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  • Inicio > Historias > FarmaCatólicos
    2005-10-14
    )

    FarmaCatólicos
    2005-10-14

    Ay, qué cosas lee uno por ahí...

    Como esa asociación de farmacéuticos católicos, que se preguntan:
    ¿ No estamos alarmados por el derrotero que está llevando nuestra profesión, donde los valores morales, la solidaridad y el compañerismo se están deteriorando ?

    Y yo sin enterarme. Me he pasado esta mañana por la farmacia de al lado, a ver si esa corrupción moral que parece atacar a las oficinas de farmacia estaba destrozando irremediablemente la que me queda más cerca, pero nada, he visto la habitual pornografía homeopática, los miles de productos para el cuidado de la piel, los habituales complementos para el cuerpo serrano y algún folleto que, paradójicamente, alertaba de los "productos milagro" (aunque en ellos ni se hablaba de las homeopáticas tomaduras de pelo y demás que se venden habitualmente). Lo habitual. La cara de la empleada, por otro lado, no parecía reflejar deterioro moral o profesional, acaso un poco de exceso de trabajo...

    Le he pedido unos preservativos y me los ha puesto sin problema. Y entonces he entendido que en esa farmacia tampoco eran conscientes del terrible mal que asola nuestro continentes, a tenor de los FarmaCatólicos estos, que promueven no vender condones, ni métodos anticonceptivos de tipo alguno, sino explicar al posible cliente los métodos naturales -que son los únicos aceptables por la Iglesia a la que pertenecen-:
    ¿ Tiene el farmacéutico católico, una idea clara del fraude que significa, creer que la venta y promoción de los preservativos, sirve para luchar contra el aborto ?

    Al final de todo, era eso. Un grupo de farmacéuticos que se niegan a dispensar condones y contraceptivos, diciendo que lo hacen por una objeción de conciencia emanada de su código de estricta moral católica.

    He intentado ver en la web una lista de las farmacias adscritas a la asociación esta, más que nada para ver cuántos había por mi ciudad, y de paso evitar en lo posible acercarme a ellas ni siquiera recomendarla a nadie. Ya saben, ejercer mi ciudadano derecho de no hacer negocio con quien negocia con la salud de forma tan indigna. Pero no tienen la lista. Parece que dan la cara pero menos. No me extraña, claro... Bueno, tampoco he conseguido saber si las porquerías homeopáticas entran dentro de lo que un farmacatólico no debe expender, aunque me temo que el Vaticano no tenga una posición sobre el tema, y por ende, ellos tampoco.

    En fin, que hasta el Papa les quiere mucho:
    "Está claro que la distribución de medicamentos, lo mismo que su concepción y su uso, debe ser reglamentada por un código moral riguroso, observado con esmero. El respeto de este código de comportamiento supone fidelidad a ciertos principios intocables que la misión de bautizados y el deber de testigos cristianos hacen particularmente actuales."

    "Todo esto exige por parte del farmacéutico una reflexión que se renueve incesantemente. Las formas de agresión contra la vida humana y contra su dignidad son cada vez más numerosas, sobre todo mediante el recurso a medicamentos, siendo que estos no deben ser jamás utilizados contra la vida, ni directa ni subrepticiamente."

    "El farmaceútico tiene el deber de ser un consejero atento para quienes se procuran medicinas, por no hablar de la ayuda moral que puede proporcionar a todos aquellos que, tras comprar un producto, esperan también de él un consejo, un motivo para confiar y un camino para seguir."

    "Para el farmacéutico católico la enseñanza de la Iglesia sobre el respeto a la vida y a la dignidad de la persona humana desde su concepción hata sus últimos momentos es de naturaleza ética y moral. Adherirse a esta enseñanza representa seguramente un deber difícil."

    "La Iglesia tiene necesidad de vuestro testimonio"

    Eso les dijo, qué cosas tienen los papas... y los farmacatólicos, claro. Aunque lo peor es que amparan sus actividades y campañas bajo el término de "bioética". Anda que le echan morro...

    2005-10-14 12:51
    Enlace | 260 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Manolo Fecha: 2005-10-14 13:35

    Pero sabe qué, señor Pez, luego resulta que los fundamentalismos nos llegan de fuera, de los moritos malos, aquí lo que se hace es aplicar un "código moral riguroso, observado con esmero". Cagonsusmuelas.



    2
    De: ABBA Fecha: 2005-10-14 14:24

    Es que lo de aquellos son fundamentalismos, pero lo de éstos son cosas fundamentales.

    Y más en el caso de los preservativos, funda(s)-mental(es). Aunque los que tienen la mente ahí parecen ser ellos, claro.



    3
    De: Heimy Fecha: 2005-10-14 14:33

    No sé... Por mí, si no quieren vender preservativos y otros anticonceptivos, que lo hagan.

    Eso sí, que pongan un cartel bien grande en la puerta: "Aquí somos católicos: si quieres fornicar, búscate otra farmacia".

    Pero bien grande, ¿eh? Que no tenga yo que entrar en ella a escuchar sus paparruchas.



    4
    De: josemi Fecha: 2005-10-14 14:39

    No lo se de primera mano, pero me comentan que esta gente tiene mucha fuerza en hispanoamerica, y que en ciertos paises es igual de facil comprar un condon que una botella de JB en Arabia Saudi



    5
    De: JuanMa Fecha: 2005-10-14 16:14

    Pues, aun siendo radical, creo que deberían estar prohibidos. Ya sé que suena fuerte, pero, ¿alguien entendería un bombero que por las razones que fuera se negara a apagar fuegos? Pues si su moral les impide ejercer su trabajo (entre otras cosas dispensar condones y demás) pues que se dediquen a labores menos lucrativas.



    6
    De: Angelito negro Fecha: 2005-10-14 16:34

    "...enseñanza de la Iglesia sobre el respeto a la vida y a la dignidad de la PERSONA HUMANA desde su concepción..." yo quiero que me digan cómo, además de persona, ser humano, o, en su defecto, además de humano, ser persona. Y yo me pregunto: ¿siendo las farmacias, creo, concesiones del estado, no se puede suspender la concesión a quienes se niegan a cumplir con sus obligaciones? Lo que a mí me parece criminal es su actitud, negándose a vender medios que pueden evitar el contagio de tantas enfermedades. Estado LAICO de verdad ¡ya!



    7
    De: jotaele Fecha: 2005-10-14 16:42

    Yo, como profesor de centro público y acogiéndome a la cláusula de conciencia, me niego y me negaré a dar clases de 'alternativa a la religión'.
    Si ellos no venden condones porque quieren que todos follen para procrear, yo no colaboraré al hostigamiento que sufren las familias que no eligen la asignatura de religión para sus hijos. Pues vemos cómo los católicos organizan el tiempo de los que no quieren ser adoctrinados en la escuela.
    Ah1 y si todos acceden a vender condones, yo seguiré en mi postura.
    salud
    jl



    8
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-14 17:02

    Qué pena de condón mal puesto, el del padre de alguno de ellos. Será que como a ellos les ha ido tan bién, le desean a todo el mundo lo mismo?...
    No, si en el fondo son buenos católicos.



    9
    De: Esceptiminador Fecha: 2005-10-14 19:13

    Lo malo de todo esto es que las farmacias son una especie de monopolio, me parece bien que antepongan sus creencias pero lo que no me parece tan bien es que lo hagan en un negocio que tienen en exclusiva con una competencia limitada y sometida a autorización gubernativa (con perdón).

    En fin, que si yo quiero un preservativo lo lógico es que lo adquiera en un local comercial que de garantías sanitarias suficientes. Que la administración "pone a mi disposición" una red de farmacias para darme esas garantías, que los señores farmaceuticos sacan sus buenos beneficios con esa concesión, todo muy bien. ¿Pero estará muy ajustado a derecho esa negativa? Y si lo está, ¿no habría que ajustar el derecho a la lógica?



    10
    De: Manolo Fecha: 2005-10-14 19:31

    Lo más cachondo es que encima que no te venden los condones (menos mal que no son amigos de las bacterias, como comentaba un médico en un reportaje sobre el tema en el CQC), parece que el farmacéutico católico puede hacer de consejero espiritual, ojo al párrafo:

    ""El farmaceútico tiene el deber de ser un consejero atento para quienes se procuran medicinas, por no hablar de la ayuda moral que puede proporcionar a todos aquellos que, tras comprar un producto, esperan también de él un consejo, un motivo para confiar y un camino para seguir.""

    ¿Será por la falta de vocaciones?



    11
    De: El Peatón Fecha: 2005-10-14 23:21

    Yo no sé por qué este señor vende medicinas. Cuanto más se curen los católicos, más tardarán en disfrutar del cielo. Cuanto más vivan, más fácil es caer en el pecado y meterse de cabeza en el infierno. Y nada de aliviar el sufrimiento de los católicos, así conseguirán que ese sufrimiento sea en favor de la paz mundial y los bolsillos de la iglesia.



    12
    De: Isa Fecha: 2005-10-15 00:39

    La que aquí escribe es farmacéutica y me gustaría informaros que es que en realidad, por ley, ya no se pueden atener ni los farmacéuticos ni los médicos a la objeción de conciencia, hay unas existencias mínimas de tenencia obligatoria en toda farmacia en la que incluye entre otras cosas, pastillas anticonceptivas, pildoras del dia después y preservativos, si vas a una farmacia y te dicen que no la tienen puedes denunciar y para que esa denuncia no sea válida tienen que demostrar que la han vendido durante el día, así que ya sabeis, se puede denunciar a la farmacia en cuestión. Por cierto, aunque parezca sorprendente, esta ley la saco el PP. Con los médicos pasa lo mismo, puedes denunciar si no te recetan la píldora del dia después. La multa en una farmacia creo que asciende a unas cien mil de las antiguas pesetas....



    13
    De: ElPez Fecha: 2005-10-15 01:15

    Muchas gracias por la información, Isa.



    14
    De: piezas Fecha: 2005-10-15 09:49

    Isa, una pregunta: ¿disponen las farmacias de hojas de reclamación? y si tienen ¿facilitaría eso las cosas en caso de denuncia?



    15
    De: Isa Fecha: 2005-10-15 13:43

    Debe haber hojas de reclamaciones como en cualquier establecimiento, e incluso tiene que haber un cartel que lo diga de forma visible, aunque lo mejor es ir con esa hoja a sanidad o consumo directamente.
    De nada Pez, pero es que ya estoy un poco harta de ver el monopolio de las farmacias y de que hagan lo que les dé en ganas cuando se supone que es un servicio para bien de la comunidad, aunque sea privado... Además me sorprendió mucho que nuestra ministra de sanidad no sepa lo que hay en esa lista de existencias mínimas ni sepa de esa ley...



    16
    De: Heimy Fecha: 2005-10-15 15:40

    A esto, recordemos el caso del chico que se negó a dispensar las píldoras a una cliente, y que además se negó a entregarle la receta para que ella pudiera ir a otra farmacia a que se la dieran (esto tiene que ver con la política de rellenos que se sigue en otros países, donde a uno le extienden una receta indicando las dosis y la duración del tratamiento, y acude a la farmacia cada cierto tiempo a que le den más dosis del tratamiento).

    Hacía tiempo que no sabía nada de este caso, y ahí comenta por encima cómo acabó. Sin embargo sigue, y comenta la intención de varios estados de aprobar leyes para que los farmacéuticos puedan negarse a dispensar ciertos fármacos para determinados fines (ej: píldoras anticonceptivas para fines anticonceptivos), y los problemas que puede crear a las cadenas farmacéuticas todo este embrollo.



    17
    De: Mitch Fecha: 2005-10-15 16:49

    Yo lo que no entiendo, ni siquiera intentando ponerme en lugar de los doctores de la iglesia, la base teológica del rechazo al preservativo.

    Si la cuestión viene, como apuntan por ahí arriba, de " la dignidad de la persona humana desde su concepción hata sus últimos momentos", esto deja fuera a los actos anteriores a la concepción (incluídos aquellos realizados precisamente para evitar la concepción).

    Este argumento podría aplicarse al aborto, pero no al uso de métodos anticonceptivos (salvo tal vez el DIU y la píldora del día después). A menos, claro está que se considere que la persona tenga una dignidad propia antes incluso de la fecundación del óvulo; lo cual no veo muy bien por donde cogerlo, y desde luego no cuadra con lo que defiende la doctrina oficial de la iglesia.

    Alguien sabe cual es esa base teológica?



    18
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-15 18:15

    Cada célula espermática es un pequeño homúnculo con capacidad de generar, si encuentra el óvulo, un humano. Por ello, el sexo sin posibilidad de dejar a ese homúnculo hacer lo que Dios ha diseñado que ha de hacer es un pecado horrible, el más grande atentado contra la moral y la raza humana.



    19
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-15 18:17

    La prueba de lo que dice el anónimo 18:



    20
    De: JoséAntonio Fecha: 2005-10-15 18:54

    Aquí en Valladolid tengo una farmacia de esas localizada, y para desgracia de muchos en medio del campus universitario, lugar muy frecuentado por jóvenes a los que flaco favor nos hace que la farmacia que tenemos más cerca no quiera vender preservativos. En fin, que se delata nada más ver el cartel de "radio maría" que tienen pegado en la puerta. Tendrían que retirarle la licencia al farmaceútico que se negase a vender preservativos, entendiendo el papel fundamental de estos en la prevención y contagio de enfermedades tendrían que ser considerados artículos de primera necesidad. Manda huevos que estas cosas se consientan en un pais "aconfesional" me rio yo de la aconfesionalidad de España.



    21
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-15 19:45

    Muy bueno el anónimo 19 :>)
    El 18 era tuyo, verdad??
    Ah no!! que no te habías preparado el chiste?
    Upps! Entonces, de dónde salió?



    22
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-15 19:49

    Base teológica.
    Baser teológica.
    Ba a ser teo lógica.
    Va a ser té o lógica.

    Amos! Va a ser té...lógico!!



    23
    De: Mitch Fecha: 2005-10-15 20:50

    Uffff, entonces la cosa está chunga: incluso aunque siempre que eyacules lo hagas en una vagina, sólo un esperamatozoide (como mucho) conseguirá fecundar, con lo que todos los demás correrán la misma suerte que los que se quedan atrapados en un condon. Es pecado entonces echar un polvo, con o sin condón?, y con una mujer que no esté ovulando?, y las poluciones nocturnas?,aggghhhhhhh! todo lo que no sea recoger los espermatozoides uno a uno y hacerlos fecundar artificialmente un óvulo cada uno es pecado. PEro espera un momento: no hay tantos óvulos!!!!! estamos todos condenados a pecar sin remedio!!!!!!!!


    Qué chapuza de argumento, la verdad. Incluso para lo que nos tienen acostumbrados los argumentos basados en doctrinas religiosas.



    24
    De: Heimy Fecha: 2005-10-16 02:50

    Mitch(17): también se aplica a la píldora de tomar a diario. Esa píldora tiene tres efectos:

    1. sobre el sistema hormonal de la mujer, para evitar la producción de óvulos
    2. sobre la mucosa vaginal, variando su acidez, creo, lo que funciona como espermicida natural
    3. modificando la pared uterina, para evitar la implantación del óvulo

    El problema es que ellos consideran que el niño lo es desde que se produce la fecundación, y claro, en la mayoría de los casos, funcionan los dos primeros puntos, pero a veces se llega al tercero, y claro, eso para ellos ya es anatema. Vamos, leyendo antes al respecto en una página catoliquísima, poco menos que acusaban a las mujeres que usan este anticonceptivo de negar los nutrientes necesarios a sus hijos nonatos. Cágate. Considerar a un grupúsculo de células un niño.

    Recuerdo que una doctora española, muy católica ella, me argumentaba que el chico este de los USA que se negó a suministrar a una clienta las píldoras, y a devolverle su receta para que pudiera conseguirlas en otra farmacia, estaba actuando perfectamente, y me lo llegó a comparar con el caso en que sabes que alguien quiere cometer un crimen, y tú, sabiéndolo, haces lo posible para que no lo consiga. Imagínate lo flipaos que tienen que estar para establecer ese tipo de paralelismos.



    25
    De: nfer Fecha: 2005-10-16 03:24

    Si bien estoy en el otro lado (¡del charco!) que además de los condones, pastillas antes o después, si queremos hablar de "métodos anticonceptivos de tipo alguno" entonces que la lista incluya:
    - duchas vaginales;
    - enemas (equipos y medicación, que pueden cumplir la misma función),
    - medicamentos para enfermedades producidas por gardnerella vaginalis (bacteria), la trichomona (protozoo) o la cándida albicans (hongo o por otros agentes,que son espermaticidas;
    - etc (debe haber más)

    Si la vamos de ser solidarios y morales, cada vez que el médico receta un medicamento en envase de 20 grageas, que el cliente venga a buscar una por día, no sea cosa que se las tome las 20 de una y se suicide, y el farmacéutico es responsable.
    ¿a que esto NO es responsabilidad del Farmacatólico? Claro que no, ni del Farmateo, ni de ningún farmacéutico. La responsabilidad termina donde termina el mostrador. Al menos en Argentina, y por Ley.
    Lo otro, es hasta risible (de no ser por lo grave, que puede llevar al aborto clandestino y sus terribles consecuencias) pues se compara a la venta de complementos de hierbas...las cuales, paradójicamente, también son abortivas, según la dosis.
    Me temo que estamos volviendo al Medioevo...o a una mutación más fuerte, como ciertos virus.



    26
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-16 08:38

    Sólo un apunte, y es que, leyéndoos, uno saca la impresión de que asumís como un hecho que sólo en nuestros días sería el ser humano capaz de vivir su sexualidad de un modo pleno y satisfactorio. Vamos, que si no fuera por las FarmaProgres se vería condenado a la mayor de las frustraciones.

    No sé, no sé; para alguien como yo, inteligente medio -puede que mediocre-, al que no le queda otra que aferrarse a ciertas evidencias, vuestra postura se muestra cínica, es decir, como si siguierais la máxima del título de ese escrito perpretado más abajo: actúa. Actúa en el sentido de interpreta, de métete en el papel, de haz el paripé. Quiero decir: sonáis a falsos y dais pena.

    ¿Sexo vosotros?, ¿No se tratará, más bien, de simples sueños eróticos entre las pajas?

    Puaj, cuánta miseria. Y, encima, !presumen!

    Un saludo



    27
    De: Yabba Fecha: 2005-10-16 11:39

    El ser humano puede vivir su vida sexual de un modo pleno y satisfactorio en nuestros días y seguramente en días pasados. A lo mejor en tiempos pasados tendría que haberlo hecho a escondidas, pero era posible.

    Lo que sólo es posible en nuestros días es vivir el sexo de modos pleno y satisfactorio y a la vez eligiendo el momento en el que esa vivencia va a dar como resultado el nacimiento de un hijo. Cuando la persona esté preparada para ser padre o madre, o simplemente cuando lo desee. Cuando el hijo que llegue no sea un accidente o simplemente una putada que te destroza la vida sino que sea lo que debe ser un hijo : el fruto muy deseado de una relación adulta.

    Pero claro, es mejor que llegue cuando Dios quiera. El señor de barba ese, para no hablar, no manifestarse, no dar pista alguna de su existencia, manda que te cagas. Al menos, mientras le dejemos.

    Por cierto... bastante menos que mediocre.



    28
    De: Manolo Fecha: 2005-10-16 14:45

    ¿FarmaProgres, señor Arrasti? A ver si lo entiende: los raros son ustedes.
    Un abrazo, machote, y rece por todos sus espermatozoides desperdiciados.



    29
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-16 15:24

    "¿Sexo vosotros?, ¿No se tratará, más bien, de simples sueños eróticos entre las pajas?"
    Señor Arresti, efectivamente, eso es SEXO. Y otras practicas también lo son.
    Procrear? No, eso no es sexo. Hay que follar para hacerlo, pero ser, lo que se dice ser, no es sexo.



    30
    De: Mitch Fecha: 2005-10-16 15:47

    Heimi(24): entonces sigue sin haber base teológica alguna para la condena del condón, no? Si no hay fecundación, no hay persona alguna a la que se pueda privar de su dignidad y/o vida.
    Dicen algo al respecto las fuentes que has citado?



    31
    De: Heimy Fecha: 2005-10-16 16:35

    Mitch: el artículo en particular era sólo sobre la píldora, y siento no poder poner referencia a él, pero lo encontré de casualidad ayer buscando otra cosa (de todas maneras, esa argumentación me ha llegado por varias fuentes), pero su moral teóricamente condena cualquier tipo de anticonceptivo, supongo que basándonse en el "creced y multiplicaos".



    32
    De: Heimy Fecha: 2005-10-16 16:48

    Señor Arrasti(26):

    Durante diferentes periodos históricos, diferentes culturas han controlado la fecundidad con diversos métodos: está documentado el uso de condones de diversos materiales desde la época de los romanos (e incluso probablemente antes), y las mujeres han usado también toda suerte de métodos para evitar quedar embarazadas.

    Sin embargo, quiero hacerle notar que estamos hablando de la actualidad, en la que los preservativos suelen ser bastante fiables, baratos, y sencillos de encontrar, comprar y administrar, y el contexto de este artículo es el intento de un sector de la sociedad de hacer valer su moral de tinte religioso sobre el resto mediante la acción de aquellos que legalmente están obligados a dispensar esos mismos preservativos. Por favor, no intente desviarse. La impresión esa de las cosas que asumimos no se de dónde la saca.



    33
    De: Jose Fecha: 2005-10-16 17:18

    Es fácil, según lo dichopro Isa, se da a conocer esas farmacias se va a por condones o pastillas del dia después. En caso de no, se les denuncia. Pero no uno solo, sino una legión. Y ya.

    Hay profesiones para las que se necesita una mente mas abierta. Y la farmacia y la medicina son dos de esas profesiones. Es como si un maestro se negase a enseñar el exterminio judio por los nazis porque es nazi....



    34
    De: piezas Fecha: 2005-10-17 19:45

    ¿No nos estamos olvidando de algo fundamental? Porque de expender supositorios infantiles [www.gaybarcelona.net/actualidad/012005/7.htm] no dicen nada, ¿no?

    ¡Menuda organización farmacéutica más tibia! ;-D



    35
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-17 23:20

    Heimy, me alegro de que, de facto, reconozcas que asumís, como principio, que no puede haber plenitud sexual entre un hombre y una mujer mientras no sea factible controlar a voluntad las indeseables consecuencias de tanto afecto mutuo.

    Ya siento que vuestra hipótesis tenga un cierto tufillo a interesada y, por tanto, fraudulenta. Yo prefiero pensar que en esta faceta, la sexual, sí estamos preparados para la felicidad plena. Me temo que, incluso para vosotros, la mía ha de ser una hipótesis mucho más lógica. Y te la resumo: hombre y mujer, en el camino del uno sobre la otra - o de la una sobre el otro- tienen un modo de alcanzar la plenitud sexual, sea en el siglo XXI o en la edad de piedra, sea en medio de Manhatan o en la soledad de una isla de cocoteros.

    Y cuando me nombras los intentos romanos por controlar su fecundidad a base de lo que no es seguir el ritual de cortejo que por naturaleza nos corresponde, me estás reconociendo lo que en el fondo crees, que los trogloditas y la inmensa mayoría de las parejas que han poblado la Tierra -desde nuestros principios y hasta muy entrado el siglo XX- han vivido esclavos de su propia tara sexual, ésa que nos condena a la frustración de una prole numerosa y matalibidos.

    No me hagas reír con los intentos de la antigüedad por controlar la natalidad, que debían tener una efectividad y unos efectos secundarios de no te menees. Los propios romanos, como no tenían el RU486 o el aborto por nacimiento parcial, se otorgaban el derecho paterno a matar a su hijo nada más nacer, lo cual, pensando en la salud de la madre, me reconocerás que era un modo menos arriesgado de controlar la natalidad que un intento de aborto por medio, y por decir algo, de una patada en la barriga de la gestante. Y por pensar en otra faceta tan lúdica y placentera como la que más, no es de extrañar que en medio de tanta delicadeza sexual -hoy como ayer- aquella civilización popularizara el uso del vomitorio, incluso en sus banquetes nupciales. La cosa, no me lo negaras, cuadra.

    Un saludo



    36
    De: Yabba Fecha: 2005-10-17 23:24

    Dios mío, que mala bestia, las cosas que se llegan a decir a veces...

    ¿Podrías, por favor, especificar como se controla la fecundidad por medio de rituales de cortejo naturales? Es que no hay comedias en la tele hasta dentro de unos días y me apetece reirme un rato.



    37
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-17 23:39

    Yabba, majo, a ti, por lo que cuentas, eso no te hace falta.

    De todos modos, gracias por confirmarme una vez más lo que creéis: no hay felicidad sexual si no logramos controlar la natalidad a capricho. Ya sabrás que ni la vasectomía es efectiva al cien por cien, luego imagina lo de los romanos o cualquier cosa anterior al Ogino; es decir, que, según vosotros, estamos mal hechos y la naturaleza ha estado esperando milenios a que llegue el progreso y, al fin, nuestra liberación. Ni cruces ni pollas, el condón es nuestro mesías y salvador. Volvemos a estar, tras tantas astronómicas decepciónes, en el mismísimo centro del desarrollo evolutivo. Sí señor, qué requetebién.

    Un beso con tornillo.



    38
    De: Yabba Fecha: 2005-10-17 23:48

    ¿Y qué opciones das? En cuanto a lo de que me haga falta o no, soy parte de la sociedad y he nacido de madre, estos temas me interesan.



    39
    De: Heimy Fecha: 2005-10-17 23:53

    Señor Arrasti(35):

    Usted entiende las cosas con el culo (es que soy buena persona, y prefiero pensar que es falta de entendimiento y no exceso de malicia). Por partes:

    Heimy, me alegro de que, de facto, reconozcas que asumís, como principio, que no puede haber plenitud sexual entre un hombre y una mujer mientras no sea factible controlar a voluntad las indeseables consecuencias de tanto afecto mutuo.

    No hablaré por los demás, pero yo no soy quién para decidir cómo alcanza cada uno la plenitud sexual. Nuestro argumento es que eso debe ser decisión personal, y no de terceros cuya moral no tiene aplicación universal (y no me salga con que la tiene, porque dentro de la moral católico-cristiana sí que hay subconjuntos de aplicación universal, pero no lo es como un todo).

    Me temo que, incluso para vosotros, la mía ha de ser una hipótesis mucho más lógica. Y te la resumo:

    Muy hermoso el resumen... sin conclusión. Supongo que he de concluir que la forma de alcanzar la plenitud, en todos los tiempos es echar un polvete. ¿O se refiere usted a las consecuencias del polvete? No se corte hombre, mójese. Las opiniones a medias no son mejores que coitus interruptus. Mire, se lo diré lo más simple que puedo: la plenitud sexual es una simple respuesta biológica; el resto es condicionamiento cultural.

    Y cuando me nombras los intentos romanos por controlar su fecundidad a base de lo que no es seguir el ritual de cortejo que por naturaleza nos corresponde...

    Y cuando le nombro a los intentos romanos, me limito a contestarle a su (26), donde se atreve a decirnos lo que asumimos. No, mire, yo no asumo eso. Le estoy diciendo: desde tiempos antiguos la gente ha controlado la natalidad. Como vd. mismo dice, han usado métodos que ahora pueden no parecernos nada agradables (se olvidó de los griegos, por cierto, algunos de ellos usaban el método del abandono en el monte; y no vamos a meternos con otras culturas, que podríamos pasarnos la eternidad). Pero también usando medios que impidieran la fecundación. ¿El éxito que tenían los romanos con sus proto-condones? Pues mire, no creo que haya estadísticas, pero incluso hoy se siguen fabricando algunos con el mismo método que hace unos pocos siglos (usando tripas animales). Claro que son más caros y difíciles de fabricar que usando látex. A esto último me refería con el segundo párrafo. El primero era mera introducción. Pena que se haya quedado ahí, cachis.

    las parejas que han poblado la Tierra -desde nuestros principios y hasta muy entrado el siglo XX- han vivido esclavos de su propia tara sexual, ésa que nos condena a la frustración de una prole numerosa y matalibidos.

    ¿Y qué si lo han hecho? Las frustraciones matalíbidos me la traen floja. Por mí no hay problema en tener relaciones sin protección y que mi mujer para una docena de hijos. Total, los tiene que parir ella, no yo. Eso sí, los mantiene usted, ¿eh?, que debe sobrarle el dinero, porque a mí no.

    La cosa, no me lo negaras, cuadra.

    No mire, no cuadra. Aquí hablamos del derecho de cada uno a tener relaciones cuándo y como quiera, postergar la paternidad hasta cuando quiera, y decidir según cómo le salga de sus santos cojones (y nunca mejor dicho) cuántos hijos tendrá. Ahora no tenemos que matar niños para poder controlarlo, pero parece que hay otros que preferirían que volviéramos a la antigua usanza.



    40
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-18 00:24

    Dices, Heimy, que ni tu peor enemigo lo pondría peor en tu boca:

    "Por mí no hay problema en tener relaciones sin protección y que mi mujer para una docena de hijos. Total, los tiene que parir ella, no yo. Eso sí, los mantiene usted, ¿eh?, que debe sobrarle el dinero, porque a mí no.
    ...
    Aquí hablamos del derecho de cada uno a tener relaciones cuándo y como quiera, postergar la paternidad hasta cuando quiera, y decidir según cómo le salga de sus santos cojones (y nunca mejor dicho) cuántos hijos tendrá. Ahora no tenemos que matar niños para poder controlarlo, pero parece que hay otros que preferirían que volviéramos a la antigua usanza."

    Eso es, la clase de macho machista que se resiste a perder los privilegios que su ímpetu y ardor le imponen. Eso sí, se imponen más a ella que sí mismo, ¡faltaría plus!.

    Es verdad, no te detallo cuál puede ser el ritual de cortejo que permita eso que dices -control- en cualquier situación de la historia. Para mí ése es el objetivo, la lucha que merece de verdad la pena: encontrar el camino del hombre sobre la mujer -o a la inversa-. Desde luego, la salida que propones no es sino más de lo mismo. Eres tú el bárbaro, pues no piensas en que algo hay en nuestra historia que debe movernos a la reflexión y, seguramente, a hacernos cambiar algo en nuestro modo de obrar.

    Puede que yo no tenga todas las respuestas - y alguna tengo, ya lo creo-, pero tú no quieres conocer ninguna, no sea que... ¿eh?. Ayyy, corazón, qué hoooombre, ¿verdad ,Yabba?.

    Ahora, me voy a la piltra. Un saludo



    41
    De: Heimy Fecha: 2005-10-18 00:48

    Arrasti(40):

    Por si su neurona no da para tanto, le indicaré que el primer párrafo que ha resaltado de lo que he dicho iba con sarcasmo y vitriolo. No refleja mi forma de pensar.

    Eso sí. Entiendo que hable de derechos del macho machista refiriéndose al primer párrafo... pero no al segundo. ¿No debería haberlos comentado aparte?

    En cuanto al resto de lo que ha dicho, y ya puestos a contestar sólo a una pequeña parte (la que nos conviene, claro) del mensaje del otro, me quedo con esta micro frase suya: Para mí ése es el objetivo.

    ¡Ah! Hemos llegado a ello. Para usted. Su opinión me parece de lo más respetable. Podrá argumentarla todo lo que quiera, pero siempre que intente medirse con otros, hágalo sobre conceptos universales. Si los tiene, por favor, háganos partícipes de ello. Mientras tanto, déjese de monsergas.

    Bueno, comprenderá que a uno le gusta discutir como a todo hijo de vecino, pero aburre si el otro no pone un poco de interés, así que comprenderá que no siga con usted.



    42
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-18 02:02

    Las relaciones homosexuales pueden ser plenas y completas sin temor alguno a quedarse embarazado (o embarazada). Así que el argumento de Arrasti cae por su propio peso.



    43
    De: Que pena me da su caso! Fecha: 2005-10-18 06:45

    Estimado autor;
    De verdad quisiera comprender su postura! me gustaría saber la razón real por la cual promueve el uso de preservativos??
    Todos tienen derecho a la vida; y por respeto asia si mismo; no hay razón por la cual alla que emplearlos; o que... es acaso usted un objeto sexual? donde solo sea USADO para satisfacer una necesidad del cuerpo; las Personas somo cuerpo y alma, ¡Hay que someter la acción a la razón... no ser como los animales (instintivos) y someter la razón a la acción!
    Piénsele muy bien; Cada cosa implica una ética, y cada quien tiene sus principios y no hay por que atentar contra ellos, en el ejemplo del bombero! por ética va a extinguir el fuego, pero no va a generar el fuego para ir a apagarlo! ¿o si?

    ¿Que es lo que pasa en los países Europeos? ya no hay niños! y todo porque se ha perdido la conciencia del sentido que tiene ese Acto! que no es cualquier cosa o al menos no debería pues este implica una "Entrega Total" esa disposición para abrirse a la vida, a ser partícipes de ese misterio tan hermoso!

    Tal vez no tenga la experiencia ni eh vivido lo que usted a mis 20 años de edad pero de lo que si estoy conciente es que todo tiene una razón de ser, y que las relaciones sexuales su fin no es el placer; es un medio pero no el fin último; el fin último es la cocreación,
    Ser partícipes de poder cocrear vida!

    Usted... x que está en este mundo?

    Ah visto la película... el derecho de nacer?
    Véanla!



    44
    De: Que pena me da su caso! Fecha: 2005-10-18 06:47

    Estimado autor;
    De verdad quisiera comprender su postura! me gustaría saber la razón real por la cual promueve el uso de preservativos??
    Todos tienen derecho a la vida; y por respeto asia si mismo; no hay razón por la cual alla que emplearlos; o que... es acaso usted un objeto sexual? donde solo sea USADO para satisfacer una necesidad del cuerpo; las Personas somo cuerpo y alma, ¡Hay que someter la acción a la razón... no ser como los animales (instintivos) y someter la razón a la acción!
    Piénsele muy bien; Cada cosa implica una ética, y cada quien tiene sus principios y no hay por que atentar contra ellos, en el ejemplo del bombero! por ética va a extinguir el fuego, pero no va a generar el fuego para ir a apagarlo! ¿o si?

    ¿Que es lo que pasa en los países Europeos? ya no hay niños! y todo porque se ha perdido la conciencia del sentido que tiene ese Acto! que no es cualquier cosa o al menos no debería pues este implica una "Entrega Total" esa disposición para abrirse a la vida, a ser partícipes de ese misterio tan hermoso!

    Tal vez no tenga la experiencia ni eh vivido lo que usted a mis 20 años de edad pero de lo que si estoy conciente es que todo tiene una razón de ser, y que las relaciones sexuales su fin no es el placer; es un medio pero no el fin último; el fin último es la cocreación,
    Ser partícipes de poder cocrear vida!

    Usted... x que está en este mundo?

    Ah visto la película... el derecho de nacer?
    Véanla!



    45
    De: Que pena me da su caso! Fecha: 2005-10-18 06:47

    Estimado autor;
    De verdad quisiera comprender su postura! me gustaría saber la razón real por la cual promueve el uso de preservativos??
    Todos tienen derecho a la vida; y por respeto asia si mismo; no hay razón por la cual alla que emplearlos; o que... es acaso usted un objeto sexual? donde solo sea USADO para satisfacer una necesidad del cuerpo; las Personas somo cuerpo y alma, ¡Hay que someter la acción a la razón... no ser como los animales (instintivos) y someter la razón a la acción!
    Piénsele muy bien; Cada cosa implica una ética, y cada quien tiene sus principios y no hay por que atentar contra ellos, en el ejemplo del bombero! por ética va a extinguir el fuego, pero no va a generar el fuego para ir a apagarlo! ¿o si?

    ¿Que es lo que pasa en los países Europeos? ya no hay niños! y todo porque se ha perdido la conciencia del sentido que tiene ese Acto! que no es cualquier cosa o al menos no debería pues este implica una "Entrega Total" esa disposición para abrirse a la vida, a ser partícipes de ese misterio tan hermoso!

    Tal vez no tenga la experiencia ni eh vivido lo que usted a mis 20 años de edad pero de lo que si estoy conciente es que todo tiene una razón de ser, y que las relaciones sexuales su fin no es el placer; es un medio pero no el fin último; el fin último es la cocreación,
    Ser partícipes de poder cocrear vida!

    Usted... x que está en este mundo?

    Ah visto la película... el derecho de nacer?
    Véanla!



    46
    De: Que pena me da su caso! Fecha: 2005-10-18 07:07

    Estimado autor;
    De verdad quisiera comprender su postura! me gustaría saber la razón real por la cual promueve el uso de preservativos??
    Todos tienen derecho a la vida; y por respeto asia si mismo; no hay razón por la cual alla que emplearlos; o que... es acaso usted un objeto sexual? donde solo sea USADO para satisfacer una necesidad del cuerpo; las Personas somo cuerpo y alma, ¡Hay que someter la acción a la razón... no ser como los animales (instintivos) y someter la razón a la acción!
    Piénsele muy bien; Cada cosa implica una ética, y cada quien tiene sus principios y no hay por que atentar contra ellos, en el ejemplo del bombero! por ética va a extinguir el fuego, pero no va a generar el fuego para ir a apagarlo! ¿o si?

    ¿Que es lo que pasa en los países Europeos? ya no hay niños! y todo porque se ha perdido la conciencia del sentido que tiene ese Acto! que no es cualquier cosa o al menos no debería pues este implica una "Entrega Total" esa disposición para abrirse a la vida, a ser partícipes de ese misterio tan hermoso!

    Tal vez no tenga la experiencia ni eh vivido lo que usted a mis 20 años de edad pero de lo que si estoy conciente es que todo tiene una razón de ser, y que las relaciones sexuales su fin no es el placer; es un medio pero no el fin último; el fin último es la cocreación,
    Ser partícipes de poder cocrear vida!

    Usted... x que está en este mundo?

    Ah visto la película... el derecho de nacer?
    Véanla!



    47
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-18 08:21

    Heimy, a ti te llevaría a una isla paradisiaca, llena de apetitosos alimentos todo el año, con un clima que hiciera innecesaria la ropa y acompañado de la mujer más preciosa, ardiente y amorosa que tu calentorra mete pudiera imaginar. Una isla donde pudieras hacer realidad tus sueños eróticos y en la que probaras de verdad tua propia medicina. Ya me drías cómo se hace para que el sexo no se convierta en aquello que no quieres: un descontrol numerosísimo.

    Y no me salgas por peteneras, que esa esa la situación de los hombres hasta ayer mismo. Seguramente, ya que te veo de mente tan cuadrada, acabarías por maldecir tu condición.

    Así que menos tonterías con lo que no es una tontería, porque hasta tú mismo debes darte cuenta de que lo que te propongo no es un dogma caprichoso, ni una moral esclavizante, sino el deber de saber descubrirse a sí mismo, te hablo del deber de concoer la auténtica naturaleza que nos gobierna, la cual, si no la respetamos, nos aplasta implacable. Ya sabes eso de que Dios perdona siempre, el hombre a veces y la naturaleza nunca. Pues eso: descubrirse, amarse, respetarse y ser, de ese modo, feliz. Y si no lo sabemos todo de nosotros, qué menos que desear saberlo. Tú, ni idea. ¿Miedo? ¿Estupidez? ¿Comodidad? ¿Capricho?, ni idea lo que te pasa, pero algo te pasa.

    Un saludo



    48
    De: Huggy Fecha: 2005-10-18 09:57

    A veces me gustaría ser tan dogmático y demagogo como los fachas y decir que yo no tengo porque sufragar la educación de quince hijos tenidos por conejas opusianas... QUe la educación la paga el estado y yo soy parte del estado y no me da la gana gastarme tanto dinero. Control de natalidad ya, dos hijos por mujer como mucho. A partir del tercero que paguen ellos, que yo no.

    (Esto sería demagogo , dogmático y pelín gilipollas, porque sería ponerme al nivel de Arrasti)



    49
    De: Akin Fecha: 2005-10-18 10:01

    No, si ya se ve, al final todos los anti-condón son creyentes de uno u otro tipo, aunque la mayoría de los que se expresan por la red son creyentes cristianos.

    Si mañana a Ratzinger le diese por decir que los sistemas abortivos siguen siendo pecado, pero que los anticonceptivos no (pues no destruyen ninguna vida) tendríamos a la misma legión de fanáticos anti-condón con un radical cambio de postura. Es lo que tiene ser un fanático, que uno no tiene que pensar lo que dice, sólo trasmitir lo que los jerarcas le han dicho que está bien o que está mal, y esté bien o mal... que se diga con ardor.

    Yo prefiero pensar por mí mismo. Y he llegado a la conclusión de que soy más feliz, y mi pareja tamién, con una vida sexual plena aunque no estemos en disposición de tener hijos.



    50
    De: Manolo Fecha: 2005-10-18 10:41

    "Y no me salgas por peteneras, que esa esa la situación de los hombres hasta ayer mismo."

    Sí, hasta ayer por la tarde, aproximadamente. En fín, que sigue usted viviendo en el pasado. Ya no estamos en el ayer, hombre, estamos en el hoy, y lo que usted propone es eso, una moral esclavizante y un dogma caprichoso, se ponga como se ponga. Libérense de una vez, que es sano, los demás no tenemos la culpa de las limitaciones que se autoimponen.



    51
    De: PAS Fecha: 2005-10-18 14:18

    Cocrear? (croar, cocreta...)
    Que mal suena. ¿Decís cocrear en la catequesis? ¿No suena un poco blasfemo?. Yo creía que el único creador era Él.
    Señor Arrasti cocrete, o concrete, ¿Cuál es su conclusión que no me entero?. Señor penador, por mucho que le fastidie los del sexo por el sexo, vivimos muy felices. Supongo que a los católicos fervientemente castos y abstinentes, no os queda otra que compadecer al resto, por la vida tan vacía que llevamos, disfrutando cuando podemos y cuanto queremos, de nuestro cuerpo, sin miedo a quedarnos embarazados. Se agradece la compasión, pero iría mejor encaminada, si se dirigiera, por ejemplo, a los millones de personas que tienen sida. Incluso a los pocos entre estos millones, que lo pillaron porque pensaron que usar preservativo es pecado y que Dios proveerá.



    52
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-18 19:33

    En resumen, que ya veo que, respecto al ejercicio del sexo, a ninguno de vosotros os gustaría veros en la situación de un cavernícola, un fenicio o, por poner algo más moderno, un griego o un romano. Bueno, en realidad no os gustaría veros en ninguna época anterior a 1950, por poner una fecha.

    Pues ya está, vosotros mismos me estáis diciendo que, desprovistos de artificios, lo veis todo negro. El sexo a pelo es un horror, una fuente de frustraciones y problemas, un suplicio deshumanizador.

    Y qué queréis que os diga, pero yo eso no me lo trago. No soy un lumbreras, seguro, pero hasta ahí sí me alcanza, y tiendo a pensar que sí existe el modo y el acomodo. Y como existe el modo, no me cabe duda de que es el mejor. Y lo mejor, si lo fue, lo es y lo seguirá siendo.

    Y a quien ha hablado por ahí con desprecio aniopusinao -qué raro que salga el coco a relucir- de quienes sí se atreven a tener familias numerosas, que sepa que, mientras él se dedica a vivir bien, otro sacrificará su vida para sacar adelante a unos ciudadanos que un día pagarán las pensiones de quienes, como él, despreciaron y se rieron de unos padres generosos y, seguramente, mucho más felices que él.

    Hay gente pa'tó.



    53
    De: Huggy Fecha: 2005-10-18 21:00

    Ah, que ´la felicidad depende del número de vástagos que uno tenga. Curioso método. Infelices han de ser curas y monjas, papas y obispos. ´

    Y qué hablar de esas parejas que se aman pero que su Dios no les ha querido bendecir con el nacimiento de hijos. Es decir de hombres y mujeres estériles. Ellos no son pareja, no son nada, y encima son parásitos que viven bien.

    Oh, Enrique Arrasti, sabedor de felicidades e infelicidades, oh Enrique, que con tu luz nos guías a la felicidad de las enfermedades de transmisión sexual (algunas que no tienen nada que ver con sexo), oh, Enrique, perdoname por vivir bien y no tener hijos. Pero es que soy maricón y no puedo tenerlos, y si le pervierto?. Ponte de acuerdo, jopetines, que estoy confundido: ¿los tengo y no soy un parásito social quevivirá del trabajo de tus hijos educados con mi dinero o no los tengo y así no los pervierto sodomizandoles?. Es que ahora soy un mar(icon) de dudas.



    54
    De: Manolo Fecha: 2005-10-18 21:32

    Que no, Arrasti, que no, no busque culpables para su problema ni venga a decirnos lo infelices que somos. Si le hace ilusión que los romanos o los cavernícolas no tuvieran preservativos, es cosa suya, pero no maree. No, no nos gustaría vernos en una época anterior a 1950. ¿A usted sí? Pues hágase Amish, verá que bien y que bonita parcelita celestial le van a reservar, igualita a la de su ejemplo del post 47. La mayoría (sí, sí, la MAYORIA), hemos encontrado nuestro modo, a pelo, y le aseguro que es cojonudo. Gracias a la ciencia, y a su pesar. Que usted se abstenga bien.



    55
    De: History of the Condom Fecha: 2005-10-19 00:59

    The condom is one of the oldest forms of contraception. Its history and use can be traced back thousands of years.

    It is believed that a form of modern-day condoms were used by the Egyptians as far back as 1,000 B.C.

    The earliest evidence of condom use in Europe are scenes from cave paintings at Combarelles in France. Dated 100 to 200 AD.

    The first known published description and trials regarding prophylactic condom use were recorded by the Italian Gabrielle Fallopius in the 1500's. He claimed to have invented a sheath made of linen and conducted trials amongst 1,100 men using the condom - none of who became infected with syphilis.

    The origin of the word 'condom' is still unknown. Folklore attributes the invention to Dr. Condom or Conton, who was at the court of King Charles II in the 1600's. It is more likely, however, that the name derives from the Latin 'condus', meaning receptacle.

    The condom, made of animal gut, became well known and increased in popularity in the 1700's. Literature of that time suggests that the condom's contraceptive (rather than just prophylactic) properties had already been realised. By 1766 many shops were producing handbills and advertisements.

    Japanese are known to have used two types of condom. The 'Kawagata' or 'Kyotai' was made of thin leather and the 'Kabutogata' was made from tortoiseshell or horn.

    Documentation also suggests that legendary 19th Century lover Casanova was a regular user of this type of contraception. He referred to condoms as 'Redingote Anglaise' (English Riding Coat).

    The rubber condom was developed shortly after the creation of vulcanized rubber in the 1840's, by Goodyear and Hancock. Vulcanisation is the method or process of treating crude rubber with sulphur and subjecting it to intense heat. This process turns the rubber into a strong elastic material.

    In the 1930's liquid latex manufacturing superseded crepe rubber. It is still the basis for manufacture today.

    In the 1990's new technology considerably improved the condom and enabled the production of far more sophisticated versions.

    and now in the new millenium the new condom revolution is making record waves in the history of the condom and the condoms future is looking brighter than ever.



    56
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-19 01:01

    Véase en esa historia del condón que el primer estudio bien registrado y documentado es del XVI, cuando Falopio comprobó su efectividad en la profilaxis de la sífilis.

    Por supuesto, Arrasti prefiere que la gente muera de sífilis, sida y demás enfermedades de transmisión sexual, porque para él el condón sólo es cosa de contracepción... qué patético este Caballero Católico Integrista.



    57
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-19 08:45

    ¿Por qué no os preguntáis cuál podría ser el papel del macho humano en una situación como, pongamos, la de los tiempos de Falopio? ¿Qué clase de miedo os embarga, pardillos? ¿Os aterra descubrir cómo sois y cuál es el ideal de comportamiento sexual?

    ¿Cómo podría el hombre ajustar sus apetitos a los de la mujer y sin que los arrolle las consecuencias de actos hechos demasiado a la ligera?

    Está claro que ha de haber una especie de disciplina -esto se nota que lo reconocéis por cómo rechazáis mi postura-. Es también muy claro que, auqnue os de repelús la palabra disciplina, lo que ella representa no es sino la ecología máxima del comportamiento sexual humano. No puede ser sino el ideal que colme el corazón sexual del hombre. Igual que en la comida sana se impone una disciplina, o en el trabajo diario, o en el aprendizaje de cualquier carrera, el sexo tiene su vía. Desviarse no es bueno. Y que hoy podamos poner parches a nuestra chapuza de comportamiento no significa que hayamos encontrado al fin nuestro ideal. Vamos, es que esto es de tal evidencia que lo entiende cualquier niño de no más de siete años.

    Qué negro lo veis, ¿verdad?. Pues bastaría que dejarais a un lado vuestra testarudez para que descubriérais lo que, seguro, os iba a convencer de rabo a cabo.

    Os da rabia pensar en que hay que controlar. Dais por hecho - qué estupidez- que disminuiría el número de vuestros encuentros sexuales. Pero la verdad es que ni os habeis parado a pensar en ello, para ver qué hay de cierto y qué hay de leyenda en los tópicos que dominan vuestro discursillo.

    Vosotros os lo perdeis. Sois como los drogadictos, que también creen que sólo en su mundo de subidones es posible encontrar la felicidad. Vosotros no sabríais qué hacer con una mujer plena sin estar vosotros mismos mutilados de algún modo. Gustais de los subidones, pero eso no es lo que de verdad nos va. Os lo repito: vuestro modelo se estrella en cualquier época anterior de nuestra historia. Esa es la prueba.

    Saludos



    58
    De: Pas Fecha: 2005-10-19 09:08

    (perdón que me parta el pecho). Os damos pena porque disfrutamos de nuestro cuerpo, y por eso estamos vacíos y bla bla bla. Y cuando vuestra compasión nos resbala, entonces estamos rabiosos porque en el fondo pensamos que tenéis razón, que nuestro modelo se estrella en cualquier época anterior de nuestra historia.
    Pues nada, rezad mucho por nosotros, que nosotros no tenemos tiempo por estar follando.



    59
    De: Manolo Fecha: 2005-10-19 10:20

    ¡Y dale Perico al bombo! Que noooooo Arrasti, que noooooo, que el problema lo tiene usted teniendo que recurrir a los métodos que nos cueeeeenta. No intente trasladar su frustración hacia los demás, es usted el que se impone a sí mismo esa disciplina medieval que al parecer purifica su espíritu. ¿No se da cuenta de que a la mayoría de las personas no les interesa lo que les cuenta? Es cosa suya si se flagela o se la machaca con dos piedras, si tiene la sensación de que se está perdiendo algo, pruébelo. No hace falta inventarse excusas místicas ni trasladar a los demás los miedos que usted tiene. Dése cuenta de que es usted el que se impone la disciplina para dominarlos, la mayoría los hemos transformado en un placer de lo más natural y humano.
    En el fondo, lo que les duele es la pérdida (ya irreversible, muy a su pesar) de otro mecanismo religioso de control de las masas, disminuyen cada vez más su poder y su influencia, y las farmacias católicas no son sino la última trinchera del fanatismo. Nosotros nos lo perdemos, gracias.



    60
    De: Huggy Fecha: 2005-10-19 11:53

    Enrique, ejem... deja a las mujeres de los demás que digan si disfrutan o no. Ups, claro que en tu ideologia la mujer no tiene derecho a disfrutar ni a dar su opinión... me pregunto cómo sabes tu si tu mujer "plena" disfruta?. Cuando se queda embarazada?



    61
    De: Akin Fecha: 2005-10-19 12:30

    En el siglo XIX la iglesia perdió a muchos obreros, en el XX a las capas más formadas (intelectuales y científicos) y a los jóvenes.

    En el XXI perderá casi todo lo que le queda. Y que se den por satisfechos si no se ilegaliza, porque con discursos tipo este sujeto, donde pretende imponernos su moralidad a los demás, o esas masivas manifestaciones contra homosexuales, o esa oposición a la investigación fundamental, o...

    Lo dicho, condenada a la desaparición y/o legalización.



    62
    De: ElPez Fecha: 2005-10-19 13:07

    Perdonen por no haber dicho demasiado: entre otras cosas, he estado unos días fuera, de congreso y sin el poco tiempo que tengo normalmente.

    La verdad es que me perdí hace mucho con las divagaciones de Arrasti. No sé qué tiene que ver el que él mantenga esa visión del sexo y de lo que es o no puede ser disfrutar con una relación sexual con el hecho de que alguien pueda invocar su confesión cristiana (como los Farmacatólicos) para negarse a dispensar preservativos o contraceptivos, qué tipo de excusa "moral" les permite contravenir un compromiso que debería ser estricto (y que de hecho, como comentó Isa, viene exigido por la ley) con la salud pública.

    Lo demás son ganas de disparar al aire.



    63
    De: Yabba Fecha: 2005-10-19 16:10

    Pez, es sencillo. El pobre no folla y algo tendrá que hacer. O eso o llenarse de críos, que con los tiempos que corren...

    Ay, que triste es la frustración.



    64
    De: Mitch Fecha: 2005-10-19 18:47

    Y yo que sigo sin ver la base que justifice la pecaminosidad del condón.

    Si es por la dignidad del niño no nato, la doctrina católica establece que esta aparece en el momento de la concepción, por lo que lo que se le haga al espermatozoide antes de ésta no debería tener nada que ver.

    Si es porque el coito es un acto que sólo está permitido con fines reproductivos, el método Ogino y el coitus interruptus deberían ser igualmente pecaminosos, y sin embargo están permitidos por la iglesia.


    Sinceramente, no lo entiendo; ni siquiera haciendo el esfuerzo de ponerme en lugar de quien decide estas cosas.

    Bueno, en realidad sí lo entiendo, pero no desde un punto de vista teológico, sino desde el punto de vista más puramente mezquino: cuantos más hijos tengan los católicos, más miembros tendrá la iglesia en el futuro. En realidad están haciendo una selección en la población: como siga así la cosa, en tres o cuatro generaciones la mayoría de la población occidental será desdendiente de los opusianos y similares actuales.



    65
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-19 19:50

    Cachis la mar, ElPez; un tío como tú, capaz de entender los entresijos de la Relatividad, no es capaz de captar lo que yo he dicho en esta charla. Y mira que es sencillo, pues no he parado de repetir una y otra vez lo mismo. Te basta leer una cualquiera de mis respuestas para darte cuenta de qué te hablo. Una sola basta. Pero te lo diré una vez más, no hay problema.

    A ver, ElPez, si recuerdas algo de lo que en algún punto de tu antigüedad debiste leer, una hipótesis -sobre lo que sea- ha de cumplir varios requisitos. Y hay uno de ellos que es sagrado para cualquier hipótesis que se precie: ha de ser falsable; es decir, que en su enunciado y desarrollo, ha de permitir ser aplicada a escenarios diferentes, debiendo, caso de ser cierta, salir airosa de todos y cada uno de ellos. Y basta que fallen sus predicciones en uno solo de tales escenarios para que pueda ser tenida, como poco, por no verdadera, si no por falsa de raíz. Así, una hipótesis sobre sexualidad humana, con todo lo que ello conlleva de apuesta sobre lo que es psicología, sociología y fisiología humanas, ha de ser capaz de dar cuenta de cuantos interrogantes y muros seamos capaces de ponerle por delante. Como respuesta global, ha de abarcar todas y cada uno de los casos particulares que seamos capaces de plantearle. De ahí que yo diga que, si hay una verdad sobre nuestra sexualidad, ésta ha de ser capaz de responder adecuadamente a las inquietudes del hombre de cualquier época.

    Por ir ahora en paralelo, imagina la teoría astronómica de los epiciclos, que viene a ser, según lo veo, algo así como el equivalente de lo que vosotros proponéis en sexo. Pues bien, piensa en lo que ocurriría si, por cabezonería de una mayoría suficiente de científicos -similar a lo de la APA y la homosexualidad en 1973, o a lo que en esta página ocurre con vuestra mayoría progre- se decide en democrática votación que ésa es la verdad suprema sobre el movimiento en las altas esferas. E imagina lo que ocurriría si se programara así, en base a las herramientas de cálculo propias de los epiciclos, un vuelo de la lanzadera espacial. Vamos, que metido en semejante batidora se marearía hasta el mismísimo Fernando Alonso, al que, para más inri, y salvo milagro, perderíamos para siempre en las negruras del espacio. Eso sí, los cálculos, un alarde de complejidad, muy chulos y sesudos.

    Y lo mismo pasa con vuestra hipótesis sexual si la ponemos a prueba. Basta que la saques de su sitio para que se estrelle. Y si no, por ejemplo, mira lo que le pasa a Yabba, acérrimo defensor de vuestra teoría del ancha es Castilla sexual, cuando va y se saca de la manga eso de que no follo. Tiene su lógica la cosa -y me refiero a que se saque eso de la manga-, porque para alguien como él, que permanece en ese nebuloso gris medio de esta vuestra comunidad de penes errantes, leer mi pregunta y sacar la conclusión de que la respuesta a la misma no es sino el desierto sexual, es instantáneo. Claro, es que él no es tonto, y se da cuenta de que mi propuesta de vivir el sexo como decís vivirlo, en libertad absoluta, en un escenario sin farmacias, lo condenaría, a él y a cualquiera de vosotros, a una vida llena de problemas con patas. Así que se dice Yabba: este Arrasti es gilipollas, cómo puede hacer semejantes preguntas este hijoputa muerto de hambre.

    ElPez, ¿No te suena a epiciclo?, porque te puedo asegurar que mi alcoba tiene marcha. No me gusta decir que follo porque soy más amante de la danza y el deporte. Pero, en un estilo u otro, ejerzo, ¡¡y somos muy limpios!!. Y tampoco estoy cargado de hijos, que no tengo más que uno. Nuestras sesiones son, cómo lo diría: laaaargas, muyyyy laaaargas, te lo puedo asegurar. Y si no hacemos más deporte de ése es porque en nuestro mundo de estrés llegamos lo suficientemente cansados a casa como para que haya días que no queden ganas sino para dormiiiiir. Pues un polvete de quince minutos, pse, como que no nos parece serio, como que no nos pone.

    No me cabe duda de que, en ese aspecto, el referido a la cantidad de horas invertidas en esta materia, sería más fructífera una época glacial: sin televisión ni luz ni hipotecas, y con un buena manta de piel de reno, la cosa suena sugerente. Y no os equivoquéis, pues tal actividad extra, con mi manera de vivir el sexo, no implicaría, pero ni por el forro, que fuéramos a encadenar embarazo tras embarazo. La cosa tiene su técnica, su mística, su disfrute largo y, cómo no, su disciplina, una mezcla de sabiduría y autocontrol -y cómo lo agradecen ellas, que lo sé por la mía-.

    Mira, hoy igual pillo, y sé que, aunque estamos sanos y en plenitud de funciones los dos, no va a haber embarazo. A mi mujer le suelo decir que, para complicado, el sexo de los hombres. Pero ya imagino que esta parte ya estáis bastante perdidos. No me extraña, pardillos.

    Saludos



    66
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-19 19:53

    Mitch, el Ogino está admitido por la Iglesia, aunque creo que está bastante anticuado.

    El coitus interruptus, salvo que esté provocado por que se te cae intempestivamente el hijo de la cuna o similar, no.

    Ya lo siento.

    Saludos



    67
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-19 20:05


    Arrasti, coge una escoba y metetela por el culo. A ver si te consuelas.



    68
    De: Akin Fecha: 2005-10-19 20:14

    Que divertido, una hipótesis sobre la sexualidad humana... ¿Qué es eso? ¿Una hipótesis sobre como ha de ser? ¿Sobre los fines? ¿Sobre qué?

    Bien, tras formular que ha de existir una hipótesis me apresto a leerla: nada, te metes con Yabba y luego dices que tu te lo pasas muy bien con tu mujer.

    Y luego extrapolas que tomo tú follas de un determinado modo, y los demás no lo hacemos como tú, y tú disfrutas... los demás no debemos saber follar.

    Vamos, que teoría sobre sexualidad... ninguna, falacias argumentales, todas.

    Un comentario muy largo sobre... nada. Esa es tu argumentación: nada.

    Eres gilipollas.



    69
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-19 20:20

    Arrasti, cómo me recuerdas a un tal Irich en tu dialéctica arrogante y soberbia.
    Tratas un tema que no es el del post de ElPez, pero que sin duda crees dominar, con la única finalidad de hacerte sentir superior a los demás. Generalizas una supuesta actitud frente a la sexualidad de todos nosotros, para poder abarcar a más insultados y quieres que alguien se crea que haces feliz a tu mujer?
    Já!
    Lo buena actriz que debe ser la pobre, en el caso de que realmente exista fémina que te aguante.



    70
    De: Yabba Fecha: 2005-10-19 20:42

    Y digo yo... ya puestos a entrar en detalles, ¿por qué no cuentas un poco los detalles de ese método tuyo por el cual se puede tener acoplamiento sexual entre varón y mujer en momentos fértiles sin que haya riesgo de embarazo? Con su mística y todo, ¿ eh ?

    Y antes de que digas que a mi no me hace falta, te diré que nunca se sabe cuando uno quiere hacer alguna incursión en lo desconocido. Y siguiendo tu propia teoría, convendrás que no viene mal estar informado. Además, hay mucho heterosexual con pareja estable que seguro que querría ahorrarse el presupuesto para condones.

    Con todo tu método (sea cual sea) sigue sin protegerte de las enfermedades de transmisión sexual, ¿no? Vale, tienes una pareja estable así que estás libre de ello... pero nadie está libre de algún desliz. Tú o tu señora podeis tenerlo en cualquier momento, errar es humano... y sin protección, la cagamos justos y pecadores.

    ¿Hay métodos también para la neutralización mística de los temidos virus que te infecten?



    71
    De: ElPez Fecha: 2005-10-19 20:51

    Verá, Arrasti... le ruego un mínimo de lectura comprensiva. Vuelva a leer mi comentario (62) y así podra descubrir que en momento alguno digo yo que no haya sido "capaz de captar" lo que dice. Simplemente, que uno se pierde en sus alambicados disparos al aire que nada tienen que ver con la justificación de que un Farmacatólico engañe a la sociedad y al estado con la excusa de su integrismo religioso. Que es bien diferente, por más que usted no quiera explicar esta actitud.

    Con ello, no es extraño que necesite parlamentos tan largos en extensión como prescindibles en contenido. Esto no "suena a epiciclo", sino a coñazo... Por lo demás, celebro que su gimnasia sexual sea intensa y gratificante, aunque usted verá si su recuento contribuye o no al debate.

    Me quedo, eso sí, con su: "Mira, hoy igual pillo". Pues enhorabuena, hombre, enhorabuena.



    72
    De: Manolo Fecha: 2005-10-19 21:11

    "Y si no hacemos más deporte de ése es porque en nuestro mundo de estrés llegamos lo suficientemente cansados a casa como para que haya días que no queden ganas sino para dormiiiiir."

    Pues ponga una farmacia, Arrasti, así mata dos pájaros de un tiro: por un lado ejercita su fanatismo y nos libra de sus opúsculos, y por otro le cuenta su vida sexual a la gente, que es lo que le gusta. ¡Ese machote ahí, mecagolaleche! Le vamos a llamar "El sinsacarla".



    73
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-19 22:30

    A los farmacatólicos habría que aplicarles un poco de su propia"medicina"(valga la redundancia).Que fuesen a comprar cerdo en una carniceria y les atendiese un señor musulman diciendo"no de eso aquí no tenemos,es pecado comerlo".O a unos ultramarinos y les pasase algo parecido con un judío ultraortodoxo"No vendemos marisco,sólo se puede comer pescado con escamas ni canelones,mezclar carne y lácteos en un mismo plato lo prohibe mi religión".Veríamos entonces que cara se les pondría y como serían de hipócritas al pensar "Menudos integristas están hechos".El deber del farmacéutico es servir a sus clientes aquello que precisan para salvaguardar su salud.Los sermones que los dejen para la iglesia y sus feligreses.



    74
    De: Mitch Fecha: 2005-10-20 12:14

    Gracias por la precisión sobre la doctrina relativa al coitus interruptus. En cualquier caso, el hecho de que la iglesia apruebe el Ogino es suficiente para dar validez a mi argumento: la iglesia admite que se puede follar sólo por placer, incluso evitando tener hijos; es decir, que eso elimina el único argumento mínimamente coherente que quedaba para rechazar el condón.

    En resumen, que el rechazo al condón de la docterina católica está basado en un "por que lo digo yo, y vale".



    75
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-20 22:50

    Desde luego, salvo algún atisbo que otro, tenéis un sentido del humor que brilla cual luciérnaga embotellada. Yo sí, soy rollero, ya lo siento, y mira que me esmero por lo contrario, pero no me sale; sé admirar la concisión, más no emularla. Eso sí, tenéis que reconocer que vuestra opinión se puede permitir el lujo de ser escueta - es más, le conviene-, por lo que de momento no entráis entre mis admirados. Personalmente, hago propósito de enmienda.

    Respecto al condón, os pasa como con lo de las vallas, porque parece que olvidáis que su altísima efectividad -el 85%, ¡uf, cuánto!-, sólo significa que, de cien parejas que se lo hagan un año entero usando dicho sistema, 15 quedarán embarazadas antes de finalizar dicho plazo. Por no hablar de su aún más bajo nivel de protección ante determinados tipos de virus, mucho más escurridizos que el más hábil de los espermatozoides de cualquier progre avergonzado.

    Pero pásmate, Lucero, porque ¿cuál es el discurso que se da a los jóvenes, aun a pesar de tales datos?: “salid, divertiros, disfrutad del sexo; eso sí: hacedlo seguro comprando un condón”.... ...
    ...
    ¡Glub!
    ...
    Ahora me comprendéis, ¿verdad?. Venga, disfrutad en silencio de la embriaguez que induce leer tales cosas....
    ...
    Os vienen a la mente ruletas rusas...
    ...
    saltos en el vacío...
    ...
    cuestas abajo sin frenos...
    ...

    En fin, sigo: con lo cual, ante las descomunales campañas hechas sobre un esquema que “olvida” decir que, aun con condón, el sexo no es algo inofensivo y seguro, se produce un efecto llamada, que invita a saltarse la valla que, al parecer, ponen por capricho cuatro imbéciles con sotana.

    En todo este cuadro hay que añadir que las situaciones en las que los jóvenes llegan al sexo de fin de semana son cualquier cosa menos controladas. Y si algún medio memo se atreve a insinuar que eso es porque aún no hay suficiente información, que se meta una sombrilla playera por el trasero y luego la abra, porque creo que no hay niño mayor de diez años que no sepa lo que es un condón y para qué se emplea. Decir otra cosa es subestimar a los chavales, que buenos son -lo era yo en mi época, ergo...-. Espero también -igual es mucho pedir- que ninguno de vosotros caiga tan bajo e insinúe que los chavalillos, paralizados por prejuicios religiosos, se atreven a saltar sobre el sexto mandamiento en lo del coito pero no en lo del uso de medios que eviten los frutos de tanto dusfrute improvisado, porque me entraría la risa floja.

    En fin, de ahí los ochenta mil abortos -eso, los legales- que se dan al año en España, y todos por culpa, me temo, de los curas. Queráis o no, la Iglesia tiene un discurso más completo y mejor armado que cualquiera de los que se oyen en torno al sexo en casi cualquier lado. Ya lo siento, pero, lamentablemente para todos, es así. La habéis dejado sola, habéis huido, ¡¡cowardes!!.

    Un saludo



    76
    De: Yabba Fecha: 2005-10-20 23:01

    Sencillamente me parece increíble que de veras haya gente así. Es que me deja pasmado. Esas estadísticas sin fuente (¿85%?), esos estudios sobre permeabilidades del látex a los virus que NADIE más conoce ni puede consultar, esas absurdas groserías sobre sombrillas de playa que muestran una fijación anal que ya conocemos de antes... Arrasti, búscate un psiquiatra, o mejor un equipo de ellos.

    Lo que si es cierto es que la Iglesia tiene un discurso bien armado sobre el sexo. Se resume en esto : NO. Pues yo, SI. Gracias a Dios o a quien sea :)

    Y sigues sin detallar esas afirmaciones extraordinarias y místicas, Enrique. Y yo sigo ansioso por leerlas. Pero ya, por favor, sin más rodeos ni dilaciones, que las tácticas de despiste apestan.



    77
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-20 23:22

    1ª lección Yabba: en el sexo las prisas son odiosas.

    Y hombre, estoy abierto a que me digas tú una cifra de efectividad del condón. Yo creo que la que he dado es algo bastante aceptado en muy diversas fuentes. Pero tú dirás.

    Lo de la sombrilla es una salida de tono hecha pensando en un anónimo que, por ahí arriba, me recomendaba algo similar con una escoba. No ha sido sino un desahogo chorra, hombre; no te pongas tan serio ante las bromas, que yo también te leo con simpatía.

    Chao



    78
    De: Yabba Fecha: 2005-10-20 23:26

    Lamento decirte que yo sinceramente no soy capaz de leerte con simpatía. Todo aquel que despotrica contra la libertad en general, y la sexual en particular, no merece mis simpatías.

    Las diversas fuentes las veo un tanto católicas, creo yo. La afirmación la has hecho tú, creo que es tu responsabilidad, si quieres mantener un mínimo de veracidad, el documentar tus afirmaciones. No esperes de mi que haga lo que a ti te corresponde.

    Y en cuanto a las lecciones, si no me hacen falta... la experiencia es la madre de la ciencia, y yo siempre he procurado experimentar todo lo que he podido. No tengo interés en aprender tus técnicas sexuales, sólo me intereso en esos métodos esotéricos que permiten que tu semen llegue hasta el óvulo fértil de tu esposa y no se produzca fecundación. Eso es lo que has afirmado y eso es lo que te pido aclares. Las lecciones te recomendaría (y agradecería) que te las guardes.



    79
    De: ElPez Fecha: 2005-10-21 00:08

    Arrasti: revisa tus conocimientos de estadística... Incluso aceptando ese 85%, haces mal las cuentas.
    Lo que pasa es que ese 85% te lo sacas del Vaticano (lo digo porque las notas vaticanas suelen decir semejante disparate). Más bien, en el tema contraceptivo, la eficiencia del condón se estima entre un 95 y un 98%.

    Lee, por ejemplo, la declaración de la OMS sobre el tema.



    80
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-21 00:11

    Señor Arrasti,no quisiera ser grosero,pero ni usted ni la iglesia son quienes para darnos lecciones sobre sexualidad.Sinceramente,su vida privada me importa un bledo y supongo que al resto de los aquí presentes les sucederá otro tanto.¿Que el sexo no es ningún juego?Tiene razón,no lo es y el condón en un porcentaje ínfimo de ocasiones puede fallar.Pero sinceramente ,es mejor "jugarsela" contra escasas probabilidades de "adquirir"una enfermedad venérea o un embarazo no deseado,que aumentar de forma espectacular estos riesgos haciendo caso omiso de las protecciones.Y tenga en cuenta que ni a todas las parejas les gustan los niños,ni todas pueden permitirse perder sus trabajos y/o su prestigio laboral en pro de la natalidad(que conste que ahora le estoy hablando de parejas estables).Y que las ayudas por hijo en esta nuestra España son ridículas.Si con eso puedes tirar adelante todos los hijos que te "otorgue"la Mater Natura(no,no creo en Dios)...¡adelante y suerte,por que la vas a necesitar!



    81
    De: Akin Fecha: 2005-10-21 00:18

    98% cuando se usa correctamente, superior a la mayoría de los métodos anticonceptivos.

    Respecto a los virus, no están libres en el esperma, están dentro de los espermatozoides (hasta donde yo sé, al menos seguro en los del SIDA), por lo tanto no pueden pasar la membrana de latex.



    82
    De: Yabba Fecha: 2005-10-21 08:51

    Por no mencionar que la lógica tiene su chiste. Como en un 2% (o un 15%, qué más da) de los casos el virus podría pasar (que no), pues ... para poca salud, ninguna. Que pasen libremente. Pues si que tiene lógica, si.



    83
    De: PS Fecha: 2005-10-21 09:25

    Pero es que la alternativa es lo mejor del discurso: abstinencia hasta que te cases, y puedas mantener una familia de once hijos...(o utilizando los esotéricos métodos de Arrasti uno).



    84
    De: Manolo Fecha: 2005-10-21 11:10

    Cierto Arrasti, cierto, el discurso de la Iglesia es el más completo y más Comansi de todos. En los países africanos asolados por el SIDA, el discurso ha sido condenar el uso del condón y promover la abstinencia. Los que no hacen caso y se contagian son los daños colaterales de la política de redención mediante la abstinencia, obligados por la débil condición humana y el libre albedrío que nuestro Señor (ilumina mi corazón) tuvo a bien concedernos. Se salvarán cuando mueran, claro, todos nos salvamos, mejor eso que propiciar el "efecto llamada" y asegurar por lo menos ese 85% de relaciones sexuales seguras que usted cuenta. ¿Estos también caben en la parte de culpa que tenía usted cuando hablaba de los que saltan las vallas y se ensartan? Disfrute y embriáguese, se está usted ganando un adosado con dos plazas de garaje en el paraíso. Seguimos para bingo.



    85
    De: Huggy Fecha: 2005-10-21 16:56

    En fin Arrasti,pero aunque tus teorias católicas (traidas por los pelos, ya que vuestra doctrina y la de Jesucristo tienen tanto que ver como Yola Berrocal y Teresa de Calcuta... pero es otro tema) son cuestionables... ¿No das siquiera al derecho a la libre elección de usar preservativo?. ¿No das derecho a a libre elección de comprar preservativos?... Es como si el catolicismo clamara contra la Aspirina y dejaran de venderla. O como si estuvieses en contra de la prehistoria y los profes catolicos dejaran de enseñarla...

    Dices que falta sentido del humor... de eso nada, a mi me causas una hilaridad semejante a la de Ratzinger... imagina

    Besitos,

    Huggy



    86
    De: piezas Fecha: 2005-10-22 22:20

    asmodeo dijo, contestando a Arrasti: .¿Que el sexo no es ningún juego?Tiene razón,no lo es

    Pues lo siento, no estoy de acuerdo. El sexo es lo que quieras que sea mientras haya mutuas búsqueda, consentimiento y respeto entre "contrincantes". Juego también, faltaba más que ahora se nos diga o/y obligue a relacionarnos sexualmente como a uno, quien sea, se le ponga en la punta'l capricho.



    87
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-23 01:30

    Perdona piezas que me expresase de esa forma.Lo decía sólo en el sentido de que hay ciertos riesgos y hay que prevenirlos.¡Por supuesto que tambien es un juego y puedes experimentar con tu pareja las más divertidas fantasías siempre de mutuo acuerdo,faltaría más!



    88
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-24 18:16

    Pues ya me dirás, ElPez, cómo se interpreta un dato estadístico de esos. Seguramente la estadística no es lo mío pero, que yo sepa, en estos estudios se acostumbra a tomar a equis personas y ver las que, pasado un año, han sucumbido a los fallos del sistema de protección... embarazándose, por ejemplo. Una tasa del 91,5% de efectividad -8,5% de fallos-, significaría que en el primer año de uso de tal sistema, habría 8,5 embarazos por cada cien parejas. Eso es así. Pero vale, creo que sé por dónde caminas, así que, por centrarnos en el tema de que habla en el enlace que tú mismo has puesto, que trata de la infección de sida, y admitiendo una tasa de infección por relación heterosexual mantenida sin protección del 0,2%, significaría que, pasado un año de actividad sexual, a cuatro relaciones sexuales por mes -un suponer- y con un uso consistente y adecuado del condón -todo un suponer también- se habrán infectado de sida el 1% de las parejas, contra el 10% que habrían enfermado entre los no protegidos; pasados dos años serán 1,6% entre los del condón contra 18% de los de a pelo; a los tres años, 2,43% contra 26%; y así, en cada año sucesivo irá aumentando la tasa de infectados a 3,22% contra 33%, 4% contra 40%, 4,8% contra 45%, 5,6% contra 51%, 6,3% contra 55%, 7,1% contra 60%, hasta que, pasados diez años de experimento, serán un 7,87% contra 64% los casos de infección. Pero, para que no digas que esto de las estadísticas me da miedo, resulta que, si prolongamos los cálculos hasta los veinte años, la tasa pasa a ser del 15% (1 de cada 7) para los protegidos y 86% (9 de cada 10)para los despreocupados, y todo para una generosa efectividad del 91,5%, que es el promedio de la horquilla (87 a 96%)que se maneja en el artículo de la OMS que has mencionado. (Al final te explicarás por qué llamo generoso a ese dato)

    Ahora piensa, y no lo descartes a la ligera, en el supuesto de que la tasa de fallos fuera del 15% -dato que es el promedio de la horquilla manejada en un macroestudio al que se alude, por ejemplo en http://www.lanacion.cl/p4_lanacion/antialone.html?page=http://www.lanacion.cl/p4_lanacion/site/artic/20031203/pags/20031203205448.html ; pues bien, con semejante tasa, a los diez años habrá un 13,5% contra 63% de infecciones y 25% contra 87% a los veinte años. Como ves, el dato de infecciones a medio plazo entre los protegidos por tal sistema no es, en absoluto, despreciable.

    Respecto al dato que da Akin, el del 98% de efectividad, supongo que coincide con lo que dicen algunos estudios realizados en laboratorio para determinar la efectividad como barrera al paso del VIH de ciertos condones, aunque dicho dato no tiene en cuenta lo que ocurre en el auténtico campo de batalla que es la vida real, lugar en el que,además de la impermeabilidad del aplique, cuenta el uso “correcto y consistente” que se haga del mismo. Ver a propósito de esto http://www.info-pene.com/condones-profilacticos-anticoncepcion/ donde se puede leer: “Estudios de laboratorio indican que los condones de látex son 98% de eficaces en prevenir la transmisión de enfermedades de transmisión sexual incluyendo el HIV al ser una barrera eficiente. Sin embargo, es más difícil establecer la eficacia de un condón durante la actividad sexual. A menudo, es difícil determinar si un usuario ha sido expuesto a una pareja infectada o si se usó el condón correctamente. “.

    ¿Vale?. Claro, siempre serán las tasas de infección menores en aquellos que usen condón. Eso es lógico. Pero la verdad es que, visto todo más a largo plazo, cosa razonable si se tiene en cuenta que la vida sexual activa de una persona se puede prolongar varias décadas, se ve que lo del condón puede ser como quien se cobija debajo de un árbol cuando llueve, ya que, no lo dudéis, los que enfermen por haber hecho un uso inadecuado e inconstante del condón (muchos) se quedarán, en no pequeño número y cual apestados, fuera de las estadísticas que proclaman cuan seguro es el preservativo. (Como digo, al final está el por qué me atrevo a ser tan aventurado en mis lances)

    En fin, ¿Habéis oído comentar estos datos tal y como los presento, desarrollados para que todo el mundo sepa que una vida sexual activa, aun usando protección, en el caso de estar enfermo uno de los miembros de la pareja, es siempre una actividad de máximo riesgo, mucho mayor que la de conducir un sábado por la noche?. A que no. Bueno, sí, a la Iglesia y compañía; ¡Mecachis, qué putada, cualquiera se arrima a esa gente tan despreciada!.

    Ya sé que un revólver tiene unas seis balas. Pues bien, a mí me da igual que sea de seis o de doscientos cincuenta y seis, porque la ruleta rusa seguirá siendo el mismo juego suicida. Huggy, no puedo evitar que alguien quiera apuntarse a las emocionantes ruedas de gatillazos, pero sí creo que es deber de quien se erige en agente de información, decir la verdad de lo que tales juegos comportan. Porque si un pringado me suelta como solución eso de “si no puedes dejar de apretar el gatillo, agranda diez veces el tamaño del cargador -equivalente numérico a aconsejar polvos con condón-” y ahí se acaba su discurso, pues dudaré de su cordura por aconsejar tan sutiles consejos asesinos.

    A Manolo, pues, qué decirle, que su comentario me viene que ni al pelo, puesto que sí hay experimentos hechos a gran escala que pueden dar cuenta de este problema. Por un lado están las campañas de condonación masiva -hay dispensarios en África que no disponen de jeringuillas estériles, pero nadan entre cajas y cajas de condones- hechas por organizaciones pre, para y progubernamentales que han cosechado una cantidad de éxitos tal que seguro todos tendréis en mente alguno. Sí, hombre, éste..., e..., sí hombre, éste de...., que sí, aquel.... ¡Cómo! ¿ que no?, anda, a ver si es que todavía no ha pasado suficiente tiempo como para ver los frutos. Sí, será eso -espero que se me note la coña-, será que después de tontos años de política “preventiva”, aún es pronto para dar por fracasada la apuesta.

    Pero fíjate que, por otra parte, tenemos un experimento, hecho a espaldas de todas las recomendaciones de los progres del mundo -OMS incluida-, que ha probado a hacer lo que, a la luz de manejos estadísticos como los que yo he hecho aquí, parece que sería lógico hacer. No creas, hace falta valor y desparpajo para actuar con tal sentido común en este mundo. En dicho experimento, además, que lo sepas, se ha visto involucrado un número suficiente de gente como para dar por válido el resultado; o eso creo yo, que soy tan raro. ¿Conoce alguno Ruanda? ¿Sabe dónde está?. Pues bien, ahí se ha aplicado esa barbaridad de programa ABC, que viene a decir, groso modo, que lo primero es la fidelidad, el reducir la actividad sexual al ámbito de la propia pareja; eso junto a retrasar al máximo el comienzo de las relaciones sexuales de los jóvenes; en fin, como veis, todas lindezas tipo vatisexofacheriles. En dicho programa, a cuyo frente se ha puesto el gobierno de dicho país, se aconseja el uso del condón como último recurso, para quien no quiera o “no pueda” seguir esas primeras y tan primarias recomendaciones -ya sabes, lo de la fidelidad y el retraso del comienzo de las relaciones sexuales-. Sólo quien no quiera hacer de las mismas su modo preferido de ajetreo sexual, debería sopesar la opción de comprar un condón, para así rebajar -sí, sólo rebajar- las posibilidades de contraer cualquier ETS o de encontrarse con un embarazo no deseado. Lo de comprar el condón es un detalle interesante, muy capitalista, pues al final siempre hay quien lo paga, sea el usuario o el gobierno que lo desgobierna. Pero bueno, volviendo a lo que importa: ¿Qué tal les ha ido el experimento?. Pues mira tú, nada mal, al menos si nos atenemos a los datos -los datos, siempre son odiosos-. Y los datos son estos: en los años en que se lleva aplicando el programa ABC, la tasa por infección de sida ha pasado del 30% al 5% de la población. Claro, que el único problema, y la casi única preocupación de todo buen progre que se progreprecie, es que el gasto en condones se ha visto reducido en similar tasa. ¡¡Fracaso!!, diréis. Sí, fracaso, pero no para la tesis de los que padecen de sentido común. ¿Hay algún caso de éxito similar al de Ruanda atribuible a políticas fieles a los postulados de la progreOMS? ¡Oh, sí!, éste..., e.... Sí, hombre, ésteeee...... ¡Cómo!, ¡Ninguno!, es verdad, no hay ninguno que se le acerque, pero ni de lejos.

    Y sacará alguien alguna conclusión decente de todo esto? o ¿Será más cómodo barajar el taco de insultos y lanzarme alguno por no callar lo que escuece? No me pidáis que haga apuestas, porque la gano.

    Como añadido extra, y por terminar con fuentes, no precisamente religiosas, que atribuyen un dato del 85% a la eficacia del condón, ahí van algunas de las que acabo de encontrar con una búsqueda rápida en google. Sé que hay alguna referencia periodística, pero por ser congruente con otras más “universitarias” y por dar fe de macroestudios interesantes, la incluyo.

    http://www.med.umich.edu/1libr/pa/pa_pregprev_spg.htm
    (15% de tasa embarazos en el primer año)

    http://www.lanacion.cl/p4_lanacion/antialone.html?page=http://www.lanacion.cl/p4_lanacion/site/artic/20031203/pags/20031203205448.html
    (Habla de una eficacia de 80-90% en la prevención de contagios. Macroestudio que desacredita los informes que hablan de más del 90% de efectividad)

    http://www.info-pene.com/condones-profilacticos-anticoncepcion/
    (13% de tasa embarazos en el primer año)


    http://opa.osophs.dhhs.gov/pubs/whatknow_spanish_malecondom.pdf
    (16% de tasa embarazos en el primer año)



    http://www.salud.gob.mx/conasida/preven/el_condon/el_condon.html
    En esta página puede leerse algo muy divertido que ha llamado mi atención. Os pego primero el texto.
    “En su estudio, Vincenzi6 encuentra que ninguna de 124 parejas que usaron el condón constantemente resultó infectada -de un total de 150,000 coitos-, mientras que de 121 parejas que no lo usaron con constancia, la tasa de seroconversión fue de 4.8% años-persona, en un seguimiento de 20 meses”
    Seguro que alguno de vosotros ha oído y proclamado este sesudo estudio, el más fuerte y contundente que podéis encontrar favorable a vuestra causa. Es bastante popular en internet, pues da cuenta de un 100% de efectividad. Y si lo resalto es, primero: por eso, por lo favorable a vuestras tesis que son sus resultados; pero, segundo y principal: por el escalofriante dato de Vincenzi, que habla de aquellas 124 parejas que durante veinte meses usaron constantemente el condón. Y, vive Dios que debió ser así de literal, puesto que 150.000 coitos repartidos en veinte meses y 124 parejas nos dan la friolera de 60 polvos mensuales por pareja, lo que hace que, teniendo el convencimiento de que bastantes de ellas no cumplirían con tan agotador promedio, estemos obligados a pensar que tuvo que haber parejas que no salieron de la cama en los veinte meses. ¿Les pagarían mucho?. No imaginaba yo que los progres se tomaran este juego del sexo tan a pecho. Y me creo que no se quitaran el condón ni para dormir. Sí señor, a eso le llamo seriedad y confiabilidad de un estudio. Y me cuadra lo de su popularidad entre quienes, como vosotros, tiene ya muy claro qué quiere y qué no quiere oír.

    Como veis, yo he usado las cifras que os molan, que también puedo buscar otras menos favorables a vuestra postura, que quitarían muchos huecos al cargador de vuestra ruleta rusa sexual, dando más emoción a la cosa.

    Pero lo que no puedo hacer es terminar sin referirme a algo que me tiene mosca. Se trata de una paradoja tremenda a la que aún no he encontrado respuesta, y es ésta: si los días en que es posible infectarse de cualquier ETS, o sida, son treinta al mes, mientras que los días con posibilidad de embarazo no pasan de ser cinco o seis -detalle, que hace que en 4/5 de las veces que se usa condón para prevenir el embarazo da igual que falle o no, pues no puede haber embarazo sin fertilidad-; si además tenemos en cuenta que el tamaño de cualquier virus es 500 veces menor que el del espermatozoide; entonces, ¿Cómo es posible que la tasa de prevención de embarazo con condón que nos cuentan sea idéntica a la tasa de prevención de contagios de ETS?. ¿Será que los condones se agujerean o resbalan más cuando se trata de evitar embarazos que cuando se trata de esquivar el sida? ¿Alguno puede darme la clave de esta paradoja?. Espero expertos en estadística y método. Aquí lo sois todos, supongo, ¿no, ElPez?. Yo, por culpa de mis prejuicios, tiendo a pensar mal, pero ya me contaréis. ¡Ah!, y con números sencillos, a poder ser.

    Y ya siento el rollo, pero es más fácil hacer preguntas que responderlas. No creo que os gustase, aunque quizás os convendría, que por resumir os dijera sólo la conclusión que saco de todo esto. Pero fijaros, incluso ésa os la ahorro. Así cada uno saca la suya sin complejos inducidos por haber vista la mía antes. Venga, pichulines, atributos sobre la mesa.

    Saludos.



    89
    De: Yabba Fecha: 2005-10-24 22:40

    ¿Y todo esto que viene a decir? Pues lo que decía yo antes, que para este tipo, para poca salud, ninguna. Si hay un cierto riesgo, pues mejor correrlos todos. O no correr ninguno y no correrse. En román paladino, ese viene a ser el discurso sobre "el juego del sexo".

    En resumen, que el método místico jamás explicado debe consistir en no meterla.

    Yo personalmente antes que tener que mirar toda esa parrafada recuerdo lo que me enseñaron en el instituto sobre membranas. Permeables, semipermeables e impermeables. El látex es una membrana impermeable, es decir, no deja pasar el disolvente ni el soluto. Vamos a suponer que por un fallo en su fabricación (y vamos a olvidarnos de los controles de calidad, por ser buenos) un condón permite el paso de parte del semen y se podría producir un embarazo.

    Digo yo que ese fallo no será de todo o nada, ¿no? No va a salir el Ebro por un par de poros. Saldría, caso de salir, una cierta cantidad. ¿Cuantos casos de infertilidad por baja tasa de espermatozoides hay en hombres? Pues nada, con una minúscula parte que se escape, al parecer se consigue de todo. Y muchos esforzados en cambio no lo consiguen con la totalidad. El condón refuerza así su componente mística, sacando millones de donde hay apenas miles.

    Mi conclusión personal es que la tasa de fallos se debe a gente que no lo usa debidamente. Y señores, eso es un problema personal. El que no sepa ponerse un condón (que, joder, no hablamos de operaciones de neurocirugía, hablamos de ponerse un puto condón)... pues que aprenda. Educación sexual en los institutos, y se previenen esos fallos. El resto... mística y mito. Y mucha manipulación de la Iglesia.



    90
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-24 23:51

    Yabba, en tu caso, ateniéndome a una tasa de efectividad del condón del 91,5%, que es el promedio de la horquilla manejada por la OMS en el artículo mencionado por ElPez; aceptando además que en una relación homosexual con penetración y sin uso de condón, la tasa de infección sea del 1,5%; y tomado como base un número de cuatro relaciones con penetración al mes, tenemos que los datos que a ti te afectan en cuanto a probabilidades de infectarte en los próximos veinte años son (cada línea un año):

    7% el primer año
    14% el segundo
    20%
    26%
    31%
    36%
    40%
    45%
    49%
    52% el décimo año
    56%
    59%
    62%
    65%
    67%
    69%
    72%
    74%
    76%
    77% a los veinte años.

    Y eso, protegiéndote siempre con condón, y haciendo un uso de él correcto y consistente. Si no estuvieras de acuerdo con los datos que he tomado como base de este cálculo, me lo haces saber, que te recalculo las cifras rápido.

    Suerte



    91
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-24 23:54

    Perdón, la tasa de infección en una relación homosexual con penetración y sin uso de condón que he tomado como base de los cálculos de mi anterior mensaje no es 1,5%, sino 1,75%.

    Perdón por el desliz



    92
    De: Yabba Fecha: 2005-10-24 23:54

    Enrique, si eso fuese cierto, ya nos habríamos extinguido. ¿No crees que debe haber algún fallo en tu razonamiento?

    Y sigo diciendo que usando correctamente una membrana IMPERMEABLE



    93
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-24 23:55

    Enrique, si eso fuese cierto, ya nos habríamos extinguido. ¿No crees que debe haber algún fallo en tu razonamiento?

    Y sigo diciendo que usando correctamente una membrana IMPERMEABLE que ha pasado severos controles de calidad no puede escaparse NADA. Y el resto son ganas de manipular, como de costumbre.



    94
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-25 07:32

    No, no hay ningún fallo. Ábrete una hoja de cálculo y en un minuto haces tú mismo las cuentas.
    En tu caso, podría ser que no tuvieras el problema de lidiar con un enfermo de sida, pero caso de sí ser tal tu caso, los números serían, exactamente, esos:
    -Para 4 penetraciones anales al mes.
    -Tasa de infección por VIH en pentraciones homosexuales sin protección: 1,75%
    -Admitida una efectividad para el condón de 91,5%,
    sale una probabilidad de contagio a 10 años vista de 52%; y de 77% a los 20 años.

    Pero fíjate ahora: admitida una efectividad para el condón de 85%, que es sin duda una cifra más realista, y aunque rebajemos al 1% la tasa de infección por penetración homosexual sin protección, la probabilidadd e infectarse seguiría siendo de 52% y 78% a los 10 y 20 años, respectivamente.

    Otra cosa sería que las penetraciones fueran menos, en cuyo caso, las probabilidades de contagio se rebajarían en idéntica proporción.

    Y para las probabilidades de contagio por vía heterosexual, tanto con, como sin protección, ve al mensaje #88, donde te detallo eso y mucho más.

    Y no hay engaño, te lo puedo asegurar, que he tirado de tasas de efectividad muy de vuestro agrado. Y aún así....

    Ya lo siento



    95
    De: piezas Fecha: 2005-10-25 23:12

    asmodeo, ya suponía, ya...

    Era solo por destacar el "mira qué nos hacen decir" ;-D



    96
    De: Yabba Fecha: 2005-10-25 23:59

    Pero Arrasti, sea un poco sensato, hombre ... con esos números, desde que hay SIDA, ya no tendrían que quedar homosexuales en el mundo. Si a los 20 años de tener relaciones sexuales uno tiene una probabilidad del 77% de infectarse...

    Y eso presuponiendo un polvete semanal. Que supongo que su método tántrico que lleva su tiempo exige semejantes tasas, pero no todos (por suerte) nos limitamos a tan poco.

    Vamos, le aseguro que con la vida que afortunadamente he llevado, a estas alturas con sus números tendría que haberme muerto tres veces. Y sigo sano.



    97
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-26 00:14

    Y aunque fueran creíbles esos números (que no lo son, evidentemente, como apunta Yabba), lo que sí queda claramente demostrado es que la práctica de riesgo es la de mantener relaciones sexuales SIN preservativo.



    98
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-26 00:34

    Señor Arrasti,no creo demasiado en las estadísticas,ya que no es tan fácil seguir el comportamiento sexual de un humano como ponerle un radiotransmisor a un oso ,por decir algo.Pero como puede ver el riesgo es mayor conforme menos precauciones se toman.El desaconsejar o prohibir metodos anticonceptivos me parece del todo disparatado.Incluso un atentado a la salud pública.Usando esos mismos argumentos...¿que me diría usted si por ejemplo yo incitase a no usar cinturón de seguridad al conducir o casco al llevar una moto(o incluso una bici,que caramba)?Me tildaría poco menos que de loco(eso suavizandolo mucho).Cada cual es muy libre de practicar el sexo como le plazca,a pelo como prefiere usted o con anticonceptivo como la mayoría de los asistentes a éste debate.Eso sí, sin engaños y conociendo los riesgos.



    99
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-26 00:38

    A Piezas:Gracias por entenderme,es que me empezaba a sentir como un carca y ...buf!eso me da mal rollitooo.



    100
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-26 00:50

    En otro orden de cosas¿por qué se mete un católico radical(el resto son más sensatos/as)en un negocio como el de farmacéutico donde ha de realizar labores que según su doctrina son "inmorales"(observese las comillas)?Si no puede separar sus ideas de su deber sería mejor para todos que lo dejasen.¿Se imaginan acaso a un vegetariano radical trabajando en un Mc Donald?¿O a un testigo de Jehová trabajando de hematólogo?Si no son capaces de dejar a un lado sus moralismos en el ámbito público de sus funciones,que cojan otro trabajo.



    101
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-26 16:16

    asmodeo de sinan, "ahí las dao" pero, ¡la pela es la pela tú!.



    102
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-27 09:58

    Con que datos erróneos ¿eh?

    Vale, pues os los voy a deletrear, para que así podáis reíros de mi integrismo matemático –no conozco otro-

    Partamos de un dato “incontrovertible”, que es el de la eficacia de los condones extraída de un enlace puesto por ElPez en su mensaje número #79, y que hace referencia a un artículo de la OMS que nos da una horquilla para la efectividad el condón, en la protección contra infecciones, de entre el 87% y el 96%. Tomemos como base para este cálculo la media exacta de tales cifras, es decir: 91,5%.

    Ahora pensemos en las probabilidades que existen de contagio en una relación homosexual con penetración y sin protección, que podríamos estimar, por no tomar ni la parte baja ni la alta de las horquillas que se manejan, en un 1,75%.

    Si juntamos estos dos primeros datos, podemos ya saber cuál es la probabilidad de contraer el sida en una relación homosexual con penetración con un seropositivo usando condón.: 1,75 x (1-(91,5/100)) = 0,14875%. ¡Jo, qué bien, qué poco!

    Pues si ahora asumimos, por el puro placer de hacerlo, que la frecuencia de relaciones mensuales de este tipo sea de 4, tenemos un total para todo el año de 48 exposiciones, con un riesgo en cada una de ellas de 0,14875%; pues bien, dando por descontado el uso “correcto y consistente” del condón, nos sale una tasa anual de posibilidades de infección de 7,14%, dato que, si miráis mi mensaje #90, veis que coincide con el que allí os daba para el primer año.

    Para el segundo año tenemos una población no infectada de 100% - 7,14% = 92,86%, cifra que es la que hay que tomar como base para calcular la tasa de infectados el segundo año. Es decir, una tasa de infección del 7,14% sobre el 92,86% de individuos aún sanos de la muestra inicial de 100% , nos dará para el segundo año un número de infectados de 6,63%. Basta sumar 6,63% + 7,14% para obtener la tasa de infección a dos años vista: 13,77%, que es, salvando el tema del redondeo, clavadita a la cifra que yo os daba en mi mensaje.

    Puedo aseguraros que en el resto de los datos que figuraban en mi mensaje #90, así como en el mucho más jugoso #88, he procedido con idéntico rigor metodológico. Si alguien duda aún, es que tiene algún grave problema que no soy yo.

    A que asustan los datos. Pues claro, hombre. Creo que deberíais, por ser de los que os declaráis amantes de la ciencia, aceptar que estas elementales matemáticas no son hijas de integrismo alguno. A partir de ahí, podríamos analizar un caso más real, como el de Yabba, que nos dice que eso de cuatro polvos al mes es así como para aspirantes a monjes. Podríamos sumergirnos en los distintos escenarios posibles en los que podría moverse nuestro amigo y calcular la tasa de contagio a corto, medio y largo plazo que saldría de cada uno de ellos. Yo algo ya tengo adelantado, pero paso de hablar de ello si os empeñáis en renegar de la más elemental ciencia.

    Yabba, creo que si no has hecho nunca este ejercicio, te convendría hacerlo. Te lo digo muy en serio y muy amistosamente.

    Un saludo



    103
    De: Manolo Fecha: 2005-10-27 19:36

    Perdón por el rollo.

    Muy bien, señor Arrasti, muy buena la estadística, una verdadera catástrofe, el uso del condón. Bueno, no sé... ¿me calcula usted la estadística para el caso de que se use sólo la abstinencia? Espere, espere, no se lance, no me hable todavía del "ABC", dejémoslo para luego.
    Después nos muestra usted la probabilidad de supervivencia, pasado el tiempo, y en la tabla resultante, aparte de los porcentajes esperados de cumplimiento en función de la zona geográfica (con lo que ello implica, y que usted como profesional debe saber), me detalla usted el destino, cielo o infierno, de los hijos de adolescentes y fallecidos por SIDA. Por otro lado, detalladamente, nos explica usted como se consigue que el cien por cien de las personas estén de acuerdo y cumplan con esa "innovadora medida profiláctica", imagino que la prohibición de venta de condones en farmacias y la reeducación de toda la población mundial en los valores que usted considera "cristianos" y oportunos serían los primeros pasos. No va usted desencaminado, en algunos países ya se "avanza" en esa dirección. No se olvide de definir al porcentaje de personas que no cumplen con el "cristiano" consejo, ¿son accidentes?, ¿son idiotas? Usted dirá.

    "¿Vale?. Claro, siempre serán las tasas de infección menores en aquellos que usen condón. Eso es lógico. Pero la verdad es que, visto todo más a largo plazo, cosa razonable si se tiene en cuenta que la vida sexual activa de una persona se puede prolongar varias décadas, se ve que lo del condón puede ser como quien se cobija debajo de un árbol cuando llueve..."

    Vaya, es lógico, avanzamos. Yo también quiero ver a largo plazo, ¿alguna idea de lo que sucedería si no se vendiesen condones? Alguna tiene que tener usted, hombre, no me diga que no lo ha pensado... Aparte del milagro "ABC", claro.

    "...los que enfermen por haber hecho un uso inadecuado e inconstante del condón (muchos) se quedarán, en no pequeño número y cual apestados, fuera de las estadísticas que proclaman cuan seguro es el preservativo."

    Vale, yo también juego a ese juego tonto que tanto le gusta: ¿sabe usted cuantas personas mueren al beber disolventes? ¿Alguna campaña de la Iglesia para eliminar los disolventes? Resulta un juego muy aburrido, ¿no?
    Una pregunta, ¿en qué número y cómo de apestados quedan los que no puedan cumplir con la abstinencia que nos venden usted y su Iglesia? Espero su estadística al respecto.

    Pero aquí hay algo más, que viene de un comentario suyo anterior. Decía usted:

    "Pero pásmate, Lucero, porque ¿cuál es el discurso que se da a los jóvenes, aun a pesar de tales datos?: “salid, divertiros, disfrutad del sexo; eso sí: hacedlo seguro comprando un condón”.... ..."

    ¿Ese es el discurso que se les da a los jóvenes? ¿Así de simple? Indíqueme dónde y cuando, por favor.

    Le veo algo conspiranoico, señor Arrasti, o demagógico, como siempre. Jóvenes a los que se incita al sexo, estadísticas que olvidan a "los apestados" y "PROCLAMAN" cuan seguro es el preservativo" (Que lo es)...
    Relájese, hombre, las únicas PROCLAMAS vienen de su lado, del papa, sus

    obispillos y de los aficionados a oficiar desde casa, como usted. Fíjese:

    "Pope rejects condoms for Africa"
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4081276.stm

    "Vatican: condoms don't stop Aids"
    http://www.guardian.co.uk/aids/story/0,7369,1059068,00.html

    Pero no se vayan todavía, que aún hay más, y más cachondo.

    "SIDA: giro de la iglesia española"
    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_4188000/4188007.stm

    ¿Cómo dice? ¿Prietas las filas? Ya decía yo, no era ese "el camino"...

    "SIDA: iglesia española rectifica"
    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_4189000/4189815.stm

    Me pongo de pié, me vuelvo a sentar, y a grito limpio para que se enteren todos. Además, ya no entiendo nada, porque a veces nos tiran las estadísticas a la cara y otras nos dicen:

    "Martínez Camino indicó en la nota de prensa que su declaración a los periodistas "ha de ser entendida en el sentido de la doctrina católica que sostiene que el uso del preservativo implica una conducta sexual inmoral"."

    A ver: ¿es inmoral pero las estadísticas son aceptables? Lo digo porque especificar lo del "sentido" da para muchas interpretaciones. ¿Está usted a la derecha o a la izquierda (con perdón) del señor Camino? Y por cierto, después de "arrearnos" con las estadísticas, ¿qué le parece ésto?

    "...durante su entrevista con la ministra de Sanidad, explicó a la funcionaria "que no son ciertas las afirmaciones que aseguran que la Iglesia, cuando promueve el recto uso de la sexualidad humana, encauzada por la virtud de la castidad, se sitúa en contra de las recomendaciones científicas a la hora de prevenir el contagio de SIDA."

    Joder, pues aquí por recomendar el uso y disfrute del condón y otros métodos
    anticonceptivos te llaman asesino... ¿Acepta la Iglesia entonces las recomendaciones científicas? ¿Ni blanco ni negro sino todo lo contrario? ¡Hagan juego! (Se va a tener que ir usted a la mecánica cuántica de la Iglesia, señor Arrasti, la clásica que usted practica ya no se lleva)

    Ante todo, debería saber qué es eso que llaman educación sexual. No es lo que usted imagina. Hay cientos de páginas en internet, por ejemplo, una que lo explica bien clarito:

    http://www.teachingsexualhealth.ca/pages/howtoteach/respondingtoarguments.html

    "MYTH: Sexuality education teaches students how to have sex.

    FACT: There are a number of confusions about sexuality education, the worst one of which is defining it as sex education. Sex is used in our culture as a euphemism for sexual intercourse. Sexuality is a much broader issue and includes talking about values, decision-making, biology, emotions, gender identity, and sexual feelings."

    Siga leyendo, encontrará cosas que le gustan, aunque no se lo crea, y verá lo
    equivocado que está con respecto a la educación sexual. No son sólo los condones, pero a usted le da igual, no es la forma en que se habla de sexo a los jóvenes lo que le preocupa, lo que le molesta es que se haga. Allá usted.

    Y llegamos al discurso que se les da a los jóvenes. ¿Conoce usted el discurso que se les da a los jóvenes en Estados Unidos, con las bendiciones del señor Bush? Vea, vea:

    http://www.heritage.org/Research/Family/BG1533.cfm

    Para que no tenga miedo de ver el enlace, le detallo:

    "Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute - a think tank - whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise,
    limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense."

    Como nuestra FAES, vamos. Bueno, en realidad nuestra FAES es como Heritage, otra regalito que se trajo el EX de los USA. Y ojo, "traditional American values", ni progres ni nada, no hay peligro para su hogar.
    Pues nada, esas son las políticas, abstinencia, etc.... Lo que usted y su
    Iglesia proponen, a lo bestia. Pero, ¿es un enfoque nuevo?

    http://www.nonewmoney.org/

    Ver "History"

    "AFLA: the birthplace of abstinence-only programs.

    The U.S. Office of Population Affairs began administering the Adolescent Family Life Act (AFLA) in 1981. This program was designed to prevent teen pregnancy by promoting chastity and self-discipline.[1] During its first year, AFLA received million in federal funds. In fiscal year 2000, AFLA received million."

    Más cosas:

    http://www.advocatesforyouth.org/rrr/history.htm

    A todo ésto, ¿se enseña verdadera educación sexual?
    http://www.aclu.org/ReproductiveRights/ReproductiveRights.cfm?ID=9036&c=147

    "Many states sponsor some form of sexuality education through laws, regulations, or recommendations. At present, 19 states require that schools provide sexuality education, and 34 states require instruction about sexually transmitted diseases and/or HIV/AIDS. Although these statistics suggest that sexuality education is widespread in American schools, the quality and comprehensiveness of this education vary considerably. In some places, teachers of sexuality education are prohibited from mentioning topics such as intercourse, masturbation, abortion, homosexuality, or condoms. Only five percent of American students receive truly comprehensive sexuality education."

    Más detallado aquí:

    http://www.ppacca.org/site/pp.asp?c=kuJYJeO4F&b=139496

    Más sobre educación sexual

    http://www.guttmacher.org/pubs/fb_sex_ed02.html

    "• 86% of the public school districts that have a policy to teach sexuality education require that abstinence be promoted. 35% require abstinence to be taught as the only option for unmarried people and either prohibit the discussion of contraception altogether or limit discussion to its ineffectiveness. The other 51% have a policy to teach abstinence as the preferred option for teens and permit discussion of contraception as an effective means of preventing pregnancy and STDs.

    • Only 14% of public school districts with a policy to teach sexuality education address abstinence as one option in a broader educational program to prepare adolescents to become sexually healthy adults."

    ¿Habrá dado resultado ese predominio de promoción de la abstinencia? Fíjese en qué partes de Estados Unidos se promueve más como único método (gráfico primero). Abstinence-plus es un programa que habla de abstinencia en primer lugar y de anticonceptivos como alternativa:

    http://www.guttmacher.org/pubs/ib_2-01.html

    Ahora me lo compara usted con éste mapita tan interesante que he encontrado indagando por ahí.:

    http://www.dshs.state.tx.us/famplan/pdf/Teen01.pdf

    Cómo usted diría, ¡glub!, ¡pásmate lucerito mío!, ¡parece que en los estados en los que más se promueve la abstinencia (tradicionalmente) es dónde más embarazos adolescentes hay! ¿Esta es la política que debemos implantar aquí y en todas partes? ¿Qué es lo que falla, señor Arrasti? ¿La culpa es de los poros de los condones que ya no retienen ni a los "espermatozoides progres", de los padres que las visten como putas o de la leve cuando no inexistente interferencia de los programas de educación sexual? ¿Son más promiscuos los jóvenes a los que se aconseja RESPONSABILIDAD en sus inevitables relaciones sexuales? De acuerdo con lo que dicen algunos, es así (curiosamente, son los mismos que dicen que la política de abstinencia da mejores resultados, cosa que ha podido usted comprobar en el mapa anterior...)

    ¿Qué nos cuentan otros?:

    http://www.fathersforlife.org/health/sexed.htm

    "Sex education is being promoted primarily by people who are most often liberalists and who frequently have anti-family and pro-homosexual-rights feelings."

    Ya, "anti-family feelings". No dice nada de si tienen cuernos o antenas, no se crea. Estos de "Fathers for Life" son buenos cristianos, señor Arrasti, no son progres avergonzados, dése cuenta en los siguientes artículos (por cierto, una página para no perdersela, una mina):

    Fascism, Nazism, Communism, Feminism
    http://www.fathersforlife.org/ideology.htm

    The pink Swastika — Homosexuality and the Nazi Party
    http://www.fathersforlife.org/pink_swastika.htm

    Otros nos hablan así de la educación sexual:

    http://www.leaderu.com/orgs/probe/docs/sex-ed.html

    Y nos aseguran, antes del postre:

    "Again, critics of the squeal rule see cause-and-effect acting in only one direction. They contend that the fact of sexually active teenagers requires birth control clinics. But isn't the reverse more accurate? The existence of birth control clinics, along with the proliferation of sex-education courses, no doubt contributes to teenage promiscuity."

    Amén. Ahora el postre:

    "We lost a second battle when we turned sexuality over to scientists and took it away from moralists and theologians."

    "What is the solution? Christians must reassert their parental authority and instruct their children about God's view of sex. We must teach them to flee fornication just as Joseph did in the Old Testament. We must teach them to avoid temptation by making no provision for the flesh. We must teach them to exercise self- control in every area of their lives, including the sexual. In other words, we must educate them about the dangers of premarital sex and the wisdom of obeying God's commands regarding human sexuality. Instead of capitulating to teenager's sexual urges, as sex-education advocates want us to do, we should provide them with biblical principles and moral leadership in the area of sexuality."

    ¡A que le ha gustado el postre, señor Arrasti! ¡Y hay a patadas, por internet! ¡Justo lo que usted lleva tiempo contándonos, qué casualidad!

    ¡Pues va a ser que no! No es cierto que la educación sexual lleve a la promiscuidad, parece que es justo lo contrario:

    http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/389509.stm

    http://www.unfpa.org/swp/1998/chapter2.htm

    En éste último se puede leer:

    "Contrary to popular belief, this kind of education does not increase promiscuity. Sixty-five of 68 studies on family life and sexuality education in a scientific review found no associated increases in sexual
    behaviour."

    Ojo, 65 DE 68. Vea también el siguiente enlace, en el que hablan del estudio de UNAIDS que cita UNFPA

    http://www.eldis.org/static/DOC5347.htm

    No he sido capaz de localizar el artículo completo, parece que es de pago, pero puede usted buscar en Google sobre el tema, verá que está ampliamente aceptado..., excepto por los de siempre, los más "cristianos" de todos los cristianos de la cristiandad.

    Aquí, hay una cosa que me ha llamado la atención, y que enlaza con la política ABC que usted me comentaba. Resulta que la Iglesia condena el uso del condón porque es inmoral y algunos "cristianos" (le recuerdo el asunto del hilo, los farmacatólicos), se niegan a venderlos. ¿Todos los cristianos?

    http://www.christianaid.org.uk/indepth/310learn/dyingtolearn.pdf

    "Conclusions and implications

    Conclusions of academic research on the impact of sexual health and HIV education on the sexual behaviour of young people are described in Box 4. They show that sexual health and HIV education do not promote promiscuity amongst young people. Good quality education can prolong abstinence
    and reduce numbers of sexual partners, as well as teenage pregnancy and levels of STIs and HIV. It will also reduce stigma and discrimination against people living with HIV and AIDS.
    So sexual health and HIV education should not be dismissed on the grounds that it will make young people promiscuous. On the contrary, failure to provide education puts young people at great risk.
    There is not sufficient evidence to say that abstinence-only programmes do, or do not, have an impact on the sexual behaviour of young people.7 However, they generally place less emphasis on developing the knowledge and skills that young people need to say ‘no’ and practise safer sex, and can alienate those who are sexually active or have been infected with HIV.
    It is widely agreed that the most effective way for young people to prevent HIV is to abstain from sex.
    Yet the reality is that young people are having sex and many are sexually active before the age of 15. Many have not heard about HIV and do not have enough information to protect themselves. At a time when 12 million young people are already infected with HIV, and 8,000 more people are being
    infected each day, we all have a responsibility to pursue every possible means to prevent the further spread of the virus. The failure to provide sexual health and HIV education is placing young people, and their partners, at risk of HIV. Good quality sexual health and HIV education must be a priority for all who have contact with young people."

    Responsabilidad es la palabra, señor Arrasti ¿Caben en la palabra "cristianos" con la que se llenan la boca algunos?

    "About Christian Aid

    Christian Aid is an agency of the churches in the UK and Ireland. We work wherever the need is greatest – irrespective of religion or race.

    Because we believe in strengthening people to find their own solutions to the problems they face, we support local organisations, which are best placed to understand local needs. We also give help on the ground through 16 overseas offices."

    ¿Tendrán alguna farmacia, éstos de Christian Aid? No les compre, señor Arrasti, igual venden condones y son malos cristianos. ¿O no? ¿Son también cínicos, falsos y dan pena, como decía usted de nosotros en su primera intervención en el hilo? Dígaselo a ellos aquí

    http://www.christian-aid.org.uk/aboutca/contact.htm

    Hay más de ese tipo, busque y verá. Bueno, pues lo que me llama la atención es que la Iglesia y sus secuaces acusan de todos lo horrores posibles a los "progres", y tratan de desprestigiar los métodos anticonceptivos por todos los medios (si es con la boca pequeña o no depende del momento y los asistentes), pero fíjese lo que dicen los progres de ellos aquí (Sección 7):

    http://www.unaids.org/NetTools/Misc/DocInfo.aspx?LANG=en&href=http%3a%2f%2fgva-doc-owl%2fWEBcontent%2fDocuments%2fpub%2fUNA-docs%2fQ-A_III_en%26%2346%3bpd

    f

    "UNAIDS encourages religious organizations to support effective prevention and care programmes, including the use of condoms as part of these programmes.
    Many do support such programmes. Though abstinence and monogamy (involving two seronegative partners) do protect against HIV transmission, statistics in every region and age group (after sexual debut) indicate that large numbers of people, including young people, do not practise abstinence or monogamy.
    UNAIDS believes it is every person's right, including young people, to have access
    to effective education on human sexuality, health and life skills to enable that
    person to make informed choices and follow through on them, including abstinence and monogamy. Research has shown that such education does not result in increased sexual relations."

    Siga leyendo los puntos posteriores y verá. Ningún juicio de valor. Claro que ellos se dirigen a los que están ALLI trabajando y ven la realidad que otros, desde el vaticano o desde el templo en que han convertido sus benditos y calentitos hogares occidentales, no entienden. Y atención, porque UNAIDS reclama para muchos el DERECHO a conocer los métodos anticonceptivos, que no les conceden aquellos que por otro lado reclaman el derecho de todo ser humano a ser educado en la fe que NADIE les niega.


    Llegamos a la cuestión del programa ABC, cuyo mayor éxito (aparentemente), se produjo en UGANDA, NO EN RUANDA. Por si no sabe dónde está Uganda, vea:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Uganda

    ¿Se situó? Vale.

    Por supuesto, se intenta la misma estrategia (que no experimento) en otros países africanos. Decía usted,

    "Pues bien, ahí se ha aplicado esa barbaridad de programa ABC, que viene a decir, groso modo, que lo primero es la fidelidad, el reducir la actividad sexual al ámbito de la propia pareja; eso junto a retrasar al máximo el comienzo de las relaciones sexuales de los jóvenes; en fin, como veis, todas lindezas tipo vatisexofacheriles. En dicho programa, a cuyo frente se ha puesto el gobierno de dicho país, se aconseja el uso del condón como último recurso, para quien no quiera o “no pueda” seguir esas primeras y tan primarias recomendaciones -ya sabes, lo de la fidelidad y el retraso del comienzo de las relaciones sexuales-."

    "¿Qué tal les ha ido el experimento?. Pues mira tú, nada mal, al menos si nos atenemos a los datos -los datos, siempre son odiosos-. Y los datos son estos: en los años en que se lleva aplicando el programa ABC, la tasa por infección de sida ha pasado del 30% al 5% de la población."

    ¡Qué bonito es el mundo de Maricastaña en el que el SIDA se arregla sólo con abstinencia y la emigración con vallas y misioneros! Indague un poco más, hombre. Lea esto

    "Beyond Slogans: Lessons From Uganda's ABC Experience"
    http://www.guttmacher.org/pubs/ib2004no2.html

    "It is not possible to make a direct and simple link between the changes that took place in Uganda and the policies or programs that may have caused them to happen. The widely held view among Ugandans and outside analysts, though, is that increases in all three of the ABC behaviors led to reduced HIV rates following a comprehensive national message that HIV prevention was of the utmost importance to the country and the responsibility of all of its citizens."

    "But contrary to the assertions of social conservatives that the case of Uganda proves that an undiluted "abstinenceonly" message is what makes the difference, there is no evidence that abstinence-only educational programs were even a significant factor in Uganda between 1988 and 1995."


    Por cierto, una preguntita. Si tan bueno es el programa ABC (que nadie lo duda, pero acuérdese de la C), ¿por qué no se aplica en EE.UU? Al parecer Bush tiene mucho interés en esa estrategia, que usted y otros enarbolan como la bandera de la verdad y que les ha venido que ni al pelo. Pero, ¿por qué nos dicen algunos (Heritage y usted) que la C es una lotería y que el programa AB es la única salida?

    En el mismo enlace anterior:

    "Despite the evidence from Uganda and these other countries, U.S. HIV prevention policy is focused on promoting abstinence."

    "Social conservatives pressed for this result because, at least with regard to the general population, they dismiss the effectiveness of risk-reduction strategies such as those that promote correct and consistent condom use.

    Some, like Joseph Loconte of the Heritage Foundation, go further, denouncing even those programs that target particular high-risk groups with risk-reduction messages on the grounds that they "legitimize promiscuity, prostitution and illegal drug use." Instead, he and others advocate a strict "risk elimination" approach—which itself must be regarded as a risky strategy, given that risk elimination depends on 100% compliance 100% of the time."

    Lo mismo que usted comenta, al parecer tiene amigos en Heritage. Pero, ¿cómo garantizar el 100% de cumplimiento de la abstinencia? No se sabe, pero el mensaje es muy bonito y pastoral. Tanto como las portadas de los "Atalaya", en las que vemos niños y niñas corriendo en verdes prados, rodeados de leones y gacelas que juegan amorosamente.

    Legitimización de la promiscuidad y la prostitución, drogas, etc... ¿Qué dicen los malvados y asesinos progres sobre el ABC (sección 6)?

    http://www.unaids.org/NetTools/Misc/DocInfo.aspx?LANG=en&href=http%3a%2f%2fgva-doc-owl%2fWEBcontent%2fDocuments%2fpub%2fUNA-docs%2fQ-A_III_en%26%2346%3bpdf

    "VI/8 What is the “ABC” prevention approach?

    Just as combination treatment attacks HIV at different phases of virus replication,
    combination prevention includes various safer sex behaviour strategies that
    informed individuals who are in a position to decide for themselves can choose at
    different times in their lives to reduce their risk of exposing themselves or others
    to HIV (Global HIV Prevention Working Group, 2003). These are often referred to as the ABCs of combination prevention:

    • A means abstinence—not engaging in sexual intercourse or delaying sexual initiation. Whether abstinence occurs by delaying sexual debut or by adopting a period of abstinence at a later stage, access to information and education about alternative safer sexual practices is critical to avoid HIV infection when sexual activity begins or is resumed.
    • B means being safer—by being faithful to one’s partner or reducing the number of sexual partners. The lifetime number of sexual partners is a very important predictor of HIV infection. Thus, having fewer sexual partners reduces the risk of HIV exposure. However, strategies to promote faithfulness among couples do not necessarily lead to lower incidence of HIV unless neither partner has HIV infec-tion and both are consistently faithful.
    • C means correct and consistent condom use—condoms reduce the risk of HIV transmission for sexually active young people, couples in which one person is
    HIV-positive, sex workers and their clients, and anyone engaging in sexual activity with partners who may have been at risk of HIV expo-sure. Research has found that if people do not have access to condoms, other prevention strategies lose much of their potential effectiveness.
    A, B, and C interventions can be adapted and combined in a balanced approach that will vary by cultural context, the population addressed and the stage of the epidemic."

    Lo mismo que sugiere la perniciosa educación sexual que lleva a los jóvenes al sexo descontrolado, curiosamente. No veo ningún término despectivo. Todo lo contrario, reconocen que la abstinencia es útil como parte de una estrategia, pero no la solución. No como otros.

    ¡Pero parece que no todo es tan bonito!, parece que la cosa no es tan simple como algunos cuentan, hay muchos aspectos a tener en cuenta. ¡Ojalá fuera todo tan fácil como usted nos cuenta! Lea, lea:

    http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2005/02/24/MNG2PBG3VF1.DTL&type=health

    http://www.theglobeandmail.com/servlet/Page/document/v4/sub/MarketingPage?user_URL=http://www.theglobeandmail.com%2Fservlet%2FArticleNews%2FTPStory%2FLAC%

    2F20050430%2FUGANDA30%2FTPInternational%2F%3Fquery%3DUgandan%2BAIDS&ord=11303

    35241034&brand=theglobeandmail&force_login=true

    http://www.aidsnews.org/2005/04/uganda-rakai.html

    http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=4511418

    http://www.overpopulation.com/articles/2002/000075.html

    http://www.eldis.org/static/DOC14507.htm

    ¿Cómo lo vió, señor Arrasti? A lo mejor tienen razón y se explica el supuesto milagro, ¿no? Y es que no se ven muchos, últimamente, la mayoría ocurrían cuando los hombres no discutían las decisiones sobre moral de la sacrosanta Iglesia. ¡Con lo bien que les venía a algunos el tema de Uganda para reintroducir la religión hasta en la sopa!

    Decía usted:

    "Y sacará alguien alguna conclusión decente de todo esto? o ¿Será más cómodo barajar el taco de insultos y lanzarme alguno por no callar lo que escuece?"

    ¡Coño!, eso es justo lo que yo le iba a preguntar, pero Visto lo visto, no espero de usted ninguna conclusión decente.

    También decía usted:

    "Y, vive Dios que debió ser así de literal, puesto que 150.000 coitos repartidos en veinte meses y 124 parejas nos dan la friolera de 60 polvos mensuales por pareja, lo que hace que, teniendo el convencimiento de que bastantes de ellas no cumplirían con tan agotador promedio, estemos obligados a pensar que tuvo que haber parejas que no salieron de la cama en los veinte meses. ¿Les pagarían mucho?. No imaginaba yo que los progres se tomaran este juego del sexo tan a pecho."

    ¿Lo ve, ve como no se pueden esperar de usted conclusiones decentes? ¡Esa imaginación calenturienta, señor Arrasti! ¿Recibió usted educación sexual cuando era pequeño, acaso? ¿Se le ha ocurrido pensar que el dato de 150.000 coitos puede referirse a las 563 parejas involucradas en el estudio, en 22 meses? Digo yo que resulta algo más lógico, ¿puede ser?

    "Sí señor, a eso le llamo seriedad y confiabilidad de un estudio."

    ¿Ha leído usted el estudio completo? Yo no, parece que es de pago, me parece un tanto aventurado dudar de la seriedad del estudio a partir del dato que cita, que seguramente se refiere a todas las parejas. Para seriedad, señor Arrasti, la de los estudios de Heritage, leaderu.com o fathersforlife que apoyan la abstinencia que tan buenos resultados ha dado en EE.UU en 20 años.

    Pues nada, ya tiene usted faena. Comprobaciones, búsquedas en Google (si pone "progres asesinos" o "pichulines" no le saldrán los enlaces que le he mostrado, no pierda el tiempo), y por supuesto, cúrrese la estadística que le pedí al principio. Ardo en deseos de comprobar cuanta razón tiene y lo equivocados que estamos todos, OMS, ONU y UNFPA sobre todo. Que usted lo pase bien, me voy de puente y le dejo mis atributos encima de la mesa. Sobre los condones en concreto ya le escribiré algo más, si tengo tiempo para perderlo con usted o si me sale de los cojones. Que le vaya bien, meapilas paternalista.



    104
    De: Manolo Fecha: 2005-10-27 20:03

    Lamento el desbarajuste de líneas, no sé pasar el texto con el formato correcto.



    105
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-27 20:32

    Manolo,¿Por qué no me dices tú cuáles son las estadísticas que afectan a un homosexual activo con pareja seropositiva en lo que respecta a sus riesgos, y te dejas de monsergas?. ¿Quizás porque sabes que las que yo he puesto son ciertas? Pues no dudo que, de haberme equivocado, como en lo de Ruanda, me lo habrías hecho ver, diciendo: "no, señor Arrasti, los números son estos y estos, y no los que usted se inventa. ¿Ve?: uno y uno dos, etc" o, como bien has hecho al usar la sorna en mi error respecto a lo de Ruanga: "no señor Arrasti, es Uganda, ¿Sabe dónde está?". Claro, esa última sí es una respuesta lógica de quien tiene algo que corregir.

    Así que, déjate de humos y, si no es mucho pedir, me das corregidas las estadísticas que yo hecho, deletreándolas formulita a formulita, para que no nos perdamos nadie y puedan los demás reírse merecidamente de mi ignorancia.

    Y que conste, tus rollos son aún peores que los míos. Me has superado. La verdad es que se agradecería que cada vez que pones un enlace hagas un resumen de lo que en él es interesante, para así no tener que ir a leer algo, vete a saber cómo de eterno, y adivinar qué es lo que te ha podido llamar la atención en el mismo. Es lo que, al menos, trato de hacer yo, pues no puedo pretender poner cincuenta enlaces desnudos y pensar que haya quien los pinche todos o alguno. Yo al menos no puedo con tanto.

    Te recuerdo que las estadísticas respecto a lo del programa ABC son las que son. Creo haber leído algo de iniciativas similares en Inglaterra, pero no puedo decir nada de ellas, pues no sé más que de su existencia.

    Y respecto a eso que dices que no se da, que se ofrezca una enseñanza vanalizando lo que es el sexo y sus consecuencias, fíjate el folleto de cincuenta y tantas páginas que ha debido sacar estos días el Gobierno de Castilla La Mancha para repartir entre escolares, donde parece que se explica, por ejemplo, de modo gráfico-explícito, cómo masturbarse y cómo puede hacerlo, también por ejemplo, una amiga desnuda a su compañera igualmente desnuda, y viceversa. Bueno, ya sé yo que eso no es un modo fomentar la promiscuidad. ¿Que sí? ¡Ah!, ya sé, pero que no importa, que para eso se reparten luego condones gratuitamente -los primeros; luego, que los compren, claro-. Si es que vuestra estrategia piensa en todo.

    Venga, dime si mis números son ciertos, y déjate de mentar a Dios, que en esto del sexo no creo que me lo hayas oído ni nombrar, porque no hace falta.

    Feliz puente



    106
    De: Manolo Fecha: 2005-10-27 21:27

    El puente iba a ser felíz aunque usted no lo deseara, pero gracias.
    No se me enfade, hombre, que me escribe "Ruanga", y lea, lea. Para la mayoría de los enlaces he procurado adjuntar algún comentario que a usted, al parecer, tan amante de los resúmenes y la sencillez, no le ha parecido suficiente. Pero sí le ha parecido que mi mensaje es un rollo, vaya por Dios, menos mal que preferí no copiar muchos extractos para no alargar el tema demasiado. Confiaba en su interés por leer los documentos completos, no resúmenes, que a mí no me gustan demasiado. A usted sí, se le nota en todo lo que dice.

    Sobre los enlaces desnudos, siento mucho no haberlos vestido, pero ya se visten ellos solos si los visita. Copiándolos, eso sí, no pinchando, lo lamento. Si no puede con tanto, no haber puesto los atributos tan rápido sobre la mesa, porque habla de mis humos pero no recuerda usted los suyos en el post 88. La sorna, caballero, ya la utilizó usted con aquello de "¿Conoce alguno Ruanda? ¿Sabe dónde está?", así que si le molesta la mía, se jode.

    "Te recuerdo que las estadísticas respecto a lo del programa ABC son las que son."

    ¡Bienvenido al mundo de la estadística comprensiva, señor Arrasti! ¿Se le ocurre algún cálculo más o ya tiene suficiente con los datos de Uganda que "son los que son"? De todas formas, visite los enlaces que le proporcioné, "picholón", puede que no esté todo tan claro. Si "cree" haber leído algo sobre Inglaterra, no siga creyendo, que es lo que le gusta, lea y aprenda de lo que pasa en países en los que lleva tiempo aplicándose el "abstinence-only". Verá.

    Yo no creo, y no he visto el folleto que menciona, cuando lo haga, le diré mi opinión. Al parecer usted tampoco lo ha visto, pero ya tiene su idea y su conclusión, otro resúmen. Igual que el de sus números. Quede usted con Dios.



    107
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-27 22:15

    Sobre la estadística que hacía el señor Arrasti sobre la efectividad del condón...¿ya tuvo en cuenta el porcentage estadístico de infectados de VIH en lo que llamamos "primer mundo"?es que si aplicamos este porcentage sobre el que da usted a la efectividad del condón,la probabilidad de infección se reduce notablemente.



    108
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-27 22:48

    asmodeo, la estadística se centra en el caso de una pareja de las que llaman discordante, que me parece significa que uno de ellos es seropositiva. Es a ese caso al que me ciño. Ése es el riesgo que se corre un homosexual activo que se acuesta sólo con su pareja, cuatro veces al mes y siempre con condón. Naturalmente, he empleado los datos promedio de efectividad y de tasas de infección que he encontrado en páginas muy de vuestra cuerda.

    Naturalmente que si se trata del caso de uno que se acuesta cada mes con una pareja distinta, es probable que su riesgo disminuya, puesto que me parece que no es fallar en mucho si se estima que el porcentaje de seropositivos entre los homosexuales es del 13%. Pero hay que tener en cuenta también que la frecuencia de cuatro relaciones con penetración al mes puede resultar corta, al menos si nos atenemos a lo que nos ha dicho Yabba de su íntima experiencia.

    Con esas dos modificaciones, el dato que yo ofrecía a veinte años vista, sobre las probabilidades de infección son, con una frecuencia de 16 actos mensuales:
    77% x 0,13 x (16/4) = 40,4%

    Lo de siempre, si las cuentas están mal, me lo decís, que no soy de los que gusta ocultar la verdad. Y que conste que nunca había hecho tales números, y no imaginaba que pudieran ser tan bestias.

    Un saludo



    109
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-27 23:07

    Manolo, veo que me corriges enseguida cualquier cosa que puedes. Y lo haces con coña y con rabia. Pues claro, lo tengo merecido. Y me lo tomo con humor, qué crees, pues me has ayudado a salir de un oscuro pozo de ignorancia.

    Pero asumo ya como un hecho que los números que he dado son, para ti, correctos. Me vale. asmodeo ha hecho una aportación interesante y, como ves, creo que ya se la he respondido.

    De todos modos, procuraré leer con más calma tu mensaje, palabra.



    110
    De: Yabba Fecha: 2005-10-27 23:47

    Antes que nada adelanto que no tengo la menor idea de estadística y que no es de extrañar que mi razonamiento sea incorrecto. Si es así estoy más que seguro que Arrasti me lo rebatirá.

    Pero no acabo de entender esas matemáticas. Vale, vamos a aceptar que la probabilidad de infectarse de SIDA en una relación con condón con un seropositivo es de 0,14875%. Por decir algo, yo creo que una membrana impermeable usada correctamente y que ha pasado controles de calidad tiene que tener una eficacia del 100%, pero desde luego eso no deja de ser una creencia mía. Creo que ese porcentaje de error no es más que un margen de seguridad, pero en fin... aceptemos el 0,14875%.

    Vale, para empezar no sé por qué se asume que sólo me acuesto con seropositivos, pero en fin.

    De acuerdo, tengo un estupendo polvete y corro un riesgo del 0,14875% de infectarme. Bastante bajo, cierto. Vamos a suponer que no me infecto.

    Un mes más tarde (espero que antes) tengo la oportunidad de echar otro estupendo polvete y con esta mala suerte que me persigue, también resulta que es seropositivo. Por lo que veo, según Arrasti, mis posibilidades de infección se han duplicado, ¿no? Porque veo que multiplica el 0,14875% por los 48 anuales para sacar ese tanto por ciento anual.

    ¿Y cómo? Eso es lo que no entiendo. ¿Donde se almacenan las posibilidades perdidas? Es una pregunta que filosóficamente me gustaría conocer, no para esto obviamente, sino para encontrar esos amores que nunca fueron o esas alegrías que nunca existieron.

    El condón se ve que consigue encontrar ese sitio místico, pues en la segunda relación sexual consigue almacenar en si mismo la probabilidad (frustrada) de la relación anterior y sumarla a la probabilidad de ESTA relación.

    Si usamos el mismo condón, vaya y pase, pero no suelo ...

    A mi, ignorante de la estadística, me parece que CADA VEZ que tengo una relación sexual mi probabilidad de contagiarme EN ESA RELACIÓN es del 0,14875%. Por lo tanto mi probabilidad anual de infectarme es del 0,14875%, correspondiente a la última relación del año. 20 años después, cuando me toque el polvete mensual (por dios...) será aún tercamente del 0,14875%.

    ¿O no? que alguien me aclare entonces el milagro de que tras 20 años que llevo de agradable ejercicio sexual al menos una vez al mes (si puedo, más) siga sin estar infectado cuando el cálculo más conservador que puedo hacer de mi probabilidad anual de infección por el método Arrasti es del 357%. Tras los 20 años, del 7140%. Tengo una suerte cojonuda, ¿no?



    111
    De: Yabba Fecha: 2005-10-27 23:52

    Uy, me he columpiado. Anual, 35,7% (digamos que yo diría que follo 5 veces más de lo que estima Arrasti). Tras 20 años, 714%.



    112
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-27 23:53

    Manolo, sólo decirte que lo que te ha pasado con el formato del mensaje me pasó a mí en otro. Coincidió que lo escribí con el procesador de textos del Open Office, activando en algún menú la vista a tipo página web. No sé si tiene que ver. Creo que cuando he usado el word no he tenido ese problema.

    Hay que reconcoer que tu mensaje y el mío, así formateados, son un coñazo de leer. y más le tuyo que el mío, pues en mi pantalla, aunque reduzca el tamaño de texto al mínimo legible, no me cabe tu mensaje a lo ancho. Tendré que volcarlo al procesador de textos para leerlo con más comodidad.

    Reconozco que tu esfuerzo ha sido grande y no merece menos que me lo lea y lo...¿destroce?, je, je.

    Un saludo



    113
    De: Yabba Fecha: 2005-10-27 23:55

    Por cierto, ¿se ha dado cuenta, Arrasti, que siguiendo su método en los digamos 25 años que lleva el SIDA campando por medio mundo, la población infectada sería, a partir del 100% inicial, de 100 - (7,14 * 25) = -78,5 % ???

    Es decir, que faltaría ya gente. Cierto, no he contado a las nuevas generaciones. Arrasti, tampoco :)



    114
    De: Yabba Fecha: 2005-10-28 00:16

    El amigo (y enminente genio matemático) Huggy me apunta en una conversación privada otra aplicación posible (pero más optimista) del método Arrasti. Si la probabilidad de contagiarse es del 0,14875%, es de suponer que la de NO contagiarse es del 99,85125%. Tras los 48 polvos anuales (que tristeza, por diox) sería del 4792,86%. Todo un puntazo en favor del condón.



    115
    De: Yabba Fecha: 2005-10-28 00:21

    Es decir ... (me está encantando el jueguecito matemático, sobre todo para un ignorante matemático como yo), tras los 48 polvetes la probabilidad de infectarse según el método Arrasti es de 7,14. Pero no sobre 100, sino 4800 (48 veces en las que la probabilidad total es del 100%). Eso, traducido a cifras sobre 100, nos da ... el conocido 0,14875%.

    QED.



    116
    De: Huggy Fecha: 2005-10-28 14:22

    Los calculos de Arrasti son equivocados incluso para su teoria.

    Arrasti, dice, la probabilidad de que en 48 polvos te contagies sería:

    0.14875 (probabilidad de contagiarte en el 1º) + (probabilidad de contagiarte en el 2º sabiendo que no te has contagiado en el 1º) + .... + (probabilidad e contagiarte en el 48º sabiendo que no te has contagiado anteriormente)...

    Esto mas o menos saldria un 3%

    Pero ese calculo parte de una idea erronea Arrasti: el porcentaje es por condón, no por polvo. Es la probabilidad de que un condón falle... Osea, tu calculo sería válido si en los 48 polvos utilizaras el mismo condón y eso si que es una guarrada y una perversión!!!!!...

    Luego está otra pregunta, ¿cuál es la probabilidad de que entre 48 condones esté uno fallido?.



    117
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-28 15:54

    Una persona homosexual echa un polvo con condón. La probabilidad de infecciónpara ese único caso es de 0,14875; lo cual significa que, de cien tíos que realicen ese acto, 0,14875 de ellos padecerán un polvo de carácter infeccioso y, naturalmente, se infectarán. Porque no sé sí es necesario señalar que, una vez pillado el polvo negro ése, ya puede la vida sonreirte el resto de tus días y no volver a resultar expuesto a virus que nos ean los propios, que tú ya habrás caído del lado de los seropositivos, club del que ya no se sale.

    Es decir, 100 polvos=0'14875 infectados, 1000 polvos=1'4875 infectados,
    10.000 polvos=14'875 infectados
    100.000 polvos=148'75 infectados, 1.000.000=1.487'5 infectados,
    10.000.000 de polvos=14.875 infectados.

    Dichas cifras son para el caso de que eso polvos sean siempre de riesgo, o sea, que se hagan con alguien seropostivo. La realidad es que no todos los homosexuales están infectados, y podría darse el caso de que Yabba sea amante mutuamente fiel de su pareja sana toda su vida, en cuyo caso no se infectaría de sida ni en un millón de años. Pero, si por su tipo de vida se sumerge en ambientes menos seguros, salvo que pensemos quela naturaleza es muy selectivae infecta siempre a un mismo desgraciado que las pille todas, a él, a Yabba, le corresponderá su boleto en la lotería, y ahí, quiera o no, reinan las matemáticas.

    Repito con otro ejemplo: si tu riesgo de morir atropellado al cruzar la calle es de un 1%, bastará que cruces cien para que yate atropellen una. Y, con esa, basta, la palmas.

    Ojalá estuviera yo equivocado, pero me temo que no.

    uns aludo



    118
    De: Suminona Fecha: 2005-10-28 16:13

    "si tu riesgo de morir atropellado al cruzar la calle es de un 1%, bastará que cruces cien para que yate atropellen una"

    Cómprese un manualillo de Estadística para torpes, Sr. Arrasti.



    119
    De: Manolo Fecha: 2005-10-28 16:29

    "Según recientes estadísticas, en Nueva York un hombre es atropellado cada diez minutos. El pobre hombre tiene que estar hecho polvo."

    Sacado de aquí

    http://platea.pntic.mec.es/~jescuder/estadist.htm

    Entre y búsquese, señor Arrasti.



    120
    De: Manolo Fecha: 2005-10-28 16:39

    Ah, y vaya preparando la pértiga para sus desplazamientos a pie en ciudad, nunca se sabe lo cerca que está uno del fatal límite estadístico. ¿Lleva usted la cuenta?



    121
    De: Suminona Fecha: 2005-10-28 16:52

    Ya le ayudo yo, Sr. palArrastre, que le veo un poco limitadito.

    Estadística para Enriques Arrastis

    Hala, a dormir buena siesta o embotellarse en un atasco-operación-puente.



    122
    De: Huggy Fecha: 2005-10-28 16:53

    Enrique Arrasti, tus patadas a las matemáticas son tal que no me cabe más remedio que decir: Alabado sea Dios que persona más mensa!!!.

    Ale , ale, a follar, con condón eh. Tu sin, claro.



    123
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-29 10:18

    Atención, problema:

    Si un banco tiene una extraña promoción por la que se tiene el 0,14875% de probabilidades de que, cuando ingresas un euro, te regalen un sapo:¿Cuántos sapos debería encargar el director para poder cumplir con la promoción durante veinte años, si tiene cien clientes que hacen, cada uno y sin excepción, durante todos esos veinte años, cuatro ingresos mensuales de un euro?

    Deletreando las cuentas, por favor.



    124
    De: Yabba Fecha: 2005-10-29 11:08

    Esta extraña promoción se aplica por igual en todas sus condiciones a todos los clientes. Pero no todos los gays usan EL MISMO CONDÓN. Eso cambia completamente las cosas, ¿no crees?

    Lo que tú melodramáticamente llamas "probabilidad de infectarse" no es más que la tasa de fallos del condón. De CADA CONDÓN.

    Primero has tratado de extender la probabilidad de un condón al conjunto de condones que pueda usar un gay (¿los heteros no se infectan?) en toda su vida. Después, y asumiendo el error inicial, has tratado de extender la probabilidad de un condón al conjunto de los usuarios de diferentes condones. Las dos premisas de partida son erróneas.

    Cuando cada ser humano (gay o hetero) se pone un condón, aparte de exponerse a la condenación eterna por contacto con el látex (una especie de alergia espiritual al látex) lo que hace es asumir su tasa de error. La de ESE condón para ESA persona y en ESA ocasión. Otra persona que se ponga otro condón en otra ocasión asume la misma tasa. No valen las multiplicaciones. La oferta del sapo no es comparable, porque la única comparación sería que hubiese un sorteo para cada usuario en cada ingreso con esa misma probabilidad. Es decir : virtualmente se puede decir que el gasto en sapos tras 20 años sería NULO.

    Como evidentemente las condiciones no son esas, la comparación es tan tonta como tus objeciones matemáticas al asunto. Yo que tú me ceñiría al ámbito que tan bien manejas : la moralina. Deja las matemáticas para los que sepan hacer algo más que multiplicar con la calculadora.



    125
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-29 12:05

    Dices Yabba:

    "Lo que tú melodramáticamente llamas "probabilidad de infectarse" no es más que la tasa de fallos del condón. De CADA CONDÓN. "

    No Yabba, eso no es la tasa de fallos del condón. Es la tasa resultante de aplicar, a la probabilidad de infección cuando no existe prservativo -entre el 0,5% y el 3%-, la tasa de rotura , fallo o mal uso del condón. Y eso son números genéricos, que van más allá de quién usa el condón o de qué marca o modelo de condón se trata.

    Quizás aquí quieran engañarte u ocultarte el verdadero riesgo que supone las "altísimas" tasas de efectividad que se le asignan al condón, pero eres tú el que se la juega.

    Un saludo



    126
    De: Fecha: 2005-10-29 12:53

    Encontré esta tabla de probabilidades en la red. Algunas de las figuras de 0% en realidad serían cercanas a 0, pero no idénticamente nulas.



    HIV Risk


    roughly highest to lowest


    Risk


    Level
    Activity
    Risk Category
    Risk From


    1


    Exposure
    Risk From


    10


    Exposures
    Risk From


    100


    Exposures
    Risk From


    1000


    Exposures







































































































































































    1 needle sharing. high risk 0.4% 4% 33% 98%
    2 being anally screwed without a condom, allowing ejaculation. 0.3% 3% 26% 95%
    3 being anally screwed without a condom, allowing precum only.
    4 being vaginally screwed without a condom. 0.2% 2% 18% 86%
    5 anally screwing without a condom.


    more dangerous for uncircumcised males.
    0.06% 0.6% 6% 45%
    6 vaginally screwing without a condom.
    7 sharing toys without cleaning or using a condom.
    8 being anally screwed with a condom. safe (optimistic) 0.045% 0.5% 5% 36%
    9 anally screwing with a condom.


    10 being vaginally screwed with a female condom.
    11 being vaginally screwed with a traditional male condom. 0.024% 0.2% 2% 21%
    12 vaginally screwing with a traditional male condom.
    13 vaginally screwing with a traditional male condom.
    14 giving a blow job. safe (standard)
    15 fisting without a glove
    16 rimming.
    17 giving a blow job with a condom.


    Don't use lubricated condoms for this. They taste terrible!


    There are flavoured condoms specially for the purpose.
    safe (conservative)
    18 fisting with a glove
    19 rimming with a dental dam.
    20 getting a blow job.
    21 getting a blow job with a condom.
    22 getting fisted with a glove
    23 getting fisted without a glove
    24 getting rimmed.
    25 getting rimmed with a dental dam.
    26 kissing.
    27 water sports. safe (paranoid) 0% 0% 0% 0%
    28 mutual masturbation. 0% 0% 0% 0%
    29 massage. no risk 0% 0% 0% 0%
    30 sharing drinking glasses or cutlery. 0% 0% 0% 0%



    127
    De: Yabba Fecha: 2005-10-29 17:01

    Mejor me lo pones, Arrasti. Es la tasa del condón que se ha reducido aún más al tener en cuenta la baja probabilidad de infección incluso sin condón (3% por lo que dices en el peor de los casos).

    Pero sigue siendo la tasa de efectividad del condón lo que cuenta, ya que la probabilidad de infección no se pone en discusión. Esa es igual para todos los infectados con quien tengas relación. Lo que varía es el hecho de que al usar el condón la posibilidad de infectarse (o lo que es lo mismo, la posibilidad de que el condón falle) afecta solamente a CADA CONDÓN.

    En cada ocasión esa tasa será siempre del 0,14875% aceptando tus cifras. ¿Por qué no reconoces de una vez que te has columpiado al decir que tras 20 años la probabilidad de infectarse se ha acumulado hasta llegar al 77% cuando en realidad no se ha acumulado nada y sigue siendo del 0,14875%? Cualquiera puede confundirse y no pasa nada, pero equivocarse en más de 517 veces y no enmendalla parece demasiado terco.



    128
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-29 18:15

    Lo que me jode, Yabba, es que no haya aquí nadie más que yo que te diga las cosas como son. Claro que cada vez que tienes una relación con condón la probabilidad es 0,14875. La primera relación tendrá esa tasa, al igual que la que haga el número un millón. pero a medida que uno va sumando ocasiones, aunque el riesgo sea pequeño en cada una de ellas, si sumas un número suficiente de ellas, llegará un punto en el que la probabilidad de infectarte será uno sobre uno.

    Verás, y es que creo que te conviene tenerlo claro: imagina que la tasa fuera del 50%; ¿qué significa tal bestialidad?: pues que en una de cada dos relaciones, te infectarías. Supón que con esa tasa de infección realizas diez penetraciones con condón. Pues bien, de ser tal la tasa de infección por relación anal con condón, en cinco de ellas te infectarías, mientras que en las otras cinco te librarías. ¿Cuántas relaciones habría que tener para que el peligro de infección se aproximara al cien por cien con una tasa del 50%?: sólo 2. ¿Y con una tasa de 0,14875?: 672, que supongo que siempre sabrá a poco, siendo el riesgo que se corre algo tan serio como infectarse con vih.

    No creo que sea tal tu caso, a no ser que tengas una pareja estable, seropositiva y mantengas un ritmo de relaciones como el que hablábamos más arriba, en cuyo caso, los números que te doy no andarán muy descaminados.

    Me encantaría poder decirte otra cosa distinta, pero así son las cosas.

    Suerte, de verdad



    129
    De: Iván Fecha: 2005-10-29 18:51

    Dejalo yabba, abria que mandarle de nuevo a EGB para que le diese un repasito a las matematicas basicas y luego unas cuantas clases de logica para que cuando le den con ella en la cara sepa reconocerla.

    Enrique que reconocer los errores no duele y es de sabios, asi que deja de hacer proselitismo de tu moral porque, como bien ves, ni comulgamos con ella ni pensamos hacerlo, las ruedas de molino llevalas tu si quieres, mas cuando la brasa que das viene de unos tipos que de lo que mas desconocen (o deberian desconocer) es de los asuntos de la cama.



    130
    De: Suminona Fecha: 2005-10-29 19:02

    Yabba, Iván, creo que también necesitáis darle un repasito al librito que le recomendé al Sr. palArrastre.



    131
    De: Iván Fecha: 2005-10-29 19:21

    Puede ser Suminona, las matematicas nuca fueron mi fuerte y la estadistica me aburre soberanamente, pero sin tener mucha idea se ve la estadistica macarronera de enrique.



    132
    De: Suminona Fecha: 2005-10-29 19:44

    Sí, y su lavado de cerebro también se ve.
    Lo mejor es recurrir a las tablas obtenidas de estudios médicos, aunque por lo que parece, no hay consenso y las cifras varían bastante.
    Dicho lo cual, el condón sigue siendo un elemento imprescindible para reducir notablemente el riesgo de infección por penetración anal, aunque no reduce el riesgo a cero. Pero es que riesgo cero hay pocas actividades que lo tengan.
    De hecho, uno ni siquiera está totalmente seguro de no sufrir un accidente de aviación si se queda en casa: siempre puede estrellarse un avión comercial contra tu edificio. :-)



    133
    De: Iván Fecha: 2005-10-29 20:02

    Efectivamente, creo que no hay nada o casi nada con un 100% absoluto de fiabilidad, en multiples cosas y eventos de nuestra vida el que algo pueda salir mal o incluso fatal es una posibilidad que esta presente y como bien dices, ni en casa puedes estar seguro de un accidente aereo por ejemplo, hace un mes recordareis de una avioneta que mato a una madre y una hija en su casa, asi que ya ves.

    LAs cifras sobre la fiabilidad del condon las he visto oscilar desde el 97% , la mas baja, hasta el 99% la mas alta, siempre en noticias que mencionaban datos medicos y de las empresas.
    Desde luego es un porcentaje mas que aceptable, un muy buen porcentaje, y ya si lo comparamos con hacerlo sin nada, se convierte en un porcentaje casi absoluto, le pese o no a Enrique



    134
    De: Iván Fecha: 2005-10-29 20:32

    No podria estar mas de acuerdo con tu ultimo comentario suminona, lo has clavado.



    135
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-29 21:39

    El tal Arrasti habla de tasas de probabilidad, como si fueran tasas de certeza.
    Si tienes el 50% de PROBABILIDADES, cada 2 veces puedes haberte infectado 1 ó ninguna. Cada 4 puedes haberte infectado 1 ó ninguna. Cada 6, 1 ó ninguna. Y así, hasta que te mates a polvos y te habrás infectado una o ninguna, porque una vez infectado, no te puedes volver a infectar.
    Por favor, no darle de comer.



    136
    De: Iván Fecha: 2005-10-30 00:47

    Exacto, que su comedero ya esta lleno, no hace falta echarle mas cacahuetes.



    137
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-30 01:26

    Si las matemáticas no son su fuerte,peor lo lleva (si es esto posible)con la biología.En uno de sus comentarios hace una comparación despectiva y absurda entre los que usamos condón y los drogodependientes.La liberación de hormonas durante el coito y el orgasmo se alcanzan de igual forma se use o no anticonceptivo.Es decir,es ridículo afirmar que"vivimos en un mundo de sensaciones artificiales".Por cierto señor Arrasti a día de hoy no conozco caso alguno de nadie que halla muerto por "sobredosis"fornicatoria...(quizás a alguien le falló el corazón pero a buen seguro que murió feliz)



    138
    De: Suminona Fecha: 2005-10-30 01:30

    " porque una vez infectado, no te puedes volver a infectar."

    Cuidado... este planteamiento también es muy peligroso. De hecho múltiples exposiciones acrecientan el peligro del HIV, así como contagiarse con una cepa distinta. Es decir, que incluso si los dos miembros de una pareja estuvieran infectados, es muy aconsejable que sigan las medidas profilácticas habituales.



    139
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-30 01:37

    Los únicos que tienen argumentos válidos para dar consejos sobre sexo son médicos profesionales del tema,no obcecados por prejuicios religiosos.No pediré opinión sobre sexo al cura de mi pueblo igual que no la pido sobre física cuántica a la quiosquera de en frente(con todos mis respetos para ambos que conste)



    140
    De: Iván Fecha: 2005-10-30 01:49

    El problema Asmodeo, es que Enrique y muchos otros (espero que cada vez menos) se dejan guiar en estos temas y en otros por autenticos ignorantes de los mismos como son los curas y demas lideres religiosos ¡¡y encima pretenden convencernos al resto de como debemos vivir nuestra vida!!, en fin.



    141
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-30 08:22

    Sois una cuadrilla de ignorantes. Se nota que no sois vosotros los que, como Yabba, asumís un riesgo como el que dictan, no de los curas, so memos, sino los datos que tomo de las páginas en las que vosotros mismos basáis vuestra suicida seguridad.

    Un misterio: si las posibilidades de contagio homosexual por vih con una pareja seropositiva -manteniendo cuatro relaciones anales al mes, haciendo siempre uso correcto y consistente del condón, aceptando una tasa de infección por relación no protegida del 1,75% y una efectividad del preservativo del 91,5%- son tales que, a los diez años, de un colectivo de 100 de tales casos, se habrán infectado 50, ¿Cómo es que no se advierte de ello en las páginas que apoyan incondicionalmente el condón? ¿Por qué se limitan a dar tasas de efectividad, que son aparentemente muy altas, pero no las traducen a previsiones numéricas como las que cualquier estudiante de ESO podría hacer, y que son, ya lo veis, tan espantosas? ¿No se trata de una publicidad engañosa y asesina?

    Porque no hay duda de que si a Yabba, en el supuesto de que viva en el seno de una pareja estable y fiel con su compañero seropositivo, se le dice que con el condón está protegido en cada relación en un 99,85125%, igual le parece suficiente, pero si se desarrollan tales números como yo lo he hecho y se le dice que a diez años vista, con una actividad sexual como la referida, de cien casos como el suyo, 50 se habrán infectado por vih, pues igual le entra un mosqueo de no te menees. ¿Por qué se hurtan tales números?. Me he esforzado por encontrarlos en páginas muy pro-condón, pero nada, silencio, sólo tasas de efetividad y algún que otro estudio, tipo Vincenzi, que rompe moldes y pulveriza, a lo alto, las tasas de seguridad que ellos mismos dan. Y eso es, según lo veo, silencio asesino.

    Para encontrar tales datos hay que irse a páginas menos trufadas de idiotez. ¿Las encontraréis?

    Y no me habléis de moral ni de curas, pues en esta charla no me he definido ni una sola vez sobre si una relación anal está bien o mal, pues no viene aquí al caso.

    ¿Quién respeta más a Yabba, payasos - o algo peor-?



    142
    De: Suminona Fecha: 2005-10-30 09:45

    Enrique, las tasas de efectividad, y las probabilidades de contagio están en la literatura médica. Si te fijas en la tabla más arriba, verás que las figuras que dices no son reales. Además, la probabilidad de infección depende de la carga viral, con lo cual son promedios.

    No sé qué páginas lees tú, pero puedo asegurarte que en la mayoría de ellas, si no todas, se advierte de que el uso del condón reduce notablemente el riesgo de contagio, lo cual es cierto, pero que no lo elimina totalmente, y se advierte también de que el sexo anal es la práctica sexual más peligrosa, con diferencia. ¿Engaño? No parece, ¿no?



    143
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-30 11:19

    ¿Y qué te impide traducir esos numeros promedio de efectividad a números promedio de infección a diez o venite años vista para la población de parejas serodiscordantes? ¿Será quizás el miedo a descubrir que te saldrían, clavaditos, los que yo os vengo dando?

    Menos monsergas, y al grano, por favor.



    144
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-30 11:24

    Venga, Suminona, reponde al mensaje 123. no pido más.



    145
    De: Yabba Fecha: 2005-10-30 14:19

    ¿Pero por qué no miras a la REALIDAD, en vez de vivir de números que malinterpretas?

    Las tasas de infección se han rebajado desde que se hacen campañas que advierten del riesgo de mantener relaciones sexuales sin la protección del condón. Es más, el repunte que ha habido en las infecciones se debe más que seguramente a la relajación de las constumbres profilácticas que a otra cosa.

    Con tus números, el 100% de la población homosexual de los 80 (entre los que me incluyo) debería estar infectado. Y no lo está. Si los resultados no se ajustan a la teoría, será que la teoría es errónea.

    Y si, Suminona, si que necesitaría ese libro. Yo desde el comienzo reconocí que estoy muy pez en matemáticas y muchísimo más en estadística. Pero no estoy lo suficientemente pez como para no darme cuenta de que cada vez que uso un condón asumo solamente el riesgo que conlleva el uso de ESE condón, y no el que se acumule de usos anteriores. Para mi ese es el punto clave.

    Y a mi también me gustaría que tú, que tienes muchísimos más conocimientos de matemáticas, le respondieses al mensaje 123 de Arrasti. Yo, como ya dije, creo que hace una comparación errónea. Él supone un sorteo para todos los clientes cada vez que hagan un ingreso (o relación sexual en la analogía). La probabilidad de resultar agraciado (infectado) se aplica a todos los clientes y todos los ingresos.

    Yo creo (y no me extrañaría estar equivocado, por eso pido opiniones) que en la analogía con el sexo el sorteo debería ser distinto. CADA cliente, en CADA ingreso, tendría una probabilidad del 0,14875% de resultar agraciado. Según Arrasti, la probabilidad se aplica al conjunto de los clientes y los ingresos. Yo creo que cada cliente y cada ingreso es un individuo al que se aplica su propia probabilidad en ese suceso. ¿Cual es el planteamiento correcto? Cuando tengo una relación sexual, ¿debo asumir que acumulo la probabilidad de la que se ha librado otro señor que folla en otra casa con otro condón? ¿Por qué? Y sobre todo, ¿de qué manera, a través de qué mecanismo consigo acumular esas probabilidades? ¿Que relación me une con un (pongamos) señor de Nueva Zelanda que ha tenido una agradable e inocua relación con SU condón para que en MI casa y con MI condón y con MI amante tenga una probabilidad mayor por el hecho de que el neozelandés no haya caído? Lo siento, es que no lo comprendo.



    146
    De: Suminona Fecha: 2005-10-30 14:47

    No es que se acumule la probabilidad, porque en principio cada relación sexual es independiente de la anterior, y por lo tanto, son eventos estocásticamente independientes, en teoría (hay quien asegura que verte expuesto a una mínima cantidad vírica repetidamente podría fortalecer la probabilidad de contagio a cada interacción, pero creo que no está demostrado). Pero sí que está claro que cuantas más interacciones sexuales, mayor probabilidad de infectarse, no en la última relación, sino en el conjunto de todas ellas. Es decir, que habrá gente que se infecte a la primera relación, y gente que no se infecte nunca.
    Los números, tomados de la literatura médica, desde un punto de vista conservador, y que se ajustan bastante bien a la tabla que encontré, indican un grado de riesgo alto tras 10 años de relaciones sexuales. Pero, como digo, esto depende de la carga vírica, así que si uno de los miembros de la pareja es seropositivo y sigue un tratamiento adecuado, la carga vírica debería disminuir y con ello el riesgo.
    En cualquier caso, todo esto es muy relativo, recuerdo un libro médico a principios de los 90, en el que se aconseja usar medidas profilácticas que me parecieron extremadamente rigurosas (lavado con una dilución de hipoclorito sódico de los cubiertos compartidos con un seroposito!!!) y me hacían sospechar de que el virus fuera tan poquita cosa como decían (en menos de cinco minutos en contacto con el aire, muere). Pero es que, simplemente, se intenta ser conservador, y esos números que ves ahí son muy probablemente conservadores. Y tal y como dice Yabba, serían muchos más los infectados, y desde luego que, en cualquier caso, el uso del condón reduce drásticamente las probabilidades de contagio, así que, si la alternativa es la abstinencia sexual, yo personalmente lo tengo bastante clarito.



    147
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-30 15:18

    ¿Dónde está ElPez? el, con su preparación, sabría responderte al problema de 123 en menos de diez segundos. Claro, que igual sabe tantas, pero tantas matemáticas que, con tal de salvar la cara en este tema, prefiere inventarse unos epiciclos que nos dejen a todos con la lengua fuera.

    Sin embargo, y afortunadamente para la causa de la verdad, el problema ése es lo suficientemente simple y escvlarecedor como para que cualquiera pueda sospechar ante quienes rehuyen darle respuesta. Esto..., la probabilidada a diez años es alta... eee..., e... pero serán datos conservadores -recordad que son vuestros datos los que llevan a ello-,eeee... queyo no pensaría demasiado en ello si no deseo cambiar de vida, que...


    ¡¡Pero sois nazis o qué!!!! Ni las estadísticas son conservadoras, porque son las vuestras, so jilipollas, ni tenéis vergüenza -se nota que no os la jugáis cada día, igual porque no os coméis una rosa, tarados-. Sois hipócritas, cínicos y peores que analfabetos. Malditos seáis, hijos de puta, por no dar la cara y decir las cosas como son.

    Y ¿sabes Yabba por qué es todo eso?, por el qué dirán, porque decir eso no es popular, aunque sea la verdad. Yo te deseo lo mejor, no lo dudes. Y harás con tu vida lo que te dé la gana, pero si veo que en algo actúas con incosciencia, mi deber como humano es aclararte lo que creo te interesa sobremanera saber.

    Un saludo a Yabba, y que les den por donde más les duela a esta panda de mamarrachos ignorantes.



    148
    De: Suminona Fecha: 2005-10-30 15:59

    Arrasti, el problema 123 se resuelve aplicando la siguiente fórmula:

    P_N(Z>=K) = 1 - SUM[j=0,j=k-1](N,j)* P^l*(1-P)^(N-j)

    donde (N,j) = N! / (j!*(N-j)!)

    y N es el número de intentos, P la probabilidad de una infección (o que toque un sapo), y k el número de posibles infectados, como mínimo.
    Hala, a substituir con numeritos. :-)



    149
    De: Suminona Fecha: 2005-10-30 16:04

    Perdón, es

    P_N(Z>=K) = 1 - SUM[j=0,j=k-1](N,j)* P^j*(1-P)^(N-j)



    150
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-30 16:37

    A aquellos que, por vencerles la emotividad -entiéndase, el qué dirán-, no consiguen desarrollar, ante determinadas situaciones de presión escénica, el mínimo indispensable de funcionalidad logico-matemática de su cerebro, va dedicado este ejercicio, esta especie de termómetro que nos dice hasta qué punto puede bloquearnos el miedo al ridículo. Cualquier respuesta que no se dé antes de los treinta segundos, implica, claramente, un bloqueo debido al desequilibrio entre nuestro yo racional y nuestro yo emotivo. Lo normal es que, pasados los diez años de edad, aparezca en la mayor parte de la población una evidente dificultad para resover tan "inocentes" acertijos. El record que yo he presenciado lo tiene un chico de nueve años, enfermo en un hospital, que dio la respuesta en menos de diez segundos. Personalmente, me dejaron con las ganas de saber en cuanto tiempo lo habría sacado, pues mientras me evaporaba por oscuros caminos - he de reconocerlo-, alguien del grupo al que se nos hizo la pregunta -éramos unos veinticinco-, dió con ello antes del minuto, esfumándose de golpe, al oír la respuesta, toda dificultad en mi mente, supongo que por estar ya libre de la presión. He visto fracasar ante esto a gente muy preparada.

    Va por ti,Suminona. Espero que encuentres rápido la fórmula. Mirad qué sencillez de enunciado. Se debe leer despacio, una sola vez, y al ataque:

    "Un ladrillo pesa un kilo y medio ladrillo, ¿Cuanto pesa ladrillo y medio?"

    Un saludo



    151
    De: Suminona Fecha: 2005-10-30 16:56

    Bueno, para empezar un ladrillo no puede pesar 1 kilo, en todo caso será su masa.
    Por otra parte, puedes escribir una sencilla ecuación, o leer con cuidado el enunciado. Me recuerda al problema del cálculo del área de medio círculo del símbolo del ying/yang.
    Dejando eso aparte, espero que sepas contraer la fórmula y dar un cálculo que no refleje tu ignorancia.
    En cualquier caso, repito, arriba tienes los valores tabulados de riesgo de infección por prácticas de sexo anal. Supongo que eres capaz de ver la diferencia entre sexo sin protección y sexo con protección.



    152
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-30 17:00

    ¿siempre que ve rebatidos sus argumentos señor Arrasti recurre al vil insulto?Pensaba que al menos se comportaría usted de forma más adulta.Yo respeto las decisiones tomadas por los demás y como ya he dicho sólo deposito mi confianza en los profesionales que la requieren.El ejemplo del cura de mi pueblo(al que respeto como persona aunque no tengamos las mismas ideas)es sólo eso, un ejemplo.Para tratarme una caries voy al dentista no al frutero.Lo cual no quiere decir que lo aprecie menos ni que posea algún conocimiento de odontologia.Si entrase algún médico experto en enfermedades de transmisión sexual en el debate podríamos contrastar los argumentos hasta ahora aportados por todos.Ah y otra cosa:la educación y las buenas maneras hacen que un debate sea más distendido.No me corresponde a mí el ejercer de moderador pero rogaría a todos se situen que esto no es el patio de un colegio.



    153
    De: Lord Summerisle Fecha: 2005-10-30 17:44

    Esa boquita, señor Arrasti, que para ir de cristiano se gasta muy mala leche. Si le duele haber quedado como un botarate es su problema.



    154
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-30 17:49

    Eso asmodeo, ahí te veo: calladito ante insultos que no sean los míos. Se te ha debido hacer largo esperar 148 mensajes para encontrar un insulto por mis partes. Buena lupa la tuya.

    Suminona, esa tabla podrás verla tú en tu ordenador, pues yo ni con el mozilla ni con el explorer logro verla legible. Si quieres te doy los datos que yo he llogrado entresacar de páginas de vuestro agrado:

    1-En una relación anal sin protección tiene entre un 97% y un 99,5% de posibilidades de no ser infectado. Yo he tomado como dato para mis cálcuos el 98,25%
    2-La efecividad promedio del condón,según el artículo de la OMS señalado por ElPez más arriba es del 91,5%.

    Y mientras Yabba sigue esperando oír su dato - el que él ha pedido- de boca menos tendenciosa que la mía, te doy la vuelta al problema de 123:

    Un banco ha repartido entre sus cien clientes, y en los veinte años que ha durado la extraña promoción, la friolera de 143 sapos. Lo único que se exigía como condición para poder participar en tan irresistible promoción, era que los clientes hicieran siempre ingresos de un euro, cuatro veces al mes, cosa que los cien clientes del banco hicieron, como es natural, en masa y sin fallar jamás a la cita en todos esos veinte años. ¿Qué porcentaje de ingresos encontraron su sapo promocional?

    No quieras responder a lo que todavía no te he preguntado, pues visto lo visto, y como no queréis ni reconocer mis datos, ni dar los vuestros, pues he optado por desmenuzar el roblema. Así, pasito a pasito, en un paseo apto para todos los públicos, llegaremos a donde quréis llevarme: al ridículo. ¿O no será?

    Saludos



    155
    De: Yabba Fecha: 2005-10-30 18:07

    Sigues manipulando, Arrasti. Has dado una solución final, los 143 sapos, que no se corresponde con la realidad. La realidad es que no hay tanta gente infectada desde que hacemos el sorteo (usamos condón).

    Y al ridículo hace ya mucho que has llegado. El problema es que perseveras.

    En cuanto a lo que me la juego... pues bastante más que tú. ¿No se supone que tienes una relación mutuamente fiel? Pues tú si que no te la juegas, salvo que hagas trampas, pillín. O te las hagan.

    Las rosas que me coma son cosa mía, y tú no tienes forma de saberlo... a menos que en esto también retuerzas estadísticas. En todo caso, te aseguro que tus estimaciones de vida sexual puede que se basen en tu rutina del sabadete, pero en la medida en que yo puedo evitarlo... no en MI rutina.

    Gracias por preocuparte, pero ya me preocupo yo, que es MI cuerpo y MI alma. Y del mismo modo me preocupo del cuerpo de quien esté conmigo, contribuyendo con profilaxis a no extender la enfermedad.



    156
    De: Suminona Fecha: 2005-10-30 18:16

    "being anally screwed with a condom. safe (optimistic)"

    0.045% 0.5% 5% 36%
    que son las figuras para 1, 10, 100 y 1000 interacciones sexuales.
    Es decir, hay una probabilidad algo mayor de 1/3 de resultar infectado después de 1000 interacciones.
    Queda además el tema de que la probabilidad de infección depende en cada caso de la carga viral en ese momento del portador, así como que estos datos son bastante conservadores (pesimistas).
    Compare esa figura del 36% con la equivalente de un 95% si no se usa condón, y tenga en cuenta que estos datos se refieren a tener interacciones con alguien infectado.



    157
    De: Suminona Fecha: 2005-10-30 18:24

    Ah, y si no has podido llegar a una cifra con la fórmula que te di, digamos que, para el problema 123, se necesitan unos 76 sapos para repartir. Si usas mis datos, se necesitan unos 36.
    Pero, nuevamente, sigues con tu demagogia: no usar condón es 10 veces más inseguro que usarlo, y punto.



    158
    De: Iván Fecha: 2005-10-30 19:10

    Desde luego enriquin, es digno de ver como te empeñas es quedar como un memo post tras post, y si te duele te jodes, eres tu el que lo provoca, si debes insultar a alguien es a ti mismo por tu habilidad para descubrir tu ignorancia.

    Segun tus chorracalculos, tanto mi primo como uno de mis mejores amigos deberian estar contagiados ya, pero hay esta la prueba de que no, y como bien te han apuntado ya varias veces por arriba, las pruebas empiricas (datos de numero de infectados en el tiempo) a bajado.

    Vaya... debe ser que te jode que esos degenerados que corrompen sus almas no se esten extinguiendo, por cierto que hace no demasiado lei que los casos entre heteros habian subido por la relajacion en la seguridad de los contactos esporadicos.

    Vaya... otra cosa que no se ajusta a tus tonterias que vienes pregonando desde hace 158 post, esta ya clarito que NO CONDON = mas posibilidades de contagio que sin condon.

    Asi que el unico nazi aqui eres tu y tu falsa compasion cristianita de "pobre yabba, estoy contigo, te aviso, que malos son que quieren que te contagies con falsos datos", venga ya, los payasos al circo.



    159
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-30 21:26

    Suminona, mira los 76 sapos que según tú se reparten en el problema de #123 y vete a mi mensaje #90 y ves qué número puse yo para el porcentaje de infectados a los veinte años: 77.

    Clavado, salvando el redondeo. Lo que ocurre es que no has hecho bien las cuentas.No son 76 los sapos a repartir, sino 142. Lo que ocurre es que hay gente a la que le toca más de un sapo, pues la promoción del banco no discrimina en función de quién tiene sapo o no en el momento de hacer un ingreso. Por eso, a los veinte años, aunque se han repartido 142 sapos, hay aún 24 impositores a los que no les ha tocado en suerte ninguno. El resto de ellos, es decir, 76, tiene sapo o requetesapo.

    No te engañes, en las estadísticas que dicen el porcentaje de los que se infectan en un sólo contacto anal sin rotección, ya está sopesado si hay más o menos carga vírica o cualquier otra circunstancia a tener en cuenta. Por eso, esa tasa -entre el 0,5% y el 3%- podrás tomarla por arriba o por abajo, pero es la que es. Yo tomé justo el punto medio, el 1,75%, lo cual no es nada descabellado, ni mucho menos conservador, como comprenderás. Y lo mismo cabe decir de la tasa de efectividad del condón, en la que yo me he basado en el promedio de una sugerencia de ElPez, como ya conoces.

    Has de saber que tus datos, los del 36% de infectados a los veinte años, está hecha sobre la basa de una tasa de infección para una relación anal sin protección del 0,5% -o sea, la más baja del abanico-, unida a una efectividad del condón de 90,805%. Si haces las cuentas, verás que te sale clavado. Tambie´n podrías obtener unos datos idénticos con unas entradas de 1,75% y 97.373%.

    Conclusión: son tus datos los que han buscado, en las horquilla, casi la parte más baja de riesgo. Aceptaría que me llamaras conservador si yo hubiera tomado las entradas de la parte alta de las horquillas, es decir, 3% para la tasa de contagio en relación anal sin protección y 87% para la efectividadd del condón, en cuyo caso los resultados serían del 87% de infectados a los diez años. Y ojo, eso sería tan legítimo como lo tuyo. Sí te parece podemos hacer una cosa, y es dar los datos de ambos extremos, diciendo que el porcentaje de infectados a los veinte años para el caso que nos ocupa -pareja homosexual estable con cuatro relaciones anales protegidas al mes- estaría comprendido entre el 98% para unas tasas pesimistas y el 18% para las más optimistas, sabiendo que si nos quedamos en el centro mismo de las tasas de riesgo y efectividad, el porcentaje de infectados sería del 77%.

    A Ivan decirle que no me sea mentecato, pues nadie aquí ha negado que el condón rebaje mucho la posibilidadd e contagio. Mucho, es verdad, pero quizás mucho no es lo que muchos sueñan por mucho. Por eso estos números que, con tantas reticencias me acaba de confirmar Suminona, para abrir los ojos a quien quiera ver.

    Un saludo



    160
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-30 22:12

    Señor Arrsti,los insultos de o hacia particulares no son problema mío.Como ya le he dicho,yo al menos no recurro a violencia verbal ni palabras soeces.Sin embargo usted me engloba dentro nada menos que del nazismo sólo por no estar de acuerdo con sus argumentos.Eso no lo ha hecho ninguno de los demás participantes al debate salvo usted.Y crea que tal afirmación me duele especialmente porque familiares míos murieron por culpa de otro fascista igual de canijo y cabrxxd,que esclavizó España durante más de veinte años muy amiguete del maldito Adolfito...



    161
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-30 22:13

    Señor Arrsti,los insultos de o hacia particulares no son problema mío.Como ya le he dicho,yo al menos no recurro a violencia verbal ni palabras soeces.Sin embargo usted me engloba dentro nada menos que del nazismo sólo por no estar de acuerdo con sus argumentos.Eso no lo ha hecho ninguno de los demás participantes al debate salvo usted.Y crea que tal afirmación me duele especialmente porque familiares míos murieron por culpa de otro fascista igual de canijo y cabrxxd,que esclavizó España durante más de veinte años muy amiguete del maldito Adolfito...



    162
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-30 22:13

    Señor Arrsti,los insultos de o hacia particulares no son problema mío.Como ya le he dicho,yo al menos no recurro a violencia verbal ni palabras soeces.Sin embargo usted me engloba dentro nada menos que del nazismo sólo por no estar de acuerdo con sus argumentos.Eso no lo ha hecho ninguno de los demás participantes al debate salvo usted.Y crea que tal afirmación me duele especialmente porque familiares míos murieron por culpa de otro fascista igual de canijo y cabrxxd,que esclavizó España durante más de veinte años muy amiguete del maldito Adolfito...



    163
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-30 22:13

    Señor Arrsti,los insultos de o hacia particulares no son problema mío.Como ya le he dicho,yo al menos no recurro a violencia verbal ni palabras soeces.Sin embargo usted me engloba dentro nada menos que del nazismo sólo por no estar de acuerdo con sus argumentos.Eso no lo ha hecho ninguno de los demás participantes al debate salvo usted.Y crea que tal afirmación me duele especialmente porque familiares míos murieron por culpa de otro fascista igual de canijo y cabrxxd,que esclavizó España durante más de veinte años muy amiguete del maldito Adolfito...



    164
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-30 22:13

    Señor Arrsti,los insultos de o hacia particulares no son problema mío.Como ya le he dicho,yo al menos no recurro a violencia verbal ni palabras soeces.Sin embargo usted me engloba dentro nada menos que del nazismo sólo por no estar de acuerdo con sus argumentos.Eso no lo ha hecho ninguno de los demás participantes al debate salvo usted.Y crea que tal afirmación me duele especialmente porque familiares míos murieron por culpa de otro fascista igual de canijo y cabrxxd,que esclavizó España durante más de veinte años muy amiguete del maldito Adolfito...



    165
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-30 22:48

    Mecachis le dí demasiado al botón y se ha repetido el comentario cuatro veces.Lo siento blogalitas..



    166
    De: Iván Fecha: 2005-10-30 23:01

    No pasa nada Asmodeo, a sido un error, si aguantamos las anormalidades que escribe enrique llevado por su odio introducido por sus curas y su religion y hasta le leemos, es comprensible y seguro que a nadie le importa que se te duplique un mensaje.

    Para el mentecato de enriquin, el dato medico (que son los unicos que valen en este tema no tus pajas mentales) mas bajo de efectividad que he leido sobre el condon es del 97%, y llega en otros al 99% si a esa infima probabilidad de que falle (y dependera de como falle) le unimos a que no todas tus parejas de cama sera seropositiva (se podrian aplicar diferentes porcentajes segun diferentes conductas o grupos) tenemos que la posibilidad de coger el sida usando condon bien es casi inexistente.

    Por lo que te repito lo que ya te dije, jodete y al igual que tu que se joda la gente como tu, con sus ruedas de molino y demas chorradas de comida de coco que a nadie importa.

    Lo dicho, al circo que bastante has hecho el ridiculo aqui ya.



    167
    De: Suminona Fecha: 2005-10-30 23:08

    "Lo que ocurre es que no has hecho bien las cuentas.No son 76 los sapos a repartir, sino 142."

    En realidad, el problema está mal formulado. Nada impide que sean 96000 los sapos a repartir, con muy mala (malísima) suerte para el banco. Tienes que fijar una horquilla, a la que se le asigna una probabilidad, y es esa. Tus multiplicaciones de 2º de EGB sí que me dan risa.
    Por otra parte, esa tasa que sale no es en absoluto preocupante, porque como ya digo es muy conservadora, y establece que hay una probabilidad moderada de contraer el HIV después de hincharte a follar con tu pareja seropositiva durante 20 años. Comparalo con la probabilidad de sufrir un accidente automovilístico (llevando puesto o no el cinturón), y no me seas demagogo.



    168
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-31 00:04

    Cualquier persona con dos dedos de frente (o sea, no como el Arrasti), sabría que para que una persona quede infectada de VIH en una relación sexual usando un condón que falla hay que tener en cuenta varias probabilidads, y no sólo la del condón.

    Por supuesto, la probabilidad de que el condón falle. Pero, además, la probabilidad de que la transmisión se produzca. Claro que además hay que tener en cuenta la probabilidad de que la pareja sea seropositivo. Está comprobado que las dos últimas probabilidades están conectadas, lo que complica algo más el cálculo.

    Así que si quisiera hacer bien los cálculos, Arrasti, debería dar valores a las otras probabilidades. Si no, no vale.



    169
    De: ElPez Fecha: 2005-10-31 01:40

    Iba a decir: "no entiendo qué tiene que ver que un condón no sea infalible con lo que se discutía por aquí, a saber, que realmente un farmacéutico pueda, amparándose en su creencia, negar a dispensar ese objeto recomendado por la salud pública". Pero no lo digo, porque lo entiendo demasiado bien. Y Arrasti lo ha ido mostrando (en su defensa de todo lo que suene a católico va desplegando el solucionario habitual, quedando así en evidencia): lo que les pasa es que están obsesionados con el sexo y con su visión de lo que puede -o debe- -o no- ser el disfrute con el mismo, mucho más allá de lo que tiene que ver con la salud. Que esa visión pretenden convertirla en norma para otros, y con ello pretender pasar por encima de la lógica, pero sobre todo, de la salud pública. Cuando el exaltado es farmacéutico, la cosa se torna peligrosa.

    Lo de menos son los cálculos tan chapuceros que pretende vender, como si un fallo de un condón supusiera contraer de seguro la enfermedad. Lo relevante es que con ello pretenden negar el hecho cierto y probado, que es el valor profiláctico del tal condón.

    Como imagino que la cosa seguirá, sugiero -humildemente- que pasemos a otro aspecto en que los farmacatólicos actúan también en contra de lo que es recomendable como profesionales de la salud que son: el dispensar, por ejemplo, la píldora postcoital.

    O, ya puestos, el interesante doble rasero: en esas farmacias de los farmacatólicos, ningún pero se pone a dispensar chutas. ¿Será porque drogarse es vicio, pero pecado pecado, sólo es follar?



    170
    De: Yabba Fecha: 2005-10-31 02:51

    Y yo diría que la probabilidad de que un yonki use la chuta para drogarse es realmente alta. De un 99% siendo conservadores :)



    171
    De: Iván Fecha: 2005-10-31 03:16

    Creo que el caso que expones Pez es constitutivo de delito, asi que realmente poco hay que comentar del tema (pero si es verdad que debemos de dejar el temachorra de enrique y sus pajas mentales).

    Esta claro que si alguien se ve en ese caso, lo que debe hacer son dos cosas,

    Primero: buscar la siguiente farmacia de guardia, a ser posible cercana.
    Segundo: Al dia siguiente denunciar a ese farmaceutico para que por lo minimo le metan un buen puro por no cumplir con sus obligaciones amparandose en chorradas religiosas.



    172
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-31 07:52

    "Por otra parte, esa tasa que sale no es en absoluto preocupante, porque como ya digo es muy conservadora, y establece que hay una probabilidad moderada de contraer el HIV después de hincharte a follar con tu pareja seropositiva durante 20 años. Comparalo con la probabilidad de sufrir un accidente automovilístico (llevando puesto o no el cinturón), y no me seas demagogo."

    Démosle la vuelta:
    Por otra parte, esa tasa que sale no es en absoluto preocupante, porque como ya digo es muy conservadora, y establece que hay una probabilidad moderada de morir o matar después de hincharte a rodar a doscientos por carreteras de montaña con tu Ferrari F40 durante 20 años. Comparalo con la probabilidad de sufrir un accidente sexual (llevando puesto o no el condón), y no me seas demagogo.

    Y piensa, ¿Qué dicen las autoridades respecto a esa actividad automovilístiva de "moderado" riesgo que es conducir raudo por estrechuras?: multa, retirada de carnet, juicios, incluso cárcel. Aparte de que es obligatorio tener siempre un seguro. Así se protege la sociedad de determinados riesgos.

    Es decir, que si matas a alguien al volante, habrá juicio y fuertes indemnizaciones, pero si lo contagias de una gravísima enfermedad en una ctividad sexual de riesgo "moderado" no debe pasar nada. Obligan a dejar de fumar y no cuentan el riesgo de la actividad sexual de algunos, aun con condón.

    Y el problema ése está perfectamente planteado, porque igual que pueden ser 900 en vez de 142 los sapos, podrías pensar que fueran el 95% en vez del 36% los infectados. Pero claro,esto ni se te habrá pasado por la cabeza.


    Iván, no mientas, porque los datos procedentes de la propia OMS habla de una efectividad de entre 87% y 96%. Y es posible encontrar muchos enlaces en los que la horquila de efectividad anda por ahí o más abajo. Si lo que buscas es tener razón por encima de todo, quédate con el estudio Vinceni -¡¡¡100% en 150.000 coitos!!!, que lo he visto en más de un sitio- y descarta todos los demás. Pero a Yabba. o a muchos de losque practican actividades de alto riesgo -es que ni el himalayismo-, les conviene, y tienen ese sagrado derecho, concoer la verdad completa; aunque hay gente como tú que, por yo qué sé qué, prefiere que no sepan lo que un 91,5% de efectividad -es el dato medio de la propia OMS- representa en la práctica.

    ElPez, hay que ver lo que me ha costado que me confirmen los datos que vengo dando desde hace casi cien mensajes atrás. Y no sé si habrás sido tú el que ha instruido a Suminona, pues el pobre no acertaba ni a interpretar los datos que proceden de los cálculos; incluso ahora me suelta que los sapos podrían haber sido muchos más, demostrando que tiene uan evidente dificultad para entender, más allá de fórmulas, conceptos matemáticos muy simples. Y me apena tu propia huída de la realidad, pues tú sí debes ser capaz de dominar matemáticas tan simples. Se ve que el miedo escénico es siempre un enemigo poderoso. Una pena para tu prestigio, pues entiendo que en muchas cosas hagas las cosas muy bien, pero aquí, demagogia, demagogia y quedar bien con el poderoso río que nos arrastra. Los pobres infelices que se meten en vías peligrosas, allá ellos si se mueren, que yo ya con promover el condón y su eficacia del 91,5% ya hago bastante. Que sean los propios interesados los que saquen sus cuentas de riesgos y actúen, después, como quieran. Es decir, amor a a raudales. Quizás si se tratara de un hijo tuyo sí le dirías TODA la verdad, pero debe ser que aún no tienes amor de padre por nadie.

    Asmodeo, menos rasgarse vestiduras por insultos. A mí esas cosas me la traen floja, y cuando escribo lo hago pensando en que tengo delante a quien alabo o insulto. En persona nos sería distinto mi lenguaje. Y ya sé que no eres názi. ¿Oís? Asmodeo no es nazi. ¿Contento?

    Saludos



    173
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-31 08:07

    Ah, que se me olvidaba. Una pregunta para ElPez: ¿Cuál es la posibilidad de contagio por VIH para un drogadicto que usa siempre jeringuillas nuevas?

    Decíais... ¿demagogia?



    174
    De: Suminona Fecha: 2005-10-31 08:16

    "Y el problema ése está perfectamente planteado, porque igual que pueden ser 900 en vez de 142 los sapos, podrías pensar que fueran el 95% en vez del 36% los infectados. Pero claro,esto ni se te habrá pasado por la cabeza."

    Que no, que no tienes ni pajolera idea.
    Claro que puede haber un 95% de infectados, e incluso un 100% en la primera relación, pero eso es altamente improbable.
    Respecto a lo de multiplicar por la probabilidad de que tu pareja sea seropositiva, como recuerdan por ahí, insisto en que estas cifras son considerando a tu pareja como seropositiva.
    Aquí la eficacia del condón se considera de un 90% aprox., lo cual es muy conservador.

    Y, como ves, no se oculta en ningún modo la información, y se insiste en el uso del preservativo como el mejor medio profiláctico para evitar las enfermedades de transmisión sexual (y no sólo el SIDA).
    Ah, se me olvidaba, sí, hay otro método: la abstinencia sexual completa. Lástima que dicha abstinencia pueda afectar al cerebro y provocar que cojamos al primer monaguillo de turno y nos lo pasemos por la pila bautis... uy, por la piedra, quería decir. ¿Verdad, rico?



    175
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-31 08:25

    Debes ser un peligro público pues, por como hablas, me temo que eres de los que, cuando lleva cierto tiempo sin comerse una rosca -cosas que pasan-, debes tener un grado de ebullición hormonal por dentro tal que, cualquier día, secuestras un autobús escolar y no dejas cerrojo sin abrir.

    ¿Será por eso de "piensa el ladrón que todos son de su condición"?

    Patético, es patético lo que vomitas.



    176
    De: Suminona Fecha: 2005-10-31 08:26

    Ah, y la ya que eres tan científico, dime exáctamente en qué no estás de acuerdo en la fórmula de los comentarios 149-150, cómo la variarías o si no tiene aplicación, etc., etc. Lo demás, son gaitas tuyas. Y esa fórmula da esos valores, que coinciden aproximadamente con una pequeña simulación numérica (67.9 ~ 67).



    177
    De: Suminona Fecha: 2005-10-31 08:29

    Perdona, pero patéticos son los asesinos que han estado en clara connivencia con el regimen nazi, con el regimen franquista, con todas las dictaduras habidas y por haber, y han promulgado sus tonterías por todo el mundo, consintiendo, si no siendo directamente culpables, del mayor genocidio de la Historia, con sus estúpidas y peligrosísimas creencias e imposiciones morales e ideológicas.
    Qu estamos ya hartos de gentuza, y de que nos manipulen a los chiquitos con tanta subnormalidad y pajas mentales.



    178
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-31 08:42

    ¿Estás hablando de ti, salvador?

    Y no, no conozco esa fórmula. Yo, para estas cosas, uso una hoja de cálculo -¿sabes lo que es?-, que me permite tener a la vista todos los datos y variables simultáneamente. Cambias una entrada y... fiuuu, todo actualizado. Una gozada.

    De todos modos, para resolver ese problema concreto bastaba con multiplicar:
    100 clientes x 4 ingresos mensulaes x 12 meses del año x 20 años de promoción x 0,14875% = 142 sapos.

    Otra cosa es calcular cuantos de esos cien clientes se quedaron sin su sapo. Ahí es donde yo me paso a la hoja de cálculo. Hay una gratuita y fabulosa en la suite Open Office 2.0. Bájatela y practicas con ella en esos momentos en los que las hormonas te piden lo que la vida te niega.

    Un beso.



    179
    De: Suminona Fecha: 2005-10-31 10:23

    "De todos modos, para resolver ese problema concreto bastaba con multiplicar:
    100 clientes x 4 ingresos mensulaes x 12 meses del año x 20 años de promoción x 0,14875% = 142 sapos. "

    Eso se lo dices a la simulación, o incluso, si quieres, a la realidad.
    Por favor, no sigas demostrando tu ignorancia.



    180
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-31 11:18

    1 Kg.



    181
    De: Suminona Fecha: 2005-10-31 11:22

    Según tu criterio, entonces en dos tiradas de una moneda, siempre acettaríams una vez porque

    1/2*2 = 1

    y en realidad, la probabilidad de acertar, al menos 1 vez, es del 75%. Computa eso en tu hoja de cálculo.





    182
    De: Yabba Fecha: 2005-10-31 14:47

    Digo yo que la hoja de cálculo habrá que programarla con una fórmula, ¿no? Es que decir que no necesitas fórmulas porque tienes una hoja de cálculo es como decir que no necesitas saber clavar un clavo porque tienes un martillo. Lo que tienes es la herramienta, pero te harán falta los conocimientos para utilizarla. Y se conoce que no los tienes.

    Y si dices que por tener relaciones sexuales con condón corro un riesgo altísimo, ¿que alternativa me ofreces? ¿Abstinencia total durante toda mi vida, por ejemplo? ¿Te parecería bien que los homosexuales nos suicidemos todos para no correr el riesgo de morir?

    Aunque bueno, comprendo que desde tu punto de vista de meapilas una vida entera sin sexo sea no sólo tolerable sino deseable. No es mi caso.



    183
    De: Suminona Fecha: 2005-10-31 15:22

    Yabba, el riesgo "altísimo" (36% según la tabla que encontré) es si tienes relaciones "protegidas" constantemente con alguien que es seropositivo. Si es con alguien que no lo es, el riesgo es cero, obviamente, y si alternas de pareja, baja dependiendo de la probabilidad de que tu pareja sea seropositiva.

    Pero el riesgo es relativamente bajo a corto plazo, incluso con una pareja HIV+, y como comenté, depende muy mucho del uso que se haga del preservativo, de la carga vírica (que disminuye cuando el paciente se está medicando), etc., etc.

    Aún así, se advierte claramente en todas las páginas que he visto que el uso del condón no protege de forma absoluta, y que la penetración anal es la forma de interacción que más peligro conlleva. Creo que queda clara la advertencia, y la recomendación de usar el condón, que puede reducir drásticamente esa probabilidad de contagio (entre 10 y 100 veces).

    Arrasti intenta confundirnos con problemas pobremente planteados, y demuestra no tener conocimientos de estadística, sólo dando con la cifra real porque estamos hablando de números altos de intentos. Ya veremos si es capaz de calcular el número de esos sapos (o personas infectadas) si el banco quiere estar seguro de no quedarse corto al, digamos, 99.99% de confianza. Hala, a practicar con la hojita de marras.



    184
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-31 15:29

    ¿Es que según tú, en dos tiradas de una moneda, siempre acertarías ninguna, o siempre acertarías las dos?

    ¡kontxo!, sorprendido meas, Merlín.



    185
    De: Yabba Fecha: 2005-10-31 16:07

    Suminona, tampoco es que yo intente decir que no existe riesgo alguno. Acepto que exista un riesgo menor usando un condón, mucho menor pero no nulo. Supongo que es parte de las cosas que uno tiene que aceptar para tener una vida sexual normal... o al menos la que quiera tener.

    Simplemente sigo diciendo, lo mismo que tú, que Arrasti lleva posts y posts y posts multiplicando lo que no se puede multiplicar, sacando sapos de la chistera e intentando (dice que con buena intención y eso no se lo voy a discutir, aunque sí los métodos y los fines) meterse en la vida sexual de los demás e imponer sus ideas por el miedo, ya que no por el convencimiento.

    Métodos de sobra conocidos en otros contextos pero por el mismo tipo de creencias.



    186
    De: Yabba Fecha: 2005-10-31 16:10

    Y Arrasti... hasta yo entiendo eso. Tiras dos veces una moneda y puedes no acertar el lado que sale ninguna vez, acertar la primera tirada, acertar la segunda o acertar las dos. Por lo tanto en 3 de los 4 supuestos habrías acertado al menos una tirada. 75%



    187
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-31 16:13

    Yabba, aquí hemos estado hablandod e un casode pareja estable serodiscordante. Tú has mostrado interés por concoer los datos referidos a tal caso.

    Nosotros no podemos saber si el mismo se ajusta a lo que es tu vida. Evidentemente, como te ha dicho Suminona, si no es ése tu caso y, dependiendo del tipo de ambientes que frecuentes, la probabilidadde infección que ati te afecta será mayor o menor. Será mayor en ambientes más deprimidos y será menor, en principio, en ambientes menos marginales, que diría que es tu caso. Como la tasa de seropositivos en el mundo homosexual oscila, y hablo de memoria, entre el 7% y 18%, ahí tienes una rebaja sustancial en los riesgos respecto al caso del que hemos venido hablando aquí, que implica que los contactos son siempre con un seropositivo.

    Por otra parte, es muy crítico el uso que hagas o no hagas del condón, pues si fueras de los que hace uso del mismo según lo que indican ciertas estadísticas, que nos dicen que la mayoría de los homosexuales tienen de vez en cuando relaciones de alto riesgo sin protección, pues ahí se dispararía el riesgo de contagio.

    Eres tú el que debe saber a qué atenerse, pues no creo que tengas por qué contarnos nada de tu vida. Aquí se te han dado cifras. A mí me parecen muy serias, pero eres tú el que decide.

    Eso sí, puedes tener en cuenta el fantástico descubrimientod e Suminona, que dice que si disminuye el número de contacos, disminuye el riesgod e infección. No es recomendarte la abstinencia, pero se le parece.

    Un saludo



    188
    De: Iván Fecha: 2005-10-31 17:42

    Je, me hace gracia que este meapilas religioso tenga la caradura y la desfachatez de acusar a mi y a otros de querer ocultar informacion a Yabba, persona por otro lado que aprecio a pesar de solo conocerla por aqui, o incluso de pensar que yabba es tan ignorante como el mismo y que se le pueda ocultar informacion en este tema por ejemplo.

    Por favor, no metas en tu saco de ignorancia e imbecilidad al resto, y sobre todo deja ya de intentar que comulguemos con tu moral de doble rasero, si no lo entiendes me remito a los comentarios de Suminona sobre la actuacion de TU secta.



    189
    De: Yabba Fecha: 2005-10-31 18:32

    Yo me preocuparía más por los contagios heterosexuales, que los homosexuales tenemos bastante información... pero por el otro lado hay peligrosas carencias, como las propias estadísticas muestran.



    190
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-31 22:39

    Señor Arrasti,me parece muy bien que usted decida vivir en la fidelidad matrimonial.Ojalá usted y su señora sean felices durante toda su vida,en serio se lo digo.Pero no todos deseamos ese estilo de vida.Lo que para unos es estupendo para otros puede no serlo.Riesgos corremos todos,ya sea al conducir,en el trabajo o sin comerlo ni beberlo hasta al pasear.Por eso tomamos precauciones ya sean cinturones de seguridad en el coche o anticonceptivos(y no sólo condones)al tener relaciones con alguien a quien apenas conocemos(o tambien con nuestra pareja estable si no queremos tener hijos en ese momento).Nadie puede ni debe imponer a nadie lo que deba hacer con su cuerpo.Y ElPez tiene razón,el motivo del debate no es la efectividad de los anticonceptivos sinó si era lícito o no que profesionales del mundo farmacéutico se negaran a expenderlos alegando a la bioética.Yo opino rotundamente NO.



    191
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-31 22:45

    Yabba tienes razón,los heterosexuales también nos infectamos y por ejemplo en Africa la mayoría de infectados son heterosexuales.Como adulto responsable que eres no soy nadie para darte consejos.A buen seguro que eres más cuidadoso que algunos de nosotros.



    192
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-31 23:24

    Respuesta a #182. Suminona, je, ahí me has pillado; he dicho, al fin, carchuto en #185.

    Pero claro, liante, es que lo que yo hago en el problema del banco no es calcular la probabilidad de obtener un resultado en concreto, sino calcular en función de un porcentaje el número de sapos que habría tras n imposiciones.

    Si tomas una moneda, la probabilidad de de sacar una de ambas caras, en cada lanzamiento, es del 50%. Y si me pregunto cuántas caras o cruces es previsible que salgan después de, digamos, 1332 lanzamientos, obtendré el resultado multiplicando 1/2 x 1332 = 666. Fíjate ahora en lo que tu pones, 1/2 x 2 = 1; bien, pues ese 1 no es una probabilidad, sino el número de caras, o de cruces, que es probable que salgan tras 2 lanzamientos.

    Y me pregunto, para calcular el 20% de 80.000 ¿qué clase de pajas mentales te haces?, porque a mí no me hace falta recurrir a sumatorios, me basta con una simple multiplicación. Claro, que igual en la LOGSE os han enseñado unas virguerías que se me escapan. Voy a ver si admiten carchuto en el RAE, por si las moscas.

    Chao



    193
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-31 23:37

    Asmodeo, para mí es esencial saber con certeza qué es lo que se vende y lo qué implica su uso. Y me da la sensación de que hay mas empeño en vender condones que en decir el riesgo que se asume usándolos. 95% de efectividad nos cantan las sirenas y, ale, de cabeza al charco. Y ahí están los resultados: 80.000 abortos legales al año sólo en España. Por no hablar del sida

    Me comparas lo del condón con el cinturón. Pero date cuenta de que en las campañas de tráfico, más que nada, se enseña a ser prudente, para que nos ea necesario apurar la suerte tirando de cinturón. En lo del condón, sin embargo, se dice: si tomas curvas a velocidad de vértigo, si gustas de la velocidad en las rectas de Castilla, si amas los coches cohete y el olor a rueda recalentada, corre y disfruta, que para eso eres joven, diviértete, pero hazlo seguro, usa cinturón, póntelo; pues correr es divertido, pero no es un juego; abróchate y disfruta.

    Y eso suena de perlas, ya sé.



    194
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-31 23:43

    Ivan, cuidado, o te llemará al orden Asmodeo.

    Y para no querer ocultar información a Yabba, no está mal casi cien mensajes poniéndome a parir y llamándome mentiroso, manipulador, antimatemático y qué sé yo. Y todo eso para, al fin, reconcoer que los datos que yo ponía en el mensaje 90 estaban perfectamente hechos.

    Desde luego, prefiero mi "secta" a tu recua, ya lo creo.



    195
    De: Iván Fecha: 2005-11-01 00:18

    Deja de mentir ya enrique, que tendran que ver los 80000 abortos en Epaña al año (si es que ese dato es cierto) con la efectividad del condon, cuando lo que siempre se dice es que muchos de esos embarazos de menores es por no usar nada, ¿o es que en tu iluminada sapiencia sabes de todos esos embarazos cuales se produjeron por fallo del condon?, ¿lo fueron todos?, ¿no lo uso nadie?.

    Hablas de informacion, pues deja de mentir, y lo que es peor manipular y tergiversar, cosa muy dada a hacer en diferentes aspectos en tu piara, digo secta, que los pobrecitos cerdos no tienen culpa de nada y de ellos se aprovecha todo, al contrario de loritos de repeticion de consignas como tu y tantos.

    Repasando tus datos del post 90, yo no he reconocido nada de eso, de hecho te he repetido en varias ocasiones que dejes de hacer tanto el memo, de ir tanto a misa y que aprendas mas matematicas antes de volver aqui a que te dejen en ridiculo.

    Encima de payaso y manipulador, analfabeto que no sabe ni lo que lee.



    196
    De: Suminona Fecha: 2005-11-01 01:04

    "Y si me pregunto cuántas caras o cruces es previsible que salgan después de, digamos, 1332 lanzamientos, obtendré el resultado multiplicando 1/2 x 1332 = 666"

    Dejando al margen que usas el número de la bestia en tu cálculo, lo cual quizá haga que tengas que rezar no sé cuántas avemarías, te repito que la ley de los grandes números es lo que tiene, que el número de sucesos dividido por el espacio muestral tiende... oh, magia, a la probabilidad de un sólo evento.
    Lo que ocurre es que para no ser un chapuzas, como ya te ha dicho ElPez (ElBesugo para los amigos), tienes que usar esas herramientas un poquitín más sofisticadas (aunque sólo un poquito). Así no hablarás de ese redondeo tan curioso que te aparece, y que no es más que la diferencia entre tu método y el correcto.
    Te pongo otro ejemplo, muy sencillito, y lo vas pensando: tenemos una probabilidad de 1/3, realizamos 9 intentos, ¿cuál es la probabilidad de tener 4 aciertos? Ánimo, que está tirado.



    197
    De: Suminona Fecha: 2005-11-01 09:46

    ¿Sabes lo que, maliciosamente sospecho? Que esos datos que obtienes no proceden de hoja de cálculo ninguna, y que simplemente los has sacado de tus fuentes tan creíbles. Es por eso que intentas desviar la atención con tus multiplicacioncitas para sacar el valor medio (lo de la varianza y desviación estándar supongo que te dará tembolores, ¿no?)

    Además, al multiplicar directamente la tasa de efectividad del condón por la probabilidad de infección en un contacto, estás asumiendo que si se rompe el condón, es como hacerlo sin condón desde el principio. ¿No has pensado que se pueden dar cuenta y detener el coito? Con razón te salen unas probabilidades tan altas en un principio.
    Hala, majete, entrena con tu hojita de cálculo y dame la respuesta de 197, que es de 3º de EGB.



    198
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-01 12:20

    Es decir, que me vas aobligar a repasar cobinaciones para no poder darte el gusto de demostrar hasta qué punto las tengo olvidadas. Pues no, porque, para empezar, qué tiene que ver el ejemplo que pones con lo que nos interesa al caso, pues a uno que se lanza a una vida de riesgo no le preocupa tanto saber cuántas veces le va tocar un sapo, sino la probabilidad de que en un lance le toque uno: o, en su caso, saber después de cuántos lances tendrá un riesgo tal que le anime a decir: hasta aquí y no más.

    Y no hace falta irse a grandes números para que uno se dé cuenta de que, con una probabilidad de un tercio, basta que juegue cien veces para que tenga en sus manos una treintena de sapos, más menos. Y si con uno basta para que te mee en los ojos, pues eso, que igual muchos pasan de tu arriesgado juego.

    Tú, que seguramente no te corres con tales riesgos, puedes jugar a tratar de adivinar qué posibilidad tiene un sujeto de infectarse en el polvo 243 inmeditamente después de haber acertado cuatro en tu quiniela de nueve. Pero para quien se la juega, quizás es más practico reducir la cosa a números simples, que no confunden y que dan cuenta del auténtico riesgo corrido. Es lo que yo he hecho.

    Y creo que lo mío, para poder no darte el gusto, tiene fácil remedio: basta que repase un par de libros. No lo voy a hacer, pues no es un tema que me interesa más allá de las claves que a Yabba, como representante en esta charla de un colectivo de riesgo, puedan serle útiles. En cambio, la actitud que veo aquí en casi todos, la de levantar polvaredas, la de ridiculizar lo que luego, al fin, y tras cien mensajes se reconoce como válido, eso no se corrige sólo leyendo libros. Lo mío es una ignorancia que no afecta a este caso -tampoco sé calcular un viaje a la Luna-, lo vuestro es no querer ver.

    Un saludo



    199
    De: acojonao Fecha: 2005-11-01 12:30

    Arrasti, ¿puedes decir cuál es tu profesión? No es por curiosidad, es por miedo a que alguna vez pueda recurrir a tus servicios.



    200
    De: Yabba Fecha: 2005-11-01 12:33

    TODOS pertenecemos a un colectivo de riessgo. Imagina que tu esposa, con esa falibilidad tan humana, un día cae en la tentación y te es infiel. Calcula las probabilidades de que el señor con el que te ponga los hipotéticos cuernos esté infectado por el SIDA, y que tu señora, acostumbrada a métodos tántricos sin protección, no use el condón. Luego igual te lo pasa. TODOS somos un colectivo de riesgo.

    Y sigues alardeando de unas cifras correctas desde el principio cuando todo el mundo te dice que tu razonamiento es incorrecto desde el principio. Pero nada, hijo, tú a lo tuyo. Es lo que tiene el fanatismo.



    201
    De: Suminona Fecha: 2005-11-01 12:38

    Ajá, justo lo que imaginaba. O sea que esa estupenda hoja de cálculo de la que hablas no te da la fórmula que emplea para calcular esas probabilidades. Curiosa hoja de cálculo...

    Veo que tampoco comentas nada acerca del chapucero cálculo de multiplicar probabilidades.
    Como te digo, hay que irse a la literatura médica, y ahí hablan de probabilidades, en el peor de los casos, de 36% tras 1000 polvetes. Al ritmo que dices, 20 añitos, y eso conviviendo con un seropositivo. Además niegas que el riesgo de infección disminuya notablemente cuando lo hace la carga viral, el hecho de que si eres pareja de un seropositivo se supone que tendrás más cuidado en la profilaxis, etc., etc.
    Total, que el riesgo se reduce a algo que puede ser perfectamente asumible. Al menos, se espera que en otros 20 añitos ya haya vacuna contra el SIDA, eso si no se desvían fondos (casilla en los modelos del IRPF para la Santa Madre [censurado] Iglesia).

    Y, por supuesto, tu demagogia no permite aclarar que el riesgo de infección por encuentros casuales, usando un preservativo, son aún mucho menores.

    "Y no hace falta irse a grandes números para que uno se dé cuenta de que, con una probabilidad de un tercio, basta que juegue cien veces para que tenga en sus manos una treintena de sapos, más menos."

    O cuarenta, o cincuenta, o 10. Todo depende. Te dejo una tablita de probabilidades en lo que se llama distribución binomial, para que vayas abriendo boca.

    Me largo a tomar unas cervecillas (y sin condón).



    202
    De: Suminona Fecha: 2005-11-01 12:42

    Lanzamiento de un dado 150 veces, probabilidad de obtener n veces un 6:

    n P(n)

    15 0.00706
    16 0.01191
    17 0.01878
    18 0.02775
    19 0.03856
    20 0.05052
    21 0.06255
    22 0.07335
    23 0.08164
    24 0.08641
    25 0.08710
    26 0.08375
    27 0.07692
    28 0.06758
    29 0.05686
    30 0.04587



    203
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-01 21:44

    Ya se nota, ya, a qué dedicas tu tiempo libre: soñar curvas. Ésta no sé si es alguna sugerente ensoñación tuya o la típica curva de la felicidad de los cerveceros, pero es tan suave que, con dos de estas, no te haría falta ni el Interviú, palabra. Tiene narices la cosa, piensas en una tabla y te sale una curva del carajo. Salido, que eres un salido.

    Es decir, Suminona, que lo que nos cuentas es que, aunque la tasa más probable de infecdados con el seis, tras 150 lanzamientos, es de 25 (lo siento, 1/6 x 150 = 25, justo allí, en el pezoncillo), es realmente improbable que sean, exactamente 25 al hacer las pruebas. Y es verdad, tienes toda la razón. No hay más que ver tus números, hay más posibilidades de que salga un número de infecdados con el seis de entre 28 y 30 -ó entre 20 y 22- que, precisamente, 25. Es que soy tan cuadrao.

    Y dime, majo, ¿De qué cojones le sirve a Yabba, o a tantos como él, esta floritura? ¿Por qué tanto empeño en llenar de paja el dato crudo y duro que entiende todo el mundo: tras 1000 contactos protegidos, un buen puñado de cada cien valientes, infectados. Ya, ya sé que igual no son 36, ni 32, puede que sean... ¿ninguno me querrás decir?.

    Me divierto, sí señor.



    204
    De: Yabba Fecha: 2005-11-01 21:50

    Y dale conmigo... que no me metas a mi en eso, que yo sé muy bien lo que me hago y a lo que me expongo y en qué medida me expongo. Y mira, tío, llevo ahora mismo 20 años haciendo mi vida y estoy bastante seguro de haber tenido más de mil contactos. Por tus números tendría que haberme infectado muchas veces. Y ni una, oyes.

    Eso si, si no hubiese usado condón, seguro que habría habido más peligro. Salvo, claro está, que escogiese la opción que te mola : la castidad. Pues esa, pa ti, rey. Y por favor, deja de repetir ya la misma estupidez.



    205
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-01 22:18

    Perdona Yabba, eres el que tengo más a mano.

    Y claro que hay peligro entre los heterosexuales. En el inmediato entorno mío y de mi mujer hemos conocido varios casos, aunque el más doloroso: él, dos meses en la droga a los dieciséis, descubre que tiene sida a los veintibastantes, casado ya y con dos hijos. Él ha muerto Y ella vive a base de media farmacia diaria. Los hijos, en medio de todo, están bien.

    Buena parte de los seropositivos ni saben que lo son.

    Un saludo



    206
    De: Yabba Fecha: 2005-11-01 22:53

    Lamento esa desgracia, pero estará de acuerdo en que si esa persona hubiese sabido que era seropositivo y hubiese mantenido una vida sexual normal con su pareja pero con protección, a lo mejor su esposa no tendría que vivir a base de media farmacia diaria. O por lo menos habría tenido una oportunidad. Pero incluso en esa vida familliar absolutamente estándar, hasta en eso el látex produce esa alergia espiritual que te lleva a la condenación eterna. Ya es triste el caso que usted mismo pone, supongo que para ilustrar sus ideas. Pues ya ve, con sus ideas... media farmacia diaria. Con las mías (y con un poco de suerte para que él hubiese sabido que podía infectar a su esposa, eso es cierto), lo más probable es que no.



    207
    De: Suminona Fecha: 2005-11-02 00:14

    "tras 1000 contactos protegidos, un buen puñado de cada cien valientes, infectados"

    Y dale. Sigues con tu demagogia. Primeramente, eso es si uno de los miembros de la pareja es seropositivo. Segundo, son números bastante pesimistas, así que es probable que sea muy inferior.
    Y, ¿qué pasa con los muertos en la carretera? Miles cada año. Muchas de esas muertes por no ponerse el cinturón, el casco, etc. Y cuando se recomienda ponerse el cinturón, no se dice que eso salvará de una colisión frontal contra un camión, ¿verdad?
    Lo del problema que te ponía era para comprobar lo mentiroso que eres, ya que cada vez estoy más convencido de que sólo sabes multiplicar numeritos, sin tener ni puta idea de lo que haces, y que de hojita de cálculo, ni flores. Porque fíjate que el problema es justo idéntico al que planteas de la proporción de infectados en ese grupo de 100. Así que ya me dirás. Nada, que leíste el dato de la propaganda de tu secta, y hala, a intentar sembrar dudas sobre la eficacia del condón: eficacia limitada, pero de momento, es lo que tenemos.
    Y, te repito, en todos lados veo que se advierte de que el condón no es seguro al 100%, así que deja ya de hacer proselitismo para tu causa, que cuantos menos gente consigáis embaucar y meter en la puta secta de mierda, mejor. Buenas noches.



    208
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-04 19:57

    He hecho una cosa. Para que no andemos a vueltas con las cifras, he colgado en una dirección de correo web la hoja de cálculo que empleé para sacar los datos del mensaje #90. Está hecha coin Open Office y guardada con formato Excel.

    Podéis entrar y verla a través de la página
    http://www.ya.com/mixmail.html con el nombre casiclavius@mixmail.com y la contraseña fialamentus.

    Saludos



    209
    De: Suminona Fecha: 2005-11-04 20:19

    Ok, la chequearé conforme a la fórmula y a la simulación para hacer una tabla comparativa, pero eso será a lo largo del fin de semana.



    210
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-04 20:31

    Y si algo está mal, no lo dudes: leña. :)



    211
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-05 20:03

    Ya siento ser tan lento de reflejos, pero acabo de darme cuenta de un error que ya se me señaló en su día y que entonces no llegué a ver. Por tanto, mis disculpas, pues me da bastante vergüenza haber cometido un tontería semejante y durante tanto tiempo. Suminona y quienes le apoyasteis en aquello teníais razón y yo no. Y buena parte de las lindezas que os he dedicado no hacen sino añadir más peso a mi sonrojo. Glub.

    Esto cambia las cosas, y los porcentajes de los que tan orgulloso estaba, los del mensaje 90, no son correctos.

    En fin, que ahora que se me ha hecho la luz, espero acierte al fin a dar los números que de verdad son, pues sigo pensando que, auqnue yo me haya equivocado en algo, sí hay números que creo merece la pena conocer, pues se me antojan, a pesar de todo, muy serios. Corregiré la tabla para que no mienta. ¿Corregiré la tabla para que no mienta?. Eso espero.

    ¡Dios! ¡¡Pero si soy humano!!



    212
    De: Yabba Fecha: 2005-11-05 20:10

    Sigo diciendo que una tabla de cálculo no es una tabla de la Ley. Se trata de una herramienta que se puede programar como cada uno quiera. Si la teoría con la que la programas es incorrecta, los resultados serán incorrectos.

    De todos modos el tema de fondo es que tus números, correctos o no, sólo intentaban apoyar tu teoría de que usar una membrana de látex para evitar contagios es intrínsecamente malo porque lo dice la Iglesia. Los números no eran más que un argumento más. ¿Sigues pensando que es malo? Porque en ese caso lo seguirás pensando (digo yo) te favorezcan los números o no.



    213
    De: Suminona Fecha: 2005-11-06 12:57

    En cualquier caso, las probabilidades pueden ser engañosas. Ahora se piensa que el riesgo por sexo oral es menor de lo que en un principio se había estimado.
    Una probabilidad de 1/3, después de estar durante 20 años follando con tu pareja seropositiva (y ya digo que ese número es probablemente mucho más bajo), es un riesgo que creo perfectamente asumible. De hecho, lo triste es que en más de 20 años no haya cura ni vacuna contra el SIDA.
    Sobre la tabla, si tengo tiempo esta tarde rellenaré los datos de la fórmula (simplificada para valores medios), y la simulación. No obstante, el riesgo no debe cogerse de la multiplicación de la probabilidad de infección sin condón por el riesgo de ruptura del preservativo, ya que, como comenté, aunque se rompa en plena faena, es posible que uno se percate del incidente, y termine "la faena", reduciendo en un factor indeterminado el riesgo de contagio.



    214
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-06 13:44

    Pues te agradezco que completes la tabla.

    Respecto a esto último que dices, supongo que cuando se habla de un porcentaje dado de eficacia del preservativo es porque ya está incluido lo que mencionas. Es decir, que a pesar de que haya quien se dé cuenta de la rotura o deslizamiento, hay quien no lo hará a tiempo -ya sabes, con el frenesí...-. Por otra parte, ¿Hay alguna rotura que no pille en postura de riesgo?, pues un deslizamiento podrá ser más o menos presentido antes de que vuelva inútil el preservativo, pero no creo que sea el caso en la rotura, que siempre pilla en bragas a quien la sufre.

    Saludos



    215
    De: Yabba Fecha: 2005-11-06 14:39

    ¿Deslizamiento? ¿Pero has usado alguna vez un condón?

    No sé si influyen los talentos ocultos de cada uno, pero yo siempre tuve más miedo del riesgo de "estrangulamiento" que del de "deslizamiento" :)

    En cuanto a la rotura, ¿alguien puede calcular la probabilidad de que un condón se rompa EN EL MOMENTO JUSTO? En eyaculadores no precoces, por favor :) :)



    216
    De: Suminona Fecha: 2005-11-06 19:16

    0.021373148150497  0.0225
    0.04228948483913   0.0455
    0.062758773564952   0.0635
    0.082790569150302   0.0915
    0.10239422220089   0.1195
    0.12157888347053   0.132
    0.14035350813264   0.1445
    0.15872685996037   0.1835
    0.17670751541747   0.204
    0.19430386766165   0.2135
    0.2115241304624   0.2545
    0.22837634203511   0.262
    0.24486836879323   0.2845
    0.26100790902014   0.322
    0.27680249646269   0.334
    0.29225950384787   0.3715
    0.30738614632423   0.36
    0.32218948482993   0.4355
    0.33667642938862   0.4215
    0.35085374233502   0.4255



    217
    De: Suminona Fecha: 2005-11-06 19:19

    Ahí tienes las probabilidades para 1, 2, 3, ..., 20 años, a la izquierda teóricas, y a la derecha, simuladas.
    Como ves, la probabilidad de 2 años es el doble de la de 1 año, la de 3 años el triple que la de 1 año... pero esa linealidad, obviamente, se rompe conforme el número de años aumenta (con tus multiplicaciones podríamos tener probabilidades mayores del 100%, lo cual es bastante curioso).

    La discrepancia para valores altos del número de años se explica porque la simulación ejecuta un número finito de pasos. A mayor número de repeticiones, más se acercará al valor teórico.



    218
    De: Suminona Fecha: 2005-11-06 20:16

    En realidad, acabo de descubrir que mi PRNG es una mierdecilla. No tengo tiempo de buscar uno, así que si alguien tiene alguno disponible, puede dar un valor más adecuado a 2000 simulaciones, y de paso dar la URL aquí (vi uno muy chulo conectado a una cam, pero no lo encuentro).
    Mea culpa:




    219
    De: Suminona Fecha: 2005-11-06 21:28

    Ya la he encontrado:

    < href="http://www.lavarnd.org/what/index.html" target="_blank">http://www.lavarnd.org/what/index.html



    220
    De: Fecha: 2005-11-06 21:28

    http://www.lavarnd.org/what/index.html



    221
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-07 20:05

    Recordar que esas tasas que has colgado salen de:

    -Pareja estable, fiel y serodiscordante, que es el supuesto de mayor riesgo que pueda concebirse. Lo normal es que muy pocos estén sometidos a tal exposición al virus, durante tanto tiempo y con tal intensidad.

    -4 relaciones mensuales, que a mí, como media, se me antojan muchas en un plazo tan largo como son veinte años. Desde luego, no parece que esa sea la actividad media de la mayoría de los que tienen relaciones homosexuales, al menos si nos atenemos a lo que me ha parecido leer en páginas que hablan de ello. Yabba, auqnue no será un bicho raro, no lo dudo, parece estar muy por encima de lo que parece la media.

    -0,5% de probabilidad de infección en una única relación, tasa que está en la parte más baja de la horquilla que se maneja en muchos sitios de internet, que va del 0,5% al 3%. Ya con sólo quedarse en la media, es decir, en el 1,75%, los datos de la tabla se disparan, como puede verse en mi mensaje 90, que está casi clavado a pesar de mi error.

    -91% de efectividadd el condón, lo cual está casi en la media de lo que proclama la OMS en el enlace que puso ElPez. Hay muchas páginas que rebajan tal cifra en seis puntos.

    Y me he quedado sorprendido por el hecho de que los datos de aquel mensaje 90, auqnue no son correctos, son prácticamente clavados.Es decir, que espantan.

    A la noche colgaré la tabla corregida en la cuenta de correo del otro día, para que cada uno pueda ver por sí mismo y cómodamente qué riesgo hay de infección. bastará que introduzca los datos que crea oportunos, de acuerdo con sus circunstancias.

    Suminona, lo de la simulación está bien, aunque sí que se nota que tu generador de números es un poco tendencioso. Aunque bueno, como bien dices, todo es posible en esto del azar.

    Recuerdo haber leído que, como media, se tiene un accidente de tráfico cada 100.000 kilómteros. Bueno, no sé si era esa la cifra, pero en esto de las estadísticas sabes que a todo se le puede asignar un número. Yo, que soy prudente, llevo los últimos 400.000 sin más percances que un choque lateral en ciudad; pintura y poco más. Eso sí, si cuento todo mi historial, incluidos los kilómteros hechos de acompañante, pues puedo contar ya tres accidentes más, uno de ellos bastante serio. Ninguno culpa del coche en el que viajaba, pero eso no cuenta. Estadísticamente no debo andar ya lejos de que me toque otro susto. Y aunque soy consciente de que podría andar otros 400.000 sin un sólo arañazo, sé que quien compra los boletos siempre se arriesga a un premio.

    Hasta la noche



    222
    De: Suminona Fecha: 2005-11-07 20:44

    No se trata de que sea "tendencioso", sino de que la semilla se queda corta con un número tan alto de tiradas (son varios millones). Pero, en realidad, tal acumulación favorece tus tesis, porque se tiene mayor probabilidad de infección. Un día de estos, cuando pueda, cogeré un generador más fiable (o directamente el API de la página que antes enlacé).

    Respecto a lo de que estadísticamente no andas lejos de tener un susto, toquemos madera, pero la probabilidad es independiente de los sucesos anteriores.

    En realidad, teóricamente: cuanta mayor experiencia, menor probabilidad, en teoría (o no, si se confía demasiado).
    Igualmente, cuantas más relaciones, es posible que la tasa de infección pueda aumentar (no sé si está finalmente descartado que hay cierto efecto acumulativo, debido a la posibilidad de contagio de cargas minúsculas del retrovirus). Lo que está claro es que si alguien se infecta, no por ello debe dejar la profilaxis incluso si está en contacto con otros infectados, ya que tendía a haber un efecto acumulativo altamente perjudicial, como ya comenté.



    223
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-16 18:33

    Siento mi ataque de pereza. Espero que sepáis agradecerme haberos dejado tranquilos tantos días. En fin, a lo mío.

    Suminona, los datos que has colgado son clavados a los de la nueva tabla ya corregida que he puesto en la cuenta de correo que menciono de nuevo más abajo.

    Y a lo mío.

    Puede leerse en http://www.el-mundo.es/elmundosalud/2005/09/26/hepatitissida/1127754466.html

    “Se observa una tendencia creciente en el porcentaje de homosexuales que tuvieron más de diez contactos sexuales en el último año (del 45,2% en 1995 al 55,7% en 2002). La práctica de penetración anal no protegida con parejas ocasionales no varió significativamente durante 1995-2002 (el 25,8% en 2002).
    En 2002, un 55,8% de parejas estables con serologías frente al VIH desconocidas y un 27,5% de serodiscordantes (uno de los miembros es seropositivo y el otro seronegativo) practicó la penetración anal sin protección. El porcentaje de varones que creía que "un VIH-positivo en tratamiento (el 7,7% en 2002) o con carga viral indetectable (el 6,4% en 2002) no transmite el virus" se mantuvo constante desde 1998 (p > 0,05).

    Pues bien, usando la tabla corregida que está en
    http://www.ya.com/mixmail.html con el nombre casiclavius@mixmail.com y la contraseña fialamentus.
    E introduciendo en ella los datos medios, muy generosos con vuestras tesis, de las horquillas manejadas por la OMS y otros centros para nada vaticanistas, es decir.
    1% de tasa de infección por una sola penetración anal sin condón
    91,5% d eficacia del condón
    7% de infectados por vih entre la población homosexuales
    80% de uso del condón
    250.000 homosexuales activos en España con una actividad sexual media de
    10 relaciones anales por año

    obtenemos un número de infectados al cabo de un año de 467. Y si miramos los datos que figuran para el año 2004 en el informe sobre el sida del Centro Nacional de Epidemiología, vemos que nos hablan de un número de nuevos casos de sida para ese año, dentro del colectivo homosexual, de 345.

    Dicha cifra no es indicativa del número de infectados reales para ese año. Pero si es un dato que debería mover a la preocupación, pues demuestra que hay una cierta tendencia a un aumento en la incidencia del sida. Debe ser que los nuevos tratamientos han llevado a muchos homosexuales a confiarse. Habrá que ver cuál es la evolución futura de la epidemia dentro de este colectivo, pero no sería nada extraño que aumentara su incidencia y que, tranquilamente, los infectados que podrían desarrollar el sida en un futuro, víctimas de una infección en 2004 fueran en 2004 esos 467 que nos da la tabla o aún más. Lo sabremos en años sucesivos, a medida que esas nuevas infecciones vayan dañando los cuerpos de sus nuevas víctimas.

    La tabla que he dado, Suminona, aunque le pongas los peros que quieras, es real como la vida misma y demuestra unos datos que deberían mover a la prudencia más absoluta.

    Lo de la rotura de los condones, por hablar de lo que aún no hemos dicho nada, no debe ser algo tan inaudito, pues la mayor parte de los que solicitan la píldora del día después, que son un porrón cada fin de semana, lo hacen alegando precisamente la ruptura del mismo. Y cuando se rompe un condón en una relación de riesgo, ¿qué deberíamos hacer? ¿No deberíamos aplicar, por poner un caso con similar riesgo, el mismo protocolo que se aconseja a los profesionales de la salud cuando se pinchan accidentalmente con una aguja? ¿Sabes en qué consiste tal protocolo? Porque el riesgo de infección por un pinchazo accidental con una aguja infectada con vih viene a ser similar al que existe en una relación anal desprotegida con un seropositivo. Busca qué se hace en esos casos de los pinchazos y ya me dirás si no te asusta con todo ello la frivolidad de quienes dicen: “no, tranquilos, el condón es segurísimo, un 90%, que ya es decir”, pero no ponen sobre la mesa el significado auténtico de ese 5% de fallos para quien tiene una ajetreada vida homosexual -incluso heterosexual-.

    Y creo que ya no haría sino repetirme. Lo que sí sé es que nunca se aprobaría un cinturón de seguridad para coches con una tasa de fallos en su sistema de cierre semejante a ese del condón. Cualquier sistema que falle en cinco de cada cien usos no pasaría el menor examen de industria. En cambio, el condón...

    Es decir, que los farmacatólicos son menos necios, si es que lo son en alguna medida, de lo que aquí quiere insinuarse en nombre de no sé qué. Decid lo que queráis, pero no en nombre de la ciencia. Y a Yabba, pues eso, que tenga suerte, pero que sepa lo que se juega.

    Un saludo



    224
    De: Yabba Fecha: 2005-11-16 18:44

    Pero Arrasti, ¿ por qué después de tanta literatura no hablas claro de una vez ? Si lo que quieres decir en realidad es que ya que no te parece suficientemente seguro el condón lo único que puede ser seguro es la castidad absoluta... ¿por qué no tienes lo que hay que tener para decirlo? ¿Te da vergüenza acaso soltar algo así?

    Porque si te da vergüenza, te diré que te equivocas. Es lo único de tu pensamiento que es correctísimo y que no debería sonrojarte. La castidad absoluta es lo único que realmente protege al 100% del SIDA. Es una verdad como un templo.

    Pero me vas a perdonar que siga jugándomela muchos años más, incluso después de que por tus cifras ya debiese estar más que infectado. Y lo haré a mi manera, y con condón. Una vida sin poder disfrutar de los placeres sencillos que me gustan no me parece una vida que merezca la pena, así de simple. Si hay un riesgo, me merece la pena.

    Tienes todo el derecho del mundo de opinar a favor de la castidad, pero al menos no intentes disfrazarlo con argumentos de preocupación sanitaria que realmente no sientes. Tu problema es, como se ha visto en tus muchos textos despectivos, de simple homofobia. Odias, por algún motivo que un equipo de psiquiatras muy numeroso tal vez llegue a atisbar, que dos personas del mismo sexo tengan placer entre ellos, y tu forma de dinamitar eso es buscar argumentos para que, ya que no puedes cambiar sus deseos, si que se cambien sus actos.

    Preocúpate de TU sexualidad, yo ya me preocupo de la mía. Y por favor, si tienes que decir algo, dilo con todas las letras, que ya cansa ver lo pusilánime que eres para ello. Las excusitas baratas ya apestan.



    225
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-16 19:28

    Eres tú Yabba el que sacas la conclusión de que, quien se fije en tales números, no puede llegar sino a pensar que la mejor vía es, llegado el caso, la abstinencia.

    Bravo, yo eso no lo he dicho, pues no hace falta. Date cuenta, tú solito sacas conclusiones que, acto seguido, tildas de homófobas.

    Y ¿Por qué piensas que yo te desprecio? Me estás juzgando según tu propio rasero, que no comparto en absoluto.

    Qué manía nos entra a todos con querer parecer santos, hombre.



    226
    De: Yabba Fecha: 2005-11-16 20:42

    Enrique, llevas muchos mensajes hablando de que no hay seguridad y de que la vida disipada que según tú llevamos es la causante de los problemas. El que no tengas redaños para decirlo con palabras no quiere decir que los demás no tengamos inteligencia para ver el mensaje tácito. Evidentemente tu consejo es la abstinencia, y lo conviertes en un asunto de seguridad sanitaria. Lo cual convierte la conducción de coches en un grave problema que debe ser resuelto inmediatamente con la abstinencia de conducir. O la caída de macetas por la calle, que se resuelve con la abstinencia de andar.

    Y yo no es que piense que me desprecias, yo no he dicho eso. Sólo digo que tus textos han sido y son despectivos. Y en muchos casos, de una petulancia muy poco cristiana. Pero se ve que para unas cosas somos meapilas y para otra, soberbios. Que feo pecado.

    Y vuelves a jugar a la confusión al hablar de mis conclusiones. Si relees sin malicia mi comentario, verás que si bien la abstinencia es sin duda el único método seguro al 100% para evitar el SIDA, igual que no salir a la carretera es el único método seguro al 100% de evitar un accidente de tráfico, es tan poco práctico un método como otro. Así no hay quien viva. Por lo tanto, sería mejor que en vez de ofrecer cansinamente una solución que nadie va a querer dejes vivir a la gente con SUS soluciones que de momento nos va muy bien. Y si me la juego, al menos me muero bien follao, que morirse sano es lo más triste.

    Y sigo diciendo... pusilánime total. Hasta Juan Pablo II tuvo más redaños cuando preguntó a la juventud chilena si rechazaban el demonio del sexo. Eso si, se llevó un NOOOOO monumental del estadio en pleno. :)



    227
    De: Suminona Fecha: 2005-11-17 00:14

    No, si este Enriquito es de los que apuestan à-la-martingala.
    Y sí, sí, después de echar 1.000.000 de polvos es muy probable infectarse... aunque más probable es que, simplemente, se caiga a trozos... a vivir, que son dos días y medio...



    228
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-18 22:22

    http://www.sinsida.com/informes/PreservativosyVIH5-11-05.htm



    229
    De: Manolo Fecha: 2005-11-22 08:42

    http://www.unaids.org/NetTools/Misc/DocInfo.aspx?LANG=en&href=http://gva-doc-owl/WEBcontent/Documents/pub/Media/Press-Releases03/PR_EpiUpdate_Nov05_en.pdf



    230
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-24 19:21

    http://www.swissinfo.org/ses/swissinfo.html?siteSect=143&sid=6254318&cKey=1132575636000
    Sobre lo que dice la ONU al respecto

    ***
    NUEVA DELHI (Reuters) - Casi cinco millones de personas han resultado infectadas por VIH en todo el mundo en 2005, el mayor incremento desde que se diera a conocer el primer caso de la enfermedad, en 1981, llevando la cifra de gente que vive con el virus a un récord de 40,3 millones, dijo el lunes la ONU.

    Las 4,9 millones de nuevas infecciones se deben a la continua propagación en el África subsahariana, y al incremento en la antigua Unión Soviética y la Europa del Este, informó el informe anual del organismo de las Naciones Unidas para esta enfermedad, ONUSIDA.

    "Más allá del progreso hecho en un pequeño pero creciente número de países, la epidemia de sida continúa superando a los esfuerzos mundiales para contenerlo", indicó el texto.
    ----

    Aunque ahí arriba no lo dicen todo, porque si ves la misma noticia en
    http://www.lanacion.com.ar/cienciasalud/nota.asp?nota_id=758327, te encuentras con lo que seguramente es la verdadera razón del éxito cosechado en en esos pocos países. Y todo sin salir del mencionado informe de la ONUSIDA, y es que se ve que cada uno lo lee según le cuadran sus cuentos:

    ***
    "Ahora tenemos a Kenia, varias naciones del Caribe y Zimbabue con declinaciones", dijo Piot, y agregó que Zimbawe es el primer país en el sur del Africa, la zona más afectada, que muestra una mejoría.
    Son todos países que han hecho fuertes inversiones en campañas de información y otros programas de prevención y en los cuales ha declinado la incidencia del VIH entre los jóvenes.
    "La gente empieza más tarde con sus primeras experiencias sexuales; tienen relaciones con menos personas y hay un mayor uso del condón", precisó Piot.
    ---

    Vamos, que suena como el ABC de Uganda, aquel horror.



    231
    De: Manolo Fecha: 2005-11-24 21:46

    "se ve que cada uno lo lee según le cuadran sus cuentos"

    No me cabe ninguna duda.



    232
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-24 23:42

    Que no te quepa, pues, Manolo, esas mismas declaraciones del máximo responsable de la ONUSIDA, Pirre Piot creo que se llama, las puedes encontrar en "El Mundo" de hace dos o tres días. Seguro que en algún otro medio. Tampoco he rebuscado tanto, que he tomado las dos primeras salidas que me ha dado la primera búsqueda en Google, con una entyrada que creo era similar a "SIDA infectados 2005". Yaves qué rebuscada la cosa.

    La noticia: el SIDA ha vuelto a batir un nuevo record.



    233
    De: Manolo Fecha: 2005-11-25 10:34

    "La noticia: el SIDA ha vuelto a batir un nuevo record."

    Cuénteselo a los "farmacatólicos", que siguen sin vender condones. Cuénteselo también a su Iglesia, que sigue condenando su uso. Y eso que según dice usted mismo:

    "el preservativo reduce en un porcentaje muy grande la tasa de embarazos no deseados, de infecciones, de espontaneidad y de sensaciones. ¿Contento? ¿Conforme? Mi discurso no puede negar esa evidencia"

    Muy "evolutivo", su discurso: al principio no conocíamos el Verdadero Amor, después negábamos la verdad que nos transmite la Iglesia, la de la abstinencia y los métodos naturales de control, posteriormente nos echaba en cara la maldad que supone el control de la natalidad y la necesidad del control de los instintos, más tarde nos golpeaba usted con las estadísticas "criminales"(y con las palabras), y al final resulta que el condón sirve para algo, aunque cierra usted el círculo hablando de "espontaneidad" y "sensaciones". La pescadilla se muerde la cola: no conocemos el "Verdadero Amor". Le muestro sus propios razonamientos:

    1) "Sólo un apunte, y es que, leyéndoos, uno saca la impresión de que asumís como un hecho que sólo en nuestros días sería el ser humano capaz de vivir su sexualidad de un modo pleno y satisfactorio. Vamos, que si no fuera por las FarmaProgres se vería condenado a la mayor de las frustraciones."

    2)"Así que menos tonterías con lo que no es una tontería, porque hasta tú mismo debes darte cuenta de que lo que te propongo no es un dogma caprichoso, ni una moral esclavizante, sino el deber de saber descubrirse a sí mismo, te hablo del deber de concoer la auténtica naturaleza que nos gobierna, la cual, si no la respetamos, nos aplasta implacable."

    3) "No soy un lumbreras, seguro, pero hasta ahí sí me alcanza, y tiendo a pensar que sí existe el modo y el acomodo. Y como existe el modo, no me cabe duda de que es el mejor. Y lo mejor, si lo fue, lo es y lo seguirá siendo."

    4) "Y a quien ha hablado por ahí con desprecio aniopusinao -qué raro que salga el coco a relucir- de quienes sí se atreven a tener familias numerosas, que sepa que, mientras él se dedica a vivir bien, otro sacrificará su vida para sacar adelante a unos ciudadanos que un día pagarán las pensiones de quienes, como él, despreciaron y se rieron de unos padres generosos y, seguramente, mucho más felices que él."

    NOTA: me encanta eso de "se atreven".

    5) "Está claro que ha de haber una especie de disciplina -esto se nota que lo reconocéis por cómo rechazáis mi postura-. Es también muy claro que, auqnue os de repelús la palabra disciplina, lo que ella representa no es sino la ecología máxima del comportamiento sexual humano."

    NOTA: me temo que su idea de disciplina no cuadra mucho con el ideal que transmite el Vaticano, usted verá si debe aumentar el régimen de visitas al confesionario.

    "Vosotros os lo perdeis. Sois como los drogadictos, que también creen que sólo en su mundo de subidones es posible encontrar la felicidad. Vosotros no sabríais qué hacer con una mujer plena sin estar vosotros mismos mutilados de algún modo."

    6) "Respecto al condón, os pasa como con lo de las vallas, porque parece que olvidáis que su altísima efectividad -el 85%, ¡uf, cuánto!-, sólo significa que, de cien parejas que se lo hagan un año entero usando dicho sistema, 15 quedarán embarazadas antes de finalizar dicho plazo."

    Sigue "guerra" de números...

    7) "¡¡Pero sois nazis o qué!!!! Ni las estadísticas son conservadoras, porque son las vuestras, so jilipollas, ni tenéis vergüenza -se nota que no os la jugáis cada día, igual porque no os coméis una rosa, tarados-. Sois hipócritas, cínicos y peores que analfabetos. Malditos seáis, hijos de puta, por no dar la cara y decir las cosas como son."

    NOTA: Alabado sea el Señor.

    8) "Vamos, que suena como el ABC de Uganda, aquel horror."

    Esto sí merece comentario, porque demuestra que o no leyó mi post nº103 (que por cierto SIGUE SIN CONTESTAR), o que no entiende las cosas cuando las lee. En la mayoría de los informes de la ONU se habla del ABC, y con respeto (concepto que otros parecen no conocer), pero se pone mucho énfasis en la C, que la Iglesia descarta en "beneficio" del AB. Lea:

    http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/antialone.html?page=http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/site/artic/20050203/pags/20050203172809.html

    "De acuerdo al organismo dependiente de Naciones Unidas, los sectores más altos dentro de la jerarquía eclesiástica concentran las posturas más cerradas al uso del preservativo para la prevención del contagio con VIH.

    El director ejecutivo del Programa de Naciones Unidas contra el VIH/Sida (Onusida), Peter Piot, manifestó que los miembros del clero, cuanto más cerca están de la realidad de los afectados por la enfermedad, más abiertos se muestran a la utilización de los preservativos para evitar el contagio.

    A medida que se asciende por la jerarquía eclesiástica, las posturas son más "dogmáticas" y cerradas", afirmó el jefe del organismo en Madrid, España.

    Para Piot, tanto en la Iglesia Católica como en otras confesiones del mundo, ha habido una "evolución" en los últimos años en torno al uso del condón, ya que se ha pasado de rechazar tajantemente su utilización a la existencia de cierto "debate interno" que ha dado lugar a que haya sectores "más abiertos" a esta posibilidad de prevención.

    En conferencia de prensa, Piot señaló que el diálogo con la Iglesia Católica sigue abierto, y se mostró optimista sobre la evolución que pueden experimentar las distintas confesiones sobre esta cuestión en los próximos años.

    A juicio de el director de Onusida, los hechos demuestran que no hay ningún país que haya conseguido reducir el número de nuevos casos de contagio sin una promoción "muy activa y muy extendida" del preservativo.

    Por este motivo, apostó por la llamada estrategia "ABC" –que fue mencionada por el cuestionado vocero del Episcopado español hace unas semanas-, basada en la abstinencia, la fidelidad, pero también e inevitablemente en el uso del condón para evitar los contagios. (Agencias)

    Le recuerdo, por enésima vez, lo que dice la Iglesia:

    "Pope rejects condoms for Africa"
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4081276.stm

    "Vatican: condoms don't stop Aids"
    http://www.guardian.co.uk/aids/story/0,7369,1059068,00.html

    "The church opposes any kind of contraception because it claims it breaks the link between sex and procreation - a position Pope John Paul II has fought to defend.

    In Kenya - where an estimated 20% of people have HIV - the church condemns condoms for promoting promiscuity and repeats the claim about permeability. The archbishop of Nairobi, Raphael Ndingi Nzeki, said: "Aids... has grown so fast because of the availability of condoms."

    Y es que el pobre Piot, y la ONU, tienen un problema, fíjese:

    http://www.aegis.com/news/afp/2001/AF0106L3.html

    "BERLIN, June 29 (AFP) - The Catholic Church's stand against contraception is "a serious mistake which is costing human lives," Peter Piot, head of the UN's joint program against AIDS (ONUSIDA), said Friday in a interview in the Frankfurter Rundschau newspaper.

    "When priests preach against using contraception, they are committing a serious mistake which is costing human lives," Piot said.

    "We do not ask the Church to promote contraception but merely to stop banning its use," Piot said."

    Claro, póngase usted en la siguiente situación: resulta que la mayoría de las organizaciones humanitarias que hay en Africa (por ejemplo) son religiosas, y reciben desde el Vaticano la orden de condenar el uso del condón, de promover sólo la abstinencia. Y da igual la confesión, no hace falta que sean católicos. ¿Cómo lucha usted contra eso? Pregúntele a Piot, enfangado cono está en el "dialogo" con la Iglesia. ¿Contra qué tiene que luchar?, aquí lo tiene:

    "The church opposes any kind of contraception because it claims it breaks the link between sex and procreation"

    Es decir, que la Iglesia mantiene su presión, ayudada por su posición de fuerza mantenida con el dinero de TODOS, basada no en la libertad individual y en la información, sino en lo que ella considera que es una verdad divina, "el nexo entre el sexo y la procreación". ¿Bonito, verdad? ¿Mantiene usted relaciones sexuales con fines únicamente reproductivos, señor Arrasti? Aaaaaaay, pecador, pecador.

    En fin, que el pobre Piot está desesperado:

    "Levels of knowledge of safe sex and HIV remain low in many countries – even in countries with high and growing prevalence. In 24 sub-Saharan countries (including Cameroon, Côte d’Ivoire, Kenya, Nigeria, Senegal and Uganda), two-thirds or more of young women (aged 15-24 years) lacked comprehensive knowledge of HIV transmission."

    ¿A qué se debe esa falta de conocimientos? Fácil: condón=promiscuidad=pecado mortal. ¿Quién enseña eso? (Aparte de usted, digo)

    Eso sí, la culpa de todo es del condón y de los "asesinos" que promueven su uso responsable, ya nos lo "demostró" usted.

    "Porque si un pringado me suelta como solución eso de “si no puedes dejar de apretar el gatillo, agranda diez veces el tamaño del cargador -equivalente numérico a aconsejar polvos con condón-” y ahí se acaba su discurso, pues dudaré de su cordura por aconsejar tan sutiles consejos asesinos."

    NOTA: un "pringado".

    ¿O no lo demostró? Porque al final resulta que "su discurso no puede negar esa evidencia", "el preservativo reduce en un porcentaje muy grande la tasa de embarazos no deseados, de infecciones...". ¡Vaya! ¿Lo sabe la Iglesia? ¿lo saben los "farmacatólicos?, ¿lo saben sus estadísticas, esas que le llevaron a obsequiarnos con aquellos deliciosos y muy cristianos calificativos? ¿Es cierto que el discurso de los que promueven el uso del condón en Africa termina sólo en eso? Piot sí que lo sabe, la ONU lleva veinte años peleando para que le hagan algo de caso. Sí que es rebuscada la cosa, sí. Y me gustaría recordarle, sobre el milagro ABC de Uganda:

    http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2005/02/24/MNG2PBG3VF1.DTL&type=health

    http://www.theglobeandmail.com/servlet/Page/document/v4/sub/MarketingPage?user_URL=http://www.theglobeandmail.com%2Fservlet%2FArticleNews%2FTPStory%2FLAC%

    2F20050430%2FUGANDA30%2FTPInternational%2F%3Fquery%3DUgandan%2BAIDS&ord=11303

    35241034&brand=theglobeandmail&force_login=true

    http://www.aidsnews.org/2005/04/uganda-rakai.html

    http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=4511418

    http://www.overpopulation.com/articles/2002/000075.html

    http://www.eldis.org/static/DOC14507.htm

    La noticia: la Iglesia sigue condenando el uso del condón aunque a usted ya le parece que sirve para algo y que no es tan malo ni asesino. Avanzamos, y es que claro, "en EL nos movemos". La velocidad del movimiento ya es otro tema.



    234
    De: Suminona Fecha: 2005-11-25 14:17

    Lo que es lamentable es que la Iglesia Católica se financie con el dinero de todos los españoles. Ni un duro, e ilegalización ya. Al fin y al cabo, otras sectas peligrosas están ilegalizadas, no entiendo por qué cojones es diferente ésta. Bueno, sí que lo entiendo: ha conseguido millones de adeptos a base de manipular las mentes durante la más tierna infancia. Panda de asesiones manipuladores y fascistas. Gentuza, vamos.



    235
    De: john smith Fecha: 2005-11-25 18:42

    Suminona, lo de la financiación lo entiendo. Lo de la ilegalización, sin embargo, no me parece muy buena estrategia. Yo sigo repasando archivos –tengo que admitir que tengo razones utilitarias para hacerlo-. Lo de las farmacias en España siempre me ha dejado un tanto traspuesto. A ver si nos entendemos –a ver si me entero, quiero decir-. Las farmacias son concesiones –dinásticas en su mayoría, por lo que deduzco- del estado. Me imagino que los farmacéuticos –sobre todo los de toda la vida- estarán encantados con este control de competividad mercantil por parte del estado. Debo deducir que los farmacéuticos que abogan por el ejercicio de su libertad de conciencia deben ser los primeros en abogar por la liberalización del mercado farmacéutico. En mi opinión, lo primero sólo es posible desde lo segundo, que no se puede estar en misa y repicando. Personalmente, yo estaría encantado con esa solución. En ocasiones, la solución más fácil es dar a cada uno lo que reclama –hasta sus últimas consecuencias-



    236
    De: Suminona Fecha: 2005-11-26 10:33

    Lo de la ilegalización es, simplemente, una utopía, un deseo más que otra cosa. No obstante, sería mejor limitar las acciones que esta secta puede realizar, y equipararlas a la pederastia. Así, enseñar el catecismo sería equivalente a la pederastia: en cambio, cumplida la mayoría de edad, cada cual podría acercarse a la iglesia con total libertad.

    De todas maneras, recomiendo este link, especialmente a Enriquito, para que su ordenador no sufra con sus chapuceros cálculos estadísticos, y, sin embargo, contribuya a una buena causa:

    Lucha contra el SIDA



    237
    De: Manolo Fecha: 2005-11-26 10:57

    Pues parece que no tienen bastante, los obispos:

    http://www.elpais.es/articulo/elpporsoc/20051126elpepisoc_3/Tes

    "En 2006, Hacienda pagará en sueldos de obispos y sacerdotes 144,24 millones de euros. El portavoz del episcopado, Juan Antonio Martínez Camino, certificó ayer el fracaso de ese sistema porque el porcentaje del IRPF fijado, un 0,5239 de la cuota, resultó ser "claramente insuficiente"."

    "Los obispos esperan negociar el nuevo sistema de financiación con estos criterios. Primero, el Estado español "no es laico, sino aconfesional" y, por tanto, está obligado por la Constitución a colaborar "al sostenimiento económico de la Iglesia católica sin que tal situación pueda calificarse de privilegio". Segundo, lo que la Conferencia Episcopal recibe ahora es "claramente insuficiente y está en contradicción con los Acuerdos de 1979 entre España y la Santa Sede"."

    "Los obispos se quejan de que, si no han logrado la autofinanciación comprometida en 1987, es porque el porcentaje del IRPF no se adapta "a las necesidades reales". Además, según sus cálculos, "reciben un 10% menos que hace 14 años, mientras que lo recaudado en el IRPF aumentó el 49%"."

    Y si no, se enfadan.



    238
    De: Suminona Fecha: 2005-11-26 11:15

    Que se vayan al infierno.



    239
    De: Yabba Fecha: 2005-11-26 11:25

    Y además con lo mal que les salen las inversiones, pobres... porque vamos, lo de Gescartera fué bastante ruinoso. Me pregunto como se llevan las inversiones en temas bastante sospechosos con la presunta renuncia al mundo de los religiosos.



    240
    De: Manolo Fecha: 2005-11-26 12:18

    Lo más cachondo es lo que dice Camino:

    "El portavoz del episcopado, Juan Antonio Martínez Camino, certificó ayer el fracaso de ese sistema porque el porcentaje del IRPF fijado, un 0,5239 de la cuota, resultó ser "claramente insuficiente"."

    ¿A qué sistema se refiere, al de recaudación o al de captación de fieles? ¿No será que la gente marca cada vez menos la casillita, en realidad? Ahora que por mí, que lo suban todo lo que quieran, veremos lo que opinan los que la marcan... ¿No son el 80% de la población? Pues hala, a retratarse...



    241
    De: Suminona Fecha: 2005-11-26 13:09

    Sí, podemos tomar ejemplo del Sr. Arrasti, al que le salen probabilidades mayores de 1 (>100%), y sugerir que sea un 666% de la cuota. Eso sí, se regalaría una cajita de condones por cada declaración. Condones previamente bendecidos, eso sí.



    242
    De: Limonero Fecha: 2005-11-28 20:27

    Dicen que un poco de limón en la vagina puede ayudar.



    243
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-30 08:14

    A Manolo en 234.

    Por lo que veo, hay casi unanimidad en dar por bueno el dato de que en Uganda ha habido un descenso en la tasa de infectados por vih. Suena a cómico el intento que he visto en una de esas páginas por quitar hierro a tal hecho, argumentando que lo que ha pasado es que se ha muerto tantos de aquellos primeros infectados de los 80 que, entre eso y el uso que, aun a pesar de la horrorosa campaña ABC, se ha hecho del condón, pues ha bajado el número de infectados en el país. Es decir, que todo gracias al condón. Me pregunto si en el resto de África no se ha muerto nadie por sida, y es por eso que no ha habido las espectaculares estadísticas de Uganda. Hombre, posible es, aunque raro... un rato; tanto, que tiendo a ser escéptico.

    Manolo, lo que dice la Iglesia es lo que dijo y dirá: que toda campaña que esté basada como primera opción en la promoción del condón estará condenada al fracaso. Lo que ella dice, lo que el sentido común dicta y la práctica enseña, es que sólo cuando se promueve un uso responsable y serio de la sexualidad se logra salvar vidas. Hay que decir que el condón, como tal, no es una solución, sino un mal parche que logra, desde la perspectiva de un epidemiólogo sensato, que no pocos de los que lo usan, confiados en la “bajísima” tasa de fallos que le otorgan las autrocidades “competentes”, acaban por sucumbir a la enfermedad, ya sea sida o cualquiera de las pegajosas enfermedades venéreas que campan a sus anchas –cada vez más- gracias a tanto desparpajo sexual.

    Suena a ridículo responsabilizar a la Iglesia de que, tras más de veinte años de epidemia, si no se ha logrado controlarla, es por culpa de las campañas que en contra del condón como solución hace el Vaticano. Y más cuando hay experiencias como la Ugandesa que deberían mover a reflexión. Me temo que el sida se quedará entre nosotros largo tiempo, y no por culpa, precisamente, de la Iglesia. Manolo, que han pasado veinticuatro años desde que apareció el sida: millones y más millones de condones repartidos y… na-da. Porque, ¿Que hemos logrado?: un nuevo record de muertos.

    Cruda realidad. Y si ahora piensas en estrellar tu testa contra semejante muro, anda, majo, ponte casco. Ya sé, ya sé que tampoco es una auténtica solución, pero entre carneros recalcitrantes… incluso la Iglesia, aunque proclame para la testa otros usos, entenderá tu debilidad cuando te lo pongas, pues ella es la primera que sabe que la insensatez que, en mayor o menor medida, aflige a todo hombre.

    Saludos



    244
    De: Yabba Fecha: 2005-11-30 08:27

    Es inútil razonar contigo, Enrique. El fanatismo religioso es lo que tiene, no acepta ni siquiera la evidencia de su propio error cuando se lo muestran. Has inventado cifras, te has equivocado en tus cálculos en órdenes de nada menos que 700 veces, has reconocido errores que ibas a enmendar con los números "correctos" que al final nunca se han visto ... pero nada, hijo, impertérrito con la misma teoría de siempre.

    Anda, ve tú y dile a un jovencito en la flor de sus hormonas (y que no haya sido adoctrinado en alguna secta estilo Opus, claro) que tenga un uso "responsable" de su sexualidad. Y explícale que "uso responsable de su sexualidad" significa en román paladino "no follar" (porque básicamente eso viene siendo). A ver si te va a hacer más caso que si le dices que use una protección como el condón. Ya es complicado que la gente llegue al punto de acordarse de ponerse el condón y resignarse a la posible incomodidad y pérdida de sensaciones (que tampoco es para tanto) ... seguro que es más sencillo conseguir que se queden en casita mordiéndose los nudillos.

    Supongo que en tu caso es posible, y que te has pasado la juventud cantando "Que alegría cuando nos dijeron vamos a la casa del Señor", pero mientras tanto hay quien prefiere disfrutar de su cuerpo y de su juventud. Es una realidad social, y por mucho que creas que es más práctico atraer gente a tus posiciones santurronas, ni es práctico ni es posible. Así que dado que la inmensa mayoría no va a coger tu uso "responsable" (¿por qué se asocia la responsabilidad a la negación?), al menos que usen la protección. Si lo van a hacer de todos modos, incluso aunque no sea seguro al 100% es mejor que hacerlo a pelo. Por los embarazos no deseados, por el SIDA y por las enfermedades de transmisión sexual. Por todo ello.



    245
    De: Suminona Fecha: 2005-11-30 12:20

    "posible incomodidad y pérdida de sensaciones (que tampoco es para tanto)"

    ¿Que no es para tanto? Ya me dirás cuáles usas tú, porque yo, desde luego, sí que noto una abismal diferencia. Y hasta he usado unos con nombre de microprocesador :) que son los mejores (y más caros).

    " Si lo van a hacer de todos modos, incluso aunque no sea seguro al 100% es mejor que hacerlo a pelo. Por los embarazos no deseados, por el SIDA y por las enfermedades de transmisión sexual. Por todo ello."

    Déjalo, que no le convencerás. Como decía: ilegalización del adoctrinamiento de los niños. Si no, tenemos a la Secta para rato.



    246
    De: Manolo Fecha: 2005-11-30 13:56

    "Manolo, lo que dice la Iglesia es lo que dijo y dirá: que toda campaña que esté basada como primera opción en la promoción del condón estará condenada al fracaso."

    No, eso no es lo que dice la Iglesia.

    Siento repetirme, pero el jefe de la Iglesia y sus lugartenientes dicen lo que pone aquí:

    "Pope rejects condoms for Africa"
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4081276.stm

    "Vatican: condoms don't stop Aids"
    http://www.guardian.co.uk/aids/story/0,7369,1059068,00.html

    "SIDA: giro de la iglesia española"
    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_4188000/4188007.stm

    "SIDA: iglesia española rectifica"
    http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_4189000/4189815.stm

    Dicen que es antinatural, inmoral e inefectivo, prueba de una gran sensatez. Que su Dios les pille confesados...



    247
    De: Suminona Fecha: 2005-11-30 13:59

    Yo creo que irán de cabeza al infierno, por ser tan malos.



    248
    De: Yabba Fecha: 2005-11-30 22:07

    Suminona, me refiero a que no es para tanto comparado con el peligro de contagiarse. Yo al menos prefiero esa pérdida de sensación antes que la pérdida completa de toda sensación :)



    249
    De: Suminona Fecha: 2005-11-30 23:56

    Un buen ejemplo de información y uso de la tecnología Flash:

    Contagio

    Yabba, efectivamente, si hay posibilidad de contagio el uso del preservativo es obligatorio. En cambio, si no la hay o se considera muy improbable (no pertenencia a grupos de riesgo), y para relaciones heterosexuales, otros métodos anticonceptivos son preferibles al condón si hablamos de sensaciones.



    250
    De: Yabba Fecha: 2005-12-01 00:56

    Por supuesto, pero algunos grupos no tenemos el problema de la concepción :)



    251
    De: Suminona Fecha: 2005-12-01 09:27

    Quita, quita, no hables muy alto, que igual os visita el arcángel Gabriel a tu pareja y a ti, y se lía la cosa.



    252
    De: Yabba Fecha: 2005-12-01 09:32

    Espero que no , por el bien del hipotético nonato. Dado el único canal de parto posible, no querría yo su trauma del nacimiento. Ni el mío, dicho sea de paso :)



    253
    De: Suminona Fecha: 2005-12-01 11:25

    Puedes consultar este FAQ por si acaso, jejeje (es buenísimo):



    254
    De: Suminona Fecha: 2005-12-01 11:28

    Perdón, olvidé enlazar:

    Male pregnancy

    y

    FAQ



    255
    De: Yabba Fecha: 2005-12-01 20:39

    Uy, no, gracias... yo personalmente no me veo capaz de cuidar un hamster, no digamos un niño. La paternidad, para quien pueda asumirla responsablemente.

    Y llegado el caso, hay tantos niños en el mundo maltratados, muertos de hambre, huérfanos... que necesitan cariño, una oportunidad para llegar a tener una vida plena, que andar alterando tejidos e implantando cordones umbilicales artificiales me parece una frivolidad. Como avance científico, pues vale, como costumbre ... la veo idiota. Antes prefiero salvar a un huérfano de un futuro espantoso o de una muerte segura que engendrar yo mismo. Aunque debo reconocer que una vida de gula me ha preparado para cargar con una panza extra :)

    ¿Y encima por cesárea? NI BORRACHO DE GRIFA :)



    256
    De: Manolo Fecha: 2005-12-01 22:00

    X)



    257
    De: Suminona Fecha: 2005-12-01 22:43

    Yabba, relájate, que la página es de coña, y no estoy proponiéndote que seas candidato para un futuro en el que sea viable (no muy cercano, a pesar de todo).



    258
    De: Yabba Fecha: 2005-12-01 23:32

    Suminona, relax también, que sólo estaba siguiendo la coña y aprovechando para una reflexión :)



    259
    De: Anonimo Fecha: 2006-01-09 16:15

    Siento decirlo, pero la estadistica de infecciones realizada por Enrique Arrasti es impecable.
    Yabba aparentemente sabe poco de estadistica y esta equivocado.

    El problema no reside en los numeros, si no en los supuestos que estan detras de esa estadistica.

    Estos supuesto yo los considero erroneos:
    - La probabilidad de fallo del condon esta uniformemente repartida.
    Tal y como se indica en las pruebas el condon es 100% impermeable. Los fallos son atribuibles a un uso incorrecto. Los que realizan un uso correcto tendran un riesgo muy inferior, pongamos del 0.01 y los que realizan uno incorrecto, que normalmente son los mismos, corren un riesgo mucho mayor.

    - Todas las relacciones son de riesgo.
    Esto evidentemente no es cierto. Los homosexuales suelen rechazar parejas aparentemente enfermas. Tambien los enfermos avanzados no estan para juergas. Por tanto el numero de relacciones con seropositivos es mucho menor que el porcentaje de estos en la poblacion. Ponga usted la mitad.
    - Tambien se supone que durante 20 años se mantienen realacciones al azar. La realidad es que la mayoria de las personas suelen acabar con una pareja mas o menos estable. Esto hace que las relacciones con riesgo sean muy inferiores. Establezca un periodo de 5 años, ya que bastante antes se suele encontrar pareja estable.

    Si usted tiene en cuenta estos datos y rehace los calculos vera que el riesgo, aunque significativo, es bastante bajo.
    En cambio sin uso de medios el riesgo sigue superando el 100%.

    Esto cuadra mucho mejor con la realidad, donde observamos que solo un porcentaje reducido esta infectado.
    Parece evidente que esos son los que establecen realciones sin proteccion, o usandola incorrectamente, ya estan infectados.
    En cambio los que usan preservativo correctamente no se infectan. Esto explica que el numero de infectados apenas crece a lo largo de los años.



    260
    De: Yabba Fecha: 2006-01-09 17:01

    Anonimo, sin duda sé poco de estadística y no lo he negado desde el primer mensaje. Pero si relee mis mensajes verá que mi primera reflexión está en su línea : un preservativo es 100% impermeable, los fallos son atribuibles a un uso incorrecto o como mucho a una bajísima tasa de fallo del material.

    Y ya no entré en todas las demás reflexiones, que creo bastante correctas, que usted mismo hace. Me puse en el peor de los casos, asumiendo el escenario apocalíptico de Arrasti.

    Lo que no acabo de entender, ignorante como admito ser, es como un porcentaje de riesgo puede superar el 100%, pero en fin... con todo el riesgo de contagio incluso sin protección alguna no es del 100%, hay gente que tiene relaciones sexuales de riesgo y no se produce intercambio de fluidos peligrosos... no hay sangrado, por ejemplo, o heridas, o algo de eso. Eso si, no es para tomárselo a broma.

    A mi me sigue pareciendo de todos modos que los números de Arrasti parecen impecables si se toma una vida sexual en la que se usa un único condón durante toda ella, pero en fin... si gente que obviamente sabe mucho más que yo del tema me lo refuta, no me quedará más remedio que reconocer mi ignorancia. No hay otra manera de aprender que preguntar, dicen...



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