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  • Inicio > Historias > ¿Jode Ser Progre?
    2005-10-16
    )

    ¿Jode Ser Progre?
    2005-10-16


    Entre los enlaces de esta pecera está el correspondiente a la RED PROGRESISTA, una interesante iniciativa de gente que, como dice el lema, "somos de izquierdas". Me siento muy identificado con la propuesta, aunque tengo cierto prurito ante eso de calificarse uno "de izquierdas" o "progresista". ¿Por qué? En otra ocasión podría profundizar más sobre el asunto, pero es cosa simplemente de cómo se han devaluado esos términos por un uso abusivo. No basta, en esencia, en proclamarse de izquierdas o progresista, porque sólo andando se demuestra el movimiento. En este caso, esta RED PROGRESISTA lo demuestra, así que me parece estupendo el uso de estas palabras.

    Hoy la web de la RED PROGRESISTA ha sufrido un ataque de esos en plan borde: la gente que entraba a la web encontraba simplemente el logo de la red liberal (eso sí que es una apropiación indebida del término, por cierto). Lo cuentan en este enlace.

    Entre las muchísimas formas que hay de expresar la opinión propia sólo aquellas que se atienen a las reglas mínimas del juego democrático son las aceptables. De ellas, tan sólo las que proponen argumentaciones racionales son las que aportan un conocimiento interesante... El hackeo, desde luego, ni es de estas últimas ni de las primeras. Un sabotaje es lo que es, y lo que pretende es simplemente acallar la voz que intenta tapar.

    Por supuesto, estas acciones duran poco. Lo justo para que el autor o autores se pavoneen delante de sus amigüitos mientras se solucionan los daños. Implicar a la red liberal, claro, es simplemente parte del juego: difícil será probar el origen del ataque y su posible conexión con organización o conventillo alguno. ¿Ganas de malmeter? Las intenciones del autor o autores, salvo que lo declaren por algún lado, son inexcrutables, salvo su intento de notoriedad atacando a algo que, casi seguro, no les gusta. Ni es la primera web que se hackea ni, desde luego, será la última. De cualquier signo o pelaje: a veces porque es una página muy conocida -y eso la pone en el punto de mira de quienes buscan más notoriedad-, otras porque esa institución, organización o empresa es poco querida en la Internet -y eso hace que la bravuconada tenga un toque Robin Hood-, en alguna ocasión es simplemente una muestra de que se le puede meter mano incluso a quien alardea de ser inexpugnable, y en otras ocasiones, simplemente por joder a quien no te gusta.

    Quizá la pregunta, por lo tanto, es por qué no gusta un sitio como RED PROGRESISTA. Viendo los furibundos ataques que continuamente se lanzan a este planet desde algunas bitácoras de esa red liberal, a menudo usando simplemente el insulto y la mentira (en el uso de esto sí que son liberales, no cabe duda), uno entiende que la mera existencia de gente que se diga progresista y de izquierdas molesta a muchos. ¿POr qué? Si tan liberales son deberían ser ante todo librepensadores, y sobre todo defender por encima de cualquier cuestión la libertad de expresión de los demás.

    No es así: el juego de estos conservadores que se llaman "liberales" es otra cosa, ya hemos hablado más de una vez de ello por aquí. Con la pretensión de la posesión única y última de todas las verdades, a menudo estas gentes saltan, simplemente, ante cualquiera que pretenda ponerles un pero. Bien sé que eso no es exclusivo de la gente de red liberal, pero constatar algo así es demasiado sencillo: oígase la Cope, léase la libertargh digitargh y demás y se comprobará que por encima de hacer las suyas verdades universales y leyes naturales, realmente se promueve la completa desaparición (¿exterminio?) de cualquier tipo de oposición.

    (Y, aparte de eso, lo que pasa es que hay mucho niñato facha en este país)

    2005-10-16 00:33
    Enlace | 77 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Gorgorito Fecha: 2005-10-16 01:50

    En efecto, lo suyo no tiene nada que ver con el liberalismo. De hecho, yo hace tiempo que decidí denominarlos "liberalistas". Les pega más.



    2
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-16 10:47

    Tienes razón ElPez, en Elplural.com tienes la prueba; no entra nadie de derechas a decir lo bueno que son ellos, o lo mejor que habrían hecho aquello, sólo insultan y mienten



    3
    De: judas Fecha: 2005-10-16 13:38

    Pez, como miembro de Red Progresista te agaradezco mucho la referencia.

    Esto nos ha molestado mucho, porque se han ido al garete muchos meses de trabajo y algunos nuevos proyectos bien avanzados.

    Está claro que hay gente que, amparada en la terminología liberal, creen ser algo diferente que derecha de toda la vida.
    Pero también es cierto que en Red Liberal existen blogs que sí tienden a ser liebrales, y no derechones.
    De todas formas, unos y otros han expresado (en mayor o menor medida) sau rechazo a este hecho.
    Su imagen es la que más se perjudica con esto. Así que si ha sido un gracioso adláter suyo... les ha hecho un jodido favor.



    4
    De: Carmelo Fecha: 2005-10-16 13:52

    Me gustaría que cada vez que se dice que desde las bitácoras de Red Liberal se insulta y se miente se pusiesen ejemplos, y por ejemplo puedo poner uno y no es de Red Liberal:
    "todos sabemos de la pata que cojean la mayoría de los “liberales” de nuestro país: herederos de la mejor tradición nazi o fascista, simpatizantes del franquismo, usuarios de las tácticas goebbelianas de propaganda, fundamentalistas católicos…"

    Copiado y pegado de una bitácora, oh sorpresa, de Red Progresista, concretamente esta: http://www.bitsrojiverdes.org/wordpress/



    5
    De: judas Fecha: 2005-10-16 14:30

    Carmelo: sabes que los hay, y sabes que en muchos de los comentarios de los blogs se insulta. Y si no lo sabes, deberías saberlo.
    Y no voy a acusar con el dedo a nadie en público, pero tengo al menos tres blogs de Rl en mente.
    Se hace correr la idea de lo malos que son los izquierdistas, cuando en liberalidad de verdad los malos serian los izquierdistas y los derechistas. Se trata con desprecio el estereotipo que ellos mismos se fabrican sobre lo que es un progre, y los azuzan hasta destrozarlo.
    Pero ni son todos los de RL, ni son sólo los de RL.



    6
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-16 14:36

    Citó Carmelo, poniendo la cita como ejemplo de insulto y mentira:

    "todos sabemos de la pata que cojean la mayoría de los “liberales” de nuestro país: herederos de la mejor tradición nazi o fascista, simpatizantes del franquismo, usuarios de las tácticas goebbelianas de propaganda, fundamentalistas católicos…"

    Y digo yo:

    1) ¿Dónde está el insulto?
    2) ¿Dónde está la mentira?



    7
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-16 15:20

    Coño anónimo!! todo el mundo sabe que en realidad no son cojos... ;>)



    8
    De: Lluis Fecha: 2005-10-16 16:54

    Normalmente las personas que logran que su comunidad progrese no se autodenominan progresistas. Quienes así lo hacen utilizan esta palabra como una etiqueta propagandística, lo cual origina desconfianza.

    Siento lo de los ataques y no me parecen bien.

    También he de decir que lo mismo que indicas sobre la COPE se podría decir de la ser. Conviene escuchar ambas y sacar las deducciones.

    En cuanto a exterminio de la oposición creo que ha sido en esta legislatura que varios miembros del PP fueron llevados a la cárcel sin justificación, lo que no había ocurrido con ninguna oposición en legislaturas pasadas.



    9
    De: Manolo Fecha: 2005-10-16 18:20

    "También he de decir que lo mismo que indicas sobre la COPE se podría decir de la ser. Conviene escuchar ambas y sacar las deducciones. "

    Desde luego, no hay más que oir las dos emisoras. En la SER también hay un señor que se dedica a vociferar insidias todas las mañanas, ¿no?. Anda que...



    10
    De: JOSE Fecha: 2005-10-16 18:46

    Lluis:"También he de decir que lo mismo que indicas sobre la COPE se podría decir de la ser. Conviene escuchar ambas y sacar las deducciones."

    Servidor escucha ambas emisoras y por mucho que tu quieras hacerte ilusiones NO se puede decir lo mismo. Como mucho - y con muchas dudas - te digo que las dos son sectarias. Pero la COPE alcanza unos niveles de sectarismo, propagandismo descarado y cínico, oposición destructiva etc realmente patológicos. Y esto no se da en la SER (al menos no de forma tan regular y machacona), lo siento. Ya me gustaria a mi descubrir que las dos son la misma mierda y quedarme con la conciencia más tranquila...pero la realidad es más dura.

    Por otra parte, ciertamente el termino "progresista",usado de forma autocalificativa, es de una pretenciosidad tan apestosa que podria deslegitimar a quién hace uso de él.



    11
    De: ACRATISMO YA Fecha: 2005-10-16 19:38

    hijos de puta los hay en todos los bandos.

    ¡¡ACRATISMO YA!! ¡¡REVOLUCION ANARKISTA!!



    12
    De: José Angel Fecha: 2005-10-16 21:31

    Olé, una intervención muy sopesada ésta, y con atención a los matices argumentativos, como a mí me gusta. ¿Habrá salido acto seguido a la calle con un cóctel molotov, o a romper semáforos con un mazo?



    13
    De: josemurcia Fecha: 2005-10-16 23:18

    Usted se queja de que lo insulten, y sin embargo no se priva de llamarlos a ellos "niñatos fachas"
    ¿Sabe de lo que estoy harto yo? que por tener aprecio por mi país y sentirme orgulloso de todo lo que éste representa, se me tache de fascista.



    14
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-17 02:52

    ¿SE HA DADO POR ALUDIDO, EH?



    15
    De: Yabu Fecha: 2005-10-17 09:28

    Pues yo creo que tanto unos como otros se creen en posesion de verdades absolutas, lo que les lleva a menospreciar al contrario y demonizar todas sus ideas y propuestas.

    ¿Para cuando una iniciativa en que la gente "de izquierdas" y "de derechas" hablen e intenten encontrar soluciones en comun?

    Eso seria progreso y lo demas tonterias.

    (Bueno claro pero no puede ser, porque como unos son unos nazis y los otros unos ilusos...)



    16
    De: José Angel Fecha: 2005-10-17 09:44

    Si sabrán algunos simples lo que dicen cuando chillan sus consignas... "acratismo" lo hay entre los micos, o más bien ni ahí. Habría que distinguir, por tanto, entre "progres" y "progres los cojones".



    17
    De: Fermi Fecha: 2005-10-17 10:37

    Yo mas bien diría liberticidas.



    18
    De: Fermi Fecha: 2005-10-17 10:42

    Es verdad, siempre he pensado que en ambos bandos hay hijos de putas, pero en uno de ellos hay muchísimos mas...

    Hombre, pensar que la SER y la COPE son sectarias, da a entender que se piensa que la COPE es sectaria, ya es algo.



    19
    De: JOSE Fecha: 2005-10-17 12:28

    Yabu: "¿Para cuando una iniciativa en que la gente "de izquierdas" y "de derechas" hablen e intenten encontrar soluciones en comun?"

    Para que eso suceda, ambas partes tienen que ceder lo suyo. O una de las dos, por estar más alejada de la realidad de los conflictos, sean del tipo que sean. Ahora podemos reflexionar y averiguar cual de las dos "doctrinas" (porque, desde cierto prisma las dos tienen lo suyo de "sectarismo")esta más encasillada e inmóvil.



    20
    De: Sun_Tsu Fecha: 2005-10-17 13:15

    Tiene su gracia eso de que a estas alturas de la película se diga eso de "intentar buscar soluciones en común". Una de las mayores máximas del liberalismo democrático, si es que eso existe, es la descentralización estatal, plasmada en el gobierno de su alma mater, los USA, el estado federal. Sin embargo, cuando en este país se habla de estado federal, los "liberistoides", los "neoconservadorillos", los "nacionalistas nacionales", que es que ya no sé como llamarlos, ponen el grito en el cielo, cuando se les tiende la mano para llegar a concensos dan coces...

    Es que hay poco más.

    Si lo que hacemos es mirar hacia la blogoesfera, no sólo es que insulten, se salgan de madre o digan chorradas intragables, es que además se las creen (y ya te puedes volver loco mostrando estadísticas o números que demuestren que están equivocados. No existe mayor estupidés que aquella que es elegida. Peor para ellos). Ya lo dice el dicho, líbreme dios de los tontos que de los listos ya me libro yo. Y es que listos hay pocos por esos lares, y no creo en dios Ôo!

    En cuanto al tema del asalto a Red Progresista, sospecho que con el tiempo la cosa se recrudecerá más, cuanto menos razón se tiene más se intenta acallar a los que piensan de diferente manera. Losantos lo intenta chillando más que nadie, cada vez más, aunque cada vez lo escuche menos gente y la mayoría lo haga por echar unas risas. Red Liberal lleva unos meses haciendo alusión a Red Progresista, sin que en Red Progresista se les haya nombrado ni una vez... Son cosas que pasan, producto de pensar que el espacio blogosferil era propiedad de esa derecha rancia.

    Ya digo, peor para ellos.

    Ahora, lo que si deberían tener claro, y sino es así yo lo aclaro, es que en el futuro se nos va a escuchar más y mejor. Este asalto a la Red sólo va a servir para que tengamos más claro que es necesario seguir expresándonos, que lo que hacemos hace pupita. Y si duele es que está curando.

    Ôô-~



    21
    De: Printer Fecha: 2005-10-17 16:25

    Que malos que son los de la derecha y los liberales. Es que son malos.
    El caso es que uno de izquierdas puede ser progresista y el resto no. El resto que no somos de izquierdas, somos antisociales, retrógados, conservadores, "liberalistas", etc etc.
    En fin, que seguiré leyendo los posts en este blog, porque me parecen interesantísimos. Pero eso sí, me saltaré los político-progrsistas, que para el aleccionamiento político ya tengo a mis profesores "progresistas" en la universidad. Un saludo :D



    22
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-17 23:25

    ¿Fue el 11-M progresista?.

    Quiero decir, en el sentido de que no hay mal que por bien no venga.



    23
    De: Yabba Fecha: 2005-10-17 23:50

    Eso es demasiado miserable hasta para lo que nos tienes acostumbrados, Arrasti. Que asco das.



    24
    De: Akin Fecha: 2005-10-18 00:01

    Printer, es una etiqueta, una definición, que intenta meter a la izquierda clásica y a la izquierda liberal (en el sentido de capitalista) bajo un mismo término.

    Si te molesta pregúntate por qué otros se autodenominan 'liberales' como si los demás fuésemos anti-libertad. De hecho no se paran ahí, luego directamente nos llaman liberticidas a los demás.

    Por cierto, me parece bien que te saltes los post-políticos, pero este básicamente lo que hace es presentar RP y luego dice que ha sido Hackeada. Creo que, simpatías políticas al márgen, eso merecería un comentario de repulsa.



    25
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-18 00:05

    Yabba, en el paraíso vasco donde vivo hay no pocos que creen que sí es lícito lo que sea con tal de lograr sus fines. Y no soy tan inocente como para pensar que no pueda haber gente parecida en casi cualquier lado o altura.

    Alguien hizo lo del 11-M, y no tengo ya tan claro que fueran los que nos dicen que fueron. No pensaba con mi pregunta en que nadie de aquí apoyara tal cosa, sino en que alguien de aquí me dijera si tiene a estas alturas claro que quien mató a tantos no fuera una mano negra procedente de ámbitos muy alejados de lo que podría llamarse liberalismo, facherío o islamismo. ¿Y si fue obra de ámbitos muy apegados al progresismo?

    Yo al principio, como Ibarratxe, pensé en ETA; luego, en los islamistas; ahora, ya no sé qué pensar, o quizás es que no quiero ni pensarlo.

    ¿Jode ser progre?, ¿Jode ser humano?, elige tú propia pregunta. Yo, lo que no quiero hacer es temer las respuestas.

    Siento que me hayas interpretado tan mal. Inercia, supongo.

    Un saludo



    26
    De: Akin Fecha: 2005-10-18 00:20

    Enrique, yo tengo muy pocas dudas, porque tenemos a una organización capaz de montar un atentado como ese, tenemos comunicado, tenemos sospechosos (aunque algunos se inmolaron para no ser capturados), tenemos muchos informes policiales, propios y ajenos (interpol y europol) y tenemos pruebas, bastantes, de tipo material.

    A estas alturas los únicos que siguen defendiendo que fue ETA, o que ETA tuvo algo que ver son los que buscan desesperadamente echar mierda al PSOE e ilegitimar su victoria el 14M (por ejemplo Jiménez Losantos) Bueno, esos, y los que directamente acusan al PSOE de montar el atentado (me olvidaba de esos porque cuando pienso en hechos humanos se me olvida incluír a determinadas especies de hienas)

    (Corrección, no sé en qué grupo meter a Losantos, porque sigue diciendo por ahí que el 11M fue un golpe de estado del PSOE, supongo que eso lo sitúa con las hienas)

    Ahora, por supuesto puedes creer lo que te dé la real gana, incluso puedes soltar preguntas que llevan una poco-velada acusación. Yo también puedo creer que Yabba te ha respondido como yo lo habría hecho.



    27
    De: Yabba Fecha: 2005-10-18 00:26

    No hay forma de interpretarlo mal, Arrasti. Intentas con esa pregunta absurda decir que una barbarie asesina puede ser progresista o servir a esos fines. ¿Acaso el 11-S fué liberal, pues algo debió de influir a que ganase Bush? A mi ni se me ocurriría hacer esa relación, por un mínimo de respeto a las víctimas, y a todas las personas de bien, conservadoras o progresistas, que nos horrorizamos ante ello. Pero supongo que es esperar demasiado de ti.

    Y no tener claro lo que está investigado, con sentencias y demás son simples ganas de sembrar dudas absurdas para desestabilizar. TODO el mundo lo tiene claro, desde el principio, chaval. Despierta.



    28
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-18 00:34

    Respecto al comunicado que dices, ¿Has leído lo último que ha salido hoy en El Mundo?.

    Yo no me atrevo a decir nada, mucho menos lo que tú, que las cosas están bastante claras. Yo cada vez las veo menos claras. Como poco, es todo muy raro y no me atrevo a negar posibilidad alguna. Ya sabes: hay que tener la mente abierta a cualquier cosa. ¿No matan muchos maridos a sus mujeres, incluso algunos a sus propios hijos? Pues eso, vivir para ver

    Un saludo



    29
    De: Akin Fecha: 2005-10-18 00:43

    No, si está claro, no importa lo que se diga, tú te creerás lo que te dé la real gana.

    Es lo que tiene la fe auténtica como la tuya, es inquebrantable. No importa cuanta prueba se aporte. Na hombre, sigue creyendo en España, Dios y Franco, unidos por un único destino en lo universal.



    30
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-18 08:37

    Aparte de lo de El Mundo, mira por ejemplo esto

    http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_26479.html

    Aunque sólo fuera verdad la quinta parte de lo que ahí se dice, ya me daría para dudar un rato.

    Respecto al comunicado: los tres tipos directamente controlados por cuerpos de la seguridadd el estado. Uf, supongo que eso es una tontería que no hay que tener en cuenta. Supongo que si un día te encuentras a tu mujer desnuda en la cama con otro hombre sobre ella, pensarás que es el peluquero, que le está arreglando esos pelillos. Si ya te digo.

    ¿Dónde está mentira? ¿Dónde los crédulos? Yo no concluyo nada aún, salvo que no estoy dispuesto a que nadie concluya nada por mí.

    Un saludo



    31
    De: Manolo Fecha: 2005-10-18 10:10

    Lo que cuenta del 11M, Arrasti, es la prueba de que la derecha está dispuesta a TODO con tal de no perder el poder. Pero, ¿sabe?, ya nadie hace caso de esas chorradas, sirven sólo como bálsamo para los que no aceptan que perdieron las elecciones o para que personajes como usted traten de "molestar" de blog en blog. Ni asco dan ya.



    32
    De: Anónima Fecha: 2005-10-18 10:12

    Enrique Arrasti,

    y el atentado de Londres ¿quienes lo hicieron? ¿la mano negra que quiere ayudar al PSOE para desviar las fudadas sospechas de gente como tú?



    33
    De: Akin Fecha: 2005-10-18 10:17

    Aunque... pero en un primer vistazo sólo se dejan preguntas sin respuesta, no hay ninguna prueba, no hay nada sólido, sólo acusaciones sin ningún fundamento.

    Y como veo que tienes algunos problemas de comprensión:

    - Mentira: algo que se dice y se sabe falso, y por extensión, algo que se afirma y no se puede demostrar. LD usa lo ambas cosas, pero más lo segundo: afirma cosas que no prueba, busca conexiones que no demuestran nada (un árabe estaba en el país vasco, vendía droga, ETA controla el país vasco, ergo ETA controlaba al árabe. La segunda premisa está indemostrada, la conclusión no se sigue)

    - Escepticismo: Manía de algunos de creerse sólo los hechos demostrados. Y a pesar de año y medio de intentos de El Mundo, Cope y LD de encontrar pruebas de la conexión ETA-Al Quaeda, lo único que tiene es el mismo tipo de tonterías de los que dicen que Elvis sigue vivo.

    Naturalmente puedes seguir creyéndote lo que te dé la gana. Cada uno es libre de tener sus creencias, como los demás somos libres, cuando las expone en público, de tomárnoslas a pitorreo.

    Y toda esa tesis de LD de que el atentado se montó entre PSOE y ETA para dar un golpe de estado no es más que mierda de pésima calidad. Pero nos viene bien, porque así los fanáticos vais saliendo a la luz.



    34
    De: JOSE Fecha: 2005-10-18 11:55


    Por los precedentes, se le puede calificar de fanatico.

    Pero no es necesario ser fanático para tener dudas sobre la autoria del 11-M (o la del 11-s).

    De todas formas...hay que ver.

    ¡¡viva la conspiranoia¡¡ no, arrasti?
    siempre me ha parecido divertida, no te lo voy a negar.

    Ya te enculas?



    35
    De: JB Fecha: 2005-10-18 13:05

    Sobre el 11M, está claro quiénes lo cometieron.

    Pero creo que no debemos cerrarnos a que fueron los islamistas exclusivamente, o que no recibieron ayuda desde fuera de la organización.

    Curioso que pongaís como ejemplo Londres o USA, cuando allí fueron dos atentados brutales, sí, pero ninguno (que casualidad también) en vísperas de elecciones.
    No creo que fuera el PSOE directamente quienes les ayudaran, digo que a mí por lo menos me hace dudar que no haya algún factor externo.



    36
    De: JB Fecha: 2005-10-18 13:06

    Por cierto, se me olvidaba un enlace:
    http://iblnews.com/noticias/06/129302.html

    por si a alguno se le había olvidado...



    37
    De: JOSE Fecha: 2005-10-18 13:28


    A mi no me cabe duda de que el 11-M fue un plan premeditado para dar un vuelco en las elecciones. La sociedad no esta hecha de corcho: 100 muertos tres dias antes de unas elecciones en medio de crispación politica y politización por todas partes, guerra ilegitima y popularmente rechazada etc...pues el efecto era insalvable.
    Fisuras y dudas, muchas mas. Porque nunca podras demostrarme que sin el 11-m el PSOE no hubiera ganado las elecciones. Y yo tampoco podre demostrarte lo contrario.

    Es decir, tener dudas, en tales circunstancias, es perfectamente humano y razonable. No es necesario que venga un fanatico a hablarnos de dudas.



    38
    De: Akin Fecha: 2005-10-18 14:07

    Los atentados salvajes contra la población, como los ataques militares, suelen reforzar al gobierno de la nación, especialmente a los que hablan de mano dura más que de diálogo.

    Tras el 11-S el gobierno americano salió reforzado claramente (por poner un ejemplo cercano)

    Por otro lado es cuestionable qué quiere Al-Quaeda, si un gobierno que se sitúe contra el Islam con rotundidad (que favorece muchísimo la captación de fanáticos y fondos para su red) o un gobierno que hable de diálogo. Al igual que ETA o cualquier otro fanatismo terrorista, lo que más necesita es un enemigo, con un enemigo fuerte ellos son más fuertes.

    O podría ser que no, que todo lo que digo sea incorrecto. Pero los razonamientos pueden ir en ambas direcciones y es difícil saber que pasa por la mente de un terrorista. Pero los hechos sí indican que un atentado o un ataque militar refuerza el apoyo al gobiero vigente, eso se ha visto muchas veces.

    Naturalmente eso no implica que el 11M no influyese en las elecciones, pero yo tengo sinceras dudas de si influyó más el ataque o la campaña de desinformación gubernamental (aún tengo el apelativo de miserable por no haberme creído que había sido ETA, Acebes nunca rectificó ni pidió disculpas por insultar a quienes se demostró que tenían la razón)

    A mí desde luego me cabreó muchísimo más ese intento de manipularme por parte del gobierno, que no su actuación en el momento del atentado. Como me cabrea ahora muchísimo más su política de seguir echando mierda sobre aquello que no su política de oposición a temas concretos (que considero razonable teniendo en cuenta su electorado)



    39
    De: Anónima Fecha: 2005-10-18 14:20

    José,

    Error en el razonamiento:

    premisa:

    el acontecimiento A influye en el acontecimiento B

    conclusión:

    el acontecimiento A es un plan premeditado para que se produzca el acontecimiento B

    Ejemplo:

    acontecimiento A: llueve a raudales y hay inundaciones en víspera de elecciones

    acontecimiento B: el Gobierno actúa con celeridad y eficacia y gana las eleciones contra todo pronóstico al principio de la campaña electoral

    conclusión (o duda razonable): las inundaciones son un plan premeditado para que el Gobierno se mantenga en el poder

    Os suena ¿no?

    Otro error de razonamiento:

    El suponer que los que no creemos en la teoría de la conspiración del 11M, y vemos claro que se trata de un atentado islamista como el 11S y Londres, creemos forzosamente que el atentado no influyó en el resultado de las elecciones.

    Yo personalmente si creo que influyó en el resultado.

    Por una parte creo que el atentado hizo que gente que no pensaba ir a votar se decidiera a hacerlo.

    Por otra parte creo que hubo gente que cambió su voto a la vista de la manipulación descarada del Gobierno. Gente que había perdonado al gobierno las mentiras sobre el Yak-42, el Prestige, la guerra de Iraq... pero que no tuvo tiempo de olvidar a 1 día de las elecciones la mentira de atribuir el atentado a ETA y el que les huibieran llamado miserables por no creersela.

    Así que no tengo ningún interés en demostrar si el PSOE hubiera ganado o no las lecciones sin el atentado. Estoy de acuerdo contigo en que es indemostrable. Además me parece una reflexión totalmente ociosa y totalmente irrelevante para averiguar los autores del atentado. También me parece una cuestión irrelevante para la legitimidad el Gobierno: hay muchas causas en las decisiones de voto de la gente, lo importante es si se votó libremente y como así fue, el Gobierno es legítimo. Nadie dudó de la legitimidad del Gobierno de Schroder cuando remontó su mala situación electoral gracias a su buena actuación durante las inundaciones que se produjeron en su país.



    40
    De: JOSE Fecha: 2005-10-18 15:10


    Yo no he puesto en duda la legitimidad del gobierno ni tampoco he pretendido dar razones para averiguar la autoria del atentado. Solo digo que lo único indiscutible en este tema es que el 11-m influyo en las elecciones. Todo lo demas tiene margenes y fisuras suficientes como para que venga un tipejo como Arrasti y exponga sus dudas.

    Nadie sabe en que esta pensando el terrorista ni los que planifican y financian los atentados. Pero seamos sinceros: tal y como estaba el horno, si yo dejo caer una bomba en Madrid a tres dias de las elecciones...con la preexistente adversion al PP por meternos en una guerra ilegal e injustificable, el terrorista sabia a quien señalarian con el dedo: "tu nos has metido en esta guerra" (vease, Aznar).
    Gran parte de los ciudadanos razonan de esa forma. Y los terroristas saben lo que hacen ,creo yo.

    Solo son pensamientos. La legitimidad del gobierno es incuestionable. Otra cosa es el "poder del terrorismo" que, mal que nos pese, con sus diabolicos metodos pueden ir marcando el devenir político en los paises democraticos. Y eso tambien es una gran tragedia.



    41
    De: Anónima Fecha: 2005-10-18 15:49

    [José 30]: A mi no me cabe duda de que el 11-M fue un plan premeditado para dar un vuelco en las elecciones.

    [Anónima]: A eso es a lo que contestaba en la primera parte de mi comentario.

    Es perfectamente razoable pensar que no hubo plan premeditado como no lo hubo en el caso de las inundaciones ni en el caso del Londres. Los terroristas islamistas atacan por venganza contra los ciudadnos cuyos Gobiernos que intervienen contra el islam según sus criterios.

    [José 42]:Yo no he puesto en duda la legitimidad del gobierno ni tampoco he pretendido dar razones para averiguar la autoria del atentado. Solo digo que lo único indiscutible en este tema es que el 11-m influyo en las elecciones.

    [Anónima]: La gente que dice lo que decías tú en 30, cree además que el plan premeditado es obra de gente cercana al PSOE y pone en duda la legitimidad del Gobierno.

    Perdona si te he atribuido pensamientos que en realidad no habías expresado.

    En lo de que el atentado influyó en el 11M creo que está claro que estamos de acuerdo.

    En cuanto a lo que piensan los terroristas y como influyó el 11M en las personas ante las elecciones son todo especulaciones.

    Puestos a especular, yo no creo que los ciudadanos en España razonen pensando que si una causa es justa y por defenderla se producen actos de terrorismo haya que abandonar la causa y cambiar el Gobierno para poner a uno que ceda al chantaje terrorista, como parece que crees tú por lo que escribes en el comentaario 42.

    Los ciudadnos españoles _nunca_ le han reprochado a ningún Gobierno el no ceder al chantaje de ETA ante un atentado por muy sangriento que haya sido el atentado. NUNCA. Nunca he oido a ningún ciudadano clamar contra el Gobierno por no darle la independencia al Pais Vasco y ser así "responsable" de que sigan los atentados de ETA.

    Así que no creo que ningún ciudadano español dejase que el terrorismo marcase su futuro, simplemente el terrorismo volvió a traer a la luz algo que se había "olvidado": la inmensa mayoría de los ciudadanos _también_ estaba en contra de la guerra de Iraq.

    Y además pusó en evidencia en directo y en una situación especialmente snagrante que el Gobierno del PP mentía.

    Si el Gobierno de Aznar no hubiera mentido atribuyendo el atentado a ETA si no que hubiera llamado a cerrar filas contra la barbarie islamista, igual el resultado de las elecciones hubiera sido otro.

    ¿cómo podían sabe los terroristas que el Gobierno mentiría y que la población no cerraría filas con su Gobierno como hace habitualmente ante un atentado de ETA?



    42
    De: JOSE Fecha: 2005-10-18 16:24

    Anónima]: "La gente que dice lo que decías tú en 30, cree además que el plan premeditado es obra de gente cercana al PSOE y pone en duda la legitimidad del Gobierno."

    Vale. Pues yo no soy de esos.

    "Puestos a especular, yo no creo que los ciudadanos en España razonen pensando que si una causa es justa y por defenderla se producen actos de terrorismo haya que abandonar la causa y cambiar el Gobierno para poner a uno que ceda al chantaje terrorista, como parece que crees tú por lo que escribes en el comentaario 42."

    No. Yo no dije que pensaban que la causa es justa sino todo lo contrario, en el caso concreto de la guerra de Irak.

    Lo demás es especulación muy bien razonada;):D





    43
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-18 16:47

    ¿Quién ha dicho que el PSOE esté metido en ello?. Yo he hablado de poderes fácticos del estado que tenían en todo momento controlados a quienes resultaron ser claves en la ejecución del atentado. Que yo sepa, eso ensuciaría las manos del responsable que en ese momento había en el gobierno. ¿Era el PSOE? No, luego ya tendríamos un primer responsable político: el PP, que no se enteró de lo que se cocía en su cocina.

    Dicho eso, es muylógico preguntarse por quién fue el cerebro que supo hilar una trama lo suficientemente confusa como para que, a día de hoy, no se pueda sacar ninguna conclusión clara de quién diseño aquella milimétrica operación.

    Lo que sí está claro, y no deja de ser asombroso, es que quien se supone no tendría nada que temer, el PSOE, esté empeñado en que no se sepa lo que ocurrió, máxime cuando de ello podría sacar tajada, pues podría emplearlo todo en contra del PP, que era, no lo olvidemos, el responsable último de lo que pasaba hasta en la última de las alcantarillas del poder.

    De todos modos, a la larga, un montaje tan complejo como ése, es imposible que no acabe por descubrir sus secretos. Demasiados implicados y demasiadas conexiones como para que no se pueda, tirando de cabos sueltos, dilucidar el misterio. Todo sea por descubrir al culpable último y ponerlo a buen recaudo.

    Un saludo, y paciencia.



    44
    De: josemurcia Fecha: 2005-10-18 17:08

    Al anónimo del mensaje 15, el cual no tiene valor ni para firmar lo que escribe, vete a paseo. Lee bien, porque en ningún momento me identifico con esos que insultan en R.P.;Tan solo decirte que soy tachado de fascista por querer a mi patria, por gente que se autodenomina progresista.



    45
    De: Yabba Fecha: 2005-10-18 17:41

    Josemurcia, ¿podrías dar un ejemplo de eso por lo que te llaman fascista? Es que yo me considero progresista, personalmente, y podría darte mi opinión sobre si es o no fascista. Igual descubres que esa personas que te llaman eso se pueden autodenominar lo que quieran, pero que no lo serán mientras no aprendan a respetar las opiniones ajenas.



    46
    De: Akin Fecha: 2005-10-18 17:46

    Sí josemurcia, es un problema ese tipo de cosas, que te llamen fascista por querer a tu patria, o que los que quieren a Esñapa (c) tilden de cualquier otra cosa a los que quieren a su patria (al menos cuando lo que ellos consideran su patria es Galicia o País Vasco o Cataluña) O cuando creen, unos y otros, que querer a su patria implica defenderla de divisiones, o de inmigrantes magrebíes o subsaharianos, o de homosexuales, o de comunistas o de rumanos.

    Esas cosas pasan cuando los que quieren a una patria creen que ese amor les concede algún tipo de derecho sobre su patria, o que si ellos la quieren nadie más puede quererla si no es desde posiciones ideológicamente afines, o...

    Esas cosas pasan.



    47
    De: Akin Fecha: 2005-10-18 17:48

    Ah, se me olvidaba, la confusión entre patriota y fascista viene porque en 1936 los fascistas se levantaron en armas para defender a la patria, y se llamaban los nacionales, y su discurso era la defensa de la patria.

    Y montaron una dictadura de 40 años basada en Dios Patria y Franco como una especie de trinidad indivisible. Ese mensaje aún está en el subconsciente colectivo (sic) 30 años después.

    Esas cosas pasan, y ojalá no pasasen.



    48
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-18 19:09

    Akin, gran descubrimiento el tuyo, ése de que la derecha proviene en buena parte de quienes sutentaron la dictadura por largos años. Hunden, por tanto, sus raíces en un modelo capaz de parir dictaduras. Qué fachotes. Te habrás quedado como Dios.

    Ahora bien, ¿Y la izquierda? Que me digan cuál es el modelo, pasado o presente, en el que gusten mirarse....
    ....
    venga, que no tenemos todo el día...
    ...
    Ah, que aún está por realizarse.
    ...
    Ah, que los que hay o ha habido no son sino el fruto de de una falsa izquierda, corrompida por tics derechistas que todo lo contaminan.
    ...
    Oye, pues qué bien, tenemos respuestas para todo.

    Jo, macho, si ya te digo



    49
    De: Akin Fecha: 2005-10-18 19:19

    Joer, pues no sé ni de que hablas.

    El actual modelo de la izquierda es el socialdemócrata de los países nórdicos. No sé si esa era tu pregunta porque, en serio, no se te ha entendido un pimiento.



    50
    De: JOSE Fecha: 2005-10-18 21:24


    ¿Alguien podria decirme una definición exacta de progresista?


    ¿Ser de izquierda es ser progresista?

    ¿Si eres de derechas no puedes ser progresista?

    En caso afirmativo, ¿la derecha recoge una o varias ideologias que intentan destruir el progreso?

    ¿Que es el progreso? ¿Es que alguien tiene el monopolio de ese concepto? ¿No sera que cada grupo politico o ideologico tiene su forma de entender el progreso?

    ¿Acaso el fascismo no fue el fruto de un modelo de estado que pretendia encarnar valores supremos (e indiscutibles)que ordenaran la vida de los ciudadanos con el fin de su plena seguridad y desarrollo? ¿Eso no era una idea (y un ideal) de progreso, aunque con la historia se ha demostrado equicovada?

    Todo el rollo este de progresistas frente a tradicionalistas, izquierda-derecha, el patriotismo bueno (el que toca, segun algunos) y el patriotismo malo (el demonizado, siempre colgandole la etiqueta de fascista), ¿no es una vision del mundo demasiado maniqueista?

    Puede que ese encuentro entre la izquierda y la derecha sea una realidad al descubrir que todos buscan el bienestar de la sociedad, aunque desde conceptos (y mitos) opuestos, un mismo proceso entendido de formas distintas.

    ¿Me va alguien a vender la burra de que los de izquierdas son los buenos y los de derechas son siempre egoistas?



    51
    De: para JOSE, de Anónima Fecha: 2005-10-18 22:54

    [Jose 45] Vale. Pues yo no soy de esos.

    Y no he seguido leyendo.

    José, caray, que ya me había dado cuenta de mi error de interpretación y te había pedido perdón en 43 ¿qué más quieres? :)

    Aunque debería haber escrito "la mayoría de la gente que dice lo que decías tú..."

    Sigo leyendo...



    52
    De: Anónima Fecha: 2005-10-18 23:28

    Pues debería haber seguido leyendo...

    [José 45] Tienes razón tú no dijiste que lo de Iraq fuera justo si no lo contrario. Pero yo no quería decir eso, si se entiende así es que me expresé mal.

    Quería decir que cuando escribías "el terrorista sabia a quien señalarian con el dedo: "tu nos has metido en esta guerra" (vease, Aznar). Gran parte de los ciudadanos razonan de esa forma."

    Pues que afortunadamente es cierto que gran parte de los ciudadanos razonan así. Porque eso es objetivamente lo que hizo Aznar y la gente que se lo reprochó _después_ del atentado era probablemente la misma que se lo reprochaba _antes_, puesto que casi el 90% de la población estabna _antes_ en contra de la guerra. No era pues gente que estuviera cediendo a ningún chantaje terrorista.

    Y es que eso, que es falso para la inmensa mayoría de la gente, se ha dicho desde el PP en numerosas ocasiones y también en los USA.

    Y ojo, no digo que lo hayas dicho tú, pero cuando escribes "Otra cosa es el "poder del terrorismo" que, mal que nos pese, con sus diabolicos metodos pueden ir marcando el devenir político en los paises democraticos." se presta a esa interpretación. Y esa intepretación es con la que no estoy de acuerdo y la que intentaba rebatir.

    Mi interpretación es que el miedo al terrorismo no fue lo que influyó en un posible cambio de los resultados electorales del 14M, si no la actuación del Gobierno del PP. Lo mismo que en el caso de las inundaciones en Alemania no influyeon las inundaciones sino la buena gestión de Schroeder. No hubo cesión al chantaje terrorista si no rechazo a una mala actuación del Gobierno ante una situación crítica. No creo que el "poder del terrorismo" ganará las elecciones, creo que las ganó el "poder de la democracia".

    Me perdonareís que me ponga lírica :)



    53
    De: Juan Juan Fecha: 2005-10-18 23:40

    Yo pensaba que con el centenerio de la teoria de la relatividad la gente habría aprendido un poco y no creerse el centro del Universo. Pero veo que no.
    Si atacan un sitio web de izquierdas ya estamos ante la conspiración hiperfacista aniquiladora. Si el sitio atacado es de derechas entonces son los estalinistas aniquiladores de la libertad y amantes del gulag.
    Los ataques en a sitios web son el pan nuestro de cada dia. ¿como llamamos a los que atacan web empresariales? ¿luchadores por la verdadera libertad por atacar símbolos del capitalismo? ¿piratas que atentan a intereses legítimos?.
    Seamos modestos. En internet SIEMPRE nos atacarán el sitio web. Es inherente a la red y sino lo hacen unos lo harán otros.
    Si queremos ideologizarlo porque nosotros somos los más puros y esenciales del planeta, pues muy bién, pero en realidad estamos demostrando que somos un poco vaguetes e inutiles por no proteger el sitio (y aún asi siempre es posible que nos lo tumben).
    Y con respecto al exterminio, pues no se.
    En tiempos pusieron a parir a Aznar, asesino, criminal de guerra y demás. Sin consecuencias pecuniarias para los opinadores.
    En Guadalajara pusieron a parir a la vicepresidenta (ya saben 11 muertos y el gobierno de vaciones), zorra y demás. 300 euros de multa, para algunos. ¡Que bella es la libertad de expresión! (siempre que sea de mi cuerda el que la ejerza, claro)



    54
    De: Anónima Fecha: 2005-10-19 00:01

    José 56:

    En cuanto a lo del progresismo, pues también estamos de acuerdo.

    En mi versión menos anónima, soy miembro de Red Progresista- Somos de Izquierdas, si bien totalmente inactiva de cara al público en parte porque me llevó mucho tiempo y me quemó bastante el discutir internamente que dejar "red progresista- somos de izquierdas" resumido en "red progresista" era como no decir nada.

    No hay una única definición de progreso.

    El progreso se presta a diferentes interpretaciones según la ideología de cada cual.

    A mi no me parece progreso cuando veo un desarrollo urbanístico tipo Torremolinos o Benidorm y a mucha gente si.

    Sin embargo si que creo que existen diferencias cualitativas bien definidas entre lo que es ser de izquierdas y lo que es ser de derechas.

    La gente de izquierdas creemos que el progreso debe tener determinadas características de libertades individuales efectivas y de justicia social (no es libre el que no come o no sabe leer), de igualdad de oportunidades y de solidaridad(Liberté Egalité Fraternité) basándose en una intervención el Estado que permita garantizarlas.

    La gente de derechas cree que el progreso tiene una componente más económica y menos social, porque creen que si se consigue el progreso económico automáticamente se produce el progreso social. Y creen que la intervención del estado es un freno al progreso económico y que se debe dejar actuar libremente al mercado.

    Resumiendo, que esencialmente estoy de acuerdo con Akin 55 en la definiciónde izquierda y derecha y contigo en la indefinición de progreso.

    En cuanto al patriotismo: no hay patriotismo bueno, algunos son menos malos que otros pero solo en la medida en que son menos imperialistas. Yo es que soy internacionalista :)

    Y para concluir:

    [José] Puede que ese encuentro entre la izquierda y la derecha sea una realidad al descubrir que todos buscan el bienestar de la sociedad, aunque desde conceptos (y mitos) opuestos, un mismo proceso entendido de formas distintas.

    [Anónima] Creo que hay gente honesta que efectivamente busca el bienestar de la sociedad desde puntos de vista diferentes.

    Pero sin embargo si creo que existe en la derecha extrema o neocon o neoliberales gente extremadamente falta de empatía con los problemas de otras personas que defienden soluciones para el bienestar de la sociedad que pasan por aceptar la miseria más extrema para millones de personas. Son esos que admiten la prostitución infantil, la venta de órganos, los niños soldados etc... como hechos inevitables del presente que no sucederán en un furturo perfectamente liberal pero que no se pueden combatir ahora. Pasáte por el blog de Akin por algunos post que revuelven el estómago, sinceramente. Y a mi, que quieres que te diga, eso me parece un egoismo atroz. Y no conozco a nadie de izquierdas que justifique esas barbaridades. Ni siquiera los de extrema izquierda.

    Pero no toda la gente de derechas es así, ni de lejos. O sea que no intento venderte la burra de que la gente de derechas es egoista. Ni tampoco que todos los de izquierdas seamos buenos :)



    55
    De: Anónima Fecha: 2005-10-19 00:19

    Pez,

    Hacia tiempo que no comentaba por aquí, aunque si venía de lectora.

    Hoy me he desquitado :)



    56
    De: Akin Fecha: 2005-10-19 00:35

    A mí me pasaba lo mismo Anonima. ¿Seremos efecto llamada para otros ilustres ausentes?



    57
    De: Anónima Fecha: 2005-10-19 00:56

    :)

    Yabba ya está por aquí, que estuvo en la lista de ausentes una buena racha.

    Y Webensis debe estar perdido para la causa. Hasta le dejé un comentario en su blog que ha quedado sin respuesta...

    El resto de ilustres ausentes el tiempo lo dirá ;)



    58
    De: Akin Fecha: 2005-10-19 01:09

    Webensis ha estado muy saturado de trabajo. Debería volver de un momento a otro.



    59
    De: Bakunin Fecha: 2005-10-19 01:32

    No joden los Progres, señor Pez, ni los izquierdistas.
    Joden los Retroprogres, los demagogos contertulianos y los burguesitos lame culos de la izquierda esa capaz de ceder a las exigencias de la patronal a la primera de cambio (la última que les debemos los currelas es la reducción a 33 días por año la indenmnización por despido -material a añadir al archivo histórico).
    Me muero de asco cada vez que leo las preocupaciones y comentarios de muchos de los retroprogres que escriben por aquí en sus blogs intentando representarnos a los trabajadores de izquierdas y a los representantes reales del progresismo.



    60
    De: Akin Fecha: 2005-10-19 02:01

    No es bueno morirse de asco.



    61
    De: josemurcia Fecha: 2005-10-19 13:58

    Akin, creo que lo que defines en el mensaje 50, en mi opinión, es el nacionalismo(provenga de donde provenga),no el patriotismo.
    Yo quiero a mi pais, por todo lo que para mi representa(cultura, historia,...); ni me siento mas español que tu ni que nadie, ni con el derecho a opinar que tal o cual es mejor o peor español.
    Yo tengo 21 años, y doy gracias de haber nacido en democracia; creo que no es incompatible patriotismo con democracia, vamos.
    Y en cuanto a lo que me formulaba Yabba, he tenido que soportar que me llamaran "facha" por llevar el himno español en el movil...por esa tontada...
    En fin, un poquitin de respeto nada más



    62
    De: JOSE Fecha: 2005-10-19 15:36

    Anonima: "Pues que afortunadamente es cierto que gran parte de los ciudadanos razonan así. Porque eso es objetivamente lo que hizo Aznar y la gente que se lo reprochó _después_ del atentado era probablemente la misma que se lo reprochaba _antes_, puesto que casi el 90% de la población estabna _antes_ en contra de la guerra. No era pues gente que estuviera cediendo a ningún chantaje terrorista."

    Yo no me atrevo a decir que un 90% estaban en contra. Y los sondeos indicaban ventaja para el PP. Pero bueno, solo son sondeos.
    Yo no creo que el terrorista mate sin un sentido, digamos, practico y funcional. Creo que sabe lo que hace y, con el miedo impuesto, pretenden marcar el flujo de la vida politica. Yo estoy seguro de que los ciudadanos de este pais no ceden por el hecho de que ETA le pegue a uno un tiro en la cabeza cada dos semanas (siento ser tan frivolo, pero a lo que voy). Pero el atentado del 11-M es otra historia. Hay que tener en cuenta la diferencia de magnitud. Lo del 11-m no fue un simple atentado. Al ciudadano de a pie no le acojona que eta mate de uno en uno y casi siempre del mismo -o de los mismos - ambito ideologico. Pero si la gente descubre que hay unos locos aguerridos capaces de matar a cien de un golpe la impresion recibida ya es mucho mayor. Los cien muertos de Madrid -o los 50 de Londres -, desde el prisma de muchos ciudadanos, y echando mano de lo que yo se de psicologia social, es interpretado como situación de guerra. Ya no es solo un hecho aislado.Porque cuando la gente ha visto un atentado de esa magnitud empieza a pensar que eso puede ser continuo, que estamos en guerra, que "van a venir los moros a matarnos a todos". Hay mucha gente que piensa así -por muy chabacano que nos suene a nosotros -. Por tanto, yo creo que bastantes cambiaron su intención de voto en aquellas fechas de paroxismo y terror desde el 11 hasta el 14. La mala gestión de Acebes y los suyos hizo el resto.

    Yo diria que la democracia decidió. Pero lo decidió empujada por un excepcional estado de terror y crispación provocada ,en principio, por los autores del atentado. Yo creo que eso no se puede negar. Somos libres...pero no tanto. Los politicos nos manipulan...y los terroristas aparte de eso, nos matan. ¿Donde queda nuestra libertad?. Mejor dicho,¿cuanto queda de ella?.¿Cuantos votos del 14 de Marzo fueron racionales y no solo viscerales?. Pues ahi, en las visceras, es donde actua la influencia del terrorismo.

    En cuanto al progresismo y patriotismo, a veces es un problema de empatia y en otras de puro fanatismo, venga de donde venga.
    Lo que se necesita, por poner un ejemplo, es empatia entre "Españolismo" y "regionalismo", "localismo", "nacionlismo"...como se quiera definir.

    Pero aqui esta de moda putear al contrario: a los españolistas se les acusa de fascistas y a los nacionalistas de etnocentristas y excluyentes. En ambos casos, es una pura falacia, una generalización llevada por el encefalograma plano que algunos lucen hasta con orgullo.



    63
    De: Akin Fecha: 2005-10-19 15:54

    Josemurcia, a mí me llaman otras cosas si me da por entonar el himno de Riego, que me parece más bonito.



    64
    De: Yabba Fecha: 2005-10-19 16:07

    Josemurcia, yo si veo que alguien tiene el himno español en el móvil... pues puedo tener mi opinión, o mi gusto hacia ello, y pensarlo así o comentárselo discretamente a alguien, pero Dios me libre de llamarle nada a esa persona por ello. Me gusta que cada cual escoja lo que quiera para su vida mientras no haga daño a los demás, incluyendo en ello el politono :)

    En cuanto al patriotismo y nacionalismo... bueno, yo a lo que la mayoría de gente llama patriotismo le llamo nacionalismo español. Y más o menos viene siendo lo mismo. Cultura, historia, ideosincrasia... y perfectamente compatible con cualquier otro nacionalismo. No sólo dentro de España : ni es usted mejor español por ser de Murcia que yo por ser de A Coruña, ni es tampoco mejor ser humano por ser español que otro que no lo sea.

    Yo creo que la cuestión es vivir en paz y enorgullecerse sanamente de las raíces de cada uno. Como español tengo más que ver con un señor de Murcia que con un inglés. Como gallego tengo más que ver con uno de Pontevedra que con el de Murcia. Pero como ser humano... soy igual que todos. Esas pequeñas diferencias son importantes en muchos ámbitos, pero primero que nada está la solidaridad y la hermandad entre todos los pueblos.



    65
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-19 19:09

    Akin nº40: se puede decir más claro??
    Josemurcia: si yo oigo el himno nacional en un móvil, también pienso que es de un facha, pero por respeto no digo nada.
    Akin: si oigo el himno de Riego, pienso que es de un republicano, pero no digo nada por respeto.
    Acaso el de Riego no fué el himno republicano?
    Y acaso el nacional no fué el himno que se instauró en la dictadura fascista?
    Además, en ambos casos seguro que los lleváis en vuestros móviles, un poco por soberbia, cierto??
    Pues eso.



    66
    De: Akin Fecha: 2005-10-20 02:06

    Erpepe, no, no lo llevo en el movil. Lo tarareo a veces como broma entre amiguetes.

    En general no me gustan ni las banderas ni los himnos.



    67
    De: Tubbo Fecha: 2005-10-20 02:52

    Eso no es cierto Akin.
    A usted le gusta la cancionceta de Matilde.



    68
    De: Joaquín Sabina Fecha: 2005-10-20 04:51

    Por todos Losantos

    Ese Jiménez
    que asusta a los nenes,
    ese Losantos
    curado de espantos
    triste bragueta,
    ese mañico
    ese don Federico,
    tañe el cencerro
    en las bodas de hierro
    de Labordeta.

    A ese grumete
    ni dios se la mete,
    a ese tribuno
    tan suyo, ninguno
    lo ningunea,
    los liberales
    son tal para cuales,
    viven soñando
    que triunfan bailando
    con la más fea.

    Esa ladilla
    entre Ceuta y Melilla
    tira con bala,
    salpica, señala,
    tonto por ciento;
    Rouco Varela
    lo absuelve, lo encela,
    su yo profundo
    es la Cope y El Mundo
    su sacramento.

    Ese profeta
    de guerras probeta
    no se merece
    lo poco que crece
    puntito y coma.
    Los catalanes
    no son talibanes
    ni Zapatero
    el bombero torero,
    ni esto Sodoma.

    Gomorra, octubre de 2005



    69
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-20 08:56

    Qué bueno Sabina!
    Con la música de "No permita la virgen", niquelao...



    70
    De: Tubbo Fecha: 2005-10-20 12:25

    Llevo años haciendo ejercicios de flexibilidad para ver si me la doy mamado a mí mismo.

    Iré informando de mis progresos.



    71
    De: josemurcia Fecha: 2005-10-24 16:54

    Erpepe, ignoras por completo el origen del himno nacional español. ¿Como puedes decir que es el himno que instauró Franco?
    La marcha real o "marcha granadera", como se le llamó en un principio, ya se empezó a utilizar como himno "oficioso" en 1770 y por su arraigo en el pueblo se erige como himno oficial. Es decir, el himno español lo es desde 1770 salvo en el periodo de la segunda república.
    Lo peor es que no solo tu identificas el himno nacional con el franquismo, sino mucha gente, y todo debido a esta ignorancia total que tenemos de nuestra propia historia.



    72
    De: JOSE Fecha: 2005-10-24 19:29

    "Lo peor es que no solo tu identificas el himno nacional con el franquismo, sino mucha gente, y todo debido a esta ignorancia total que tenemos de nuestra propia historia."

    Debido a que la derecha franquista se apropió de una idea de España que ella misma ensalzó y moldeo excluyendo al resto. Por ello España y el españolismo se identifica con el franquismo que la impuso con sangre y tirania.

    Habria que ver quienes son los que ignoran la historia...



    73
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-24 20:54

    Instaurar.
    (Del lat. instaurāre).
    1. tr. Establecer, fundar, instituir.
    2. tr. Renovar, restablecer, restaurar

    Instituir.
    (Del lat. instituĕre).
    2. tr. Establecer algo de nuevo, darle principio.

    Restablecer.
    1. tr. Volver a establecer algo o ponerlo en el estado que antes tenía.

    Restaurar.
    (Del lat. restaurāre).
    1. tr. Recuperar o recobrar.

    Usted perdone.



    74
    De: ErPepe Fecha: 2005-10-24 21:00

    Semántica aparte y una vez restaurado mi ego:


    Recuerdos de mi niñez, que quiere usted que le diga.



    75
    De: No, a Joaquín Sabina Fecha: 2005-12-28 19:07

    Ese Sabina
    canela fina,
    ese Joaquín,
    blanco el calcetín,
    blanca la farlopa,
    ese andaluz,
    por la cara cruz,
    berrea tontunas
    De las doce a la una
    Y todo se la sopla.

    Al cantamañanas
    no le da la gana
    meterse la espada
    -esa lengua ajada-
    por donde le quepa,
    que ya están los suyos,
    ya está consagrado,
    viejo y alelado,
    progre Visa Oro,
    que no ve desdoro
    en todo el chanchullo

    Esa ladilla
    Con mala babilla
    (su verso me atrae:
    ¡que venga la SGAE!)
    escupe rimado,
    que haciendo letrillas
    a la camarilla
    rinde pleitesía,
    de la progresía
    cantautor mimado

    Ese cuervo viejo
    saco de pellejos
    nos vende la idea
    tonta y maniquea
    de buenos y malos,
    rojos y fascistas,
    Jiménez Losantos,
    Jesús de Polanco.
    Y voy acabando
    que se está cansando
    este columnista.



    76
    De: Hector Fecha: 2005-12-28 19:12

    Quintacolumnista, más bien.

    Lo que fue Queipo de Llano en la guerra, el losantos ahora.



    77
    De: Anónimo Fecha: 2007-04-22 02:10

    luiiuf mffdfhdhfdjsfgfg
    jngfdgfg



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