en el que se había utilizado un método no convencional para tratar el tumor. La remisión completa del mismo supone un caso único, cuyo informe se presentaba en una publicación científica (aunque no una de las que los propios científicos consideran de referencia). La teoría de Antonio Bru establece unas pautas sobre la forma en que un tumor sólido se desarrolla y propone vías de ataque a esa invasión, basándose en modelos matemáticos que ya habían sido presentados unos años antes.

    Como siempre sucede con estos temas, la noticia fue una verdadera bomba, y muchos enfermos de cáncer acudieron a sus médicos para poder probar ellos también la nueva terapia. Bru, que trabaja en el departamento de Matemática Aplicada de la Universidad Complutense de Madrid, fue el ojo del huracán, y por ello tuvo que emitir una nota de prensa explicando que su tratamiento se halla en fase experimental, siendo necesaria una experimentación mucho más amplia para validarlo, que no existen por el momento protocolos de tratamiento y que espera que en el futuro se pueda saber más. Sin embargo, él mismo fue responsable de, los primeros días, crear unas expectativas que no se sostienen a la luz de los datos. La misma AECC y la Sociedad Española de Oncología Médicaalertaron de la forma en que un caso excepcional, una anécdota, se pretende tomar como aval científico de una terapia.

    Sólo con una estricta aplicación de los métodos científicos de estudio y evaluación de una terapia se puede conseguir un avance en la lucha contra esta enfermedad. Crear falsas esperanzas, aprovecharse de la desesperación ante una enfermedad que es, a menudo, incurable, es una irresponsabilidad casi criminal.

    Nota:
    La segunda parte del artículo sobre cáncer y productos milagros llegará la semana que viene. Y espero poder incluir en él -si procede- un reflejo de la discusión sobre esta primera parte.

    2005-06-15 07:36
    Enlace | 152 Comentarios


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    1
    De: Microsiervos Fecha: 2005-06-15 06:59

    Antonio Bru se explica: «Nacho Escolar ha entrevistado a Antonio Bru, que saltó a los medios de comunicación al anunciar una cura para ciertos tipos de cáncer el pasado 31 de mayo, para Telecinco: Antonio Bru: \"La Complutense apoyará mi investi»



    2
    De: Microsiervos Fecha: 2005-06-25 20:55

    Antonio Bru se explica: «Nacho Escolar ha entrevistado para Telecinco a Antonio Bru, quien saltó a los medios de comunicación al anunciar una cura para ciertos tipos de cáncer el pasado 31 de mayo: Antonio Bru: \"La Complutense apoyará mi invest»



    3
    De: Evolucionarios Fecha: 2005-08-27 13:03

    La estafa N-102: «¿Recuerdan a Paulino? Pues permítanme que les presente hoy no a un bufón como él, sino a un auténtico canalla. Responde al nombre de Alberto Milá de la Roca Figueras No pongo su foto no sea que su copyright a»



    Comentarios

    1
    De: JOSE Fecha: 2005-06-15 13:00


    Señor Armentia, si le apetece lea esto:
    http://www.dsalud.com/numero45_1.htm.

    Olvídese del autor de ese artículo y centrémonos en los datos.
    Luego, si eres tan amable, nos dices qué opinas al respecto.

    Saludos.



    2
    De: JOSE Fecha: 2005-06-15 13:05


    Esta es la dirección correcta:
    http://www.dsalud.com/numero45_1.htm



    3
    De: Mikimoss Fecha: 2005-06-15 13:49

    Armentia, que no estamos hablando de astrologia ni ufologia. Bru, que es fisico, ha desarrollado una tesis que biofisicamente es impecable. Ha realizado los correspondientes ensayos in vitro y con ratones (en todos ellos se ratifica las predicciones de su tesis) y ademas un par de experimentos en personas que se han saldado con la remision del cancer en ambos casos (uno de ellos publicado y el otro en vias de publicacion). Ahora viene la fase de los ensayos clinicos. Todo se estar ealizando siguiendo las pautas cientificas adecuadas: fase teorica, fase experimental, fase de aplicacion clinica. Armentia, menos prejuicios de miembro de ARP y mas rigor cientifico, que se te desata la lengua y acusas muy velozmente.



    4
    De: Juan Juan Fecha: 2005-06-15 14:00

    El problema es más amplio. No solo hay anuncios de productos milagro, sino que se publican articulos en contra de los tratamientos habituales contra el cancer (radioterapia, quimioterapia), incluso en revistas, que con apariencia de seriedad, se publican y venden en los Kioskos (no va a ser Internet el único canal).

    Gracia al blog de Tio Petros, http://blogia.com/tiopetrus/, descubrí la existencia de una revista, DASALUD (también tiene una página web para consultar articulos de números atrasados, http://www.dsalud.com/), que entre otra cosa dice perlitas como esta:
    "La inmensa mayoría de los enfermos de cáncer a los que se irradia con los sofisticadísimos aparatos de la "moderna" medicina nuclear no dudan de que algo tan complejo y carísimo tiene que ser eficaz. En muchos casos incluso se sienten seres privilegiados por poder acceder a ellos. Sin embargo, la verdad es diferente: su eficacia curativa es más que discutible. De hecho, someterse a Radioterapia es peligroso porque incluso puede generar cáncer, acelerar el desarrollo del que se padece o provocar metástasis."

    Si la libertad de de expresión tienen un límite, los pajarracos de DSALUD lo han pasado de sobras. Tio Petros lo dice más claro en el título del post (del 6-6-2005)
    "Esta gentuza debiera estar entre rejas"



    5
    De: JOSE Fecha: 2005-06-15 14:24


    Ale, a leer un poco:
    http://www.dsalud.com/numero51_2.htm



    6
    De: paaq Fecha: 2005-06-15 15:05

    http://www.dsalud.com/numero45_1.htm

    Cito textualmente:

    "¿Quién -y esto es muy grave- se comprometió a aportar una fuerte suma de dinero A UN IMPORTANTE GRUPO MEDIÁTICO..."

    "¿Qué multinacionales HAN INTENTADO COMPRAR DOS VECES en los últimos años -ofreciendo cifras mareantes- LOS DERECHOS DEL BIO-BAC..."

    "¿Qué personas -con nombres y apellidos- han puesto durante años todo tipo de trabas a fin de que el Bio-Bac no se legalizara?"

    Pues no lo sé. Y como el autor del texto no me lo diga, me voy a quedar igual. Las referencias a "esas personas que todos conocemos" son más propias de los programas del corazón que de los argumentos científicos. Reconozco que este artículo me ha despejado las pocas dudas que me quedaban respecto al timo del BioBac.



    7
    De: JOSE Fecha: 2005-06-15 15:31


    paaq, tus conclusiones parten de unas premisas tan contundentes que a mi definitivamente tampoco me quedan dudas.Grácias por resolverme el dolor de cabeza.

    Algo así...



    8
    De: ElPez Fecha: 2005-06-15 19:37

    Brevemente le contesto, José (1 y 2). La revista DSALUD me parece un completo atentado a la salud pública, es impresentable que se publique impunemente algo así sin que las autoridades sanitarias hayan tomado cartas en el asunto. Ese congresito que montó Campoy y los suyos en Madrid es simplemente un engaño para promocionar a sacacuartos que se aprovechan de la desesperación de los enfermos.

    Respecto al artículo que comenta sobre el Bio-Bac, simplemente es un montón de medias verdades y mentiras completas. Lo cierto es que en toda la documentación aportada por Chacón sobre el Bio-Bac no hay ni una sola prueba científica con la calidad mínima para poder concluir que sirva de algo. Y, sin embargo, se anunciaba como tratamiento contra varias enfermedades. Algo que es ilegal, además de falso. Se vendía como medicamento prescrito por diversos médicos, lo que es ilegal, además de una conducta impropia por parte de médicos colegiados (claro, que tal y como los Colegios Médicos amparan pseudomedicinas, tampoco en esto es que fuera nada nuevo... pero el que la situación sea mala y dañina no hace buenos a los del Bio-Bac, en absoluto). ¿Más? Se vendía también por Internet, algo expresamente prohibido por la Ley del Medicamento.

    ¿No había red organizada? Sin embargo, había núcleos de consumidores y prescriptores en diferentes zonas, había una estructura empresarial de fabricación y de venta, había médicos que recibían la información y mantenían contacto entre ellos. El Bio-Bac se fabricaba en un laboratorio veterinario sin permisos, sin seguir las regulaciones que se exigen a la elaboración de medicamentos. Nada de eso se explica en el artículo, que en un alarde de victimismo hace recaer todo en los enemigos (los malos, los que se lucran con los tratamientos convencionales del cáncer).

    Sin embargo, no se reconoce que esos tratamientos convencionales sí han pasado por las exigencias internacionales de investigación, desarrollo y pruebas en sus diferentes fases. ¿Por qué un presunto fármaco que se creó en 1967 no ha conseguido hacerse un hueco en el mercado? ¿Simplemente por una conjura o contubernio? Lo cierto es que las diferentes solicitudes que se fueron cursando a las instituciones no cumplían los mínimos de calidad y no fueron, por lo tanto, aceptadas. Ninguna evidencia ha podido ser presentada que avale las afirmaciones que, esas sí, se han hecho de forma gratuita e interesada desde el primer momento, sin esperar a que se pudieran probar adecudamente los presuntos efectos milagrosos.

    En fin, Jose, ni me convence el medio que pone como referencia (basta con mirar lo que se lee en esa web para comprender por qué) ni me convencen los argumentos que da, y mucho menos lo que no dicen.



    9
    De: ElPez Fecha: 2005-06-15 19:39

    Mikimoss, menos prejuicios por su parte y lea lo que he escrito. Lea, por ejemplo, la carta de Bru en la que él mismo reconoce que su terapia está en una fase que no permite las exageradas esperanzas con que se recibió la publicación de su caso en una revista.



    10
    De: Mikimoss Fecha: 2005-06-15 19:54

    Armentia dixit:
    "Sin embargo, él mismo (refiriéndose a Bru) fue responsable de, los primeros días, crear unas expectativas que no se sostienen a la luz de los datos."

    Es este punto el que ha motivado mi crítica. En ningún caso se puede acusar a Bru de alentar falsas expectativas cuando lo único que hizo fue publicar unos resultados científicos. Échele usted la culpa a los medios de comunicación y a sus interpretaciones sensacionalistas de los asuntos, pero no degrade la imagen de este científico que está actuando de forma tan modesta y rigurosa, virtudes humanas y científicas inexcusables a mi parecer.



    11
    De: ElPez Fecha: 2005-06-15 20:16

    En 20 Minutos del 2/6:

    El profesor Antonio Bru, de 43 años, señaló ayer que con ella se abren horizontes «muy esperanzadores» contra todo tipo de tumores sólidos en un plazo corto, ya que según esta teoría existe un único mecanismo común a todos ellos.


    Que es algo muy diferente de lo que luego explica en su carta posteriormente, una vez el mogollón está montado:
    1.- El tratamiento se encuentra en fase experimental, siendo necesaria una experimentación mucho más amplia para validarlo.

    2.- Por tanto, en estos momentos no existe un protocolo de tratamiento que permita aplicarlo de forma generalizada.



    12
    De: ElPez Fecha: 2005-06-15 20:17

    Perdón, que dí "Enviar", antes de comentar que, como se ve, el comentario que escribí y al que usted se refiere, Mikimoss, es bastante exacto, y su crítica injustificada.



    13
    De: Golan Fecha: 2005-06-15 20:45

    Hay una entrevista a Bru realizada por CNN donde aclara muy bien todo lo referente a su investigacion.

    Esos recortes del 20 minutos son eso, recortes y resumenes de lo que dijo Bru, pero no son palabras suyas, sino un resumen del periodista, el cual, como muchos, puede hacer caso o no de lo que diga el entrevistado, todo depende de lo jugosa que pueda vender la noticia.

    En este tema ya se ha visto que quien vende la noticia son los medios.

    ¿Quien sale mas beneficiado por esta noticia? ¿Un telediario que genera un share inmediato al vender esta noticia en portada, o un Fisico que se ha autofinanciado este proyecto, y tiene todos las papeletas de que la comunidad cientifica le la espalda?

    A Bru todo esta publicidad le hace mas daño que bien.

    El doctor, en Fisica, Bru, se ha financiado este proyecto, en su tiempo libre, y con dinero propio solicitado a traves de creditos bancarios.

    Durante 12 años no ha tenido ningun apoyo administrativo. El ha llegado a unas conclusiones, matematicas y fisicas y despues las ha aplicado, primero a ratones y despues a un humano.

    Me gustaria saber que hubiera pasado si este trabajo lo hubiesen publicado un Frances o un Aleman.

    Lo que esta claro es que aqui llueven piedras.

    Es un flaco favor el que la haces metiendolo en el mismo articulo con biologos que fabrican medicamentos fraudulentos.

    Es como si tiraras piedras contra todos y cada uno de los investigadores españoles, que en su tiempo libre tratan de colaborar con la ciencia y la medicina.

    Te iba a decir algo sobre mas criticas a los adivinos de ciertos castillos y menos tirar piedras a nuestros tejados, pero como que me da igual. Has hecho honor al titulo, por la boca muere el pez.



    14
    De: Pau Garcia i Quiles Fecha: 2005-06-15 23:37

    Respecto a DSalud, supongo que ya os habreis dado cuenta de que el nombre completo es "Discovery Salud" y que el "Discovery" es una copia descarada del logo del Discovery Channel. Informé de eso hace 8 ó 9 meses a Discovery Channel y por lo que parece no han hecho nada.



    15
    De: Arturo Fecha: 2005-06-16 00:26

    Saludos,

    He estado siguiendo esta noticia desde que salto a la prensa.

    Estoy de acuerdo con Javier en que la noticia ha saltado prematuramente a los titulares, para desesperacion de miles de enfermos de cancer que puedan llegar a tener conocimiento de ella. Ahora, a mi me parece que entre el público no hay mucho conocimiento de la forma en que funcionan los laboratorios farmaceuticos. Y creo que no soy muy paranoide, solo que el tiempo nos va enseñando (a algunos, no a todos, eso esta claro) a dudar de la versión oficial, por lo menos a ponerla en duda. Y sabemos que no siempre se nos dice la verdad, a veces para proteger nuestras mentes de pensamientos impuros (iglesia católica), otras por intereses económicos (guerra de Irak)...

    Bueno, pues eso mismo pasa con los chicos de los laboratorios, solo hay que ver las idas y venidas de los representantes farmaceuticos en los hospitales, los viajes, comilonas y demás incentivos que reciben nuestros doctores en medicina (en sus cargos públicos), para que receten x o y medicamentos de tal o cual laboratorio. Es asombroso. Lo que después llama la atención es ver que las publicaciones científicas (las que comentas son llamadas por los científicos "de referencia") se financian a través de publicidad de los laboratorios, o directamente se publican por laboratorios, como demuestra el hecho de que se reciben a decenas en los despachos médicos enviadas por tal o cual laboratorio.

    ¿Crees tú Javier qué una publicación financiada por un laboratorio va a publicar alguna vez un artículo que tire por los suelos su forma de financiación, su fuente de negocio? Yo lo dudo, y mucho.

    Vamos, que evidentemente esa investigación de Bru está verde, que ha sido aireada de una manera poco científica, pero, ¿no crees que no tenian demasiadas opciones aparte de suscitar el interés en su investigación en el "gran público" para que este presione al "selecto público" para hacer algo en ese sentido?

    Yo creo que ha sido algo a la desesperada, pero que a mi me parece muy esperanzador, quizás llegue el día en que veamos los tratamientos con quimioterapia y radioterapia como las sangrías o la aplicación de babosas. Autenticas atrocidades. Atento, digo quizás, porque quizás al final se descubra que la investigación de Bru resulta un fiasco.

    Ojalá no.



    16
    De: Mikimoss Fecha: 2005-06-16 04:23

    Reitero mi disgusto ante la acusación de irresponsable criminal que J. Armentia profiere en su post hacia la persona de A. Bru. El párrafo al que hace referencia no justifica a mi parecer su visceralidad ya que en su totalidad es creación del periodísta y sólo observo entrecomillada una sóla palabra: "muy esperanzadora". A saber el contexto en el que Bru se expresó, si fue una respuesta a una pregunta directa o un comentario, y a qué se refería exactamente con ese calificativo (¿a la teoría del crecimiento tumoral? ¿a la investigación interdisciplinar? ¿a la repetición del experimento en sucesivas muestras?...)
    Ya es hora de que matemos a los mensajeros que tanto daño hacen a la información rigurosa.



    17
    De: Anónimo Fecha: 2005-06-16 06:42

    Arturo: no sólo son "viajes y comilonas", también están las vacaciones pagadas, los créditos "sin obligación a pago", los coches "en periodo de prueba" (1 año), etc.

    Vale la pena ser médico.



    18
    De: ElPez Fecha: 2005-06-16 07:45

    Aprenda a leer, Mikimoss... eso no podemos hacerlo por usted.



    19
    De: Diego Fecha: 2005-06-16 11:20

    ¡Por favor!. Brú se ha prestado incluso a una entrevista en directo en el programa de Ana Rosa. Eso no es serio. Al final los 'periodistas' del corazón van a tener la culpa de de que se distorsione el mensaje de Brú. Las cosas no son así. También ha estado en Antena 3 en pleno horario de 'gente mayor' (por no decir otra cosa), en los Telediarios de Televisón Española, ha atendido a las emisoras de Radio. Me extraña no haber leído nada suyo en el Hola! (será que no lo leo). Nadie puede tener ahora la cara de decir que la culpa es sólo de los peridistas, más que nada porque Brú en dos días se prestó a tanta propaganda que no habría tenido tiempo ni de revisar lo que se publicaba sobre él para hacer una rectificación. Brú deberá pagar por esto, y, si tiene razón en sus teorías, los que tienen que pagar son los inútiles de los oncólogos, que tenían el remedio contra el cáncer delante de sus narices y ni se enteraron. Yo no sé quien tiene razón, no soy médico (Brú tampoco).



    20
    De: Zaras Fecha: 2005-06-16 12:03

    Tengo amigos bioquímicos, lo que me dicen es que por ejemplo el Estado invierte más en la Iglesia que en investigación biomédica, que gran parte de las asociaciones de la lucha contra el cáncer etc están controladas por la Iglesia y miembros de la nobleza (?!) con muy poco nivel profesional.
    Los brujitos, hipnotizadores, curanderos, en definitiva charlatanes son los que reciben pasta gansa del Estado y asociaciones varias para este cuento-chino del cáncer, mientras tanto los que están en posición de resolver el problema, bioquímicos, biólogos celulares, médicos investigadores, biofísicos sobreviven con salarios de hambre, cuando lo pueden hacer claro.
    En fin que nos tenemos merecido lo que nos pasa.



    21
    De: Sr. Spock Fecha: 2005-06-16 12:14

    bueno, no me he leído los comentarios, lo siento hay trabajo, el caso es que yo estuve ayer en una charla que dio Antonio Brú aquí en la Universidad de Granada. Mi impresión: el tío tampoco estuvo allí vendiendo la moto ni diciendo "he salvado al mundo", más bien estuvo contando su modelo matemático (más que conocido, hay incluso una asignatura de aquí donde se estudia), y cómo lo ha aplicado al crecimiento tumoral. La verdad es que el modelo y la aplicación estaban un poco, no sé cómo decirlo, hechos atropelladamente, y después de la charla le llovieron las preguntas sobre la poca formalidad que había empleado en algunos pasos, y sobre los factores que no había tomado en cuenta. El caso es que la charla no estuvo tan mal, pero claro, todo el mundo esperaba más.

    La impresión de la gente con la hablé después es que Antonio Brú es un investigador normal y corriente, no un lumbreras (que conste que sólo lo han visto en la charla, no lo conocen), la sala de conferencias estaba llena porque ha creado muchas expectativas en los medios, pero la investigación que ha hecho es como tantas otras que hay en marcha.

    Un punto muy importante a su favor es que cuenta con médicos en su equipo, y tiene acceso a tumores "frescos", "in vitro", "in vivo",... Y eso le ha permitido a su equipo comparar muchos casos con su modelo, y parecía que se ajustan bastante bien.

    Total, no estuvo nada mal, no es la panacea, pero es una línea nueva, ahí está el interés.



    22
    De: webensis Fecha: 2005-06-16 12:15

    "Brú deberá pagar por esto, y, si tiene razón en sus teorías, los que tienen que pagar son los inútiles de los oncólogos, que tenían el remedio contra el cáncer delante de sus narices y ni se enteraron."

    Sí, hombre, lo que faltaba, que los científicos tuvieran que "pagar" por no haber descubierto lo que (supuestamente) descubre otro.
    A este paso no quedará ningún investigador con ganas. Luego, a pedirle descubrimientos médicos a los futbolistas y a las carmenordóñezs :oP



    23
    De: Mikimoss Fecha: 2005-06-16 12:28

    Nada Pez, sostenella y no enmendalla. Muy bien, ayá cada cual con su ética profesional.
    El comentario de Diego me parece alucinante. ¿Ahora vas a acusar a un científico de justificar ante los contribuyentes el motivo de sus investigaciones? O eres un oncólogo envidioso o estás enfermo.



    24
    De: Diego Fecha: 2005-06-16 12:49

    Pues sí. Pagar. Les quitaría sus puestos, sus becas, sus batas y hasta iría al Vaticano a pedirle al Papa que los excomulgase. Que se fuesen al monte a curar el cáncer a las cebollas. Pero como no creo que sean tan inútiles, más bien creo que el que debería irse al monte es Brú. Yo lo que quiero es ver a un doctor tocahuevos en la calle, me da igual si es oncólogo o físico. Me molesta que la incompetencia y la falta de rigor salga gratis, o peor, que compense. No es un buen ejemplo. La única manera de que estos fenómenos se acaben es que no nos olvidemos de ellos cuando se demuestre que nos tomaban el pelo. Yo pienso recordar y llenar los foros de mensajes incendiarios cuando sepa contra quien. Los ciudadanos normales (no científicos) nos merecemos algo de respeto y no que utilicen nuestra presión fruto de la desesperación como arma para resolver sus problemas.



    25
    De: Diego Fecha: 2005-06-16 12:58

    Pues sí. Pagar. Les quitaría sus puestos, sus becas, sus batas y hasta iría al Vaticano a pedirle al Papa que los excomulgase. Que se fuesen al monte a curar el cáncer a las cebollas. Pero como no creo que sean tan inútiles, más bien creo que el que debería irse al monte es Brú. Yo lo que quiero es ver a un doctor tocahuevos en la calle, me da igual si es oncólogo o físico. Me molesta que la incompetencia y la falta de rigor salga gratis, o peor, que compense. No es un buen ejemplo. La única manera de que estos fenómenos se acaben es que no nos olvidemos de ellos cuando se demuestre que nos tomaban el pelo. Yo pienso recordar y llenar los foros de mensajes incendiarios cuando sepa contra quien. Los ciudadanos normales (no científicos) nos merecemos algo de respeto y no que utilicen nuestra presión fruto de la desesperación como arma para resolver sus problemas.



    26
    De: webensis Fecha: 2005-06-16 12:59

    Los ciudadanos "normales" "no científicos" se merecen respeto en la medida en que ellos respeten a su vez, digo yo.
    Como comprenderás no voy a respetar a un ciudadano que propone seriamente hacer pagar a un científico por no descubrir algo. Y tampoco a esos imbéciles que acusan a los científicos de no solucionar el cáncer o el SIDA "porque no quieren o no les interesa". ¿Respeto? Depende. Hay que ganárselo.



    27
    De: Diego Fecha: 2005-06-16 13:32

    No hablo de un científico concreto. Se trata de miles de oncólogos que han utilizado un produnco durante ¿décadas? (no estoy seguro, no soy científico) para evitar ciertos efectos tras las quimioterapias. Si ahora se descubre que ese producto cura 'todos los tumores sólidos' esa comunidad de médicos científicos tienen un serio problema. La humillación sería tal, que creo que la mayoría tendría que reconocer que la oncología no se ha enterado de la misa la mitad. Quizá sería hora de enseñarles matemáticas a los médicos en las facultades. Los planes de estudio, los caminos a seguir en investigación se trazan según criterios científicos, no sólo políticos y algo queda en completa evidencia (a Brú le quitaron su beca del CSIC) si Brú tiene razón. Que hablen los oncólogos, como el Cubedo, que se mojen. ¿O es que tienen miedo a equivocarse? ¿Están esperando a ver cual es la teoría buena?. Pronunciense ahora, no nos dejen indefensos ante la avalancha mediática.

    webensis, francamente, el primero que no respeta nada aquí es Brú, que ni siquiera es médico. El abre la veda. Yo no le he hecho nada a Brú, pero él ha desprestigiado a la comunidad científica de un país entero yendo al programa de Ana Rosa.

    Y yo no hablo de hacer 'pagar a un científico por no descubrir algo'. Hablo de hacerlo pagar por dar falsas esperanzas a la gente y abusar de los medios de comunicación. También hablo de hacer pagar a los responsables de la lucha contra el cáncer en el mundo si este descubrimiento se consolida. Que cuelguen sus batas, es lo mínimo.



    28
    De: webensis Fecha: 2005-06-16 13:42

    Yo no estoy defendiendo a Bru.
    Tú te referías a Bru en particular, pero en varias frases también hablabas de los oncólogos en general.



    29
    De: Diego Fecha: 2005-06-16 13:55

    Pues sí. Estoy molesto con los máximos responsables de la investigación contra el cáncer en España que nos dejan indefensos ante el bombardeo mediático.

    En España hay médicos, científicos, oncólogos, investigadores; hacen congresos, crean asociaciones. Seguro que hasta se dan premios los unos a los otros.

    Bien, pues yo les pido a los científicos que realmente entienden de este tema, que levanten por un momento su vista de la probeta y miren lo que está pasando a su alrededor. Que le hagan el favor a la sociedad de dar su opinión sobre este tema. Que no se escondan.

    Porque si no le dan importancia a esto y resulta que al final es importante no se merecen sus cátedras, sus becas y sus cargos honoríficos.





    30
    De: webensis Fecha: 2005-06-16 14:24

    Estupendo. Le pides a los oncólogos su opinión. Vale, sin problema.

    Otra cosa muy distinta es proponer que paguen cuando otro descubre un remedio y ellos no. Que era lo que decías en el otro mensaje.

    Y los "ciudadanos normales", que se interesen por la ciencia, que exijan su promoción y mucho más gasto público en investigación, y que elijan gobiernos preocupados por el desarrollo científico español. Entonces esos "ciudadanos normales" estarán en mucha mejor situación para exigir cositas a los científicos.



    31
    De: Diego Fecha: 2005-06-16 15:11

    No sólo su opinión. Les pido ahora a los que de verdad saben y mandan su opinión para poder exigir su cabeza si se demuestra que son unos inútiles.

    Realmente, webensis, tu crees que si se demuestra que Brú tiene razón no hay ninguna cuenta que ajustar. Alguien le quitó su beca. Un complejo sistema científico-político-administrativo que regula la concesión de ayudas a proyectos científicos ha podido dejar al mayor científico de la historia del país en la calle.

    Si eso es así, el sistema hay que desmontarlo entero para volver a volver a hacerlo bien.

    Alguien tiene que hacerse responsable de que un científico tenga que pasearse por los peores programas de la tele para conseguir financiación. O el científico o el sistema que le obliga a ello. Y, en el sistema hay más científicos. No vale echarle la culpa sólo a los políticos.

    Los ciudadanos normales no tenemos ninguna obligación. Bastante hacemos pagando nuestros impuestos y perdiendo nuestro tiempo y esfuerzo en intentar arrojar algo de luz sobre una trascendental noticia que nuestra comunidad científica ha llevado al peor escenario posible: La televisión.



    32
    De: Zaras Fecha: 2005-06-16 15:48

    Permitidme que me meta la discusión:
    Diego tiene razón, al margen de que Bru tenga la bala de plata para el problema en cuestión- lo cierto es que el sistema científico que tenemos tiene bastantes defectos que salen a la luz cuando un cientifico paria, fuera de los circuitos políticos del poder, saca algún descubrimiento relevante. Pasó en su dia con A. Ramón_Cuetos también del CSIC, pasa ahora con Bru. El CSIC es una mafia politico-caciquil fuertemente burocratizada donde el poder cuenta más que la ciencia, el sistema funcionarial mata el espiritu científico y la evaluacion por méritos y publicaciones queda desplazada, como en el cuartel, por la antigüedad, mucho científico viejo en el CSIC que se ha hecho funcionario-burócrata acostumbrado a ganar la financiacion no trabajando en el laboratorio sino en los despachos y caciqueando en el ministerio. Cuando en nuestro pais se acabe con el sistema funcionarial en ciencia y se de paso a la mas pura y dura meritocracia, entonces empezaremos a sonar internacionalmente y los ciudadanos se darán cuenta de que los científicos son currantes y no vacas sagradas encerrados en sus despachos.
    Quién hace la ciencia en nuestro país entonces? está claro los becarios, es decir estudiantes, no profesionales, y así nos luce el pelo.

    un saludo



    33
    De: JOSE Fecha: 2005-06-16 17:46


    Yo tambien comparto el punto de vista de Diego.



    34
    De: UnodeTantos Fecha: 2005-06-16 20:17

    A ver si lo entiendo bien. ¿El día que alguien descubra un tratamiento sencillo y eficaz --si es que se descubre-- contra el cáncer, todos los oncólogos e investigadores que no tengan nada que ver con el descubrimiento deberán pedir perdón y reconocer que son unos inútiles?
    A eso le llamo yo animar el cotarro cinetífico, sí señor.



    35
    De: Gilgamesh Fecha: 2005-06-16 23:45

    Off topic:
    Señor Armentia, si tiene un rato creo que se divertirá mucho con este artículo de la bitácora del Viruete:
    enlace

    Los comentarios en esta web suelen ser bastante graciosos y lo pasamos bien, pero esta vez el artículo ha levantado algunas lanzas de guerra, ¡y hasta le mencionan a usted! Por eso pensé que podría interesarle. ;-)



    36
    De: webensis Fecha: 2005-06-17 00:06

    Paso de discutir con conspiranoicos. Hoy no.



    37
    De: seti Fecha: 2005-06-17 00:26

    Pez, te agradecería que me comentaras algo relacionado con la organización que pretende en 2006 que 600 millones de personas se pongan a saltar para cambiar la órbita terrestre y así lograr un clima más homogéneo. El enlace es este:
    http://www.worldjumpday.org/

    Gracias



    38
    De: Lactato Fecha: 2005-06-17 10:49

    Interesante artículo de Ricardo Cubedo

    http://www.elmundo.es/elmundosalud/2005/06/09/oncodudasypreguntas/1118319661.html



    39
    De: Anónimo Fecha: 2005-06-17 10:59

    El artículo de Cubedo es una memez. Creo que ni siquiera se ha molestado en leer el artículo de Bru.



    40
    De: Lactato Fecha: 2005-06-17 11:52

    Me parece un tanto frívolo calificar de memez los RAZONAMIENTOS de Cubedo, que a la sazón es oncólogo, sin dar un sólo argumnto en contra.



    41
    De: Anónimo Fecha: 2005-06-17 12:36

    A decir verdad, el que no ha dado razonamientos es Cubedo.

    En cambio sí se ha quejado mucho y ha dicho un montón de cosas de sentido común.

    Pura envidia la suya. Adelante el próximo.



    42
    De: Zaras Fecha: 2005-06-17 14:43

    Cubedo, descalifica a Brú sin dar un argumento, su "brillante" crítica se reduce a:
    1) Brú no es médico
    2) su teoría es un disparate
    3) Brú es un fantasma
    4) la Medicina es una ciencia

    el 1) se cae por su peso, es de un corporativismo irrealista e inaceptable

    el 2) es contradictorio con 1), si Brú no es médico sino físico y tu eres médico pero no físico, como has podido, tú médico, entender entonces una teoría matématica y resumirla como disparate?, en que te basas, si tu preparación no te capacita para analizarla?
    el 4) se usa falazmente para mostrar el 3): como este Brú ha ido muy rápido y la medicina es lenta porque es científica, luego Brú no es serio porque no es lento como el método científico exige, una vez más el 4) se contradice con el 1) ya que el mismo criterio se podría aplicar a un médico cuya formación y carrera no es la de un científico.
    No meto la mano en el fuego por Brú, pero decepciona que uno de los responsables de esto del cáncer en nuestro país (Cubedo) tenga que acudir a tácticas dialécticas propias de verdulera para descalificar el trabajo de un "colega".



    43
    De: Lactato Fecha: 2005-06-17 15:17

    El punto principal de la argumentación de Cubedo es que un único caso de curación de un cancer no demuestra nada. Esto, que debería ser evidente para cualquier científico (incluído Bru), no se ha tenido en cuenta y se han lanzado las campanas al vuelo demasiado pronto.

    Si se quiere demostrar la eficacia de un tratamiento se debe realizar un ensayo clínico, el resto es pura anécdota que sólo se puede publicar en revistas de poca categoría.

    Anónimo, sigo esperando algún argumento.



    44
    De: Zaras Fecha: 2005-06-17 16:32

    el punto principal, es que no se puede calificar a una teoría que no se comprende, por carecer del conocimiento matemático necesario, de disparate, y encima insultar a su autor por ello y por no ser médico, inadmisible
    Que es necesaría una muestra significativa clínica para evaluar la precisión de la teoría es una verdad a medias, ya que está ha pasado los controles preclínicos en ratones sin problemas (ya, Cubedo es clínico y a lo mejor los ratones se la sudan) luego la teoría no es una fantasmada ni su autor un freaky de la tele, hay que ser más ponderado en las críticas, porque uno puede pensar que lo que mueve a Cubedo, no es el sano interés por la verdad que se presume en "su ciencia médica", sino un ataque personal a algo que no se comprende y se teme por ser de "fuera de la casa".



    45
    De: Zaras Fecha: 2005-06-17 16:39

    Recuerdo que hay casos de científicos nacionales célebres que tuvierón que mendigar ayudas para sus investigaciones en los sitios mas insospechados:

    Almudena Ramón Cuetos--
    para sus estudios de regeneración en médula, ayuda al propietario de Tomates Orlando (cuyo hijo es parapléjico)

    Bernard Soria---
    dinero de su bolsillo y empresarios del juguete en la provincia de Alicante







    46
    De: Gorgorito Fecha: 2005-06-19 02:10

    Ojo, Pez, que he escuchado que lo de Bru va en serio. Y si termina de demostrarse, podría explicar también por qué los enfermos decían que el Bio-Bac les ayudaba.



    47
    De: Querconeo Fecha: 2005-06-20 21:40

    Una variable que puede justificar algo: la ENVIDIA.

    Si alguien se mueve por los pasillos del H. San Carlos sabe de lo que estoy hablando. Entre el colectivo médico es manifiesto el sentimiento de ENVIDIA hacia el descubrimiento de Bru.... simplemente no es médico.

    No vendría mal un poquito de honestidad y honradez.



    48
    De: JOSE Fecha: 2005-06-20 22:25

    "Y si termina de demostrarse, podría explicar también por qué los enfermos decían que el Bio-Bac les ayudaba."

    Y sobretodo que nos expliquen porqué algunos enfermos murieron tras negarles el derecho a consumir un producto que si bien no se ha demostrado su efectividad contra el cáncer, es inocuo y les permitia vivir con una calidad de vida superior a la de muchos pacientes tratados con quimioterapia. Murieron cuando el ministerio de sanidad les privó del bio-bac...

    Desde luego, mucho ojo...



    49
    De: A Fecha: 2005-06-23 19:50

    En realidad los enfermos tratados por Brú son dos. Un hepatocarcinoma y un melanoma. Los dos han remitido y de momento no han sufrido recidiva.
    Según un oncólogo del clinico que trata a un familiar , "como va a curar el cancer alguien que trabaja en un hospital de Talavera" (en referencia a la hermana de Brú). El papelon que esta haciendo al comunidad científica, que ha sido incapaz de presentar un sólo argumento técnico en contra de la teoría de Brú, y se permite ningunearlo es de ordago.



    50
    De: webensis Fecha: 2005-06-23 19:57

    Te equivocas: la comunidad científica no tiene que presentar "argumentos técnicos" contra la teoría de Bru. Es Bru quien tiene que probar su teoría ante la comunidad científica.



    51
    De: Anónimo Fecha: 2005-06-23 21:04

    Webensis, no sea zoquete.

    Las teorías de Bru están ahí, sus demostraciones, ídem. Tú lo que temes es que la gentuza del Bio-bac se agarre al hombre este...

    No se puede vivir con miedo en el cuerpo, hombre...



    52
    De: webensis Fecha: 2005-06-23 21:22

    ¿?



    53
    De: A Fecha: 2005-06-24 09:42

    Brú ha elaborado una teoría, la ha probado con pacientes, pocos, y le ha funcionado. Brú quiere que le dejen hacer el ensayo clínico para demostrar si funciona su terapia.
    Los oncólogos sólo repite eso de que el neupogen se lleva mucho tiempo usando y nadie ha notado nada. Si les dicen que las dosis y duración no son las mismas te sacan lo de que ninguno del equipo de Brú es oncólogo y para más inri son de Talavera. ¿Tan dificil es rebatir las téorías de este hombre?
    Que nos digan qué lagunas o errores tienen sus razonamientos, qué fallos a cometido en las pruebas con pacientes, que hace que la terapia sea inaceptable.
    ¿A nadie se le ha ocurrido replicar sus experimentos in vitro o con ratones?



    54
    De: paciente Fecha: 2005-06-26 01:40

    yo, no soy medico y mucho menos científico pero si un enfermo de cáncer, al que el señor Bru le a traído grandes esperanzas, ya que su sistema, y entendimiento de la enfermedad es mucho mas razonable que la disparatada teoría de la quimioterapia. Si tienen alguna duda pueden ir a cualquier planta hospitalaria de tratamiento de oncología y verán como mueren los enfermos después de haber sido brutalmente tratados con costosos tratamientos de quimioterapia. Con la quimioterapia no solo les han quitado las pocas esperanzas de vida sino que además le han dado una muerte, fisica y sicologicamente espantosa. También han de saber que casi el total de los enfermos oncológicos actuales llevamos un tratamiento adicional con homeopatas, ( eso si, a espaldas del oncólogo que lo trata ) tanto para paliar los efectos secundarios del tratamiento como para el tratamiento de la enfermedad y los tratamientos homeopatas siempre se basan en potenciar las defensas del paciente. Espero que haya personas o entidades interesadas en la salud y apoyen al señor Bru para poder seguir trabajando y demostrando su teoría. Y espero que el señor Bru siga aunque para ello tenga que ir a programas como el de Ana rosa, porque lo que si, es seguro es que los tratamientos actuales son una autentica aberración y NO FUNCIONAN



    55
    De: JOSE Fecha: 2005-06-26 12:37


    A veces da la sensacion de que es mas importante el seguimiento estricto de los protocolos científicos que el bienestar de los pacientes.

    Que puta verguenza...



    56
    De: webensis Fecha: 2005-06-26 13:11

    Lo que faltaba: el tipo que demoniza la quimioterapia y recomienda homeopatía para los enfermos de cáncer.
    ¿Cuánto falta para que vengan también los anti-virus del SIDA y los antivacunas?



    57
    De: elhermitaño Fecha: 2005-06-26 20:23

    Vamos a ver si entiendo el caso: un medicamento es utilizado en pacientes de cáncer u otras enfermedades, que es inocuo (al menos no se ha podido demostrar sus efectos nocivos), y este medicamento sirve para paliar los síntomas de sus enfermedades, según los propios pacientes. Bien. Más tarde se retira el medicamento en cuestión de la circulación porque, según algunos, no está probado científicamente su efectividad. Y al retirarlo, muchos pacientes se quejan ya que el medicamento les ayudaba a vivir mejor.

    Por tanto aquí tenemos dos frentes: unos que dicen que es efectivo (o no perjudicial, que viene a ser lo mismo por el efecto placebo...) y otros que no. ¿Quién tiene la razón? Pues en mi opinión , y siempre que estemos seguros de que (Bio-Bac en este caso) no es nocivo, deberían ser los propios pacientes quienes decidiran.

    Es su dinero, es su salud y es su futuro el que está en juego. Si nadie puede demostrar que Bio-Bac cause daño alguno a sus consumidores, joder, ¿por qué no dejar que hagan lo que les dé la gana?

    La cuestión es siempre querer controlarlo todo, decidir qué es bueno y qué no, y olvidarse de lo que realmente importa. Aquello que debería mover a las farmecéuticas y a los gobiernos no es la etiqueta y el impuesto, sino la felicidad de la población. Y si esta se consigue mediante medicamentos como Bio-Bac, adelante.

    Webensis, no frivolices con un enfermo de cáncer: estás despreciando la opinión contraria a la tuya por el simple hecho de que no la compartes. Hay que ser más tolerante y sobretodo, más educado.

    Saludos.



    58
    De: webensis Fecha: 2005-06-26 21:57

    Los pacientes, por lo general (a no ser que sean investigadores profesionales y hayan hecho un estudio controlado) no están capacitados para decidir si un fármaco es efectivo o no contra una enfermedad.

    Sí están capacitados para creer que les beneficia, pero eso es algo totalmente distinto.

    Y no, no estoy despreciando una opinión "por el simple hecho de que no la comparto", sino por el simple hecho de que está científicamente bien probado que la quimioterapia salva muchas vidas (aunque tenga efectos secundarios desagradables), y que la homeopatía es una pseudociencia sin efectividad.
    ¿Tolerante con las estupideces? ¿educado con alguien que da recomendaciones peligrosísimas? Lo siento, pero no.



    59
    De: JOSE Fecha: 2005-06-26 22:57


    Yo me pongo en la piel de un enfermo de cancer. Me estan tratando con quimioterapia, dicen que voy a prolongar mi vida pero yo me encuentro fatal. Hablo con alguien que conoce un producto llamado BIO-BAC y me da buenas referencias en base a centenares de testimonios.
    Si quiero, soy libre de arriesgarme, dejar el tratamiento con quimioterapia y pasarme al biobac. O, en otro caso, combinar ambos tratamientos porque me han dicho que este reduce las molestias de la quimioterapia. Al cabo de un tiempo noto una gran mejoria.

    La ciencia no lo admite, pero yo sé que desde que tomo biobac estoy mejor, ya sea por sus principios activos o por efecto placebo. Da igual, a mi lo que me interesa es que estoy mejor y me importa un bledo lo que la ciencia diga o deje de decir.

    Estoy en mi derecho de elegir el tratamiento que mejor resultado me da.

    No es mi caso pero lo que acabo de escribir es el tipico caso de una persona que se ha medicado con biobac.

    No sé porque dicen que el biobac es un fraude, pero lo importante es esto: ¿porque el biobac SÍ que funciona? ¿porque mejora el estado de salud de quines lo cosumen?

    Eso es lo que todos deberiamos exigir, que expliquen que esta pasando porque esta en juego la vida y la salud de muchas personas.



    60
    De: Internauta Fecha: 2005-06-27 13:31

    “Alea jacta est”

    Quizás ha sido suerte, quizás casualidad quizás la intuición, quizás el trabajo la constancia la inteligencia y “no casarse” con los poderes establecidos.

    En cualquier caso aun no e oído a ningún científico, político, etc. que se precie “mojarse” . (“en mitad del río, no te cambies de caballo”).

    En un mundo como este en el que un despiste de la asistenta del Dr. Fleming hizo que cambiara la historia de la medicina, en el que un sordo como Beethoven compusiera una de las mejores sinfonías de la historia, en el que la caída de una manzana hiciera reflexionar a Newton; que marcó las leyes de la física, en el que un manco escribiera Don Quijote de la Mancha, en un mundo donde un “profesor” suspendía sistemáticamente a Eistein, en el que uno de los mas geniales pintores estuviera “como una cabra”, etc,etc... hay miles de ejemplos mas.

    En un mundo como este, Antonio Brú ha conseguido cambiar la línea de investigación, ya nada será como hasta ahora, al fin y al cabo un tumor es algo “fisico” ¿ ó acaso nos creíamos que erá algo inmaterial?.

    Antonio Brú tu ya has marcado el rumbo “la suerte está echada” ahora otros depuraran la técnica para vencer definitivamente a este mal llamado CANCER.



    61
    De: webensis Fecha: 2005-06-27 13:56

    [JOSE] La ciencia no lo admite, pero yo sé que desde que tomo biobac estoy mejor, ya sea por sus principios activos o por efecto placebo. Da igual, a mi lo que me interesa es que estoy mejor y me importa un bledo lo que la ciencia diga o deje de decir.

    [webensis] Allá tú con esa mentalidad estúpida. Serás el principal perjudicado. Afortunadamente hay muchos enfermos de cáncer con dos más de dos dedos de frente.

    [JOSE] Estoy en mi derecho de elegir el tratamiento que mejor resultado me da.

    [webensis] No, no estás en tu derecho si ese tratamiento que crees que funciona es fraudulento e ilegal. Lo siento.

    [JOSE] No sé porque dicen que el biobac es un fraude, pero lo importante es esto: ¿porque el biobac SÍ que funciona? ¿porque mejora el estado de salud de quines lo cosumen?

    [webensis] Qué coño va a funcionar el biobac
    "Funcionar", cuando nos referimos a un medicamento, significa tener un efecto positivo superior al del placebo. No significa que "yo creo que me sienta bien" ¿Tan difícil es de entender?



    62
    De: JOSE Fecha: 2005-06-27 15:03


    Webensis:
    Yo hago con mi cuerpo - al igual que con mi vida- lo que me da la gana y soy una persona lo suficientemente responsable como para eligir las soluciones que yo creo adecuadas para mi salud. ¿Entiendes lo que te digo o es que me malinterpretas... o soy yo el que malinterpreta tus palabras?. Porque me cuesta creer que haya HIJOS DE PUTA que vayan por la vida de cientificos listillos diciendole a la gente lo que debe o no hacer. Los cientificos estais para informar. A partir de la informacion yo decido.

    Y me importa UNA PUTA MIERDA si un producto es ilegal en el caso de que yo haya comprobado por mi mismo que estoy mejor. Lo importante es mi bienestar, independientemente de que la ciencia haya encontrado o no una explicación. En ese caso me paso la ley por el forro de los cojones.

    Y lo que a mi me pueda pasar por tomar un producto ilegal ES RESPONSABILIDAD MIA porque la decision la tomo yo. ¿TE ENTERAS?.

    Mi bienestar es mas importante que todas las explicaciones cientificas aunque estas siempre hay que intentar obtenerlas.

    Seguro que lo que digo no cuesta nada de entender, esto sí que es facil de entender,joder.



    63
    De: webensis Fecha: 2005-06-27 15:31

    [J] Webensis: Yo hago con mi cuerpo - al igual que con mi vida- lo que me da la gana y soy una persona lo suficientemente responsable como para eligir las soluciones que yo creo adecuadas para mi salud

    [w] A mí eso me la refanfinfla. No discuto tus capacidades en este momento.

    [J] ¿Entiendes lo que te digo o es que me malinterpretas... o soy yo el que malinterpreta tus palabras?

    [w] Adivínalo.

    [J] Porque me cuesta creer que haya HIJOS DE PUTA que vayan por la vida de cientificos listillos diciendole a la gente lo que debe o no hacer. Los cientificos estais para informar. A partir de la informacion yo decido.

    [w] 1º ¿A quién estás llamando hijo de puta en mayúsculas? ¿Podrías concretar un poco?
    2º Ese "estáis" sobra. Tú no sabes si yo soy científico o no.
    3º Los científicos no están para informar. Para eso están los periodistas. Los científicos investigan.

    [J] Y me importa UNA PUTA MIERDA si un producto es ilegal en el caso de que yo haya comprobado por mi mismo que estoy mejor.

    [w] Pues a mí también me importa una puta mierda las tonterías que tú creas, oye :oD

    [J] Lo importante es mi bienestar, independientemente de que la ciencia haya encontrado o no una explicación.

    [w] La ciencia no tiene por qué buscar explicación de por qué tú crees algo o dejas de creer. Tiene cosas más importantes que hacer.

    [J] En ese caso me paso la ley por el forro de los cojones.

    [w] Pues a mí como si te vistes de racimo de uvas y te tiras aun pozo.

    [J] Y lo que a mi me pueda pasar por tomar un producto ilegal ES RESPONSABILIDAD MIA porque la decision la tomo yo. ¿TE ENTERAS?

    [w] Por supuesto, cada uno es responsable de las idioteces que haga en la vida por voluntad propia. Claro que me entero, pero no porque me chilles, sino porque es algo estúpidamente obvio.

    [J] Mi bienestar es mas importante que todas las explicaciones cientificas aunque estas siempre hay que intentar obtenerlas.

    [w] ¿Sabes que hay muchos enfermos de sida en diversas partes del mundo, sintiendo un gran bienestar porque acaban de conseguir y tomar un producto natural y/o mágico que ellos creen que les alivia y les cura? Morirán rápidamente, pero ¡¡qué hijosdeputa esos que les dicen lo que tienen que hacer con su vida!! ¡Ellos se sienten bien ahora! ¡¡su bienestar ante todo!!

    JOSE, como siempre, qué lúcido eres, macho :oP



    64
    De: JOSE Fecha: 2005-06-27 15:47



    Webensis, si lo que esta cargado de sentido común te parecen idioteces me es imposible hacer entender lo que quiero decir.
    Tus respuestas a mis comentarios siempre es lo mismo:idioteces, chorradas, tonterias,idioteces, chorradas etc... eres lo mas cerrado de lo mas cerrado de mente que me he hechado a la cara.

    Mira, nunca vamos a estar deacuerdo, podria decirse que la incompatiblidad es tan grande que considero que vivimos en dos mundos diferentes.

    Siento ser tan plasta pero intentar ver las cosas desde otra óptica hace mejores a las personas. Pero claro si para ti lo que digo son chorradas no vale la pena el esfuerzo, ¿verdad?. Tu lo tienes muy claro.

    Aclarando lo de hijos de puta: como tu dices la labor del cientifico es buscar el conocimiento. Y punto. En el momento que pretendan ser una autoridad son hijos de puta. Pero a mi me da igual porque paso de ellos como de la mierda. Me quedo con el conocimiento.

    Lo peor de todo es que yo entiendo tu punto de vista pero tu ni siquiera te esfuerzas por comprender.

    No me digas que soy tonto que ya lo se.

    Venga, un saludo.



    65
    De: webensis Fecha: 2005-06-27 16:39

    Jose, no me vengas con que hay que intentar ver las cosas desde otra óptica o que si lo tengo muy claro o si leches.
    Tu mensaje nº 62 es un ejemplo perfecto de que tú no ves las cosas desde otra óptica que no sea la tuya, que lo tienes absolutamente claro, chillando y soltando "viriles" tacos en mayúsculas para que no nos quede ninguna duda.
    No me vengas con el cuento de que tú eres comprensivo y abierto y yo no. O bien predica con el ejemplo.
    Intento siempre que quede bien claro por qué considero que algo es una chorrada. Pero tú pasas de largo. Es un problema tuyo. No es que vivamos en mundos diferentes, es que simplemente no eres capaz de entender un simple texto. ¡Esfuérzate, coño! Por ejemplo ¿entendiste el argumento del SIDA y los productos milagro? ¿Entendiste la diferencia entre sentirse bien tomando un producto y que ese producto te esté realmente curando?

    Pensé que estabas llamando hijosdeputa a científicos que opinan desfavorablemente sobre el BIOBAC, como por ejemplo el Pez. Gracias por seguir sin concretar, casi mejor así.

    En cualquier caso, yo tengo también muy claro quiénes fueron los hijosdeputa en el asunto biobac. No precisamente los científicos, por supuesto. Tú piensa lo que quieras; cada cual según su particular escala de valores. Al parecer, en la tuya un timador es algo respetable y un científico que alerta sobre ese fraude e intenta que no se cometa, es un "hijodeputa". Pues eso, tú mismo.



    66
    De: JOSE Fecha: 2005-06-27 17:20


    No, no he llamado hijoputa a nadie por tener un parecer sobre el tema biobac, ni mucho menos al Pez. Ha sido un ejercicio iconoclasta contra la actitud autoritaria de algunos. Hay cosas que me cabrean y se me va la bola...para entendernos.

    Y sí, ya te he dicho que yo entiendo todo lo que dices y tu punto de vista.

    Pero eres tu el que no sabe por donde van mis tiros, quiza toda la culpa la tiene el tono vehemente de mis comentarios: que el conocimiento exacto u empirico de las cosas no es indispensable para que yo decida tomar un producto -el que sea - que a mi me ha ido bien: sea por efecto placebo, o porque el anterior tratamiento me estaba sentando mal (mucha gente que ha abandonado la quimioterapia ha mejorado)...y al tomar un producto inocuo he mejorado, sea cual sea la explicación.

    Es que no entiendo porque tengo que explicar algo tan evidente: soy yo y mi organismo el que sabe si se encuentra bien o mal. No necesito que la ciencia tenga la explicación... ya la tendra, pero por favor permiteme que mientras yo (que soy el que lo sufre y sabe cuando se encuentra bien o mal) vele por mi salud haciendo uso de mi libre albedrio y mi sentido comun. ¡¡Esto no es una chorrada ni ninguna idiotez, no me jodas!!.

    Preguntales a los consumidores del biobac porqué su salud a mejorado desde que lo consumen. Será efecto placebo o lo que tu quieras, pero mejoran. Y eso es lo que yo he reivindicado en este blog: que se investigue mas abiertamente porque gente que abandona la quimioterapia para empezar con el biobac (o que lo toman como complemento) MEJORA su calidad de vida. Y no, no son imaginaciones supersticiosas de los pacientes, ellos saben muy bien como se encuentran aunque la ciencia (de momento, ya la tendra, ya lo veras)no tenga una explicación.¡¡Manda huevos tratar de ignorante al propio sufriente del trastorno organico¡¡.

    Eso es lo que quiero que entendais, que no es una actitud estupida, que no hace falta una explicacion cientifica para que al tomar o abandonar una terapia yo descubra que estoy mejor.

    Pero ¿cual es la explicación?. Pues a ello pero mientras yo hare con mi organismo lo que sé que le sienta bien (y repito, da igual si es por placebo, por abandonar la quimioterapia, por una remision espontanea. Lo importante es que el que tiene la ultima palabra es el enfermo. Luego la ciencia que explique porque el enfermo se siente mejor)

    O.K?



    67
    De: webensis Fecha: 2005-06-27 17:52

    [Jose] Es que no entiendo porque tengo que explicar algo tan evidente: soy yo y mi organismo el que sabe si se encuentra bien o mal.

    [webensis] Es que no es nada evidente. Te estoy diciendo todo el tiempo que una cosa es lo que tú creas sobre tu salud y otra cosa muy distinta puede ser la realidad.

    [J] Preguntales a los consumidores del biobac porqué su salud a mejorado desde que lo consumen. Será efecto placebo o lo que tu quieras, pero mejoran.

    [w] Sencillamente falso. Sigues sin distinguir una percepción subjetiva con la realidad.

    [J](...) que no hace falta una explicacion cientifica para que al tomar o abandonar una terapia yo descubra que estoy mejor.

    [w] ¡Que no es una cuestión de explicaciones, sino de eficacia determinada mediante estudios objetivos y controlados!

    [J] O.K?

    [w] Evidentemente, no.
    Insisto ¿qué opinas sobre lo que digo del SIDA? ¿Hasta qué punto eres coherente con eso de que la creencia o la percepción subjetiva del enfermo es lo principal en estos casos? Venga, profundiza un pelín.



    68
    De: JOSE Fecha: 2005-06-27 18:29


    Ala, la última burrada la mejor de todas.

    ¿¿¿Percepción subjetiva??? ¿¿¿Tu sabes de lo que estas hablando??? ¿¿¿Conoces los efectos de la quimioterapia???

    ¿¿¿SABES LA ENORME DIFERENCIA QUE HAY ENTRE SUFRIR UNOS EFECTOS MUY CLAROS -VISIBLES EXTERNAMENTE- Y DEJAR DE SUFRIRLOS CUANDO SE ABANDONA LA QUIMIOTERAPIA???

    Peor qué cínico el tio,a ver si tienes cojones pare decirle eso en la cara a un enfermo (y a sus familiares) que lo han visto hecho una mierda y han visto como "resucitaba" al abandonar determminados tratamientos y empezar con otro.

    Anda, ve y dile a un enfermo que su mejoria fisica y mental (FISICA y mental, con una desaparicion de sintomas visibles hasta para el mas pintao)se debe a una apreciacion subjetiva. Díselo a los familiares (que lo ven desde fuera y aprecian muchos de los sintomas) y tendras suerte si no te hechan las sartenes de la cocina a la cabeza.

    Que cinicos: no que va, no hay mejora, ellos no han visto las vomitonas, ni la fiebre en el termometro... y tantos otros sintomas que han desaparecido.

    Que no Webensis, no se trata de pensar: "ay, desde que me tomo esto me da en la nariz que va mejor".

    Se trata de sufrir una sintomatologia muy dolorosa y visible con rasgos comprobables tanto por el enfermo como para su familia. Es como si yo hoy voy de vomitona, me tomo agua con romero desaparecen los vomitos y tu me dices: "ah no, son imaginaciones tuyas".

    Te lo repito: YO NO ESTOY DICIENDO QUE EL BIOBAC CURE NADA, digo que el estado de salud de gente que lo ha tomado ha mejorado con una visible desaparicion de muchos sintomas que no tienen nada de subjetivo. Lo que puede ser subjetivo es la causa que el enfermo atribuya a su mejora, el enfermo puede pensar que es el biobac, pero eso si que no deja de ser una opinion.

    Pero los sintomas estan, palpables y visibles para todos. Y desaparecen.

    Es que, es que...



    69
    De: elhermitaño Fecha: 2005-06-27 18:42

    (Webensis-58)"¿Tolerante con las estupideces? ¿educado con alguien que da recomendaciones peligrosísimas? Lo siento, pero no.".

    ¿De qué estupideces hablas? ¿Cuáles son esas recomendaciones peligrosísimas? ¿Tes estás refiriendo a tomar simplemente un medicamento 'inocuo'? Porque el Bio-Bac es eso; te admito que quizá no sea efectivo más allá del efecto placebo (o, por el contrario, que la Ciencia aún no haya podido encontrar la razón de su efectividad), pero eso no es peligroso, no es nocivo para los organismos.

    Si resultara que estamos hablando de un medicamento del cual se supiera con razonable seguridad que es pernicioso, como tantos otros que se administran a porrillo con las etiquetas y reglamentaciones pertinentes (otro tema espinoso...), entonces estaría absolutamente de acuerdo contigo en prohibirlo o, al menos, en limitar su aplicación.

    Pero NO es el caso. Así que estás afirmando que se elimine de la circulación un producto por el simple hecho de no ser eficiente. Yo podría decir lo mismo de las aspirinas y de la multitud de pastillas y grajeas que mi abuelo se toma cada día para intentar, sin éxito, mejorar su salud. Ésos medicamentos NO son eficientes en su caso, pero se le siguen recetando: ¿por eso vas a prohibirlos?

    El Bio-Bac no es perjudicial, lo cual es un punto a su favor. Tal vez no sea efectivo desde un punto de vista objetivo (aunque para el paciente sí), y ése es su punto en contra. Así pues, sería lo mismo que prohibir ese aparatejo que usan los asmáticos, que no es más que agua con alcanfor, ¿verdad? No es efectivo, pero a ellos les sirve. ¿Lo eliminamos de la circulacíón y ahogamos a miles de asmáticos?

    La cosa está clara: si me siento mejor con un medicamento, pese a su más que supuesta efectividad, ¿por qué prohibirlo? Es que volvemos de nuevo a lo mismo, ¿por qué quieren controlarlo todo, por qué desean tener atados a cualquier posible ayuda a la población, quiénes son ellos (quiero decir los gobiernos) para decidir por mí?. Estoy con JOSE con el hecho de que mi vida es responsabilidad mía y lo mismo sucede con mi salud. EStoy en mi derecho de elegir lo que quiero tomar para mejorar mi vida (siempre que no sea perjudicial). Y eso es, creo yo, lo que piden los usuarios de Bio-Bac.

    Saludos.



    70
    De: JOSE Fecha: 2005-06-27 19:00


    Y ademas, Webensis, todo esto del subjetivismo me ayuda a definir a los cientificos hijos de puta. Un ejemplo (que podria ser perfectamente real):
    Tengo un familiar enfermo de cancer, se le administra quimioterapia, los medicos dicen que es lo mejor para el pero se encuentra fatal.
    Un dia lee en una revista algo sobre el biobac, le dicen que no esta admitida ni demostrada oficialmente su efectividad, pero que es inocuo y puede tomarlo como un complemento a la quimioterapia. Pasa un mes y la mayoria de las molestias (sintomas objetivos, como vomitos, mareos, caida de pelo, temperatura basal...)van desapareciendo al igual que muchos dolores y su vida se normaliza. Puede que él erroneamente atribuya esa mejora al biobac, pero el hecho es que ha mejorado.
    Ahora viene un cientifico listillo a interesarse por el caso, la familia (que lo ha visto y lo ha sufrido todo, incluida la mejora del estado de salud)le explica todo con pelos y señales... pero el cientifico sabe que el biobac es un fraude (y seguramente esta en lo cierto) y le dice al enfermo y a la familia que la mejora del estado de salud es una apreciacion subjetiva del enfermo.
    Eso es un cientifico hijo de puta que antepone sus conociemientos a la evidencia de una mejora, repito, objetiva, porque hablamos de la desaparion de sintomas medibles y visibles para todos.

    Yo a ese tio le partia la cara. Eso no es un cientifico, eso es un pelele que se cree que la gente es estupida y para quien solo cuenta lo que le han enseñado en la facultad.



    71
    De: JOSE Fecha: 2005-06-27 20:31

    [w] Sencillamente falso. Sigues sin distinguir una percepción subjetiva con la realidad."

    No puedo dejar de comentar estas barbaridades. Esta gente se cree que somos estupidos y que no sabemos la diferencia entre lo subjetivo y lo objetivo, es que para arrancarse los pelos si no es que te entran ganas de partirles la cara.
    Yo, con mi organismo no voy a saber so hay dolor o no, o con el termometro comprobar la fiebre, mi estado de animo, la sequedad de boca,la caida del pelo, las disminucion en litros de vomitona, las sudoraciones... la disminucion de todos esos sintomas que me va a permitir llevar una vida mas normal. Todo es subjetivo, todo me lo he inventado.

    Dejad al subjetivismo en paz que el cancer y sus sintomas son muy objetivos... y remiten tambien objetivamente.

    Otra cosa es qué provoca esa remision, el biobac, la casualidad, curación espontanea, la virgen de la pata colgando...pero la remisión es objetiva, coño, sera temporalmente o lo que quieras, pero objetiva.





    72
    De: webensis Fecha: 2005-06-27 20:54

    [JOSE]¿¿¿Percepción subjetiva??? ¿¿¿Tu sabes de lo que estas hablando??? ¿¿¿Conoces los efectos de la quimioterapia???

    [webensis] No me refería a abandonar la quimioterapia, merluzo. Me refería a la sensación de que tomarte algo te está sentando bien.

    No tengo ahora tiempo para responder más, pero ¿no te parece que quien aconseja a un enfermo de cáncer contradecir a los médicos y abandonar la quimio puede ser bastante hijodeputa? ¿Crees que los médicos recomiendan la quimio para torturar a los enfermos? ¿Sabes para qué sirve y qué hace?

    Vale, ya veo que no.

    Elhermitaño dice: "La cosa está clara: si me siento mejor con un medicamento, pese a su más que supuesta efectividad, ¿por qué prohibirlo?"

    Infórmate sobre el delito que hubo con el biobac y me cuentas, si quieres. Es también muy sencillo



    73
    De: JOSE Fecha: 2005-06-27 21:47


    [webensis] No me refería a abandonar la quimioterapia, merluzo. Me refería a la sensación de que tomarte algo te está sentando bien."

    Y yo me referia a las mejoras objetivas que pudieran darse al abandonar la quimioterapia, o al combinarla con otro producto...o lo que sea. Las personas tenemos la suficiente capacidad para distinguir lo objetivo de lo subjetivo en un cuadro de sintomas y "sensaciones" en el desarrollo de una enfermedad. No soy ningun merluzo por ello, so boquerón.
    Y cada loco con su tema, que tu vas por un sitio y yo por otro y de ahi salen estos lodos de mutua incomprensión.

    Sí, se lo que hace la quimioterapia (como te resarce pensar que los demas somos ignorantes) y oficialmente es lo mejor que se puede aplicar en estos casos. Pero si alguien me aconseja abandonar ese tratamiento porque sabe de otro mejor y menos agresivo para el organismo, bienvenido sea. Y si es un farsante es tan hijo de puta como el cientifico que atribuya la mejora en el estado del paciente a una apreciacion subjetiva, si el mismo paciente ha experimentado esa mejora con datos clinicos objetivos, nada de "sensaciones" de mejora. No hay mas misterio.

    Webensis, creetelo, entiendo todo lo que dices pero yo planteo el asunto desde un prisma que para ti es inconcebible. Y tu haces unos razonamientos(unos pocos de ellos) que me parecen una barbaridad, un insulto a la inteligencia del que lee tus comentarios.
    Pero insisto, tenemos valores diferentes y seguramente un estilo d vida totalmente distinto.
    Quiero decir que si quieres puedes continuar con la diatriba pero no vamos a llegar a ningun sitio hasta que tu no tengas en cuenta que la comprobación cientifica no es indispensable para que alguien decida medicarse con algo que oficialmente es un fraude.Y no es una estupidez, es una eleccion personal en base al propio conocimiento, no necesariamente surgido de lo establecido por la medicina alopatica. Esa solo es una parte del conocimiento.

    Saludos sinceros.



    74
    De: webensis Fecha: 2005-06-28 00:38

    [JOSE]Las personas tenemos la suficiente capacidad para distinguir lo objetivo de lo subjetivo en un cuadro de sintomas y "sensaciones" en el desarrollo de una enfermedad.

    [webensis] Te equivocas de cabo a rabo. Para eso hace falta no sólo una muy buena formación, sino además un experimento doble ciego bien diseñado. ¿Sabes lo que es?

    [JOSE] Pero si alguien me aconseja abandonar ese tratamiento porque sabe de otro mejor y menos agresivo para el organismo, bienvenido sea.

    [webensis] ¿Y tú cómo sabes que él sabe de otro mejor? ¿Te fías de él sólo porque te promete una mejora? ¿No le pedirías evidencia científica de lo que está diciendo? ¿Aceptarías su tratamiento abandonando el "oficial" y verías luego qué ocurre?

    [J] Y si es un farsante es tan hijo de puta como el cientifico que atribuya la mejora en el estado del paciente a una apreciacion subjetiva, si el mismo paciente ha experimentado esa mejora con datos clinicos objetivos, nada de "sensaciones" de mejora. No hay mas misterio.

    [w] ¿Estás llamando hijodeputa, por igual, a un farsante que te sugiere que abandones un tratamiento contra el cáncer para adoptar el suyo, y a un científico cuyo único pecado es equivocarse (según tú) acerca del efecto placebo?
    ¿Es que no eres capaz de ver la enorme diferencia en el daño que puede hacer uno y otro? ¿Sabes que uno de ellos puede matar?
    Por cierto, conozco casos de muertes por rechazar la quimioterapia en favor de una supuesta terapia alternativa. Con la quimioterapia tenían bastante probabilidad de curarse, pero sin ella, prácticamente cero. ¡Qué bien se sintieron, objetivísimamente! ¡Qué cerdos los que les dijeron que era una locura! Y acto seguido, el tumor se los comió. ¿Qué te parece a ti esto, desde ese "prisma" que para mí es inconcebible? ¿Cómo ves la jugadita?

    [J] Y tu haces unos razonamientos(unos pocos de ellos) que me parecen una barbaridad, un insulto a la inteligencia del que lee tus comentarios.

    [w] ¿Cuáles y por qué?

    [J] Y no es una estupidez, es una eleccion personal en base al propio conocimiento, no necesariamente surgido de lo establecido por la medicina alopatica. Esa solo es una parte del conocimiento.

    [w] Ah, la medicina "alopática". Vale. Y lo "establecido" y lo "oficial".
    O sea, eres un crédulo de cojones. Efectivamente, va a ser muy difícil el diálogo :oD

    PD: ¿No opinas nada de los ejemplos que te comenté? Ya sabes, lo del desastre SIDA en el tercer mundo y las terapias "naturales".
    ¿Eres coherente?



    75
    De: JOSE Fecha: 2005-06-28 12:19


    A ver Webensis, leyendo tu último comentario es definitivo que esto es un problema de modos de pensar distintos. Yo soy un "credulo", como tu dices, y tu eres una persona muy obcecada con el conocimiento cientifico estricto y los protocolos establecidos. Para que entendieras mi postura tendria que adaptar mis pensamientos a tus esquemas mentales y eso me llevaria mas tiempo y ahora mismo no estoy dispuesto porque estamos (estoy) en epoca de examenes.

    Uno nunca eligiria un tratamiento no aprobado por le medicina alopatica si no ha encontrado los indicios suficientes como para asumir ese riesgo personal. No se trata de ser credulo y hacer locuras, se trata de investigar como buenamente pueda cada uno con sus recursos y posibilidades... y tomar una decisión. Soy libre de asumir esos riesgos.

    [webensis] Te equivocas de cabo a rabo. Para eso hace falta no sólo una muy buena formación, sino además un experimento doble ciego bien diseñado. ¿Sabes lo que es?"

    Lo siento, esto me parece -si te lo tomas en terminos absolutos - una barbaridad y un insulto a mi inteligencia. Ahi me encuentro no con ciencia sino con cientifismo, que de bueno no tiene nada. Y sí, el doble ciego, el ensayo en el que tanto el paciente como el administrador de la sustancia desconocen sus caracteristicas y posibles efectos.

    Un cientifico puede equivocarse, vale, pero eso de la apreciacion subjetiva a veces hay que cojerlo con pinzas. Si quieres, retiro lo de hijoputa y lo mantengo con el vendedor de productos milagro.

    Yo conozco casos de gente que abandona la quimioterapia y mejora su estado de su salud prolongando su vida. HABLA CON LOS CONSUMIDORES DEL BIOBAC, qye por cierto, no abandonan la quimioterapia pero lo toman como complemento y mejoran su estado. ¿Porque?. Eso es lo que quiero que me digan, yo no lo sé.

    Sobre lo del sida y el problema de Africa: una cosa es la elección del ignorante (que en realidad no tiene eleccion porque carece de informacion)y otra la eleccion de una persona que se informa sobre un producto, que baraja diferentes fuentes de informacion (que no todas ellas seran igual de fiables)y al final toma una decision libre en función de la información y de muchas otras cosas.


    Me gustaria matizar mucho mas pero ya sabes, los examenes.

    Por otra parte todo esto viene a que yo le propuse a ElPez un articulo de la revista DSALUD porque me interesaba su parecer sobre este asunto y la teoria del contubernio. Él tuvo la amabilidad de leerlo y de escribir un comentario explicando su opinion al respecto.
    Sin embargo, me decepciono un poco con esa actitud excesivamente incredula para con un producto que lo han consumido miles d personas (desde hace decadas, segun tengo entendido), que NINGUNA de ellas ha muerto por consumirlo y que - independientemente de si es algo objetivo o subjetivo - se sienten mejor de forma indefinida. Y eso ya vale su peso en oro. Entonces, mas que adoptar esa actitud combativa contra las "otras medicinas" lo que habria que hacer es acercarse a esta gente, investigar y averiguar que es lo que ha pasado.
    Cuando el ministerio de sanidad retiro el producto, sus consumnidores "sintieron" que su salud empeoraba... y algunos hasta murieron. No les quedo otro remedio que asaltar la casa donde se guardaban los frascos de biobac para seguir manteniendo su calidad de vida. ¿Quien es responsable de esto?. ¿Que es mas importante, el seguimiento estricto de los protocolos y la demostracion fehaciente de la efectividad del biobac, o el bienestar inmediato de esas personas?. Alla cada cual con su conciencia pero alguien - los cientificos, los politicos, los peridodistas...quien sea- deberia hacer algo, por lo menos acercarse sin prejuicios al fenomeno y explicarlo.

    Hablad con la gente y vereis como no todo esta en los ensayos clinicos y que la legalidad o no de un producto no debe estar sujeta exclusivamente a esos certificados cientificos. Hay otros factores - quizas unos directamente relacionados con lo medico-biologico o histologico y otros puramente humanos - a tener en cuenta.

    Un Saludo.



    76
    De: elhermitaño Fecha: 2005-06-28 18:54

    (Web-72): "Infórmate sobre el delito que hubo con el biobac y me cuentas, si quieres. Es también muy sencillo".

    Pues yo el único delito que veo en este tema corresponde a vender algo que no es nocivo. Puede que sea inefectivo en algunos casos (o en la mayoría), pero eso no es óbice para prohibirlo.

    Sería lo mismo que si una persona obesa tomara unas pastillas adelgazantes sin efecto secundario ninguno (y sin efecto real) y se vieran más delgadas. ¿Lo prohibirías? Yo no.

    Por cierto, no has respondido a lo que te preguntaba en el comentario 69. ¿De qué estupideces hablabas? ¿Cuáles eran esas recomendaciones peligrosísimas? Repito que si el Bio-Bac no es nocivo no hay peligro para la salud de los pacientes (a todo caso, sólo para su bolsillo).

    Tal vez estemos haciendo una montaña con este tema. El procedimiento seguido por la Polícia (la famosa Operación "Brujo") casi parecía sacada de "El comisario". Fue de risa, como si fuésen terroristas o atentaran contra la salud pública. Y todo por un medicamento que no hace daño a nadie. Hay que joderse.

    Saludos.



    77
    De: Isis Fecha: 2005-07-10 22:59

    A 58.webensis.
    Referente al comentario que haces sobre la homeopatía. Yo soy alérgica a las gramíneas y me he llevado muchos años (de los 18 a los 35 años) con vacunas puestas por alergólogos, a los cuales respeto y valoro su trabajo. Pero cansada de no ver mejoría y de la somnolencia que me causaban los antihistamínicos, recurrí a la homeopatía. LLevo ya 14 años con el tratamiento homeopático y te puedo asegurar que mi calidad de vida ha mejorado mucho. Ya desde el comienzo del tratamiento los síntomas se redujeron a sólo dos semanas, no noto ninguna somnolencia con lo que puedo conducir sin peligro de quedarme dormida y veo que cuando llega la primavera hay mucha gente a mi alrededor afectada por los síntomas alérgicos mientras yo me encuentro estupendamente.
    Además, si es un placebo según dicen, por qué todos los años cuando inicio el tratamiento preventivo me aparecen unos granitos que luego remiten, eso es indicación de que algún tipo de efecto tiene que hacer en el organismo.
    Si queremos presumir de científicos deberíamos tener más en cuenta los hechos y no negar sistemáticamente algo porque no entendamos ni sepamos explicar su mecanismo.



    78
    De: Fran Fecha: 2005-07-28 12:44

    Quien ha escrito este articulo no tiene ni idea de lo que dice..Lo que ha hecho Antonio Bru y su equipo ha sido entender el mecanismo fundamental de cómo se propagan los tumores sólidos, mediante una sólida base física-matemática, predecir con dicha teoría qué ocurriría y aplicarlo, ha fincionado en dos casos que han probado y el método, por su elegancia y simplicidad tiene todos los visos de ser el bueno, pq la nturaleza no juega a ser Dios, y las soluciones suelen ser simples y elegantes..Aparte de todo ésto, lo grandioso de ello es que ha sido predicho por la teoría y ha funcionado. Es como si Newton con su mecánica hubiese predicho que un cuerpo de una masa de 1kg sometido a una fuerza de 1 N aceleraría a 1 m/s2, ¿acaso haca falta más? de todos modos, ellos siguen con el protocolo establecido



    79
    De: webensis Fecha: 2005-07-28 13:01

    [Isis] LLevo ya 14 años con el tratamiento homeopático y te puedo asegurar que mi calidad de vida ha mejorado mucho.

    [webensis] Conozco a gente con problemas similares y que dice exactamente lo mismo: "con la homeopatía he mejorado mucho". En realidad, están igual que siempre (claramente con los mismos síntomas y molestias), aunque ellos se han autoconvencido de lo contrario.
    También conozco casos que realmente han mejorado gracias a un tratamiento médico, pero ellos creen que lo que les ha curado ha sido los tratamientos alternativo que también seguían en paralelo. La historia que cuentan es como la tuya: "la medicina oficial no me hizo nada, hasta que no probé esto otro no me curé".
    Comprenderás que no haga ningún caso a "testimonios" personales y sí a un buen conjunto de ensayos clínicos bien hechos.



    80
    De: ElPez Fecha: 2005-07-28 13:40

    Fran (78): parece que no ha leido bien el artículo y que tampoco miró la fecha en que fue escrito. Me reafirmo en lo que comenté: el mismo Dr. Bru reconoció que la evidencia de su modelo matemático aplicado a la curación de hepatocarcinomas no era más que un saludable paso adelante, pero que hacían falta más pruebas científicas y mucho estudio antes de lanzar las campanas al vuelo... Dejémonos de Newton y demás: y esperemos que el equipo de investigación pueda confirmar que esa vía de ataque a tumores sólidos es adecuada y efectiva.

    Respecto a lo que decía Isis (77), creo que la contestación de Webensis (79) es impecable y explica lo que siempre sucede con el asunto de la homeopatía: no hay pruebas científicas de calidad, y por el contrario sobran tantos testimonios personales.



    81
    De: JOSE Fecha: 2005-07-28 20:00

    "no hay pruebas científicas de calidad, y por el contrario sobran tantos testimonios personales."

    Yo haria una precisión; necesitamos pruebas concluyentes ante una gran cantidad de testimonios personales que merecen atención. No sobran, estan ahi como indicios a tener en cuenta.

    Se puede aceptar lo del autoconvencimiento, pero agarrado con pinzas y al loro.



    82
    De: webensis Fecha: 2005-07-28 20:32

    "Yo haria una precisión; necesitamos pruebas concluyentes ante una gran cantidad de testimonios personales que merecen atención."

    ¿Te refieres a los milagros curativos de Lourdes? ;o)



    83
    De: Iván Fecha: 2005-07-28 22:38

    Eso de que el tratamiento normal no vale es una soberana tonteria, mi hermano es alergico y asmatico, pues bien le recuerdo de chico poniendose malisimo con gramineas entre otras cosas y ahora estoy harto de ir de camping con el sin problemas.

    Otra cosa a la que era alergico es a los perros y vaya, se murio hace poco nuestro cocker con 14 años y ahora tenemos otro perro y mi hermano tan pancho.

    Menos mal que no funciona.



    84
    De: JOSE Fecha: 2005-07-29 13:02

    "¿Te refieres a los milagros curativos de Lourdes?"

    No, me refiero a la homeopatia;);O)



    85
    De: webensis Fecha: 2005-07-29 13:13

    Pues en Lourdes tienes muchos más testimonios, de curaciones mucho más impactantes que las homeopáticas (éstas suelen reducirse a alergias, mareos, dolorcillos o constipados).
    En Lourdes hay cientos de testimonios personales de enfermos terminales que quedan perfectos, paralíticos que vuelven a andar, ciegos que ven, retrasados mentales que se vuelven listos...
    Habría que tenerlos en cuenta aún más ¿no? Por coherencia.



    86
    De: David Fecha: 2005-08-01 20:20

    Yo también era alérgico a las gramineas y a la salsola, me estaban casi vacunando, lo pasaba fatal, y entonces un conocido que tenia hasta asma cuando se acercaba a los gatos me recomendo un homeopata, y después de un año de tratamiento, no me tomo nada para la alergia, ya no se ni que es eso.
    Mi conocido ahora tiene dos gatos y se ha olvidado del asma, es solo un recuerdo.
    Conozco varios caso así, distingamos homeopata de falso médico, el homeopata bien especializado es un médico hecho y derecho que te mandará a un medico normal si lo ve necesario.

    En cuanto a lo de Bru, no se como será la teoría, pero ha salvado una vida y una sola vida ya vale todo el dinero del mundo, por eso no veo porqu eno le damos una oportunidad.

    Salu2



    87
    De: Yomero Fecha: 2005-08-01 21:15

    Interesantes todos los puntos de vista. Hasta que encuentro un foro con gente que sabe escribir lo que piensa



    88
    De: Yomero Fecha: 2005-08-01 21:24

    Tengo un amigo que de tanto llevar a su niña al médico por cualquier cosa. Este siempre le recetaba su buena dotación de antibióticos hasta que logro descalcificarla y a la edad de dos años la niña ya tenía dos dientes postizos. Este amigo recurre a la homeopatía y el jura y redonjura que le está dando resultados lo curioso de caso es que siempre tiene enferma a la niña y su mujer falta al trabajo hasta 5 dias por mes para poder cuidarla... Pienso que el pseudomédico (homeópata) sólo lo está estafando pues le cobra 30 dolares por consulta. Websebsis definitavamente la medicina cientificamente probada dá resultados aunque en ocasiones por el abuso resultan negativos... Pero la pseudomedicina ni positivos ni negativos sólo estafa.



    89
    De: JUANA Fecha: 2005-08-06 18:14

    Hola: considero que el problema tiene multiples aristas entre las cuales los escollos que las empresas farmaceuticas multinacionales oponen a cuanto les puede mermar clientes, ejercido a través de leyes que han logrado hacer aprobar, impide la experimentación demostración y autorización pertinente a particulares que, muchas veces movidos por interés
    personal (no necesariamente económicos) han logrado producir

    Considero que la medida acertada por parte de los gobiernos interesados en el bienestar de sus poblaciones y no por incrementar los beneficios económicos de las multinacionales, sería permitir el libre comercio con una gran leyenda em la etiqueta advirtiendo al usuario que el producto no cuenta con la autorización del Ministerio correspondiente y que su uso ES COMPLETAMENTE RESPONSABILIDAD DE QUIEN LO CONSUMA. Naturalmente previa verificación que no se trata de un producto letal, pues en la actualidad la mayoría de los medicamentos que nos venden como aprobados por la autoridad, si bien combaten un síntoma o nos mejoran de algo, nos hacen mal para otra cosa, o tienen efectos secundarios desagradables o dañinos a mediano plazo.

    También en las decisiones que tomamos respecto a nuestra salud tenemos derecho de ejercer nuestro libre albedrio y no tener que someternos a lo que el gobierno de turno decida por nosotros, no siempre inspirados en el bien común.



    90
    De: Yabba Fecha: 2005-08-07 00:34

    Un ejemplo hipotético, Juana : Suponga que consigue usted un pasaje baratísimo en avión al lugar donde siempre ha soñado pasar las vacaciones. Cuando va a subirse al avión le presentan un papel en el que le dicen que el billete tan barato lo es porque el piloto es un particular, no un piloto profesional. No es letal volar con él, aunque sea su primer vuelo "de verdad" : el chiquillo lleva años jugando al simulador de vuelo en el ordenador, así que sabe lo que hace. Pero de verdad, lo que se dice de verdad, es la primera vez.

    ¿Usted se subiría? ¿Firmaría el papel y con su libre albedrío correría el riesgo de que un particular, con la mejor intención del mundo, le lleve a 10.000 metros de altura?

    Sin duda es una decisión que concierne a su salud, las caídas no son buenas, sobre todo de esa magnitud... ¿no hace bien el gobierno de turno en pedir una cualificación y asegurarse de que el piloto la tenga? Los sindicatos de pilotos, al igual que las industrias farmaceúticas, se verían amenazados... pero es que ... es una locura. :)



    91
    De: Iván Fecha: 2005-08-07 01:03

    Ademas igualito es los medios y capacidad de un particular de descubrir algo contra el CANCER ni mas ni menos y luego testear su funcionamiento en pruebas contrastadas y que no tenga efectos secundarios (o alguna capacidad real) que un laboratorio.

    Sin contar que muchas de las sustancias que se usan en farmacologia y con las que se experimenta e investiga no estan al alcance de particulares por su peligrosidad en malas manos.

    ASi que sinceramente, dejar que un particular vaya por ahi inventando cosas contra algo tan serio como el cancer, me parece una irresponsabilidad y una estupidez, a la par que abres el camino a que estafadores se aprovechen con sus productos inocuos (para que les permitan venderlos segun tu con el aviso ese) se hagan de oro aprovechando la desesperacion de la gente.
    Ni de coña.



    92
    De: ciudadano común Fecha: 2005-08-16 01:32

    Acabo de leer vuestras interesantes opiniones sobre bio-bac. ¿Podríais informarme algo más?

    ¿Por qué nadie refuta la investigación (pribios) del Sr. Fernando Chacón Mejías, padre de Bio-Bac?: (opciones propuestas)
    a.- Porque nadie se atreve a ir en contra los laboratorios famacéuticos más poderosos.
    b.-Porque los grandes laboratorios ni se molestan en hacerlo (desprecian su trabajo por poco profesional)
    c.-Porque lo han intentado y es imposible verificarlo.



    93
    De: JOSE Fecha: 2005-08-16 15:27


    Va a ser que nadie lo sabe.

    En cuanto a Lourdes, por supuesto, siendo coherente;)



    94
    De: ciudadano común Fecha: 2005-08-18 01:16

    He leído un poco de aquí y de allá, en internet, en la prensa, en DSalud (todavía no sé como calificarla) y me da la sensación que este caso podría ser sintomático del estado de la ciencia en España durante años. Os ruego que me corrijáis, estoy perplejo.

    Un coronel del ejército rebelde vuelve tras la Guerra Civil y se encierra en la paz de su "laboratorio-garaje" para analizar durante años tumores y tumores.

    Aparentemente llega a una conclusión original y "revolucionaria". Se la publica en los años 40 el regimiento de caballería en el que sirvió en la Guerra Civil (¿quién la leería?) y empieza a desarrollar una "vacuna" para curar el cancer.

    A lo largo de las décadas esas vacunas, hechas a medida del paciente primero, más generales después, obtienen algún resultado y merecen la atención de las autoridades sanitarias del régimen. Luego caen en desgracia ofical, pero los pacientes las quieren, las desean, las necesitan.

    El descubridor fallece y a partir de entonces todo su trabajo (cuya esencia es un manuscrito) obra en poder de su hijo menor y ayudante, pero sin título ni método que merezca el reconocimiento de la ciencia "oficial".

    En definitiva, el hijo y algunos otros (incluso médicos), dicen que es un descubrimiento revolucionario y los demás profesionales que es una estafa.

    Pero bueno en mi modesta opinión el fármaco, vacuna o lo que sea deberá basarse en unos trabajos de investigación. Esa investigación debería ser divulgada a todo el mundo para que se verificara en otros laboratorios "multinacionales o autonómicos o universitarios".

    Para mi ésa es la clave, edítese el dichoso manuscrito, tradúzcase a los idiomas necesarios, compruébese que la base es buena y después háganse pastillas para todo el que las necesite y las quiera. Lo contrario es volver a la prehistoria científica, a los alquimistas, a la cabra y la pandereta.

    Creo que hay una responsabilidad muy grande disfrazada de victimismo, ¿no?.



    95
    De: ciudadano común Fecha: 2005-08-18 01:45

    Perdón por el ladrillo, pero quisiera apostillar que para mi modesta opinión una cosa es la teoría de los pribios y otra cosa es el bio bac.

    Si el Sr. Fernando Chacón Mejías se ha dejado las pestañas para llegar a una conclusión radicalmente distinta a la línea oficial ¿no es mezquino ocultarla al mundo por muy descabellada que pueda parecer? (Si es buena: El Nobel, si no: a otra cosa)

    El medicamento final es otro tema pero, en definitiva, ¿no se merece el paciente tener un medicamento con todas las de la Ley?



    96
    De: carolina Fecha: 2005-08-27 12:04

    Todo el comentario contra el bio-bac es de malas personas, personas malvadas, BELLACAS que no saben mas que defender a las multinacionales las cuales son mas criminales que los eeuu.carolaycarola@hotmail.comEl cartilago de tiburon mas la B-17 mas el alga spirulina, curan los canceres y resto de enfermedades.vuelvo a reiterar, criminal y persona malvada que escribe sin pudor con afan de confundir a los enfermos.criminales.



    97
    De: carolina Fecha: 2005-08-27 12:24

    Si la ciencia fuera plural fuera integra tuviera etica y moral, no estarias cientos y cientos de enfermos en los hospitales hasta morir.Solo me fascinan los ciruganos cardiologos, aunque gracias a Dios no los he tenido que utilizar.Reitero que el BIO-BAC esta compuesto de nutrientes naturales .y punto.El cancer o el parasito fasciolopsis se mata y a continuacion el cuerpo cura.Como ? el que desee saber lo que digo con honestidad, ahi teneis mi correo carolaycarola@hotmail.com y vulgarmente como expecifican otros.Me importa un carajo lo que diga la ciencia y yo con mis estudios de medicina he superador el cancer.Por supuesto no he permitido jamas la radio y quimio esa que se la den los grandes criminales los -oncologos- pagados por los laboratorios.Lo que me importa es mi vida y la de mi familia que no les ocurra lo que a mi.Tengo los marcadores tumorales CERO PATATERO y jamas digo jamas tendre las celulas descontroladas, gracias a Dios y a mis estudios de medicina.Y he de decirlo muy alto y muy claro, claro siempre a escondidas ahi estan los grandes criminales dispuestos a matar a quien aclare que elCANCER SE CORRIGE Y SE CURA. Cordialmente.carolina.



    98
    De: Anónimo Fecha: 2005-08-27 12:59

    claro, Carolina... si la ciencia fuera mala, lo que habría sería millones de muertos cada día, una tasa de mortalidad infantil del 80% y una esperanza de vida menor de 40 años. Anda y no nos vendas mentiras.



    99
    De: JOSE Fecha: 2005-08-27 14:41



    La ciencia ha hecho muchísimo por este maltrecho mundo. Pero eso no quita que en el tema del cancer se esten cometiendo errores. Y la culpa, en este caso, ni siquiera la tienen los cientificos, sino las grandes corporaciones, a las cuales les importa poco la salud de las personas, tan solo sacar el máximo beneficio posible.

    Repito, TAN SOLO SACAR EL MÁXIMO BENEFICIO...y sin que se les vea el culo. Creo que todos deberiamos ser conscientes de eso, dejar a la ciencia en su sitio (en su muy digno lugar) y empezar a señalar con el dedo a empresarios sin escrúpulos, sin miedo.



    100
    De: Iván Fecha: 2005-08-27 16:15

    ¿Estudios de medicina y hablas asi?, venga y vete a venderle la moto a otros tontainas, o lo que es mucho peor a gente desesperada que se agarra a lo que sea en su desesperacion.

    Gente como tu da asco, aprovechandose asi de la gente, eres gentuza.



    101
    De: Amaia Fecha: 2005-09-08 18:40

    Quien quiera información sobre el tema de la terapia de Brú, puede acceder a través de la siguiente página:

    www.terapia-cancer.org

    Y si estás a favor de que se favorezca la investigación en esta línea de tratamiento para el cáncer, hay un manifiesto al que puedes adherirte con tu firma:

    http://www.terapia-cancer.org/recogida-firmas.php

    Gracias,






    102
    De: santi Fecha: 2005-09-09 00:15

    oye alguien me puede dar informacion sobre como conseguir el BIO BAC de forma legal o ilegal contestarme a mi email muchas gracias



    103
    De: Yabba Fecha: 2005-09-17 11:27

    "Bru, que trabaja en el departamento de Matemática Aplicada de la Universidad Complutense de Madrid, fue el ojo del huracán, y por ello tuvo que emitir una nota de prensa explicando que su tratamiento se halla en fase experimental, siendo necesaria una experimentación mucho más amplia para validarlo, que no existen por el momento protocolos de tratamiento y que espera que en el futuro se pueda saber más."

    Ramón, si lo lees con atención verás que ahí no se opone nadie a que se investigue esta teoría. Sólo se le reprocha que haya alimentado unas esperanzas tal vez precoces con la remisión de un único enfermo.

    No se trata de complicar las cosas, se trata solamente de que antes de ofrecer una terapia nueva que desplace las existentes (que funcionarán más o menos, pero de momento son las que hay y están demostradas) haya que probar que esta nueva terapia funciona. Y eso no se puede hacer a la ligera. Hacerlo a la ligera es precisamente lo que tú dices : jugar con los sentimientos de los enfermos de cáncer. Con sus esperanzas... y muchas veces también con su dinero.

    Si la teoría de este señor es correcta, cuando se verifique no tengas duda de que incluso las grandes multinacionales tendrán mucho interés en aplicarla. Por la cuenta que les tiene, directamente. No hablamos de una enfermedad rara, hablamos nada menos que del cáncer. Pero es bastante razonable que no se pueda pretender que se gasten esos millones de euros en esa reconversión que solicitas... sólo por una teoría formal sobre el papel y un único caso de curación. Si ni siquiera se sabe en cuantos casos la teoría falló ... sólo se conoce el único éxito. No se puede decir que sea muy rigurosa la afirmación...



    104
    De: Juan Carlos Fecha: 2005-09-21 15:32

    Mucho hipócrita veo yo por aquí. O sea, que una persona que ve que un producto llámese Bio-Bac o Renovén o un procedimiento desarrollado por un matemático, después de que los medicos oficiales le han atiborrado a fármacos, quimioterapia y/o radioterapia para nada y encima sufrir como un condenado, resulta que no puede seguir ese nuevo tratamiento porque hay quien considera que eso en realidad no cura. Pues venga, todos los salvadores que habéis hablado, menospreciando la opinión y el derecho de los enfermos, porqué no solicitáis que se ilegalice el tabaco y el alcohol. O es que a alguien le hace un bien el tabaco?

    Porqué no reciben las tabacaleras el mismo desprecio y se detienen a los que desarrollan esa basura? Porque hay mucho dinero en juego, quizá? Porque las farmacéuticas y las tabacaleras son quienes realmente mueven todo el cotarro y los enfermos son los últimos monos en toda esta historia?



    105
    De: Juan Carlos Fecha: 2005-09-21 15:36

    Santi, actualmente el Bio-Bac se llama Renoven. Si quieres saber donde encontrarlo, mándame un email porque ahora mismo no me acuerdo quien lo distribuía.
    Espero que muchos de los recalcitrantes que tanto lo critican no tengan nunca que buscarlo como locos porque su gobierno, asesorado por cuatro hijos de puta que ven peligrar su cotarro, deciden ilegalizarlo.



    106
    De: Alec Fecha: 2005-09-23 16:54

    Yo creo que jugar con los sentimientos es malo. Pero decirle a alguien, que está deshauciado, que es mejor que se vaya a casa y muera, a que pruebe una terapia que hasta ahora ha funcionado en todos los casos en los que se ha probado y que esta disponible en todos los hospitales con unidad de oncología, es muchísimo peor.

    Cuando digo todos, me refiero a los excasos usos compasivos autorizados por la AGEMED y que han completado el tratamiento. Que ya no son únicamente los dos enfermos originales tratados por el equipo de Brú.

    Se está pidiendo el uso compasivo para enfermos deshauciados. Nadie está pidiendo que se cambien los protocolos establecidos ni que se dejen los tratamientos a medias.

    Es curioso que se pueda conseguir en uso compasivo Talidomida pero no Neupogen.



    107
    De: Alec Fecha: 2005-09-24 02:34

    Perdón por lo de "excasos". Por supuesto quería decir escasos.



    108
    De: carolina Fecha: 2005-09-25 12:36

    Y conocer personalmente a otro cientifico ubicado en Fuengirola -España- tfnos. 902 46 25 y 952 46 66 25. o en el correo electronico oikos@oikos-net.com . Con los estudiOS de cuatro años, equivalente a una -diplomatura de medicina natural-nutriccon natural- todos estarian exentos de todas las enfermedades.Y para esos con lenguaje abrupto que me contestan vender la moto, no les contesto.Sin embargo para el resto deberan saber que los canceres no se corrigen jamas con quimio o radio jamas, se corrigen con el Bio-Bac que esta conseguido a base de nutrientes de la medicina natural y resto de nutrientes de otros laboratorios naturales y fiables. Y porque no llamar criminales a los que comercializan con los seres humanos, la palabra decentes no les corresponde.Cuantos cientificos estan perseguidos españoles y franceses y algunos muertos en curcunstancias extrañas por levantar la voz.Cuantos medicos encarcelados por curar el cancer, ahi tenemos a el Dr.Joaquin Amt, encarcelado en la carcel de LOgroño -españa- y el dr Hammer en Paris -francia y asi cientos. Todos a gritar contra los criminales asesinos y mafiosos, consentidos por los gobiernos mundiales.carolaycarola@hotmail.com Yo personalmente tuve cancer y sino salgo de la mafia medica hoy no estaria sana y salva, gracias a los nutrientes de la medicina natural de los laboratorios Oikos@oikos-net.com.Llevo tomandolos desde el año 1989.Y cuidadito a los que insultan diciendo que vendemos, simplemente abrimos los ojos a los enfermos.Yo estuve enferma de cancer.Sin embargo se estan muriendo cientos de personas que creen en los oncologos de bata blanca, esos son los primeros criminales en el mundo estan al servicio a cambio de cheques millonarios para que no les falte a nadie el negocio criminal del cancer.Sres. las celulas se desintegran cuando nos faltan nutrientes.Jamas se curan con quimio ni con Radioterapia.carolina.



    109
    De: carolina Fecha: 2005-09-25 13:02

    Conozco familias con dinero bastante dinero, sin embargo ninguna preparacion intelectual, ninguna, solamente han tenido suerte en sus negocios, algunos de sus miembros enfermos -los canceres- llamemoslo asi porque no es exactamente la palbra -cancer- son cientos de millones de celulas enloquecidas, bien y les insinuas, como tienes a tu hija en la clinica de la Luz en Madrid, asi la trata un medico muy bueno, muy bueno, fijense si sera bueno, que acabamos de enterrar a Eva, 32 años enferma de cancer y prestada a los criminales sin pudor, en la clinica la luz, cuya Radui Y quimio pagaria la familia unos 8 millones por año, se le cayo el pelo se quedo en 38 kilos y finalmente murio el pasado 4 de agosto 2005.Que pena de familias,.. que gran pena, las cuales por su poder economico alto, no escuchan el consejo de nadia, simplemente lo que diga el medico.Pues descanse en paz, ahora le sigue su padre, iden enfermo de cancer de huesos, pronto ira a la clinica de la LUz para la mafia citada por el oncologo que curo parcialmente a Rafael el cantante. Uf si comentasemos de donde sacaron el higado de donde lo consiguieron, uff saben vds. que entran pacientes en determinados hospitales y no salen jamas, su higado cuesta -vale- se comercializa, por quien? detras habra medicos no creo sea mis porteros, no?millones, independientemente estan los que al irse,ceden sus organos, yo no lo haria jamas.Rafael con higado de hombre joven y la toma de nutrientes de laboratorios naturales, habra tenidoq ue desembolsar mas de 20 millones por su curacion, aunque lo niegue, a mi no me puede mentir, porque conozco lo que ocurre y podria contar mas en la clinica la luz por una amiga enfermera.Tambien miente mi amiga diran los sin excrupulos, es evidente que algo ocurre con los enfermos, recorran los hospitales y vean.carolaycarola@hotmail.com Un higado sin calcio y sin magnesio ambos de laboratorio natural no sale adelante en paciente.Despues de un trasplante adaptado a su metabolismo.Todos deberan consumir diarimente `capsulas de Bio-calcio D, el cual nutre nuestro higado y nuestro corazon, asi como los 18 nutrientes esenciales que tiene la llamada y oculta para la medicina oficial -SPIRULINA- importada por Oikos@oikos-net.com de californica, hay muchas clases de spirulina pero los laboratorios no son fiables y ahi tienen solgar, tongil y mas, esta reseca y un alga reseca pues no puede funcionar igual que un alga fresca, tambien estan otros laboratorios de Murcia, esa tierra fue envenenada con radiaciones quimicas sus tierras y por eso personalmente no compro nada de esas tierras murcia.castellon, fueron los laboratorios Bac, y gobierno de la UCd.mas informacion carolaycarola@hotmail.com



    110
    De: carolina Fecha: 2005-09-25 13:17

    No tendriamos que permitir una sola receta de un solo antibiotico, de Bayer. este laboratorio criminal, prepara sin excrupulos armas quimicas para matar y las exporta e importa mundialmente.Tal fue el caso del envenenamiento criminal y mentiroso de la COLZA, qeu nunca fue aceite fueron armas quimicas como el organofosforado, xenon, et. preparado para matar a mas de 60 mil españoles autorizado y de acuerdo el gobierno de Adolfo Suarez, hoy castigado tambien por la venganza contra el pueblo español.EL CRIMEN DE LA COLZA, el crimen que viendose descubiertos el gobierno d ela UCD y Bayer le echaron la culpa a el aceite de colza, sres. no fue aceite.NO tenemos entre nosotros a el dr. antonio muro cientifico Director del Hospital gral en madrid, y encerrado en el isntituto debiologia en majadahonda, al haber retado a el gobierno de la ucd que no era el aceite eran armas quimicas fumigadas por determinadas provincias españolas, entonces no eran automias.Les recuerdo el barcelona que se mataron unos aceiteros a otros por la mentira de la colza, repito que jamas fue el aceite de colza, fue un acto criminal preparado por Bayer y consentido y ordenado por adolfo suarez hoy enfermo de alhzeimer, y que mas da, no pagara nunca por los 60 mil españoles muertos y todavia condenados a sillas de ruedas envenenados.



    111
    De: carolina Fecha: 2005-09-25 13:17

    No tendriamos que permitir una sola receta de un solo antibiotico, de Bayer. este laboratorio criminal, prepara sin excrupulos armas quimicas para matar y las exporta e importa mundialmente.Tal fue el caso del envenenamiento criminal y mentiroso de la COLZA, qeu nunca fue aceite fueron armas quimicas como el organofosforado, xenon, et. preparado para matar a mas de 60 mil españoles autorizado y de acuerdo el gobierno de Adolfo Suarez, hoy castigado tambien por la venganza contra el pueblo español.EL CRIMEN DE LA COLZA, el crimen que viendose descubiertos el gobierno d ela UCD y Bayer le echaron la culpa a el aceite de colza, sres. no fue aceite.NO tenemos entre nosotros a el dr. antonio muro cientifico Director del Hospital gral en madrid, y encerrado en el isntituto debiologia en majadahonda, al haber retado a el gobierno de la ucd que no era el aceite eran armas quimicas fumigadas por determinadas provincias españolas, entonces no eran automias.Les recuerdo el barcelona que se mataron unos aceiteros a otros por la mentira de la colza, repito que jamas fue el aceite de colza, fue un acto criminal preparado por Bayer y consentido y ordenado por adolfo suarez hoy enfermo de alhzeimer, y que mas da, no pagara nunca por los 60 mil españoles muertos y todavia condenados a sillas de ruedas envenenados.-
    otros-



    112
    De: Yabba Fecha: 2005-09-25 14:09

    Javier, creo que permitir las insensateces está bien, así cada uno se define como quiera... pero esta chica está haciendo publicidad de unos "laboratorios" a los que se refiere como "Y cuidadito a los que insultan diciendo que vendemos, simplemente abrimos los ojos a los enfermos.". Mu fuerte. No sé yo si no deberías hacer una segunda excepción :)



    113
    De: ElPez Fecha: 2005-09-25 17:35

    Pues igual tienes razón, Yabba. Lo que pasa es que esta Carolina se descalifica de forma tan patente que no me resisto a dejar sus anuncios por aquí.

    Eso, que defienda a gente que, afortunadamente, ha sido procesada por fraude y engaño sanitario. Que ha sido condenada por los tribunales (no por una multinacional) por conductas que atentan la salud pública.

    Que sepa la gente lo del doctor Hammer, y cuánta gente se ha llevado a la tumba él y sus seguidores por engañar con sus falsas terapias contra el cáncer. Que sepan que estos desaprensivos que siguen vendiendo esas sustancias a los enfermos desesperados, hacen un timo, un robo, más inmoral aún que cualquier otro, porque juegan con la desesperación de quien se sabe deshauciado.

    Siga así, Carolina. Siga buscando ingenuos con que lucrarse... Pero no crea que aquí nos creemos sus propagandas.



    114
    De: Alec Fecha: 2005-09-29 10:34

    ¿A alguien le parece de interés la situación que se está dando actualmente en las consultas de oncología? Enfermos deshauciados pidiendo el uso compasivo de Neupogen, oncólogos diciéndoles que aplicar esa terapia es indigno y los pocos casos autorizados por la AGEMED dando buenos resultados.
    O no, no es interesante. Si la terapia funciona ya nos enteraremos. El que no llegue a tiempo, mala suerte.



    115
    De: Misogi Fecha: 2005-11-11 13:02

    Leyendo todos los comentarios de este blog no dejo de hacerme la siguiente observacion en base a conocidos y familiares que han padecido un cancer y han sido tratados siguiendo los protocolos oficiales: se mueren todos; y mi triste sospecha es que el mismo tratamiento es el que empeora la situacion. Aquellos que se levantan en defensa de los procedimientos actuales de tratamiento oncologico podrian facilitar las estadisticas de supervivencia de los tratamientos de quimio/radio, y su procedencia?. Podemos considerar un exito de la terapia una esperanza de vida de tres años? con que coste para el paciente, me pregunto. Creo que las inversiones que se realizan tanto en investigacion como en comercializacion de medicamentos, aparatos, etc. no estan en linea con los resultados que se obtienen. Por otro lado, alguien puede explicar los casos de remision espontanea? Son investigados?

    Saludos



    116
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-12 13:18


    Señor Misogi:

    No se facilitan esas estadisticas porque son tan demoledoras que todo el negocio se va el traste (y la credibilidad de muchos oncólogos). No se puede decir todos, pero la gran mayoría mueren.

    No es que las inversiones no esten en linea con los resultados, es que no hay resultados de verdadera trascendencia.

    Los casos de remisión espontanea no se explican, se olvidan.



    117
    De: Miguel Fecha: 2005-11-15 19:42

    Para Javier Armentia (Por cierto cuál es tu nick?):

    Estoy de acuerdo contigo en que el señor Antonio Bru ha lanzado las campanas al vuelo de una forma muy precipitada y lo peor de todo es el crear falsas espectativas de curación, eso es imperdonable.

    Ahora bien: Javier, estarás de acuerdo conmigo en que por lo menos se le debería dejar investigar, yo creo que este hombre ha aportado información interesante y que, en base a eso, se le debería financiar para poder ver si su protocolo efectivamente llega a curar el cáncer. Esto es lo que a mí más me interesa: que la investigación se lleve a cabo con un protocolo rigurosamente científico.



    118
    De: Misogi Fecha: 2005-11-15 22:50

    A mi me esta dando la impresion que no se va a
    permitir a Bru que logre avanzar en sus investigaciones, ya sea mediante desacreditarle de una u otra manera o bien por otros medios. Solo hay que pensar en las ingentes cifras de negocio que se mueven alrededor del cancer. Cómo va a permitirse a un joven fisico que sus descubrimientos, obtenidos supongo que con medios economicos muy inferiores a los que actalmente invierten las compañias farmacologicas, exponga unas terapias que puedan poner en riesgo las oficiales. Como van a justificar la financiacion publica de sus trabajos cuando ya se invierte en otras de manera habitual?. Y si realmente funcionara la terapia de Bru finalmente? menudo cataclismo. El otro dia lei que el coste del tratamiento por quimio de un paciente anual es de unos 36000 euros. Esto del cancer es un gran negocio para algunos.



    119
    De: Yabba Fecha: 2005-11-15 23:17

    ¿Pero como se lo van a impedir? Creo que es demasiado retorcido pensar que algo tan fuerte se pueda impedir. Tiene mil y una formas de luchar contra ello si es verdad, y de hecho nadie impide que se investigue, lo único que se pide es más seriedad a la hora de anunciar cosas que no son exactamente así y de crear falsas expectativas. Con discreción, y anunciando las cosas cuando realmente se tienen, ¿quien podría impedir nada?



    120
    De: daniel meneses ortiz Fecha: 2005-11-19 00:02

    espero que te sirva de ayuda. te quiere tu niño



    121
    De: Misogi Fecha: 2005-11-20 00:47

    Lo que es sintomatico es que la gente se agarra a un clavo ardiendo a la menor señal de esperanza, como es logico, dados los escasos resultados de la medicina actual ante esta enfermedad innombrable, ante cuya sola mencion la gente tiembla. Sobre como impedir o adecuar
    el anuncio de nuevos descubrimientos o resultados de uno u otro cientifico o medico, a los intereses de las compañias, que no olvidemos que han gastado muchisimo dinero en la adecuacion de sus medios de produccion, formacion, distribucion, etc de sus medicamentos actuales, para proteger su inversion, no hay que ser muy lince para entender que pondran todos los medios a su alcance para protegerse, o no?



    122
    De: INTERESANTE Fecha: 2005-11-24 10:39

    Referente a la terapia de Bru, esta pagina es muy interesante.
    www.terapia-cancer.org/
    Un saludo



    123
    De: Jaime Fecha: 2006-01-05 06:37

    1º: Comparar el Bio Bac (que yo no me acabo de tragar a pesar de tanto testimonio) con Antonio Bru es una aberración. Este último esgrime argumentos razonables y es prudente con lo que afirma de sus teorías y avances.
    2º La terapia llamada convencional (quimio,cirugía,radio) es solo efectiva en casos de detección precoz, que es lo único que ha avanzado en los últimos 30 años,gracias particularmente a los avances en física e informática.
    3º Que la terapia convencional es lucrativa es indiscutible, a 1000 euros la inyección de algunas quimioterapias sumad... no se quién ha dicho que el coste era de 360000 euros al año si multiplicais 1000x365 sale una cifra aproximada (hasta un oncólogo sabe multiplicar creo aunque ni se acuerden de como hacer raices cuadradas) mi fuente: Mi hermana enfermera diplomada trabajando en hospital público.
    3º En la página esta de terapia-cancer que ya se ha mencionado en este foro hay un archivo de audio de 1 hora 47 minutos de duración, es una grabación de la charla mas reciente del Dr Bru en el ateneo de Madrid, no tiene desperdicio, el tío no es un gran comunicador, pero esta 100% convencido de su trabajo y merece la pena escucharlo cuanto menos.
    3º Que la gente opina que la investigación y los métodos "oficiales" contra el cancer son un fracaso es evidente, al menos entre la gente directa o indirectamente afectada y algunos interesados (por motivos culturales). Son 30 o mas años gastando dinero público en perfeccionar unos métodos cuya eficacia es pauperrima y además empeoran sensiblemente la calidad de vida del paciente, la gente tiene motivos para sospechar que algo apesta en todo esto.Como ejemplo comparativo tenemos el petroleo y los medios de locomoción, varias energías alternativas han sido propuestas como medio de propulsión para distintos vehiculos, pero las patentes han sido compradas por petroleras que las han condenado al ostracismo (motor de hidrogeno etc) el caso es que en pleno siglo 21 seguimos utilizando una fuente de energía que data de principos del siglo XX, (los coches son mas bonitos, mas seguros etc y los motores contaminan menos,aprovechan más la energía, pero el caso es que el método de propulsión es el mismo.
    4º La gente que escribe en este foro,al menos la mayoría, parece tener algo más de materia gris que la que encuentras en otros, incluyendo a Webensis con sus argumentos feroces a favor de la ciencia convencional (o institucional), creo que eres muy fiel a pesar de la larga experiencia de fracasos maquillados con estadisticas manipuladas (quieren hacer creer que los tratamientos contra el cancer han evolucionado una barbaridad cuando en realidad ocurre lo contrario,
    cada vez más gente muere de cancer). Un dato curioso es que en EEUU la cifra anual de muertos por cancer es de 50.000 (cifras oficiales) mientras que en españa, un pais con una población muchisimo menor la cifra oficial es de 100.000 muertos anuales, donde está la diferencia?.
    5º Carolina, tus argumentos apestan, estaras mas o menos convencida, tendrás mas razón o menos, pero venir aquí haciendo publicidad de pseudomédicos no te da mayor credibilidad, antes al contrario cualquiera con dos dedos de frente sospecha al instante, cambia de argumentos.



    124
    De: weck Fecha: 2006-01-18 17:13

    Me he estado informando muxo sobre el cancer y la terapia de Bru, ya q mi tio tiene cancer y no parece q tenga opciones, aunq kieren aplicarle kimio dentro de poco. Algo q siempre llama la atencion es q se le pongan tantas trabas para demostrar lo q el dice. se critica q son 2 casos (o uno segun dicen q esta documentado). q tendria mas validez uno con 15 o 20 pacientes. pero no le dejan hacerlo. o q intenten desacreditarle, q critiquen la revista, q es fisico, a su equipo,... en vez de demostrar algo en contra de su investigacion con fundamentos cientificos. parece q les asusta q funcione. y es q es sospechosa esa actitud, y mas sabiendo q el cancer mueve 12000 millones de € al año en españa.
    vistos los casos q se estan aplicando el tratamiendo con permiso de la AGMED o sin el,parece q funciona muy bien. asi q x muxo q critiken q la gente se lo administre sin permiso, parece q es la unica forma de q esto vaya saliendo a la luz y haya resultados q avalen la teoria. xq los medios y todo el mundo se ha callado, y esto cae en el olvido. si no hubiese salido en la tele y en todos lados, igual esta terapia se habria kedado en nada. no lo se. pero es curioso q en vez de darle la oportunidad de demostrarlo hagan lo contrario
    yo x mi parte intentare q algun medico le de el tratamiento a mi familiar. ya hay mas informacion debido a los primeros casos. y al menos la calidad de vida del paciente mejora bastante. y no me parece mal, xq puestos a q se mueran,... xq no vamos a darles una oportunidad, aunq muxos opinen q no es sensato. entonces q hacemos? x si no funciona, q se mueran, no? muy logico
    yo creia q los medicos intentaban curar pacientes x todos los medios posibles...
    x suerte aun hay muxos q si. si no no existirian esos pocos casos en los q se ha aplicado y funciona, pero q no son oficiales



    125
    De: Ana Tema Fecha: 2006-01-18 20:22

    El cancer se cura concentrándose en la destrucción del tumor de forma holográfica.



    126
    De: saul carranza Fecha: 2006-03-02 08:45

    no compren el medicamento tian- xian es muy caro y no hayuda ante un cancer terminal , mi papa fallecio hace 9 meses de cancer en el higado gaste 1200 dolares con promesas y todo mi papa ya esta con Dios, no gasten su dinero en este producto denle a su familiar comodidad en los ultimos dias de su vida terrenal. la vida espiritual los espera no es muerte es trancision . como cuando despues de nueve meses un bebe nace en ,un suspiro renacemos a otra vida mejor al que la persona a quien mas quiera guiara a la luz ignorando la obscuridad amen.



    127
    De: Anónimo Fecha: 2006-04-19 15:15

    daniel raziel Fecha: 2006-04-17 15:21

    A ESOS CHUPA-POLLAS CABRONAZOS Y TEMEROSOS DE QUEDARSE SIN SU TRABAJO(COSA QUE NO PASARIA)Y DE PERDER TODO LO INVERTIDO MILES DE TONELADAS DE MEDICAMENTO CASI INEFICAZ Y TAN CARISIMO (SOBRE TODO PARA LOS ENFERMOS)claro ¿que van ha hacer lo van a tirar todo?LES DIRIA QUE SE TOMARAN MAS EN SERIO LO QUE PROPONE EL PROFESOR BRU,aunque sea por lo bajini, y aunque se vallan benficiar economicamente ellos mismos , eso no nos importa siempre lo han hecho asi. POR QUE ALGO DE BUENO HABRA HECHO PARA CURAR A DOS ENFERMOS DE CANCER TERMINAL NO? POR QUE CUALQUIERA NO PUEDE HACER ESO.es muy dificil coño,
    YO CREO QUE CON TOSTADAS CON MANTEQUILLA Y MERMELADA NO LO HABRA CONSEGUIDO NO? ALGO DE EFICAZ TENDRA DIGO YO, !PUES VENGA COÑO A INVESTIGAR! DE QUE MANERA A PODIDO CONSEGUIR ESTO BRU,Y TAMBIEN A INVESTIGAR Y A EXMINAR A LOS DOS CASOS EN LOS QUE BRU A TENIDO EXITO, POR QUE DE ALGUNA MANERA SE HABRAN CURADO COÑO!!!
    ¿ES QUE NO TENEIS NI UN MINIMO DE CURIOSIDAD?¿QUE HABRA SUCEDIDO EN SUS ORGANISMOS? TAL VEZ NO SEA COMO BRU LO HA DICHO,PERO DE CUALQUIER MODO A OCURRIDO,SE HAN CURADO.AUNQUE EL GOBIERNO PREFIERE GASTARSE NUESTRO DINERO EN LEVANTAR UN PARQUE PARA ARREGLAR O MEJOR DESTROZAR UNA PLAYA PARA LOS TURISTAS,PERO NO TIENE COJONES COMO MINIMO PARA COMPRAR UNA MAQUINA DE RADIOTERAPIA ¨SIEMENS ULTIMO MODELO¨ PARA CADA LOCALIDAD,QUE SOLO HAY UNA EN NAVARRA JODER!!! o un houston en ESPAÑA TAMPOCO ESTARIA NADA MAL.
    perdonad mi lenguaje,pero es QUE ya he perdido amigos y familiares, y veo que el gobierno siempre mira para otro lado en este tema de vida o muerte.
    QUE NO OS DISTRAIGAN MAS CON EL FOOT-BALL Y DEMAS TONTERIAS, QUE LO UNICO QUE QUIEREN CONSEGUIR ES HACEROS MIRAR PARA OTRO LADO.
    !EL CANCER ES MAYOR TERRORISTA DE TODOS LOS TIEMPOS, Y ACTUA EN CUALQUIER RINCON,MATANDO A CASI CUALQUIERA QUE SE PONGA EN SU CAMINO!
    SEÑORES GOBERNADORES ,ALTAS PERSONALIDADES Y RELIGIONES MULTIMILLONARIAS,ESTA Y OTRAS ENFERMEDADES COMO EL SIDA ENTRE OTRAS, ES EL VERDADERO RETO DE LA HUMANIDAD Y LA ESPIRITUALIDAD ,POR QUE DESCIENDE DEL AMOR Y EL SUFRIMIENTO. !PASALO QUILLO!



    128
    De: Anti escéptico Fecha: 2006-06-06 17:19

    Javier Armentia afirma: "La remisión completa del mismo supone un caso único, cuyo informe se presentaba en una publicación científica (aunque no una de las que los propios científicos consideran de referencia)"

    ¿Qué importa que la publicación no sea de referencia? Lo que importa es la metodología empleada, y no donde se publicó o quien lo hizo. ¿Si hubiese sido publicada en una revista de "referencia", entonces la considerarías prueba científica?

    Esta es una apelación injustificada al PRESTIGIO de la autoridad, y no al procedimiento empleado.

    Javier Armentia afirma: "Que sepa la gente lo del doctor Hammer, y cuánta gente se ha llevado a la tumba él y sus seguidores por engañar con sus falsas terapias contra el cáncer."

    En primer lugar, no es Hammer, sino Hamer. No creo que esto sea difícil de entender, por más superficial que se sea.

    En segundo lugar, ¿por qué tomar en cuenta solemente la gente que ha fallecido con la terapia de Hamer, y no los que se han curado? Esto ya demuestra una visión sesgada e interesada sobre el tema.

    Un ejemplo de una paciente curada y tratada con el método de Hamer lo pueden ver aquí:
    http://www.drac.com/cac/199802/19980225.html

    En tercer lugar, la siguiente reflexión: ¿Por qué se afirma a bombo y platillo los pacientes muertos tratados con el método Hamer, cuando probablemente esos mismos pacientes hubieran muerto a manos de oncólogos convencionales? Si Roció Durcal o Roció Jurado, cuya pérdida todos lamentamos, se hubiesen tratado con el método Hamer, seguro todo el mundo le caería encima a la Nueva Medicina. Pero ¿por qué no se ataca o critica a la oncología convencional cuando tales personas fallecen igualmente, tratadas con una pseudo terapia cuya "eficacia está científicamente demostrada": la quimioterapia?

    Claro, si el paciente se trata con el método Hamer y fallece, es culpa de Hamer, quien se los llevó a la tumba. Pero si el mismo paciente se trata con la oncología convencional y fallece, es culpa de la enfermedad... Pero, ¿no es posible que la quimioterapia sea quien se ha llevado a la tumba a ese paciente? ¿Y no es posible que el paciente de Hamer falleciera por su enfermedad, y no por culpa de Hamer? ¿Por qué culpar a priori a Hamer?

    Creo que los prejuicios y el trato superficial de este tipo de temas, impide conocer el verdadero meollo del asunto. Hay una especie de "fetiche" por la quimioterapia/radioterapia, pero se niegan y rechazan a prior otras alternativas, y se sesga la información para desconocer los casos exitosos.

    Y los llamados "escépticos", que en vez de dudar para buscar la verdad, hacen afirmaciones llenas de prejuicios y de incitación al desprecio de todos quienes sean partidarios de las teorías alternativas, le hacen un flaco favor a la ciencia.

    Un artículo crítico sobre la "eficacia" de la quimioterapia, lo pueden leer aquí:
    http://paginadigital.com.ar/articulos/2003/2003sext/tecnologia/ax5-9pl.asp



    129
    De: txomin Fecha: 2006-08-20 22:32

    Lo que es de hijoputas es negar la terapia de antonio brú a enfermos desahuciados de cáncer con el argumento preregrino que no está suficientemente probado, la medicina ya ha probado suficientemente su fracaso ante un cáncer extendido no operable, todas las quimioterapias fallan y les siguen dando el mismo tratamiento fallido una y otra vez, que tiene que perder un enfermo de cáncer DESAHUCIADO y que razones se ocultan para no dárselo.

    Todos lo oncólogos y los responsables de la agencia del medicamento si la terapia de Antonio Brú se valora como eficaz, les espera el ahorcamiento público y cuando mueran vivir eternamente en el sheol



    130
    De: ElPez Fecha: 2006-08-21 01:35

    Sí, claro, lo mejor es el ahorcamiento para la solución del cáncer. Muy coherente su postura, txomin, muy coherente.



    131
    De: pep Fecha: 2006-09-03 02:56

    He leído hace poco y detenidamente lo que expone el Dr. Bru en sus conferencias, y al menos a primera vista parece congruente todo lo que dice. Científicamente parece correcto, habría que intentar que otros profesionales de la medicina física se ocuparan de este tema y certificara que esos resultados que obtiene se repiten en una población de ratones y luego en humanos. Efectivamente una de las cohortes que se usaran deberían ser pacientes denominados terminales, con una espectativa de vida que decimos es inferior a 6 meses, y a los que sólo se les administra tratamiento sintomático y paliativo. Si en ellos se obtuviese una sobrevida superior a la media esperada, ya podríamos pensar en que dicha terapia resulta beneficiosa. La hipótesis llamada nula, o contraria a la de Bru es la de no hacer nada con estos enfermos, y el resultado es obviamente desalentador. Por favor, se ha abierto una posible puerta hacia la vida, dejemos que aquellos que están en la de la muerte la prueben. Por otro lado pensar que Bru porque no es médico no tiene el peso o rigor científico necesario es sinónimo de despreciar el trabajo de los médicos que intervienen en su equipo, y que fueron a la postre los que lo asesoraron en todo lo concerniente a cómo había abordado la medicina el tratamiento del cáncer. Él sencillamente desde su perspectiva de físico ha encontrado una forma nueva de tratamiento médico.



    132
    De: JOSE Fecha: 2006-09-03 12:46


    En la historia del conocimiento son numerosos los casos de hallazgos por parte de investigadores ajenos a una especialidad. Los oncólogos no están obligados a saberlo todo y la solución podría perfectamente venir de la mano de un físico audaz.

    ¿ A qué esperan para darle al señor Antonio Brú todos los medios y facilidades para que su propuesta sea verificada, o refutada, en caso de que su tratamiento sea ineficaz ?

    De momento, hasta donde yo sé, solo le estan dificultando su tarea, su obligación, que también es la obligación de todos los oncólogos.



    133
    De: JOSE Fecha: 2006-09-03 13:07

    "solo le estan dificultando su tarea"

    Y a esto añado, ¿porqué se le está dificultando la tarea?



    134
    De: Yabba Fecha: 2006-09-03 13:15

    Sin saber de esto, en realidad (como casi todos los que opinamos aquí, por otra parte) yo me pregunto : ponerle unas normas de calidad, ¿es dificultar su labor? Porque tal como yo lo entiendo, de eso se trata : de que siga unos protocolos, no que deje de hacer esa investigación, ¿no?



    135
    De: JOSE Fecha: 2006-09-03 13:31


    No es por las normas de calidad, es que hace demasiado tiempo que no tengo noticias de Antonio Brú...y espero que no sea porque los prejuicios de algunos oncólogos le esten dificultando su labor.

    Si ha descubierto algo y es eficaz debe ser llevado a la práctica cuanto antes. Hay vidas pendientes de ello.



    136
    De: Yabba Fecha: 2006-09-03 14:01

    Mira tio vete a tomar por culo



    137
    De: Yabba (el genuino, no el niñato de mierda) Fecha: 2006-09-03 14:23

    JOSE, a lo mejor no tienes noticias porque este señor ha hecho caso a las recomendaciones y está trabajando y no haciendo publicidad de ello...

    Claro que hay vidas, pero las cosas hay que hacerlas bien.



    138
    De: JOSE Fecha: 2006-09-03 14:45


    Es verdad lo que dices, pero me impaciento por la necesidad de respuestas.

    Por cierto, tu clon me acaba resultando muy divertido;):D



    139
    De: Exprette Fecha: 2006-09-03 16:34

    Yo he tenido la suerte de poder hablar con Antonio Bru hace un par de meses. Conseguí una dirección donde enviarle un mensaje (cosa nada dificil) y la contestación fue un mail standard que versaba sobre la imposibilidad de ponerse en contacto conmigo por la cantidad de mensajes diarios recibidos, o sea, saturación.
    El caso es que por lo que sea, al cabo de unos días recibí un mail personal suyo interesándose por mi caso (bueno, por un familiar querido).Después de unos cuantos intercambios de mensajes, me dejó claro que nada se podía hacer, le agradecí su sinceridad.
    Hablando un poco más, me comentó que podría haber aplicado el tratamiento experimental para tumores sólidos si hubiesemos hablado 5 ó 6 meses antes, para lo que me hubiera tenido primero que poner en contacto con el médico que estaba atendiendo el paciente y que el hospital debería concederle lo que llaman "el uso compasivo". El le daría las pautas a seguir al médico siempre y cuando estuviese dispuesto a hacerlo.
    A pesar de que Bru ya me dijo que no había nada que hacer, comprendereis que insistí y hablamos con el médico, el cual no quiso colaborar, o más bien, manifestó una nula actitud para hacerlo.
    Estoy convencido que dicho médico actuó con toda la profesionalidad que se le supone y su intenciónes eran buenas (las únicas posibles, digo), pero donde él había desahuciado al paciente (varios meses antes), ABru hubiera estado dispuesto a probar su tratamiento con solo la seguridad de tener 3 meses de esperanza de vida.
    ¿Qué pienso? pues que probablemente el final iba a ser el mismo, pero hubiera habido una pequeña posibilidad.
    Por lo que sé, Bru sigue trabajando con la esperanza de sacar sus proyectos adelante y yo le animo y apoyo desde mi modesta posición. Le agradezco su amabilidad, comprensión y humanidad.



    140
    De: Manolo Fecha: 2007-02-02 22:40

    Hola Zaras, ya sé que esto es un hilo de hace un montón de tiempo... pero no quiero dejar pasar la oportunidad de pedirte que investigues un poco más sobre la eminente Almudena Ramón Cueto... que sospecho que es un fraude.

    Lleva prometiendo el oro y el moro con respecto a regeneración funcional de tejido nervioso, y en mi opinión y la de varios expertos, causando unas expectativas que, hasta ahora, no se han materializado más que en experimentos con ratas. Y que no han sido reproducidas por ningún otro grupo investigador, a pesar del interés que en su tiempo despertaron.



    141
    De: alfonso teran Fecha: 2007-08-11 04:12

    quisiera saber su opinión sobre un producto específico: el escozul, que es producido por los laboratorios Labiofam en La Habana, Cuba.



    142
    De: laura Fecha: 2007-08-16 21:18

    Leo todo lo que encuentro de la terapia de Brú, y hoy he encontrado que lo de la refutación de su página anterior ha cambiado por esto nuevo.

    "EN RELACIÓN A LAS NOTICIAS APARECIDAS RECIENTEMENTE " del 20 de julio del 2007.

    http://www.mat.ucm.es/~abruespi/



    143
    De: esperanza Fecha: 2007-09-01 21:39

    Tengo unos enlaces a conferencias dadas por el profesor.
    Esta1ª es de la universidad de Oviedo en Marzo 2006

    http://www.etsiig.uniovi.es/conferencias/default.asp
    y tambien tengo otra de la universidad complutense de Madrid donde hablan varios conferenciantes y entre ellos(creo el tercero) habla Antonio Bru.
    Aula Miguel de Guzman
    Tiene un video aparte.
    http://ucinema.sim.ucm.es/video/ucm/demanda/jormate151205_t.htm
    Ambas son muy interesantes y con aportes cientificos.
    saludos



    144
    De: esperanza Fecha: 2007-09-04 14:32


    Las publicaciones de Antonio Bru Espino


    1.Computer simulation of the behavior of the partial charge collection model in thick HgI2-detector.
    J. M. Pérez, P. Olmos, A. Brú, G. García Belmonte, J.L. de Pablos.
    Nuclear Instruments and Methods in Physics Research, pp. 91-104, Abril 1991.
    2.A new approach to automatic spectrum analysis.
    P. Olmos, J.C. Díaz, J.M. Pérez, P. Gómez, V. Rodellar, P. Aguayo, A. Brú, G. García Belmonte, J.L. de Pablos.
    IEEE Transactions on Nuclear Science, Vol. 38, nº 4, Agosto 1991.

    3. Design of a modified uniform redundant array mask for portable gamma-cameras.
    P. Olmos, C. Cid, A. Brú, J.C. Oller, J.L. de Pablos, J.M. Pérez.
    Applied Optics, p. 4742, Vol. 31, Nº 23, 10 de Agosto de 1992.

    4.Diffusion-controlled bimolecular reactions: Long- and intermediate-time regimes with imperfect trapping within a Galanin approach.
    M. A. Rodríguez, G. Abramson, H. S. Wio and A. Brú.
    Physical Review E, 48, 829-836, 1993.

    5.Analytic approach to the space-time kinetics of annihilation reactions.
    G. Abramson, A. Brú, M. A. Rodríguez, H. S. Wio.
    Physical Review E , 50, 4319-4326, 1994.

    6. Long and intermediate time regimes in diffusion-limited reactions with imperfect trapping.
    H.S. Wio, G. Abramson, M.A. Rodríguez, A. Brú.
    Chaos, Solitons and Fractals, Vol.6, pp. 575-584, 1995.

    7. Super-rough dynamics on tumor growth.
    A. Brú, J.M. Pastor, I. Fernaud, S. Melle, I. Brú, C. Berenguer.
    Physical Review Letters, nº 81, p. 4008-4011 (1998).

    8. Universal Scaling of Tumor Growth.
    A. Brú,
    Rivista di Biologia/Biology Forum, Vol. 93(2000), Nº 2, September 2000.

    9. The universal dynamics of tumor growth..
    A. Brú ,S. Albertos, J. L. Subiza, J. A. Asenjo and I. Brú .
    Biophysical Journal, 85, 2948-2961 (2003).

    10. Anomalous scaling of multivalued interfaces.
    A. Brú and D. Casero.
    Europhysics Letters, 64 (5), 620-626 (2003).

    12. Pinning of tumor growth by enhancement of inmunological response.
    A.Brú, S. Albertos, J. A. Asenjo and I. Brú.
    Physical Review Letters, 85, 2948-2961.

    13. Regulation of neutrophilia by granulocyte colony-stimulating factor: a new cancer therapy that reversed a case of terminal hepatocellular carcinoma.
    A. Brú, S. Albertos, F. García-Hoz, I. Brú. Journal of Clinical research 2006; 8: 9-13.

    14. Classical Pedology Questioned and Defended.
    J. J. Ibáñez, M. Ruíz Ramos, J. A. Zinck and A. Brú. Mathematical Methods in Soil Classification. Eurasian Soil Science, Vol. 38, Suppl. I, 2005, pp. S75-S80.

    15. Experimental characterization of hydration and pinning in bentonite clay, a swelling, heterogeneous, porous medium.
    A. Brú, J. Pastor. Geoderma 134 (2006) 295-305.

    16. The effect of pressure on the growth of tumor cell colonies.
    A. Brú and D. Casero, Journal of Theoretical Biology 243 (2006), 171-180.

    17. From the physical laws of tumour growth to modelling cancer processes.
    A. Brú and M. A. Herrero. Mathematical Models and Methods in Applied Sciences, Vol 16, No 7S (2006), 1199-1218.


    18. Possible role of neutrophils in prostate cancer.
    A. Brú. Journal of Urology. Vol 157, April 2007.

    19. Fractal analysis and tumor growth.
    A. Brú, D. Casero, S. De Franciscis and M. A. Herrero. Mathematical Modelling and Computing. In press.


    20. Position-dependent expression of Gad45 and p21 in rat brain tumours.
    A. Brú, C. del Fresno, I. Brú, A. Soares-Schanoski, A. Porres, L. García, E. Rollán Landeras, A. Dopaso, D. Casero, S. Albertos, P. Fuentes-Prior and E. López-Collazo



    145
    De: Luis Fecha: 2007-12-15 15:06

    Evolución genética de los tumores por su dinámica de crecimiento
    Un estudio dirigido por la Universidad Complutense de Madrid y el Hospital La Paz de Madrid identifica una proteína de elevada expresión en células en el borde tumoral que puede jugar un papel de enorme importancia en la evolución de los tumores y su potencial invasivo.

    FUENTE | UCM - mi+d 26/11/2007





    Es bien conocido que el crecimiento tumoral es un proceso muy complejo y en el que intervienen muchos factores. A pesar de que constituye el problema más estudiado a nivel mundial, todavía hay muchos aspectos desconocidos. Uno de los más interesantes es la relación existente entre la dinámica tumoral del crecimiento de los tumores sólidos y la expresión genética de los mismos.

    Hace pocos años se ha establecido que la dinámica de crecimiento de todos los tumores sólidos es universal (The universal dynamics of tumor growth. Brú A, Albertos S, Luis Subiza J, García-Asenjo JL, Brú I. Biophys J. 2003), es decir, es la misma para cualquier tipo de tumor. Dicha dinámica posee como una de sus características principales que la velocidad de crecimiento es lineal en el tiempo y que la mayor parte de la actividad de la proliferación celular del tumor se encuentra en el borde de crecimiento. Este resultado establece una diferencia muy importante en el número de duplicaciones que ha experimentado una célula del borde del tumor a partir de la célula semilla que originó el tumor, en relación a la concepción que se tenía de la cinética del crecimiento tumoral previamente, y que consistía en considerar que la cinética del tumor era de tipo Gompertziano. Si por ejemplo consideramos un tumor de 2 cm3 de volumen, según la concepción previa, una célula del borde tumoral habría tenido tan solo 32 duplicaciones a partir de la célula semilla. Sin embargo, con la nueva cinética de los tumores sólidos, para un tumor del mismo volumen, una célula del borde habría tenido 800 duplicaciones a partir de la célula semilla que originó el tumor.

    Teniendo en cuenta que existe una relación entre evolución genética (acumulación de aberraciones y otras anomalías) y el número de duplicaciones que sufre una célula, y que las células del borde del tumor siempre poseen un mayor número de duplicaciones, debe existir una diferencia en la expresión genética en el interior de los tumores sólidos, dependiendo de la distancia desde el centro del tumor. Partiendo de esta hipótesis, los grupos de investigación del Dr. Antonio Brú, del Departamento de Matemática Aplicada de la Facultad de Matemáticas de la UCM, y del Dr. López-Collazo, del Servicio de Investigación del Hospital La Paz de Madrid, pusieron en marcha el estudio de los perfiles de expresión genética en muestras de tumores de cerebro de la línea C6 inoculados en ratas. En el estudio, en el que han participado investigadores de varios centros de investigación españoles, se analizaron diferencias de expresión genética en muestras de tejido de los tumores en el borde del tumor, en el centro de los mismos y en tejido sano adyacente al borde tumoral.


    Los resultados de estas investigaciones aparecerán publicados en el número de diciembre de la revista especializada Medical Oncology (Position-dependent expression of GADD45alpha in rat brain tumours. Brú A, Del Fresno C, Soares-Schanoski A, Albertos S, Brú I, Porres A, Rollán-Landeras E, Dopazo A, Casero D, Gómez-Piña V, García L, Arnalich F, Alvarez R, Rodríguez-Rojas A, Fuentes-Prior P, López-Collazo E. Med Oncol. 2007;24 (4):436-44). Entre los resultados hallados, el más relevante lo constituyó la diferencia existente en una proteína nuclear, GADD45α, que regula las respuestas celulares al daño en el ADN y a las señales de stress. Esta proteína se expresa en muchos tejidos normales, especialmente en poblaciones celulares quiescentes (en reposo o fase G0 del ciclo celular). La concentración de GADD45α aumenta durante la fase G1 de la división celular y disminuye significativamente cuando la célula está en fase S, evidenciando su papel crucial en la función de respuesta a un gran número de señales genotóxicas o de estrés. También se ha asociado esta proteína a la muerte programada, la supervivencia de las células y la inmunidad innata. En particular, se ha demostrado que inhibe la ciclina B/CDC2, que constituye un complejo proteínico que controla la transición G2/M en el ciclo celular.

    Según los resultados del citado trabajo, dicha proteína está expresada en niveles mucho mayores en el borde tumoral más que en el interior de los tumores sólidos. De esta manera adquiere una particular importancia el papel que el GADD45α, puede jugar en la evolución de los tumores y en su potencial invasivo.

    La regulación de este controlador de la apoptosis celular, justo en el borde de los tumores donde precisamente crece el tumor y que es por donde se expande, está predicho por la dinámica universal del crecimiento tumoral, elaborada por el equipo del Dr. Brú en los últimos años. Dicho resultado proporciona un gran conocimiento a un problema como el de la evolución genética y el de la evolución fenotípica, para el cual existen actualmente distintas teorías de evolución y además lo relaciona con la dinámica de crecimiento del tumor.






    146
    De: Lucas Jordan Fecha: 2009-10-14 03:31

    ¡SABE ALGUIEN LA CANTIDAD DE INFELICES CONSUMIDORES DE BIO BAC QUE SE HAN MUERTO SIN TENER NI LA MAS LEVE MEJORÍA, DESPUÉS DE ATIBORRARSE DE ESTE PRODUCTO DE MIERDA Y DE HABERSE GASTADO FORTUNAS EN ÉL???????

    MALDITO RAFAEL CHACÓN, HIJO DE PUTA, A LA CARCEL, MALNACIDO, FASCINEROSO,



    147
    De: Alberto Fecha: 2010-03-05 12:06

    Gracias a discovery salud sigo vivo...Tanto el indiba,como el bio bac,son efectivos.Ustedes no tienen ni idea de lo que hablan



    148
    De: Porfirio Fecha: 2010-06-03 02:15

    Señor Armentia: ¿Cuántas personas han muerto y sufrido graves daños físicos por culpa de medicamentos legales fabricados por laboratorios "científicos"? ¿Por qué no califica de estafadores a los fabricantes de Talidomida y otros medicamentos que han provocado malformaciones y enfermedades? ¿Qué ocurre con la gente que muere por culpa de las terapias de la medicina oficial? ¿No son víctimas de estafadores y de curanderismo? ¿Defiende usted la experimentación animal a pesar de que Chemie Grunental, empresa que fabricó la Talidomida, fue absuelta en Alemania gracias a que algunos supuestos científicos ortodoxos declararon que los resultados de los experimentos con animales nunca son aplicables a los humanos? ¿Son aplicables para fabricar medicamentos y no lo son cuando se intenta obtener la absolución? Eso no es hipocresía, es pseudociencia.



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    De: ElPez Fecha: 2010-06-05 03:57

    No Porfirio, no defiendo ni las prácticas ilegales ni las terapias ineficientes. LA apuesta por la racionalidad y la ciencia exige una medicina cuya eficiencia sea medida con el método científico, y la experimentación adecuada realizada además con los criterios éticos más severos, sometida por lo tanto no solo al juicio de los expertos (o pares) sino al de los comités que la propia ley dispone.

    El sistema es imperfecto, sin duda, y los casos que usted menciona fueron objeto de denuncia y de corrección posterior, y en aquellos en que quedaran impunes, mal para todos.

    Ahora bien, en todo eso, Porfirio, tampoco encuentro la menor justificación para permitir que simplemente por la apariencia de inocuidad o por un marketing basado en el engaño de lo alternativo o lo natural se permita la venta y dispensación de terapias falsas, de claros timos y demás.

    O de que se pretenda, simplemente por la esperanza de una cura, saltarse los pasos, los criterios que aseguran una correcta evaluación o el someterse al juicio de los comités pertinentes. No todo vale y menos en salud.

    Le recuerdo, finalmente, que está usted comentando una historia que tiene varios años escrita, en la que la evolución posterior ha podido hacer cambiar algunas de los datos que se presentaban. Le invito a mirar historias más recientes en esta bitácora y ver los temas de más actualidad.



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    De: LOIS Fecha: 2010-11-23 18:14

    UN ATENTADO A LA SALUD PUBLICA ES LA MACROESTAFA DE LA QUIMIOTERAPIA QUE MATA A MILLONES DE PERSONAS !!!!



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    De: javier Fecha: 2011-12-25 16:23

    En realidad la cura del cancer es una urgencia mundial, mas dinero se ha gastado en armas y guerras mas no en adelantos que permitan avanzar realmente a la humanidad, es doloroso ver como la ciencia cientifica echa la culpa a genes y problemas geneticos igual que cuando no sabian porque se producia la tuberculosis.
    La verdad es que da pena ver toda esa gente muriendo y sometida a tratamientos que en gran porcentaje no sirven de nada.
    La ciencia medica ya ni siente verguenza sobre este tema , solo se autocomplacen de aliviar y curar resfrios y huesos quebrados. Dios mio ojala alguien haga algo al respecto, lo otro demoran decenios en probar y sacar remedios , cuando en realidad se necesitan ahora. pareciera que la medica no sientiera urgencia de nada y le diera lo mismo lo que pasa respecto al cancer



    152
    De: pako Fecha: 2014-10-23 12:26

    ¿Pero se puede saber de que serie de dibujos animados ha salido el tal cubedo este? Es que es un tio que tiene una cara que da risa. De verdad cada día alucino más de los seres que se hacen llamar médicos que campan por la SS http://www.gacetamedica.com/noticias-medicina/Recursos/binarios/imagen.aspx?idart=853362&idcat=793&idcon=1904950&resolucion=0&tipo=2



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