ves esta página sin formato por que esta hecha cumpliendo el estándar web CSS 2.
tú navegador no soporta este estándar, o tienes dicho soporte desactivado.
si estas en el primer caso, actualízate. merece mucho la pena.

la boca
artículos, escritos y demás piezas perfectamente obviables perpetradas por Javier Armentia

Instagram

Blogalia
FeedBurner

StatCou nte r

Ver Estadísticas

Licencia de Creative Commons
Este obra está bajo una licencia de Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-CompartirIgual 3.0 España.

Para contactar con el autor:

Archivos
desde el 24 de enero de 2002

<Mayo 2017
Lu Ma Mi Ju Vi Sa Do
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31        



Nos enlazan según Google


Blogalia


Últimos comentarios aquí...

  • MARCANI en ¿Falsos Videntes?
  • MARCANI en ¿Falsos Videntes?
  • MARCANI en ¿Falsos Videntes?
  • Goñi en Cuando Se Pone En Peligro La Salud (CARTA @NoticiasNavarra @DiarioNavarra @microBIOblog y @Joaquin_Sevilla)
  • Txarlii en Cuando Se Pone En Peligro La Salud (CARTA @NoticiasNavarra @DiarioNavarra @microBIOblog y @Joaquin_Sevilla)
  • Xa2 en Ciencia O Timos (@NoticiasNavarra #MILENIO @Pint17ES)
  • Goñi en Ciencia O Timos (@NoticiasNavarra #MILENIO @Pint17ES)
  • Anónimo en Ciencia O Timos (@NoticiasNavarra #MILENIO @Pint17ES)
  • Peliculas 2016 en Regresión Y El Cine "Paranormal"
  • Yo también me aburro del machismo, soberanamente en Chicos, Chicos, Chicos (#Noticias #metachodemacho @NoticiasNavarra)
  • Inicio > Historias > Tierras, Biblias y Demás
    2005-09-13
    )

    Tierras, Biblias y Demás
    2005-09-13

    El pasado lunes 5 de septiembre (no agosto, como puse inicialmente...) le leía a Manuel Alcántara en los diarios de Vocento una interesante cita:
    «Cuando los blancos vinieron a África, teníamos la tierra y ellos tenían la Biblia. Nos enseñaron a rezar con los ojos cerrados y cuando los abrimos, los blancos tenían la tierra y nosotros, la Biblia».

    Se la atribuía a Jomo Kenyatta, que fue primer ministro de Kenya. El artículo completo, en este enlace de El Correo.

    2005-09-13 21:32
    Enlace | 87 Comentarios


    Referencias (TrackBacks)

    URL de trackback de esta historia http://javarm.blogalia.com//trackbacks/32971

    1
    De: Dies Irae Fecha: 2005-09-18 13:38

    En el exterior (XLIII): «Recopilación semanal de enlaces.»



    Comentarios

    1
    De: Don. Criticón Fecha: 2005-09-13 23:57

    Esa cita me parece un tanto demagógica.
    "Todos los males de África, entre ellos la desposesión de la tierra, son debidos a los blancos", es lo que intuyo que pretende transmitir y eso, sencillamente, es un cuento.
    El pueblo africano rara vez poseyó la tierra en la que vivía. Los caciques de las aldeas quizás sí.
    Además de la Biblia, el hombre blanco también les llevó la conciencia marxista de lo que es estar oprimido y, consiguientemente, el ansia de libertad que a muchos les hizo abrir los ojos, esos que los blancos y también otros negros antes, les habían hecho tener cerrados.



    2
    De: Anónimo Fecha: 2005-09-14 00:01

    El milenarismo es milenarismo aunque se pinte de negro.



    3
    De: precisando Fecha: 2005-09-14 00:12

    El artículo no es del 5 de agosto sino del 5 de setiembre.



    4
    De: ElPez Fecha: 2005-09-14 00:23

    Perdón, es cierto, era el 5 de septiembre...

    Respecto al comentario 1, poco puedo decir, salvo recomendarle que se aplique él mismo su primera frase.



    5
    De: chuache Fecha: 2005-09-14 00:57

    ¿Y porqué debe aplicarsela a si mismo?

    El tráfico de esclavos ya existía antes de los portugueses.

    No podemos negar nuestra responsabilidad, pero los africanos tampoco pueden responsabilizarnos de todo lo que les pasa.



    6
    De: Iván Fecha: 2005-09-14 01:38

    Les conquistamos, les explotamos, nos dividimos sus tierras en fronteras artificiales y cuando empezamos a matarnos entre nosotros nos fuimos de alli, dejando que 4 listos se agarrasen al poder y obligandoles a vivir en paises artificiales, que no respetaban sus fronteras tradicionales y que solo a traido cosas como las guerras entre Uttus y Tutsis (no se si se escriben asi), dos etnias que se llevan a matar y que viven en el mismo pais.

    Eso sin contar en neocolonialismo, donde se mantienen los paises endeudados con deuda internacional que ya han pagado muchas veces y que solo aumenta por unos intereses desorbitados, con gobiernos titeres manejados desde el primer mundo y que no ponen pegas al saqueo de materias primas por las grandes multinacionales.
    Si de verdad el primer mundo se creyese sus falacias de libertad que tanto pregona, entraria alli la ONU a saco, sacaria a patadas a todos esos putos dictadores y gobiernos titeres, a todos esos señores de la guerra que se enriquecen con el trafico de diamantes (por ejemplo) y asi un largo etcetera, y se quedaria alli hasta conseguir formar estructuras de gobierno propias de cada pais, con unas fuerzas armadas limpias de corrupcion y un funcionariado limpio tambien.

    Que pasa, que eso cuesta dinero, mucho dinero, y con gobiernos asi se acabaria el suministro ilimitado de materias primas de primera necesidad a precio de saldo y no por lo que valen realmente, eso supondria un encarecimiento aqui en el primer mundo de las manufacturas de esos materiales y eso no hace gracia.

    Don Criticon, estudia un poquito y lee antes de decir borricadas como que no eran dueños de la tierra en la que vivian anda.

    ¿Que no tenemos culpa?, je, se remonta a siglos dicha culpa, y sigue de otras maneras, pero sigue.



    7
    De: Don. Criticón Fecha: 2005-09-14 02:40

    A ver Iván.
    Antes de que los blancos estuviesen en África los propios negros se diezmaron entre sí (Armas, gérmenes y acero de Jared Diamond lo explica bastante decentemente), vendieron como esclavos a sus propios convecinos e incluso desposeyeron de sus propiedades a sus propios "aldeanos", favoreciendo con todo este trapicheo a los diversos caciques. Por otro lado, nada que no haya sido común a cualquier otro territorio poblado por seres humanos.
    Es bien cierto que hubo hombres blancos (también de otros colorines) que supieron aprovecharse de esa especie de régimenes feudales para llenarse los bolsillos (entre ellos incluso algunos miembros de las realezas europeas). Pero de ahí a pretender que el hombre blanco es el origen de todos los males africanos media un abismo. Esta idea no es mas que una falacia demagógica que a lo único que contribuye es a que no cambie el estatus actual de opresión.
    Lógicamente, las grandes corporaciones internacionales han explotado y explotarán todo lo que puedan a África y a los africanos, claro que esto no es algo que no estén dispuestos a hacer con cualquier otro continente o población (incluyendo a los propios blancos malos) del mundo.
    En cuanto a lo de que la ONU entre en África a "limpiar" sistemas de gobierno y a establecer funcionariados "libres de corrupción"... ¿estás hablando en serio?
    Te lo pregunto porque si la respuesta es que sí mucho me temo que a) tu pensamiento mágico te está jugando una mala pasada y b) estás cayendo en el mismo concepto misionero que durante años empleó la iglesia para con "los pobres negritos, incapaces de solucionar sus propios problemas".
    El tema no es de coloraciones de la piel más o menos morenas sino de reparto de la riqueza y dicho reparto no es justo ni equitativo ni en el tercer mundo ni en el primero.
    Y sigo pensando que la frase del tal Jomo Kenyatta es cien por cien demagógica, aunque al Pez no se lo parezca, y claramente tendenciosa porque los blancos no le quitaron al pueblo negro nada que antes no le hubiese sido quitado por sus propios gobernantes tribales y sí le dieron por contra el concepto de soberanía individual (incluso esos que fueron con la Biblia predicando la igualdad de todos los seres humanos).



    8
    De: Iván Fecha: 2005-09-14 02:55

    Digo que es lo que deberia hacer, otra cosa es que esa panda de inutiles lo haga o desee siguiera hacerlo, lo del pensamiento magico deberias hacertelo mirar, porque aqui nadie dijo nada de magia, con leer bien te habrias ahorrado la chorrada.

    Sigues diciendo demagogia barata, si tenian regimenes feudales nadie lo discute, pero nosotros, con regimenes algo mas avanzados, nos aprovechamos de eso.
    Asi que deja de decir chorradas, porque por mucho que sus gobiernos tribales les quitasen a su pueblo la tierra (como el feudalismo aqui), seguia siendo de esa tribu/pueblo/comunidad, y lo que esa tierra proporcionaba era directa o indirectamente para ellos, no como cuando entro el hombre blanco alli y todo lo que producia la tierra empezo a ser para nosotros, y eso es extremadamente cierto ahora, donde minerales, petroleo, diamantes, maderas salen de alli dejando cero beneficios alli, todos son de multinacionales del primer mundo y del comercio que se realiza luego aqui. Alli solo queda miseria, trabajo semiesclavo y mafias que lo controlan todo, señores de la guerra y demas.

    Tu respuesta B es otra memez, si supieses leer con comprension, te darias cuenta que lo que espero de la ONU es que funcionase como deberia funcionar y que actuase contra cosas que entendemos como injusticias, sea Africa, Sudamerica, Europa del Este o Getafe si se diese el caso.

    Dices que el reparto de riqueza no esta influenciado por la coloracion de la piel, joder pues todos los que salen que se quedaron tirados por el Katrina son negros en un procentaje abrumador por darte un ejemplo.

    Nunca se ve a blancos caucasicos tipicos ni pasando hambre ni tragandose guerras tribales, ni siendo esquilmados por multinacionales en sus paises, etc.



    9
    De: Don Criticón Fecha: 2005-09-14 03:08

    Iván tómate una tilita y cuando estés relajado seguimos discutiendo.

    Pero para que vayas haciendo boca te diré que no esperes imposibles de organizaciones que han sido montadas con unos fines bastante alejados a los de una ONG (hacerlo de otro modo significa dar prioridad al pensamiento mágico o desconocer gravemente cual es el funcionamiento de dichas organizaciones internacionales). Que entre los que murieron con el Katrina también hubo blancos caucásicos pero sin un duro en el bolsillo (también hay pobres blancos y negros ricos como la tal Condolence, por ejemplo, y sus zapaticos de 5000$). Que los plutócratas negros de los gobiernos africanos, efectivamente, tienen sus más que muy saneadas cuentas en paraísos fiscales del primer mundo, razón por la que cada vez que un tirano ha sido depuesto se ha ido a vivir holgadamente al primer mundo (lo mismo lo mismo que hizo Imelda Marcos o que hubiese hecho Pinochet -lo harán ahora sus hijos- de no haberle trincado por los huevos la justicia blanca).
    Que lo que esa tierra producía era para unos mal nacidos que oprimían a su propio pueblo y que puestos a elegir al oprimido debiera darle lo mismo el color de la piel del opresor (a mí por lo menos me importa una mierda este aspecto absolutamente casual).

    Ahora tú eliges el tono y los modos y yo te sigo contestando o te mando a paseo.



    10
    De: Don. Criticón Fecha: 2005-09-14 03:11

    Me olvidé de comentarte que conozco blancos caucásicos que han pasado hambre, que se han tragado guerras tribales desarrolladas por gobernantes negros y que han sido esquilmados por esas multinacionales.
    Ahora están viviendo en Inglaterra y siguen estando explotados por un sistema muy pero que muy poco equitativo, a pesar de ser del primer mundo.



    11
    De: pas Fecha: 2005-09-14 08:49

    ¿te refieres a los blancos despojados de sus haciendas/o como se llame en África por los gobiernos negros? ¿o a qué?. Porque no se me ocurre ningún caso de balnco caucásico que haya pasado hambre, cuando les quitaron las granjas se piraron, pero ¿hambre?.



    12
    De: ElPez Fecha: 2005-09-14 09:02

    ¿Y en qué momento he dicho yo que no me parezca demagógica la frase de Kenyatta? Don Criticón, no invente...



    13
    De: ErPepe Fecha: 2005-09-14 13:39

    « Cuando los blancos vinieron a África, teníamos la tierra y ellos tenían la Biblia » : Es algo tan evidente que no sé que otra lectura puede tener. Independientemente de a quién se refiera con “teníamos”, está claro que no eran hombres blancos. Y en cuanto a la Biblia no olvidéis que, siglos atrás, todo se hacía en nombre de ella; incluido colonizar continentes.

    « Nos enseñaron a rezar con los ojos cerrados y cuando los abrimos, los blancos tenían la tierra y nosotros, la Biblia » : Lo dicho, con la excusa de la religión colonizaron el continente africano, lo cual supuso que la tierra y todo lo que había encima de ella, pasó a manos de los colonos, los cuales, eso sí, previamente “salvaron” a todos los que vivían en pecado. Cuando los africanos se dieron cuenta del engaño, abrieron los ojos y vieron que les habían desposeído de sus riquezas. A partir de entonces, pobres pero con la bendición de la Iglesia.

    Yo no veo demagogia en estas palabras, tan solo leo el relato de unos hechos que se pueden constatar.



    14
    De: Juan Juan Fecha: 2005-09-14 13:58

    No, si lo de la ONU estaria bien sino fuera por un pequeño defectillo: Todos los que ponen la pasta son blanquitos pero que muy blanquitos. Además, como Organización es un desastre. No es un ente abstracto y beatífico sino formado por paises y personas que proceden de esos paises y por tanto con las mismas virtudes y defectos: Generosos, corruptos, etc.
    En el caso del programa Petróleo por Alimentos de Irak, ellos mismos, empezando por su presidente, han reconocido que se les fue de las manos y fue un foco de corrupción, implicando al propio hijo del Kofi, africano por cierto.
    ¿Acaso la ONU con paises como EEUU o China con derecho a veto van a permitir que les toquen los cataplines en Africa y les joroben el negocio de las materias primas, como el coltan, vitales para fabricar esos juguetitos llamados ordenadores, consolas, dvd, moviles? Ni de coña.



    15
    De: Juan Juan Fecha: 2005-09-14 14:05

    ¡Ah se me olvidaba! Que no toda la culpa la tienen los de la Biblia, que los del turbante tampoco son mancos:

    "La población de África sobrepasa los 800 millones, que, por religiones, se distribuyen así: 316 millones musulmanes, más de la mitad de ellos en los países árabes del norte del continente; 256 millones cristianos, de los que algo más de 124 millones son católicos; alrededor de 200 millones seguidores de las religiones tradicionales africanas; el resto se reparte entre las llamadas “Iglesias independientes” o de origen africano, muchas de ellas desgajadas de las iglesias cristianas históricas, y las numerosas sectas de corte fundamentalista que surgen constantemente, especialmente en las ciudades."
    "http://latinoamericana.org/2003/textos/castellano/Carrera.htm"



    16
    De: Don Criticón Fecha: 2005-09-14 16:45

    Entonces Pez es bastante peor porque si le parece demagógica la frase y aún así decide reseñarla con un "una interesante cita" la verdad es que no sé qué pensar.
    Prefiero creer (basándome en mis prejuicios) que simplemente la escogió porque quedaba muy mona al ser muy políticamente correcta la afirmación de lo malos que hemos sido siempre los blancos robando a los pobres negritos.

    Pas. La medida de quitar las granjas a los blancos fue en sí misma más perjudicial que beneficiosa para Zimbawe. En dichas granjas se realizaba una actividad económica que, al echar a sus propietarios, hizo que se perdiesen las cosechas y que el país perdiese uno de sus sectores básicos en cuanto a exportaciones. El gobierno realizó estas expropiaciones más como maniobra de distracción que porque tuviese unos motivos racionales para la misma.
    Hubo colonos que perdieron sus vidas y también hubo colonos "blancos caucásicos" y trabajadores negros de las granjas que lo perdieron todo y que pasaron hambre allí y a su llegada repatriados (de beneficencia por no tener con qué pagarse el pasaje) a un país que no era el suyo (como le he dicho antes a Iván, conozco a varios refugiados blancos que llegaron en dichas condiciones y que para salir adelante las pasaron canutas).
    A día de hoy las expropiaciones realizadas por el gobierno (negro) solamente sirvieron para convertir en eriales las granjas expropiadas y para llevar más miseria al país.



    17
    De: Don Criticón Fecha: 2005-09-14 16:50

    Para Iván, de donde se demuestra que el conflicto entre tutsis y hutus (y la mala repartición de la riqueza o incluso expolio de la misma) era muy anterior a la llegada de los europeos o "blancos malos de verdad".
    Ya que hablabas de ilustrarse antes de hablar, espero que este texto te sirva para iniciarte

    -------------------------
    _________ Texto _________
    HABITADA DESDE TEMPRANAS ÉPOCAS por las etnias hutu (bantúes) y tuas (pigmeos), la meseta donde nacen los grandes ríos africanos, el Congo y el Nilo, fue invadida en el siglo XV de nuestra era por los guerreros y pastores tutsis (watusis), procedentes de Etiopía. Luego de dominar a la población local, los tutsis establecieron un reino cuyas estructuras no fueron cambiadas por el colonialismo alemán que se instaló en la región en 1897 y la integró al Africa Oriental Alemana, la cual comprendía también Burundi y la actual Tanzania.
    2 Después de la Primera Guerra Mundial, el territorio con el nombre de Rwanda-Burundi pasó a manos de Bélgica, que lo administraba desde el Congo, actual Zaire. De los tres grupos que habitaban la región, la minoría de los guerreros tutsis se consolidó en la dirección del Estado. Organizados en el Partido del Movimiento de Emancipación Hutu (Parmehutu), en 1959, los agricultores hutus se rebelaron contra la monarquía tutsi.

    3 Luego de una sangrienta guerra civil, el gobierno colonial belga optó por retirarse. El Parmehutu ganó las elecciones, supervisadas por las Naciones Unidas en 1961 y un año después proclamó la república, separándose del vecino Burundi.

    4 La estructura de poder que favorecía a los jefes tutsi fue abolida y la tierra repartida en parcelas privadas. Pero eso no logró crear una verdadera unidad nacional ni superar las diferencias étnicas.

    5 Al año siguiente estalló nuevamente una guerra civil, que arrojó un saldo de 20.000 muertos y la expulsión del país de 160.000 tutsis.

    6 Carente de bases ideológicas, el Parmehutu organizó la sociedad con criterios étnicos: los tuas -unos 40.000 en total- se ocupaban de las tareas artesanales, los tutsis de la ganadería y la propiedad de las tierras quedaba reservada a los hutus. En este sistema casi no tenía cabida el desarrollo urbano, como lo testimonia la pequeñez de Kigali, la capital. El propio presidente Gregoire Kayibanda daba el ejemplo, cultivando su parcela. Como resultado, la población se autoabastecía de alimentos pero prácticamente no había comercio.

    7 A fines de la década de 1960 se trató de solucionar el problema mediante la reintroducción del cultivo del café, cuyas plantaciones habían sido quemadas en 1959 por considerárselas, no sin razón, una imposición del colonialismo.

    8 La nueva orientación no solucionó los problemas económicos de Rwanda, pero sí agravó los sociales, al crear una burguesía rural que, superpuesta a las divisiones y resentimientos étnicos, originó diversos estallidos de violencia.

    9 Ante la amenaza de una nueva guerra civil, el coronel Juvenal Habyarimana derrocó a Kayibanda, el 5 de julio de 1973. Habyarimana, que hasta entonces se desempeñaba como ministro de Defensa, disolvió el Parmehutu, encarceló a Kayibanda -quien murió poco después- e inició un esfuerzo diplomático que reconcilió a Rwanda con los países vecinos, con quienes las relaciones se habían mantenido tensas durante la "monarquía presidencial" de su antecesor.

    10 A partir de 1959, el país adoptó un modelo económico liberal. La oligarquía tutsi quedó con el control de la tierra, el comercio y la banca.

    11 La estrecha relación del general Habyarimana con Francia y con el presidente Mobutu, de Zaire, fue un factor de discordia dentro del partido de gobierno, el Movimiento Revolucionario Nacional para el Desarrollo (MRND). Los sectores progresistas criticaron esta situación y la política liberal de Habyarimana, pero en el congreso de 1980 fueron expulsados del partido.

    12 Alexis Kanyarengwe, ministro de Trabajo y líder del partido, debió exiliarse en Tanzania para escapar de la prisión. La resolución final del congreso estableció que el proyecto económico del gobierno se basaría en un "liberalismo planificado". Sin embargo, el plan terminó siendo una apertura total a las inversiones extranjeras.

    13 En 1982 Uganda comenzó la expulsión masiva y violenta de exiliados de Rwanda, mientras en su país no se les permitía el regreso. Poblados enteros fueron quemados por el ejército ugandés, que dejó sin casa y sin comida a unas 10 mil personas.

    14 En 1986, el nuevo presidente de Uganda, Musenevi, anunció que los rwandeses que habían residido en el país por más de diez años, automáticamente recibirían la ciudadanía. Las relaciones de los dos países mejoraron; en 1988 ambos presidentes firmaron una declaración que confirmaba los avances en este sentido.

    15 El general Habyarimana imprimió un nuevo rumbo a su gestión, abriendo perspectivas democráticas: primero fue la creación de un Consejo Nacional de Desarrollo con el objetivo de trazar una política global para las distintas realidades económicas y sociales del país; luego, la implantación de una política de austeridad, que arrojó resultados económicos positivos; la liberación de más de mil presos políticos, y la toma de medidas para asegurar el respeto de los derechos humanos en las cárceles.

    16 En 1988 Habyarimana fue reelegido. Un tercio de los 70 diputados se renovó el 26 de diciembre de ese año y tuvieron acceso a los cargos once mujeres. Pero sólo dos de los elegidos para integrar la nueva legislatura pertenecían a la minoría tutsi. Ese mismo año unos 60.000 refugiados hutus procedentes de Burundi ingresaron al país.

    17 El 30 de setiembre de 1990, Fred Rwigyema, un alto oficial perteneciente a la etnia tutsi, encabezó un alzamiento y entró a Rwanda desde territorio de Uganda. El presidente Habyarimana solicitó ayuda a Bélgica, Francia y Zaire, cuyas tropas tuvieron una participación decisiva para detener la ofensiva rebelde, aunque hubo combates en la capital. En octubre, la intervención del primer ministro belga, Wilfried Martens, logró un alto al fuego entre las partes.

    18 A finales de enero de 1991, unos seiscientos combatientes del Frente Popular Rwandés entraron al país desde Uganda pero en un mes fueron rechazados. En marzo se firmó un cese del fuego que permitió la liberación de presos políticos y de guerra, con el compromiso del presidente Habyarimana de entablar negociaciones para iniciar una apertura política.

    19 En junio de ese año el primer mandatario firmó la nueva Constitución que debía garantizar la existencia de un sistema en el que funcionarían varios partidos políticos, se creaba el cargo de primer ministro, permitiendo la libertad de prensa, limitando el ejercicio de la presidencia a dos períodos de cinco años y estableciendo la separación de los poderes del estado.

    20 En marzo de 1992 por lo menos trescientas personas de la etnia minoritaria tutsi fueron asesinadas y otras quince mil obligadas a desplazarse a la región de Mugesera. Los líderes de los dos principales partidos de oposición, el Movimiento Democrático Republicano (MDR) y el Partido Liberal (PL), hicieron responsable al gobierno, y especialmente a la milicia de jóvenes hutus del MRND, por los actos de violencia.

    21 A principios de 1993, el presidente Juvenal Habyarimana rechazó el acuerdo firmado en Arusha entre la delegación rwandesa encabezada por el primer ministro Dismas Nsengiyaremye, del Movimiento Democrático Republicano, y los rebeldes del Frente Patriótico Rwandés, de Alex Kanyarengue, formado por exiliados tutsi que cuestionaban la dominación de la etnia hutu sobre su comunidad.

    22 El presidente se negó a compartir el poder con el FPR, que exigió cinco carteras ministeriales, la incorporación de sus soldados en el Ejército regular y la repatriación de los refugiados tutsi en Uganda y Tanzania.

    23 Si bien los dos bandos habían respetado un cese del fuego desde agosto de 1992, el FPR interrumpió las negociaciones en febrero, y lanzó una nueva ofensiva, logrando el control sobre la mayor parte del territorio y preparándose para avanzar sobre la capital.

    24 La muerte del presidente de Rwanda, Juvenal Habyarimana, y del de Burundi, Cyprien Nytaryamira, en un atentado con morteros contra el avión en el que viajaban a Kigali después de asistir a una Conferencia de paz en Tanzania, el 6 de abril de 1994, inició un nuevo baño de sangre. Los dos presidentes eran hutus.

    25 Ante el recrudecimiento de la guerra civil, Francia, Estados Unidos y Bélgica decidieron en abril enviar tropas para "garantizar la seguridad y evacuar a los extranjeros". Las tropas francesas tomaron el control del aeropuerto de Kigali para asegurar la repatriación de los 600 franceses residentes en la capital.

    26 El nuevo gobierno trató de reactivar la desmantelada economía ruandesa y organizar juicios contra los culpables de lo que la ONU reconoció como un "genocidio". Sin embargo, el gobierno no recibió la ayuda esperada de los países occidentales y muchos miembros de las milicias responsables de las matanzas siguieron operando desde Zaire, donde se habían refugiado.

    27 Durante 1995 y 1996 se siguieron descubriendo fosas comunes prácticamente todas las semanas, mientras que la violencia del nuevo ejército ruandés --formado en base a los combatientes del FPR-- y la de las milicias causaba nuevas muertes. Muchas de las víctimas de los milicianos eran simples testigos de lo ocurrido en 1994, así como funcionarios públicos hutus, acusados de "colaboracionismo".

    28 La desaparición de algunos testigos complicó aun más la preparación de los juicios contra los culpables del genocidio. Una ley discutida por la Asamblea Nacional en julio de 1996 propuso distinguir entre autores intelectuales y los "ejecutantes" de las matanzas. Los primeros serían condenados a la pena capital, mientras que los otros cumplirían penas leves. Sin embargo, varios países occidentales --como Francia, cuya influencia en la región se redujo al caer el gobierno de Habyarimana-- seguían negándose a colaborar financieramente para permitir juicios equitativos.

    29 Con el agravamiento de las tensiones en el este de Zaire y las deportaciones masivas de refugiados, la situación de los derechos humanos se agravó. Amnistía internacional denunció en febrero de 1997 la muerte de decenas de civiles, tanto tutsis como hutus, y el asesinato de cuatro trabajadores de la ONU en la ciudad de Cyangugu.



    18
    De: Iván Fecha: 2005-09-14 18:34

    No me sale tu post 17 Don Criticon, esta todo lleno de simbolos raros de teclado y no se entiende nada de nada a partir de "habitados desde tempranas epocas", ¿os pasa a los demas o es solo cosa mia?



    19
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2005-09-14 19:05

    Yo lo veo perfectamente, ¿has probado a recargar el blog con el navegador?



    20
    De: JOSE Fecha: 2005-09-14 19:15


    ¿De donde ha salido el mito ese que dice que antes de la llegada de los europeos Africa era un eden de vida primitiva y paz entre tribus?

    Yo no se si será un mito o algo más, pero ahora que lo comenta Don criticón me parece que todos podriamos estar siendo demagogicos. Ni idea.

    Pero el problema fundamental de África, independientemente de su historia anterior al colonialismo, es que se ha convertido en un paraiso para especuladores depravados, un territorio de explotación. Todos somos un poco responsables de lo que esta pasando.



    21
    De: ElPez Fecha: 2005-09-14 19:25

    Siga usted adjudicándome afirmaciones o intenciones que no he declarado, Criticón, pero no pretenda que caiga en su juego de si todo ha ser blancos buenos o malos y negros malos o buenos en la historia.

    Quizá en el fondo de la frase que sacaba del texto de Alcántara lo más relevante es preguntarse por qué ha de ir nadie a la tierra de otro a quitársela, a adoctrinar, a someter... El color, el credo empleado, la manera en que se violenta al otro, el lugar donde esto pase es más bien anecdótico.



    22
    De: Anónimo Fecha: 2005-09-14 19:28

    "ha ser" no, "ha de ser" debía de haber sido.



    23
    De: Iván Fecha: 2005-09-14 19:38

    Si, probe a cargar pero nada, ultimamente me da problemas el blog del pez, por ejemplo post que mando y mando y no hay manera, otros que no se ven como el de don criticon y pasados dias si lo hacen, contestaciones que no cargan enteras, etc.

    "Quizá en el fondo de la frase que sacaba del texto de Alcántara lo más relevante es preguntarse por qué ha de ir nadie a la tierra de otro a quitársela, a adoctrinar, a someter... El color, el credo empleado, la manera en que se violenta al otro, el lugar donde esto pase es más bien anecdótico." Creo que eso es lo unico que importa realmente y lo que realmente trataba la frase.



    24
    De: Don Criticón Fecha: 2005-09-15 09:53

    Iván, debo disentir. Eso son meras interpretaciones y adjudicación de intenciones. La frase Jomo Kenyatta dice lo que dice y no lo que nos gustaría que hubiese dicho.


    «Cuando los blancos vinieron a África, teníamos la tierra y ellos tenían la Biblia. Nos enseñaron a rezar con los ojos cerrados y cuando los abrimos, los blancos tenían la tierra y nosotros, la Biblia».

    Yo sigo viendo un recurso demagógico a la supuesta eistencia de un paraíso que desapareció por causa del hombre blanco, responsable de todas las iniquidades que sufre África. Esto, obviamente, es milenarismo puro y duro y absolutamente falaz.

    En cuanto a la última reflexión que hace el Pez, con la que puedo estar más o menos de acuerdo, la respuesta considero que es demasiado obvia como para que el Pez no sea consciente de ella. Al fin y al cabo, ¿en qué otra cosa ha consistido el proceso de hominización sino en un continuo eliminar la competencia y ocupar su nicho evolutivo? Los blancos (aunque estaría mejor decir los decolorados) tuvimos la suerte de ocupar un continente que partía con ventaja en la carrera por el desarrollo. A partir de ahí el resto tan sólo era cuestión de lógica.



    25
    De: ElPez Fecha: 2005-09-15 11:39

    Criticón pregunta: "¿en qué otra cosa ha consistido el proceso de hominización sino en un continuo eliminar la competencia y ocupar su nicho evolutivo?"

    Si ampliamos "proceso de hominización" a la propia historia humana, la simple competencia y eficiencia evolutiva no son suficientes para explicar algo como la asistencia social, los derechos humanos, la democracia... salvo que se afirme que la respuesta al dilema del prisionero tiene bases genéticas en nuestra especie.



    26
    De: Anónimo Fecha: 2005-09-15 11:41

    se afirme, y se demuestre, claro está...



    27
    De: ElPez Fecha: 2005-09-15 11:42

    (el anónimo 26 era yomismo)



    28
    De: Otroanónimo Fecha: 2005-09-15 12:33

    Hace muchos años, leí esa misma frase y era atribuida a Desmond Tutu.



    29
    De: Anónimo Fecha: 2005-09-15 12:36

    Los derechos humanos y la democracia son también terrenos conquistados tras duras batallas. A veces conviene quitarles esa aureola sacrosanta, constituyen un estado tan natural como la tiranía, simplemente una mayoría del pueblo intenta mantenerlos frente a otros grupos con intereses distintos. Y por supuesto cada uno justifíca sus propios intereses con el mismo convencimiento, el que tenga mayor poder decidirá.



    30
    De: ErPepe Fecha: 2005-09-15 13:37

    Sigo pensando lo mismo que dije en mi comentario nº13.
    Por muchas vueltas que le deis unos y otros, las cosas a veces son mucho más sencillas de lo que las queréis hacer.
    Un grupo de personas, por muy grande que sea y por mucha influencia que pueda llegar a tener (hombre blanco), no puede ser el responsable de todos los males de un continente tan extenso y poblado como es el africano, pero, si bien los orígenes de esos males son muy diversos, antiguos y enraizados, también es cierto que los blancos que fueron en un principio a Africa, no lo hicieron con las mejores intenciones filantrópicas, sino más bien a sacar todo el beneficio posible de un continente y de un pueblo. Y lo hicieron enmascarándolo tras la Biblia; eso es así y quien no quiera verlo es porque vive en la inopia.
    Viniendo de un político, lo fácil es decir que la frase es demagógica y quizá lo sea en tanto que pueda buscar el favor popular, pero no por ello es menos cierta.



    31
    De: Pas Fecha: 2005-09-15 13:48

    Una pregunta ¿En África no, pero en América si?.



    32
    De: Don Criticón Fecha: 2005-09-15 15:57

    Escribió el Pez:


    "Si ampliamos "proceso de hominización" a la propia historia humana, la simple competencia y eficiencia evolutiva no son suficientes para explicar algo como la asistencia social, los derechos humanos, la democracia... salvo que se afirme y se demuestre que la respuesta al dilema del prisionero tiene bases genéticas en nuestra especie."


    Todas las conductas tienen una base genética. La elección ante el ambiente hace que se den unas u otras. En este sentido, el altruismo al igual que el egoismo son conductas que tienen una base genética.
    La cooperación no es más que la elección de una de estas conductas ante un ambiente en el que su elección proporciona ventajas evolutivas para quien la desarrolla.
    Los blancos cooperaron entre sí y con algunos negros africanos para conseguir sus fines. Altruismo entre ellos y egoismo ante el resto de los negros que no participaron del negocio.
    A partir de aquí valores como la democracia, la asistencia social, la educación obligatoria y gratuita, la sanidad pública, etc... se mantendrán en tando en cuanto beneficien al colectivo en su adaptación al medio. Si en algún momento un grupo llega a la conclusión de que no son valores adaptativos que no le quepa duda Pez que prescindirán de ellos, aunque en su repertorio conductual genético sigan manteniendo la posibilidad de volver a desarrollar dicha conducta cuando lo estimen necesario.



    33
    De: ErPepe Fecha: 2005-09-15 16:16

    Pas:
    A qué te refieres exactamente?



    34
    De: Iván Fecha: 2005-09-15 18:25

    Don Criticon, creo que tu frase "Todas las conductas tienen una base genética" es totalmente falsa, eso se podra aplicar a conductas instintivas prodecentes del modelo genetico, pero en conductas de la inteligencia no hay ninguna base genetica que valga.
    Por ejemplo la seguridad social, aqui la mantenemos porque creemos que es un derecho socila inapelable, en cambio en EEUU la sanidad es privada, y publica solo la mas basica, ¿que diferencia genetica justifica eso? ninguna, son conductas elegidas por cada pueblo, no porque su base genetica les impulse en una direccion u otra.

    Creo que deberiamos separar conductas geneticas de conductas sociales, estas ultimas solo dependen de la tradicion y la cultura de cada pueblo y como entienden las diferentes cosas, ya que siguiendo con el ejemplo, si cogemos un niño norteamericano y lo educamos aqui con nuestro sistema sanitario, es lo que conocera y niguna herencia genetica le llevara a preferir el otro sistema o pedirlo.



    35
    De: Don Criticón. Fecha: 2005-09-15 23:11

    Iván, todo el repertorio conductual está codificado en nuestra base genética. Si no estuviese codificado seríamos sencillamente incapaces de realizar dicha conducta (por ejemplo respirar bajo el agua o volar por nuestros propios medios). La conducta de cooperación -también denominada altruista- está regulada por nuestro bagaje genético y por la adaptación histórica al medio (creo que esto ya lo había matizado anteriormente). Es falaz esa separación que propones entre conductas biológicas y conductas meramente sociales. Lo que sí existe es una predisposición a elicitar determinada conducta según sea el medio en el que nos desenvolvemos. Es tan probable que la sanidad pública deje de serlo aquí en un futuro como que los norteamericanos conviertan la suya en pública. Lo realmente importante es que todos, absolutamente todos, somos capaces de emitir ambas conductas. Cual de las dos escojamos es lo que va a depender de cual de ellas estimemos más oportuna para nuestra adaptación como individuos y como especie. Por ejemplo, yo puedo perfectamente preferir la sanidad pública y al mismo tiempo pagarme un seguro privado por si en algún momento requiero un servicio que la otra sanidad no me permite obtener. También puedo abogar por un sistema concertado, al estilo del francés.
    Resumiendo. Sin base biológica no hay conducta posible. La elección de una u otra eso ya es otro tema.



    36
    De: Iván Fecha: 2005-09-15 23:20

    Sigo pensando que las conductas sociales solo dependen del entorno en el que uno crece y es educado y que nuestra base genetica no pinta nada en ellas.

    si a mi me educan como un racista, sere un racista y si me educan como un tolerante sere un tolerante, sere en ambos casos el mismo Iván con los mismos ojos, el mismo pelo, y las mismas posibilidades de tener una enfermedad hereditaria, solo que uno sera un racista de mierda por su educacion y otro sera un tolerante por la distinta educacion recibida.

    Sigo sin ver donde hay una base biologica en las conductas, puedes quizas tener predisposicion a la agresividad, la depresion, la alegria, etc, pero el resto en un disco en blanco que se va llenando con la educacion, las experiencias y el aprendizaje, ahi no hay niguna base genetica, solo conducta social.

    Por lo menos yo lo veo asi.



    37
    De: Anónimo Fecha: 2005-09-15 23:21

    Pero la cuestión, Don Criticón, no es que el repertorio conductual esté o deje de estar codificado en nuestra base genética (algo fuera de duda: difícilmente podríamos hacer algo que no pudiéramos hacer), sino si, como parecía afirmar usted, "un continuo eliminar la competencia y ocupar su nicho evolutivo" es el proceso que ha marcado el devenir de la especie humana y sólo ese. No se nos vaya por las ramas.



    38
    De: Don Criticón Fecha: 2005-09-16 00:38

    Bueno Anónimo, esas ramas son las que se están poniendo por el camino. No quisiera pecar de descortés y ser acusado luego de no subirme a ellas.
    Por otro lado, es cierto que la cuestión que menciona está en la base de la supuesta frase atribuída a Jomo Kenyatta.
    Que yo sepa, no obstante, yo no he escrito que sólo ese sea el proceso que ha marcado el devenir de la especie humana. Para mí es indudable que ese es uno de los procesos que más han marcado nuestro devenir pero, desde luego, es evidente que el ser humano no es solamente un ser "monoconductual". Hoy en día sabemos que cooperación-altruismo y competición-egoismo son conductas que probablemente ya los primeros homo sapiens alternaban con absoluta normalidad, cuando se buscaban la vida en la sabana. Es más, es probable que la conducta de cooperación fuese más propia de las hembras de nuestra especie mientras que la de agresión a terceros lo fuese de los machos.
    Mi opinión personal es que, cuando dos grupos humanos se han encontrado, históricamente el más fuerte ha sacado partido del más débil; mientras que la conducta de cooperación la hemos reservado para asegurar la cohesión interna o, en el mejor de los casos, para agrupar clanes frente a terceros.
    Como puede ver, no me voy por las ramas.
    Por cierto, hoy en día seguimos eliminando todo aquello que consideramos que puede hacernos competencia u ocupar nuestro nicho evolutivo.

    Iván, obviamente discrepamos en nuestra concepción del ser humano. Para mí no existe ese disco en blanco que mencionas sino un disco con pistas grabadas, que van sonando a medida que su sonido es necesario para procurarnos la subsistencia.



    39
    De: Iván Fecha: 2005-09-16 00:58

    Es que si realmente toda nuestra conducta esta en la base genetica como dices Don.criticon, se podria argumentar tambien que todo lo malo lo tenemos codificado, y yo podria matar a alguien sin motivo o con motivo y luego argumentar que es que lo llevo en los genes no lo puedo evitar.

    Otra cosa por la que no creo que tengamos una base genetica de conducta, es porque cuando aparece una nueva situacion, que no tiene precedente en la historia humana, ¿como vamos a tener en nuestra base genetica una conducta para poder sobrevivir a esa situacion?, eso me suena a creacionismo totalmente.

    Imagina que me enfrento a algo que nadie, jamas se ha enfrentado, o que como conjunto (humanos) nos enfrentamos a algo que jamas en nuestra historia a pasado, ¿me dices que en nuestros genes tenemos algo codificado que nos permitira enfrentarnos a esa situacion?, perdona pero eso es creacionismo puro y duro.
    Eso quiere decir que por ejemplo, todos los procesos tecnologicos estarian codificados en nosotros, y segun los fuesemos desarrollando, desarrollariamos conductas hacia ellos, como aprender a usarla, controlarla o restringirla, y eso para mi por lo menos no tiene ni pies ni cabeza.



    40
    De: Anónimo Fecha: 2005-09-16 01:17

    Interesante discusión. ¿Qué opinión le merece este tema a nuestro anfitrión?



    41
    De: pas Fecha: 2005-09-16 08:29

    Me refiero a que no se podrá culpar al hombre blanco de todos los males que aquejan al continente africano, pero en América la relación es más evidente. ¿o no?.



    42
    De: ErPepe Fecha: 2005-09-16 09:58

    Hola Pas, veo que somos de los pocos, por no decir los únicos que hablamos del tema planteado por Elpez.
    En el caso de América opino lo mismo que en el caso africano: el ansia de riquezas y de poder fué de la mano de la cristiandad y es evidente que, como en todo proceso colonizador que se precie, hubieron desmanes y muchos. Pero y salvando las distancias, que las hay y muchas, la situación actual de la Argentina, por poner un ejemplo de una nación por la que siento una especial simpatía, es culpa de los "descubridores" que la quisieron explotar o de los explotadores que en el siglo XX la quisieron "descubrir" ??
    Habrá de todo, no crees?



    43
    De: pas Fecha: 2005-09-16 10:06

    Desde el punto de vista indígena creo que no. La causa de la situación tan jodida en la que se encuentran, se encuentra más en los "descubridores", que quisieron explotarlos. Los explotadores del siglo XX, no han hecho más que perpetuar la situación. Y estamos hablando de enfermedades, despojo de tierras y exterminio.



    44
    De: ErPepe Fecha: 2005-09-16 16:40

    Pero es que los descubridores del siglo XV al XVI y los del XX, son los mismos; sólo cambian los nombres y las excusas. Del mismo modo, los indígenas de antaño son los mismos desheredados que hoy reclaman la propiedad de su tierra. Siguen pasando hambre los mismos de siempre y esa hambruna ya va durando demasiado tiempo. En concreto ha durado todo el tiempo que han perdido los salvadores de las patrias, los iluminados.
    Quizá algún día la tierra será del que la trabaja, sus hijos no tendrán que llorar de hambre y los ancianos podrán morir tranquilos sabiendo que dejan un futuro cierto para sus nietos.
    Pero ese día, para África, América y tantos otros sitios, está tardando demasiado. Quizá esté llegando el momento de dejar las palabras y tal vez, algunos nos lo estén indicando de forma brutal y equivocada.
    Da igual como se llame el culpable. Sabemos como se llama la victima. Hagamos algo ya.



    45
    De: Anónimo Fecha: 2005-09-17 04:09

    Ivan deja el extasis liquido o se lo tendre que decir a tu madre la de cadiz.



    46
    De: abuelo Fecha: 2005-09-18 10:57

    O el pegamento esnifado por la nariz.
    Hay que leer más iván y no decir tantas boludeces.



    47
    De: JOSE Fecha: 2005-09-18 12:25


    Todas las civilizaciones o culturas que alcanzan una cierta densidad de población, un desarrollo de su tecnología y valores, etc, tienden a expandir su territorio y a buscar nuevos espacios en los que poder desarrollar su "estado de civilización". Curiosamente, como sucedió en america o en Africa, sus valores de "civilización" parecen disolverse cuando empiezan a explotar a culturas minoritarias o indefensas.

    La civilización occidental es por si misma explotadora, la globalización actual amenaza con barrer todo vestigio de colectivos que no casen con su forma de entender el mundo. Todos estamos subidos en ese carro y tenemos parte de la responsabilidad.



    48
    De: ErPepe Fecha: 2005-09-18 14:53

    Totalmente de acuerdo Jose, de hecho, no creo que haya nadie en desacuerdo con lo que dices.
    Pero aparte de asumir "nuestra" responsabilidad en el delito, qué podemos hacer??.
    Imagino que habrá alguna posibilidad de bajarse del carro??



    49
    De: JOSE Fecha: 2005-09-18 16:00


    Bajarse del carro implica unos cambios tan profundos en todas las estructuras de nuestra sociedad y estilo de vida que no creo que la gran masa este por la labor.

    Por ello, ahora mismo - y aunque no me gusta ser catastrofista - el único horizonte que veo es un colapso de nuestra civilización, una fase traumatica tras la cual posiblemente podriamos empezar a pensar en un mundo diferente.



    50
    De: chuache Fecha: 2005-09-18 23:02

    Respecto al tema de América.

    a) Desde luego fueron allí (yo no fuí, ni me pidieron opinión, ni permiso, así que no puedo sentirme muy culpable ) para llevarselo crudo. Eso no tiene discusión.

    b) Si Cortés pudo vencer a los aztecas, fue con ayuda de muchas de las naciones indígenas vecinas, a las que les resultaba un tanto molesto esa costumbre azteca ( por supuesto culturalmente defendible) de ofrendar corazones humanos palpitantes a los dioses. Costumbre que, aunque colorida y pintoresca, acabó con bastantes pueblos precolombinos.

    Bueno, establecido ya que nadie somos unos santos ¿alguién podría poner un ejemplo de expansión pacífica de una civilización?

    Quiero decir, vale, los europeos somos malos, malos, malosos... ¿en quién podemos fijarnos para enmendar nuestros errores?



    51
    De: chuache Fecha: 2005-09-18 23:50

    Por cierto, me he tomado la molestia de buscar algo de información sobre el señor Kenyatta.

    Aparte de su innegable talento como estadista y escritor, una vez asumido el gobierno de Kenia fue acusado de legislar manifiestamente a favor de su etnia, los "kikuyu".

    Sus reformas sociales, sin duda bienintencionadas, provocaron que los campesinos perdieran las tierras que habían recuperado tras la independencia.

    Estas tierras fueron a parar a una oligarquía negra formada mayormente por familiares y amigos del tal Keniatta.

    Aunque estos hechos ni restan ni aportan veracidad a la cita del señor Kenyatta, si es cierto que la enmarcan en la más pura demagogia.

    Señor Pas, yo SÍ he conocido blancos que tuvieron que huir de Kenia, no solo pasando hambre, sino arriesgando su propia vida para poder sacar a su mujer aborigen y a sus hijos.

    Este hombre, que murió hace un año, de origen belga era funcionario y lo perdió todo, absolutamente todo: su trabajo, su casa, sus ahorros, su coche. No era un terrateniente, tan solo era blanco.



    52
    De: Don Criticón Fecha: 2005-09-18 23:58

    Hola Chuache.
    Solamente añadir que ya somos dos quienes hemos conocido blancos cuyo único crimen fue el de trabajar como negros y cuyo único premio fue el perderlo todo (algunos incluso la vida) para cubrir el expediente demagógico de unos gobernantes ineptos pero eso sí negros muy negros.

    Por cierto José. ¿De verdad te parece que nuestra civilización solamente tiene esa salida del colapso?
    La verdad es que el mito del buen salvaje me parece que tiene más seguidores de lo que podía esperarse.



    53
    De: ErPepe Fecha: 2005-09-19 10:24

    Correcto Sr.Chuache, pero que pasó luego con los pueblos indígenas que ayudaron a Cortés??
    Lo que dices en tus comentarios 50 y 51 viene a refrendar lo que yo sostengo: la culpa de la situación actual, tanto en África como en muchos paises de Suramérica, es la suma de muchas circunstancias, no sólo de los descubridores, por mucha culpa que puedan haber tenido.
    Jose, en cuanto a lo de "la gran masa" que mencionas, creo que es la excusa perfecta para no hacer nada a título personal. Ya se que está muy manido, pero lo cierto es que muchos granos de arena hacen montaña.



    54
    De: Iván Fecha: 2005-09-19 11:59

    Lo que esta claro, es que en todos lados cuecen habas como dice el refran, y que al igual que los colonizadores metieron bien la pata, tampoco se salvan muchos "bueno salvajes" que pronto se subieron al carro de esas maneras y empezaron a abusar de sus congeneres.

    Lo que esta claro es que el primer mundo como tal, habla mucho y realmente hace poco, pues le conviene esta situacion para sus intereses, y como bien apunta Erpepe, la gente hace poco a nivel personal, y ese nivel personal es mas efectivo de lo que parece, aunque a veces sea extremadamente frustrante.

    Don.Criticon, no creo que haya tanta gente que piense en el mito del buen salvaje o lo apoye, lo que me da la impresion es que si miran con ojos mucho mas criticos que los tuyos nuestro pasado y presente como ciudadanos del primer mundo, solo es cuestion de opiniones esta claro, pero por lo menos debatimos con educacion ¿no?.

    Chuanche, sobre en quien fijarnos, pues esta dificil la cosa como bien dices, porque las expansiones por un lado u otro siempre han sido como minimo algo violentas cuando no extremadamente agresivas, la cosa es que si somos conscientes de ello, podemos intentar ponerle remedio, otra cosa es que se quiera.

    A mi querido anonimo y abuelo, vuestos comederos estan a la izquierda, abuelete, el tuyo es el mas nuevo, si veis que tardo en traeros el pienso no os alarmeis, que ando muy liado, pero es un placer ocuparme de nuevas memomascotas y daros esa atencion que taqnta falta os hace.



    55
    De: Gigi Fecha: 2005-09-19 15:44

    Demagogia?? Porque no se informan un poquito antes de decir chorradas???
    Yo podria aplicar la frase a America, y nadie podria refutar que antes de la llegada de los "Blancos espaNoles " que por cierto de blancos, ya para entonces no tenian ni el recuerdo, porque 8 siglos de invasion arabe no pasaron de balde... la America tenia una civilizacion cientificamente avanzada y socialmente organizada. Incluso era mas civilizacion que las "civilizaciones europeas" donde se mataban unos a otros de las maneras mas crueles y solo por el oro...
    Asi que no nos demos golpes de pecho y digamos que somos unos santos porque no es asi.
    Soy sudamericana , pero desciendo de espanoles, mis abuelos maternos y paternos eran espanoles que vinieron a america como buenos oportunistas a expropiar tierras a los indios con lo de la reforma agraria, ellos se enriquecieron a costa d ela pobreza ajena, y yo me muero de verguenza de decirlo a la gente... Porque no es justo.
    La misma verguenza deberia comeros a vosotros. Porque SI TIENEN BUENA PARTE DE RESPONSABILIDAD en la pobreza de SUS colonias. Eso si no es toda.
    Y no es demagogia, es solo saber leer la historia.



    56
    De: chuache Fecha: 2005-09-19 16:46

    Gigi,

    Si efectivamente lees historia, no se te habrá pasado por alto que las colonias españolas en la America continental se independizaron hace algunos de años, casi 200.

    En otras palabras, desde que obtuvieron la independencia la responsabilidad sobre el destino de sus naciones es ENTERAMENTE SUYA. Y han tenido casi dos siglos para hacer lo que han considerado mejor.

    En aproximadamente el mismo tiempo, Estados Unidos también se independizó y se convirtió la primera potencia mundial.

    Canada se independizó hace bastante menos y tampoco parece que le vaya mal.

    Nunca he oido que los estadounidenses culpen a Inglaterra de su guerra civil, ni de la depresión, ni de ninguna otra problema que hayan podido tener.


    Respecto al tema de reformas agrarias y demás.

    Suponiendo que tengas... por ejemplo 40 años... tus abuelos fueron a América hace... ¿80 años, 90 como mucho?

    En esa epoca de España ya no salían conquistadores, solo emigrantes.

    Permiteme recordarte que en ese momento, ya no quedaban colonias. Eran todo paises independientes no vinculados a España en ningún modo.

    Es decir, la responsabilidad sobre reformas agrarias o cualquier otro acto legislativo era única y exclusivamente de los gobiernos de esos paises. Y esos gobiernos no eran españoles.

    Y sí, me apasiona la historia, TODA la historia, no solo la que me conviene.



    57
    De: ErPepe Fecha: 2005-09-19 16:54

    Gigi: yo estoy muy orgulloso de mis abuelos, a uno de los cuales asesinaron en la guerra por defender sus ideales. No se que conflicto familiar habrás vivido para hablar tan mal de los tuyos, pero yo no me avergüenzo de nada que no haya hecho yo.



    58
    De: Pas Fecha: 2005-09-19 17:00

    Gigi, los árabes que se quedaron en España fueron cuantitativamente pocos, los españoles se siguen considerando blancos.
    Las culturas precolombinas eran muy civilizadas, algunas más que otras, pero eran igual de crueles que las europeas, los aztecas sacrificaban humanos, por ejemplo.
    Me parece estúpido avergonzarme de algo en lo que no he tenido nada que ver, tendría que comenzar por avergonzarme por ser humana.



    59
    De: Don Criticón Fecha: 2005-09-19 17:07

    ErPepe, los pueblos que ayudaron a Cortés murieron de forma masiva por los gérmenes con que les contagiaron los conquistadores. Cuando Cortés llegó la segunda vez se encontró con que "algo" había diezmado a las tribus indias, haciendo desaparecer a la mayor parte de la población indígena. Los masacraron sí pero de forma no intencionada.

    Iván, no se subieron a ningún carro. Estaban subidos ya cuando llegaron los europeos quienes, sencillamente, se aprovecharon de la estructura existente para llevarse el agua a su casa. Vamos que el mal ya estaba en un tipo de sociedad esclavista y protofeudal, manejada por caciques tribales. El abuso existía ya antes de que llegasen esos europeos (acuérdate del artículo que envié sobre los tutsis y los utus).
    Por otro lado Iván, yo soy extremadamente crítico (lo que no es ciertamente demasiado popular hoy en día). Precisamente ese criticismo me hace criticar las críticas facilonas como la del tal Jomo Kenyatta, traída a este blog por el Pez. Lo que hace Jomo no es crítica sino mera demagogia y distracción, dado que busca el culpable en el otro (el extranjero) obviando que muchas veces ese papel lo juega alguien mucho más cercano (alguien de la propia etnia).

    Gigi. América de científicamente avanzada tenía bien poco. Los indios americanos se mataban también unos a los otros por razones pseudoreligiosas que no encerraban más que un trasfondo de defensa de los intereses grupales . Nunca ha existido "una civilización más civilización que otra". A lo sumo han existido civilizaciones más tecnológicas que otras. En el caso de los españoles y los indios resulta obvio quienes tenían un mayor desarrollo tecnológico y quienes pagaron el pato viendo interrumpido su propio desarrollo.
    Aquí nadie está diciendo que existan los santos sino todo lo contrario: "Los santos no existen ni entre esos europeos tan malos ni entre los indígenas supuestamente tan buenos".
    Yo no tengo porqué sentir vergüenza ninguna dado que mis antepasados no fueron a tierra ajena ninguna a expropiarsela a nadie. Cuando hicieron las américas fue a base de trabajo y esfuerzo como cualquier otro trabajador y jamás a costa de nadie.
    De todos modos, has sacado otro tema de gran interés. Muchas veces se echa la culpa a los españoles de los desmanes cometidos en las Américas cuando resulta que los descendientes de quienes los cometieron y lógicamente a quienes se debería echar en cara el haberse aprovechado de los mismos- son los actuales americanos, descendientes del mestizaje.
    Gigi, a ver si de verdad aprendemos historia y no ideología.



    60
    De: Don Criticón Fecha: 2005-09-19 17:15

    Un añadido.
    Estáis hablando de razas con una gran ligereza cuando este es un constructo ideológico cuya base no se sustenta en modo alguno (y lo que es peor no tiene justificación ninguna).
    Entre los españoles hay blancos como la leche y morenos como la pecina. Yo pensaba que estábamos hablando de grupos étnicos o culturales y de sus choques y no de supuestas razas.



    61
    De: Anónimo Fecha: 2005-09-19 17:26

    Lo de no conocer ni de vista a Jomo Kenyatta dice mucho. Hay quienes al oir "Mau-Mau" buscan al gato que maulla.



    62
    De: JOSE Fecha: 2005-09-19 17:26

    "Jose, en cuanto a lo de "la gran masa" que mencionas, creo que es la excusa perfecta para no hacer nada a título personal. Ya se que está muy manido, pero lo cierto es que muchos granos de arena hacen montaña"

    No puedo estar más deacuerdo con eso, yo mismo tengo un estilo de vida bastante diferente a lo establecido por nuestro sistema económico y los "valores" de la sociedad consumista y de este desacarriada senda de la "globalización", intento aportar mi grano de arena pero siendo realista vea que a la gente lo que le interesa es salvar su culo y ser feliz el resto de sus dias, sin pensar en los "pobres oprimidos".

    ¿El mito del buen salvaje? Psé, muchos lo piensan pero eso no hace mover montañas...



    63
    De: el otro Anónimo Fecha: 2005-09-19 17:46

    "Mau-Mau"... ¿pero no era una cerveza?



    64
    De: pas Fecha: 2005-09-19 17:52

    Don Criticón,
    Todos somos caucasoides (los rubios como la leche y los morenos como la pecina), y también los árabes. ¿Por qué no se sostiene el concepto de raza?. Ya sé que genéticamente apenas hay diferencia, pero es una manera de distinguir etnias.
    Y ¿por qué piensas que no hay culturas más civilizadas que otras? Piensas por ejemplo que los habitantes de la tierra de fuego (no sé si es correcta la palabra fueguino), tenían una civilización comparable a la de los aztecas?.



    65
    De: Don Criticón Fecha: 2005-09-19 18:04

    Pas. Cada grupo ha desarrollado aquella civilización que su entorno le ha permitido. En otras palabras, ha desarrollado la civilización que le permitía adaptarse a su entorno o medio. En este sentido no creo que exista una "civilización más civilización que otra". Civilizaciones distintas sí pero si entramos en comparaciones cuantitativas considero que podríamos perdernos por no encontrar la unidad de medida adecuada.
    Otra cosa es que se hable de civilizaciones tecnológicamente más o menos avanzadas. Esto segundo es indudable y en este sentido es en el que la afirmación de Gigi cae por su propio peso por no ser cierta.
    Por otro lado, las distintas civilizaciones son muchas veces difíciles de comparar entre sí sin incurrir en etnocentrismos o culturalismos diversos. Para mí el baremo debería ser el de la viabilidad de una civilización para la supervivencia.

    En cuanto al concepto de raza y la consiguiente subdivisión es tan viable como el de repartir a la gente en base al color de los ojos en azulones, verdelones, marronoides, grises (no confundir con esos que bajan en sus cacaharros para abducir humanos) y azabachoides. Los genes que codifican el color de la piel son tan ambientales como los del color de los ojos, siendo común que en un grupo o colectivo se den todas las coloraciones y que con el paso del tiempo los grupos vayan viendo como sus respectivas coloraciones pigmentarias se blanquean y oscurecen.
    Yo preferiría hablar de europeos (occidentales), Africanos, Indígenas americanos y demás.



    66
    De: balarmuz Fecha: 2005-09-20 05:48

    No se que tiene que ver la Biblia con que ha hecho el hombre blanco en África.

    Muchas cosas malas y muy pocas buenas. Pero que tiene que ver la Biblia con esto?.



    67
    De: pas Fecha: 2005-09-20 08:41

    Está claro que genéticamente apenas nos diferenciamos y que las diferencias fisiológicas son ambientales, pero como existen, no creo que sea muy errado hablar de razas. Y dentro de cada raza su cultura. Como por ejemplo hablar de raza caucásica y dentro de ella cultura occidental, o cultura árabe, o cultura hindú. Y también, estoy de acuerdo contigo en que escoger los parámetros con que medir la civilización, es una cuestión muy delicada, pero hay algunas medidas como sociedad jerarquizada, avances tecnológicos, la escritura por ejemplo, que sirven para medir el grado de civilización de una etnia, o raza, o cultura o llámalo x.



    68
    De: Roscoe Fecha: 2005-09-20 09:48

    Hay un tema que bien puede calificarse de tabú, y es el hecho de considerar la posibilidad de que la materia gris no esté homogéneamente repartida por todo el planeta.

    Estoy bastante convencido de que por ejemplo los orientales o los centroeuropeos son una pizca más inteligentes que los africanos, hablando es términos estadísticos y muy generales, ojo. Es posible también que esto tenga algo que ver con la diferencia de desarrollo. La capacidad de organización, de prever el futuro, de apartar a un lado el pellizquito inmediato de la corrupción para esforzarse por un futuro mejor.

    Espero que nadie se lleve las manos a la cabeza, la inteligencia podría tener características heredables y es posible que en algunas zonas se hayan dado las condiciones idóneas para que este rasgo acabe destacando un poco más.



    69
    De: Yabba Fecha: 2005-09-20 09:53

    ¿Caracteristicas heredables.... asociadas a la pigmentación de la piel? Ya es una genética cabrona, que podría asociarse a factores menos visibles que harían menos factible la discriminación.



    70
    De: Yabba Fecha: 2005-09-20 09:57

    Por si alguien no capta la ironía, es que no me lo creo. Y que si, me he llevado las manos a la cabeza. Y por un momento he deseado tener dos cabezas para llevarme más manos :)



    71
    De: Don Criticón Fecha: 2005-09-20 10:04

    Pues sí Yabba. La de Roscoe es una hipótesis ciertamente descabellada y que nadie con una base científica sería capaz de sustentar actualmente (antaño si se hizo pero no se consideró un sin fín de variables intervinientes no controladas).



    72
    De: Don Criticón Fecha: 2005-09-20 10:06

    Y ni siquiera el concepto de inteligencia que se quería medir claro...



    73
    De: Pas Fecha: 2005-09-20 11:59

    Roscoe, léete "La falsa medida del hombre", de Stephen Jay Gould, que habla precisamente sobre eso. Es un problema medir la inteligencia sin tener en cuenta factores culturales.
    Yabba, no es que haya características heredables asociadas al color de la piel, es que el color de la piel es una característica heredable.
    Y si hay algún genetista por ahí suelto que se manifieste, y nos explique cuales son los factores genéticos que componen la inteligencia.



    74
    De: JOSE Fecha: 2005-09-20 15:11


    A mi lo que siempre me han contado en la universidad es que la inteligencia es el fruto de la interacción entre carga genética y ambiente. Creo que no esta muy claro cual de los dos es el que tiene más peso pero tengo la impresión de que esta más relacionada con el tipo de estimulos y unas estrategias de aprendizaje adecuadas.

    Por otra parte, no hay una definición absoluta de la inteligencia, más bien se puede decir que hay muchos tipos de inteligencia, hay conjuntos de factores-aptitudes que se pueden medir utilizando tests estandarizados y otros aspectos que no se pueden medir tan facilmente.



    75
    De: Yabba Fecha: 2005-09-20 16:05

    Pas, ya me imaginaba yo sin ser genetista que el color de la piel es una característica heredada :)

    Pero hay características heredadas asociadas a otras. Por ejemplo hay enfermedades ligadas al sexo de la persona (hemofilia, daltonismo). Me preguntaba si Roscoe ligaba la inteligencia al color de la piel, que es lo que distingue más claramente a un africano de un europeo... y me parecía una locura. O a la forma de la nariz.



    76
    De: pas Fecha: 2005-09-20 16:58

    ¿Existirá el gen de la literalidad? De tragarse literalmente lo que escribe la gente en los posts. Creo que lo tengo, Yabba.
    Y creo que también hay enfermedades asociadas al color de la piel, como la anemia falciforme que afecta más a la población negra.



    77
    De: Yabba Fecha: 2005-09-20 22:26

    Si, pero sigue sin ser un argumento para ligarlo a la inteligencia, creo yo ... y en todo caso, creo que es más sencillo creer que los africanos son menos inteligentes porque no han tenido ocasión de estudiar y aprender que los occidentales, o porque sencillamente se han muerto de hambre antes de poder explotar sus potencialidades, que andar midiendo una mítica "pequeña diferencia" que al parecer podría resultar (o no) suficiente para justificar la discriminación. Cuando NADA justifica cualquier discriminación.



    78
    De: pas Fecha: 2005-09-21 08:54

    No es argumento para ligarlo a la inteligencia, en ningún caso. Tengo amigos profesores de secundaria que dicen (generalizando), q



    79
    De: pas Fecha: 2005-09-21 09:04

    (perdón y sigo aquí), que los gitanos, marroquíes y sudamericanos, son peores estudiantes, y que los chinos son los mejores. Supongo que Roscoe diría que esto le reafirma en que los sudamericanos, gitanos y marroquíes son genéticamente inferiores a los chinos y españoles, pero la realidad es que en sus casas no se ven incentivados para el estudio, que es muy normal que a los chavales gitanos se les ponga a trabajar en seguida, y el absentismo escolar, y que por el contrario los chinos aprenden desde pequeños una ética del trabajo y del esfuerzo, que no tiene nada que ver
    con lo que enseñan lo marroquíes, gitanos, y sudamericanos (y los españoles cada vez más, que tampoco destacan como buenos españoles). Es una cuestión cultural más que de aptitud.



    80
    De: Negros «saquean», blancos «encuentran» Fecha: 2005-09-21 11:59



    Imprimir Enviar esta noticia Reducir texto Aumentar texto
    Hacer comentarioComentar [ leer 30 comentarios | 4.223 lectores ] ChatChat
    >
    Negros «saquean», blancos «encuentran»
    Los dos teletipos de AP y AFP.

    PERIODISMO / Dos imágenes de distinto color
    Negros «saquean», blancos «encuentran»

    Por Óscar Gutiérrez

    Periodista Digital

    Martes, 20 de septiembre 2005
    Dos imágenes de la catástrofe dejada a su paso por el huracán Katrina. Dos imágenes de la superviviencia de los afectados en Nueva Orleans, la ciudad del estado de Luisiana más dañada por el desastre del Katrina. Era el 30 de agosto cuando el mundo entero vió a decenas de estadounidenses recorrer las aguas que rodeaban Nueva Orleans y que entonces ahogaban la ciudad tras la ruptura de los diques de contención. Los que no pudieron salir, vencieron el caudal de las aguas con sus pertenencias o con lo que saquearon en los comercios. Así lo recogieron dos de las agencias de noticias internacionales: Associated Press (EEUU) y la Agencia France Press (Francia). La diferencia, un matiz.

    El matiz lo recogió la web boingboing con una captura de la página de noticias de yahoo. El despacho de la agencia estadounidense informa de que "un joven camina con el agua de las inundaciones al pecho después de saquear un comercio". La imagen es de un hombre negro.

    La agencia francesa AFP, sin embargo, mandó en uno de sus teletipos una noticia similar. En esta, la agencia dice: "dos residentes caminan con el agua al pecho después de encontrar pan y soda en un comercio". Esos "dos residentes" son de raza blanca.

    Ante la polémica del lenguaje utilizado en estas dos imágenes, que han mostrado numerosos blogs, yahoo ha informado de que su servicio de noticias no edita las fotografías que recibe de las agencias contratadas. El portal de Internet ha añadido que ha retirado la fotografía de AFP después de que así lo haya solicitado la agencia a todos sus clientes.





    81
    De: Roscoe Fecha: 2005-09-21 13:16

    Pues es cierto que el factor cultura influye notoriamente, no obstante esto tampoco autoriza a afirmar que las diferencias observadas obedezcan exclusivamente a una diferencia cultural.

    Es bien conocido entre los empresarios que trabajan en la construcción que polacos y rumanos aprenden rápidamente el oficio y son algo más espabilados que inmigrantes de otras zonas. Después de algún tiempo acaban independizándose, montando su propia empresa, y aprenden nuestro idioma con una rapidez sorprendente.

    Sé que este planteamiento conlleva una componente algo desagradable, algo así como colocar una etiqueta demasiado rotunda. No obstante, de haber algo de cierto en ello, se trataría de un hecho estadístico. Es decir, nada asegura que ese nigeriano en concreto sea más o menos inteligente que aquel holandés.

    Recuerdo haber leído no sé donde que había unas estadísticas que daban cuenta del nivel alcanzado por los estudiantes en universidades de distintos países, y había diferencias notables que se mantenían año tras año a favor de determinadas regiones.







    82
    De: Don Criticon Fecha: 2005-09-22 01:33

    En el último análisis sobre el fracaso escolar, España no quedaba precisamente en cabeza. ¿Podemos deducir, en base a los resultados académicos, que los españoles son menos inteligentes que el resto de los paises analizados?

    En cuanto a lo de la noticia con las fotografías. El problema de discriminación no radica en el personaje de la fotografía sino en la agencia internacional que la envía.
    - La del negro la envía la Associated Press (EEUU)
    - La de los blancos la Agencia France Press (Francia). La diferencia, ese matiz parece que pesa en contra de los Americanos en este caso y a favor de los europeos (los blancos esos de la Biblia en ristre).

    Por cierto, en los EEUU tras dos generaciones los inmigrantes, siempre y cuando tengan las mismas condiciones, suelen alcanzar en nivel académico a la población oriunda (algo que en los primeros estudios sobre diferencias genéticas marcadas por la inteligencia se les olvido controlar).



    83
    De: Roscoe Fecha: 2005-09-23 09:24

    Don Criticón, pues yo creo que España anda por un término medio en cuanto a inteligencia media se refiere, no somos de los más listos. Esta afirmación, por supuesto, es sólo una intuición, es simplemente lo que respondería si se me preguntara por mi parecer, no tiene mayor fundamento. Eso sí, también creo que somos un pais con un gran futuro, y además como aquí no se vive en ningún lado ;-), que no me cambio vamos.



    84
    De: Yabba Fecha: 2005-09-23 09:33

    Bueno, Roscoe... si tu teoría fuese cierta, tú serías parte de esa inteligencia media no tan alta, lo cual significaría que no eres de los más listos. Así que no te cambies, si tus teorías sobre la inteligencia racial son ciertas, y se te ocurre emigrar a algún sitio de razas intelectualmente superiores, vas a sentirte muy inferior.



    85
    De: Roscoe Fecha: 2005-09-24 11:05

    Yabba, si emigro a un pais de listos no significa que no me vaya a comer un roscoe. Podría quizás ser mas listo que el 40% y menos que el 60% restante.



    86
    De: Yabba Fecha: 2005-09-24 12:00

    Recuerda la ley de Murphy ... :)



    87
    De: Gentil Fecha: 2013-09-28 20:11

    Esta frase es del pueblo mapuche del sur de América, y se refiere a América no a Africa...



    Nombre
    Correo-e
    URL
    Dirección IP: 54.81.104.61 (87248f9014)
    Comentario

    portada | subir