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  • Inicio > Historias > Ciencia Y Diseño
    2005-10-27
    )

    Ciencia Y Diseño
    2005-10-27

    Tenía un tanto dejada la lectura (que reconozco im prescindible en dos palabras) de Tío Petros, con eso de tanto lío que tiene uno. Entre las perlas recientes, he encontrado una entrada sobre el principio antrópico que hace referencia a una deliciosa conferencia de Steven Weinberg titulada ¿Un Universo diseñado? (está en el sitio Reflexiones / Casanchi.com). En el texto vemos una lúcida discusión sobra las posibles evidencias de un diseño del Universo. El texto, de 1999, no ha perdido actualidad, incluso la gana a la luz de la invasión de "diseños inteligentes" que desde las posturas creacionistas (religiosas, en general) en la biología pretenden socavar uno de los programas básicos de la ciencia. Como llega a afirmar Weinberg:
    Uno de los grandes logros de la ciencia ha sido, si no hacer imposible que las personas inteligentes sean religiosas, al menos hacer posible que ellas no tengan que ser religiosas. No debemos retroceder de este objetivo alcanzado.

    Y no me resisto a mencionar otra fabulosa frase de esas que provocan la mente. Se encuentra sólo unas líneas antes de la anterior (y veo que Tio Petros también la encontró brutal), una reflexión sobre el mundo en que vivimos a la que no debe ser ajena el mundo de la ciencia. Como Richard Dawkins ha expresado también más de una vez, Weinberg concluye:
    Con o sin religión, la gente buena seguirá haciendo el bien y la gente mala seguirá haciendo el mal; pero para que la gente buena haga el mal -hace falta la religión.

    2005-10-27 13:25
    Enlace | 73 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Suminona Fecha: 2005-10-27 15:19

    Con o sin religión, la gente buena seguirá haciendo el bien y la gente mala seguirá haciendo el mal; pero para que la gente buena haga el mal -hace falta la religión.


    Estoy totalmente de acuerdo.



    2
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-27 15:38

    Y ¿Qué es el bien? ¿Y el mal?.

    Lindas cuestiónes a las que Steven, sin duda poco amante de prepucios de cualquier pito, se cuidará muy mucho de responder.

    Quizás, un día, en su tumba habría que poner aquel epitafio que alguien tan acertadamente adjudicó a cierto obispo: "Aquí yace un hombre notable: el bien lo hizo mal y el mal lo hizo bien".

    Pues no dudo de que sus valores, los de Steven, serán igualmente subersivos y osados, quizás, quién sabe, inexistentes, lo cual, eso sí hay que reconcoerlo, hace que nuestra capacidad de acción y autojustificación gane en versatilidad una astronómica enormidad.

    Saludos y ¡Viva la ciencia sin a prioris!



    3
    De: omalaled Fecha: 2005-10-27 17:05

    Pues no dejes de leer a Tio Petros. Es una de las mejores bitácoras (por no decir la mejor o, al menos, la más apasioanda) de matemáticas. Es de las que ayudan a mantener la mente despierta, cosa importante hoy día.



    4
    De: Tixolo Fecha: 2005-10-27 18:07

    ¿ Para que la gente buena haga el mal hace falta la religión ?. Yo creo que se ha pasado de frenada como el Sete



    5
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-27 18:57

    Además, por lo que veo, su justificación para renegar del diseño se basa en la enormidad de universos e historias paralelas que, por narices -las de Narciso antrópico-, deben formar el entresijo íntimo de la realidad.

    Así, es probable..., bueno, no probable, es seguro que, en algún universo paralelo al nuestro, y cuyo discurrir histórico sólo se ha separado del nuestro estos precisos días, ha ocurrido que, tras el paso del Wilma, que ha tenido lugar así en la Tierra como en aquel cielo terrícola y paralelo, se ha formado, con semejante viento y revoltijo, un Jumbo -sí, sí, ¡¡un 747!!- que nadie ha hecho. Sorprendidísimos han debido quedar nuestros hermanos paralelos. Seguro que ya están rezando como locos los muy ignorantes. ¡Ay!, si Steven pudiera decirles lo que pasa en su paralela realidad, pero mucho me temo que, en ese universo hermano, el Wilma se lo haya llevado al cielo de los osados.

    Eso sí, mientras disfruta allí de su cielo paralelo, naufraga aquí como filósofo, al tiempo que su físico... se le hace viejo.

    Es que Dios es tan malo...

    Y como diseñador... ni te cuento. Fíjate en nosotros, ¡A quién se le ocurre poner una salida de fecales junto a un área recreativa!. Divino, es divino.



    6
    De: Tamarindo Fecha: 2005-10-27 19:17

    "Dios es una hipótesis no necesaria" eso es lo que la Ciencia ha demostrado, no hacen falta causas sobrenaturales ni planes inteligentes para explicar como ha surgido el universo, como han evolucionado las especies, o los mecanismos cerebrales responsables de la percepción, memoria, aprendizaje etc...

    Otra cosa es que en paises paletos como este, la cultura de la calle sea un subproducto derivado de la tradición de nuestra santa madre la Iglesia, donde el pensar criticamente se tiene como pecado, y la iniciativa individual como una afrenta a la tradición.



    7
    De: Tamarindo Fecha: 2005-10-27 19:18

    "Dios es una hipótesis no necesaria" eso es lo que la Ciencia ha demostrado, no hacen falta causas sobrenaturales ni planes inteligentes para explicar como ha surgido el universo, como han evolucionado las especies, o los mecanismos cerebrales responsables de la percepción, memoria, aprendizaje etc...

    Otra cosa es que en paises paletos como este, la cultura de la calle sea un subproducto derivado de la tradición de nuestra santa madre la Iglesia, donde el pensar criticamente se tiene como pecado, y la iniciativa individual como una afrenta a la tradición.



    8
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-27 19:46

    Joder, Tamarindo, unos acaban de empezar y tú ya has llegado a los postres.

    Ya veo que eres de férreas creencias; si al menos lo dejaras en esperanzas...

    Así que, la ciencia ha demostrado que Dios no existe, ¿eh?; Díos mío, lu que ¡ay! que oír.



    9
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-27 19:51

    Sr. Arrasti:

    ¿Sabe usted leer? En el caso de que la respuesta sea afirmativa, ¿por qué tergiversa lo dicho por Tamarindo? ¿Hay también una motivación religiosa para esa trapacería?



    10
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-27 20:39

    ¿Tergiversar?. A ver, ha dicho Tamarindo:

    ""Dios es una hipótesis no necesaria" eso es lo que la Ciencia ha demostrado, no hacen falta causas sobrenaturales ni planes inteligentes para explicar como ha surgido el universo, como han evolucionado las especies, o los mecanismos cerebrales responsables de la percepción, memoria, aprendizaje etc..."

    Si llamar a eso postre es tergiversar, entonces, he tergiversado. Pero según lo veo eso es tergiversar como lo sería decir que JJ Benitez defiende los ovnis. O sea.

    Saludos



    11
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-27 20:52

    Observo que sabe usted leer. Debe concluirse entonces que su tergiversación es consciente y voluntaria. Queda sólo la última pregunta: ¿Hay también una motivación religiosa para esa trapacería?

    La respuesta afirmativa me parece la hipótesis de partida más acertada.



    12
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-27 20:54

    Aunque, bien mirado, tal vez no sepa usted leer del todo. La tergiversación no está en el postre, está en el café. En concreto, en esta frase:

    "Así que, la ciencia ha demostrado que Dios no existe, ¿eh?"

    ¿Dónde ha dicho eso Tamarindo?



    13
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-27 23:14

    Vale, Anónimo, como quieras. ¿Te vale interpretarlo como "la ciencia se basta y se sobra"?.

    Ahora bien, ¿Existe alguna hipótesis innecesaria que no sea falsa?. Sólo pregunto.

    Un saludo



    14
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-27 23:48

    La hipótesis "Enrique Arrasti existe" no es necesaria para explicar el funiconamiento del universo. ¿Debo concluir que usted no existe?

    En cuanto a su pregunta: No lo sé. Ni creo que nadie pueda saberlo. Simplemente porque la mente humana, que es maravillosa, da de sí lo que da. Hace mucho que se sabe que el racionalismo puro, sin contrastación con la experiencia, es un camino que no lleva demasiado lejos. Y q



    15
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-27 23:50

    Y que el sueño de la razón produce monstruos.

    Yo no sé si toda hipótesis innecesaria es falsa. Lo que sí sé es que toda hipótesis no contrastable es irrelevante. Y también sé que Dios es una hipótesis innecesaria para explicar el funcionamiento del mundo, es decir, hay otras hipótesis que explican igual o mejor dicho funcionamiento.

    Que de ahí se deduzca irrefutablemente la inexistencia de Dios lo dice usted, no yo. Ni lo ha dicho Tamarindo, por cierto.



    16
    De: Don Criticon Fecha: 2005-10-28 00:19

    Pues debo estar en esto con usted estimadfo Pez. La mencionada frase de Dawkins es, como bien dice, sencillamente brutal y particularmente demagógica (esto último no lo dice usted pero lo añado yo).

    Con o sin religión, la gente buena seguirá haciendo el bien y la gente mala seguirá haciendo el mal; pero para que la gente buena haga el mal -hace falta la religión.


    Por cierto, el loa de la ciencia también se han realizado actuaciones ciertamente aberrantes sin necesidad de recuiriri a la religión (¿se acuerda, por poner un ejemplo, de las practicas eugenésicas, realizadas por el nazismo y por algún que otro gobierno supuestamente más civilizado?)



    17
    De: ElPez Fecha: 2005-10-28 00:47

    Pero no era la práctica de la ciencia, D. Criticón, tan amante de las demagogias, lo que movía a los nazis eugenésicos era una religión que ellos profesaban (la de que por "métodos científicos" se podría llegar a obtener una raza superior, pura e intrínsecamente "buena"...). Es decir, otro caso en que se cumple la (llamémosla) Ley de Maldad/Bondad de Weinberg-Dawkins.



    18
    De: . Fecha: 2005-10-28 01:28

    El . que ha perdido Don.Criticón



    19
    De: Diego Moreno Sanz Fecha: 2005-10-28 01:48

    - Sólo la religión puede hacer que un bueno se vuelva malo.
    - No es cierto. El nazismo logró que algunos buenos se hicieran malos.
    - Sí, claro. Pero es que, en el fondo, el nazismo era una religión.

    Cualquiera que esté familiarizado con el concepto de tautología observará que aquí tenemos una. Y muy gorda la tía, por cierto. Y eso es trampa, amigo ElPez. Cualquier idea que enunciemos capaz de convertir a buenos en malos será calificada por usted como "religión". Por supuesto, el ingenioso y malcarado humorismo de Weinberg-Dawkins se verificará siempre, porque usted ampliará el concepto de religión tanto como le haga falta. "Ciertas formas de consumir estupefacientes pueden convertir a un bueno en malo." "Claro", dirá usted, "porque en cierto modo las drogas son una religión". ¡Ah, bueno! Y también lo son el resentimiento, el afán de riquezas, la política, los celos... ¿Me explico? Si acotamos "religión" según el sentido que se le suele dar a la palabra, el aforismo Weinberg-Dawkins es falso; si no acotamos "religión", el aforismo es tautológico, hueco.



    20
    De: ElPez Fecha: 2005-10-28 01:54

    No ha sido ese mi razonamiento, Sr. Moreno, dado que me refería a la eugenesia nazi que había sido aportada como presunta prueba de que la ciencia podría hacer que un "bueno" obrara "mal". No es, por lo tanto, mi argumento, tautológico, ni se trataba de la conocida falacia del falso escocés. Como no es tautológico el aforismo de Weinberg.



    21
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-28 02:47

    De la wikipedia (con la fiabilidad del medio):

    "Finalmente, el control también lo será sobre las religiones. Ni siquiera los cristianos se salvan de su persecución. Se abandonan casi todos los símbolos cristianos y el pueblo se entrega ciegamente a una nueva religión en la que Hitler es el dios supremo. El dios de un nuevo culto basado en creencias paganas y mitologías ancestrales del origen de la raza y de la predestinación de ésta a dominar el mundo entero. Un culto llamado nazismo."



    22
    De: Engineer Fecha: 2005-10-28 07:40

    Sr. Arrasti, deje de molestar con sus bobadas, que dan vergüenza ajena. Es usted el más tonto de los visitantes de este blog con diferencia, y mira que es difícil ser más tonto que alguno de los tontos habituales.



    23
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-28 07:57

    La ciencia pura nos dice cómo hacer la bomba atómica. Pero, ¿En nombre de qué ciencia podremos concluir que es malo hacerla?.

    Lo siento, pero ya que hablamos del bien y del mal, no estaría mal -o bien, según-, que alguien nos dijera la fuente de la que manan.

    Engineer, gracias, esas cosas conviene no olvidarlas nunca.



    24
    De: Yabba Fecha: 2005-10-28 09:34

    Si usted no sabe por su cuenta lo que es bueno o malo con respecto a un arma de destrucción masiva, estamos bien apañados. No es estadística lo único que ignora. Si necesita un Dios que le diga que es malo provocar la muerte de millones... mal asunto. Esas cosas debería usted saberlas por su cuenta y portarse con decencia porque hay que hacerlo, no para evitar un hipotético castigo divino.



    25
    De: ps Fecha: 2005-10-28 09:43

    Arrasti, ¿Cuál es la fuente de la que manan el bien y el mal?. El Derecho Natural', ¿Dios?. ¿por qué era bueno para los esquimales abandonar a sus ancianos?. ¿por qué era bueno para los espartanos dejar abandonados a los niños deformes? ¿por qué era bueno para los caníbales comerse a los enemigos?. ¿Porque todos eran unos salvajes que no habían conocido a Cristo, ni las enseñanzas de la Iglesia?. Anda ya. El concepto de bien y de mal, ha variado a lo largo de los siglos, no está inscrito en el alma humana, ni en las tablas de la Ley. Y si no leéte tu Antiguo Testamento, a ver si te parece hacer el BIEN, todos los asesinatos, crímenes e intentos de genocidio a pequeña escala que se han cometido en nombre de Dios.(anatema sobre la ciudad de tal, y todos los habitantes de la ciudad fueron pasados a cuchillo, incluyendo las mujeres niños y ganado, por poner un ejemplo).



    26
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-28 10:08

    De la del Barranco del Lobo, Sr. Arrasti. Ya sabe:

    En el Barranco del Lobo
    hay una fuente que mana
    sangre de los españoles
    que murieron por España.
    Pobrecitas madres
    cuanto llorarán
    al ver que sus hijos
    a Melilla van.

    Y las madres de los emigrantes subsaharianos, ni le cuento.



    27
    De: Anónimo Fecha: 2005-10-28 10:09

    Y sigue:

    Melilla, cómo es Melilla
    Melilla es un matadero
    donde matan a los hombres
    como si fueran carneros.
    Pobrecitas madres
    cuanto llorarán
    al ver que sus hijos
    a Melilla van.

    Y las madres de los emigrantes subsaharianos, ni le cuento.



    28
    De: omalaled Fecha: 2005-10-28 10:43

    Para el #19
    La frase de Weingberg a la que hace referencia Don Criticon en #16 no la dice de forma gratuita. Es una conclusión del artículo de la que da antes un ejemplo.

    No se trata de decir que toda la religión es mala, sino que personas de buenas convicciones y con creencias arraigadas pueden ver algo bueno cuando no lo es. El ejemplo que pone Weingber es muy explícito.

    Nadie aquí, que yo sepa, ha intentado decir que el nazismo era una religión. Vamos, por lo menos, yo no lo he interpretado así ...



    29
    De: Tamarindo Fecha: 2005-10-28 20:17

    Bueno anónimo, iba a responder cuando ya veo que te me has adelantado. Gracias ;)



    30
    De: Don Criticón Fecha: 2005-10-29 02:50

    Efectivamente Pez, no es una tautología, el aforismo de Weinberg es sencillamente una memez y resaltarlo como ha hecho usted pura demagogia.

    pero para que la gente buena haga el mal -hace falta la religión.


    Esta afirmación sencillamente es absurda por no decir falaz. A lo largo de la historia la pretendida gente "buena" (la realmente buena es incapaz de hacer el mal) ha sido motivada a hacer el mal de múltiples formas ajenas a la religión (y, por favor, como bien dice Diego Moreno Sanz no me sea tautológico) ;)



    31
    De: Don Criticón Fecha: 2005-10-29 02:53

    omalaled
    No necesariamente, por mucho que lo diga Weinberg, se necesita de la religión para cumplir dicha característica de que la gente buena haga el mal.



    32
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-29 10:16

    Siento entrar aquí con esto, pero ¿Se ha cerrado la posibilidad de añadir más comentarios en FarmaCatólicos?, porque no hay manera. Qué raro.



    33
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-10-29 10:20

    Pues nada, que ya se ha solucionado. Llevaba intentándolo desde ayer y nada.

    Por cierto, mi apoyo a lo que comenta Don Criticón, que es tan evidente...



    34
    De: Paul Fecha: 2005-10-29 11:02

    Soy de la misma opinión. Don.Criticón lleva en esto toda la razón y el Pez ha recurrido a una tautología de las de libro. A veces incluso a los escépticos parece que nos ciegan los prejuicios.



    35
    De: Yabba Fecha: 2005-10-29 11:13

    No se trata de lógica sino de sentimientos. Con la excusa de la misericordia divina, infinita e inabarcable, y en nombre del mayor bien posible, se han quemado millones en la hoguera, se han emprendido guerras, cruzadas... Yo sinceramente no me preocupo demasiado de si es tautología o silogismo o farrapo de gaita. Es a todos los efectos una verdad como un templo.



    36
    De: farrapo de gaita Fecha: 2005-10-29 20:01

    ¡Desconfiad de las verdades como templos porque ellas os arruinarán la vida!



    37
    De: teo Fecha: 2005-10-30 10:19

    ElPez: "En el texto vemos una lúcida discusión sobra las posibles evidencias de un diseño del Universo". Digo yo que será "sobre", ¿no?



    38
    De: Roscoe Fecha: 2005-10-30 10:20

    Mucho me temo que tenemos ceguera para rato. Qué lástima.
    ¿Quién coño decide cual es la gente buena y la mala?
    ¿No nos encontraremos con opiniones diametralmente opuestas según quien opine? Pregunto. Primero resolvamos eso y luego veamos por dónde podemos continuar.



    39
    De: Yabba Fecha: 2005-10-30 14:22

    Mi definición :

    Gente buena : la que no daña a los demás.

    Gente mala : la que sí lo hace.

    Las hogueras, inquisiciones, y hasta el meterse en la vida íntima de la gente amenazando con la condenación eterna entra definitivamente en la categoría de "malo".



    40
    De: curro Fecha: 2005-10-31 00:02

    Os leo.
    un blog de 1ª

    De acuerdo, Yabba



    41
    De: Immanuel Kant Fecha: 2005-10-31 00:59

    1.- Obra sólo según una máxima tal que puedas querer al mismo tiempo que se torne en ley universal.
    2.- Obra como si la máxima de acción hubiera de convertirse por tu voluntad en ley universal de la naturaleza.
    3.- Obra de tal manera que uses la humanidad, tanto en tu persona como en la persona de cualquier otro, siempre como un fin y nunca como un medio.

    Cualquiera que, con el disfraz de poseer la verdad última, la creencia verdadera, pueda evitar cumplir el imperativo categórico, por más que crea ser bueno, hará el mal. Eso es lo que decía Weinber.



    42
    De: V. Guerra Fecha: 2005-11-01 23:46

    Pues yo reescribiria la cita del Sr. Weinberg de esta manera:
    "Con o sin religión, la gente buena seguirá haciendo el bien y la gente mala seguirá haciendo el mal; pero para que la gente buena haga el mal -hace falta la manipulación de esta, por medio de ideas religiosas, politicas o cientificas"
    Aunque quedando la frase de esta manera ya no les cae tan en gracia a los que son contrarios a toda expresión de religión y ven en la ciencia la explicación a todo. :)



    43
    De: MacCano Fecha: 2005-11-02 00:43

    Jo, lo que daria por leer su blog sin tanta polemica en los comentarios, deberia existir algun filtro para los cristianos radicales criticones...

    Anyway, de acuerdo con Vd. Sr. Pez.



    44
    De: Don Criticón Fecha: 2005-11-02 01:58

    Si es por mí lo de cristiano radical criticón, se equivoca MacCano. Yo soy ateo radical, lo que no quita para que reconozca una falacia demagógica en cuanto la leo.



    45
    De: MacCano Fecha: 2005-11-02 02:48

    Quien tiene el culo de paja pronto se le enciende, anyway, no iba por Vd., va por todos esos religiosos que ponen a parir al pez cada vez que dice una de esas opiniones que tanto me gustan...



    46
    De: Scila Fecha: 2005-11-02 13:20

    A mi sigue sorprendiendome que no se cumple en gran medida esa afirmación de "al menos hacer posible que ellas no tengan que ser religiosas", sigue habiendo gran cantidad de personas supuesta y en muchos casos demostradamente inteligentes (premios nobel, etc) que son religiosas, incluso ferviente y proclamadamente religiosas.



    47
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-02 13:32

    ¿Pero, Scila, son grandes científicos por ser religiosos? En absoluto, y eso es lo importante.



    48
    De: Jose Antonio Múgica Fecha: 2005-11-02 17:20

    Yo creo que Vds. tienen una visión un tanto distorsionada acerca de la religión y de la verdadera bondad. Vean este pequeño vídeo con la mente abierta, sin prejuicios. Si no les toca el corazón entonces este mundo dificilmente podrá encontrar algún tipo de paz.



    49
    De: Jose Antonio Múgica Fecha: 2005-11-02 17:21

    Disculpen olvidé poner el enlace

    http://dc6.4shared.com/download/420606/5fb00d5d/Yapecoyo.html



    50
    De: Jose Antonio Múgica Fecha: 2005-11-02 17:22

    Presionen donde pone "Download"



    51
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-02 18:45

    En respuesta a #14 y #15

    Dices:
    "La hipótesis "Enrique Arrasti existe" no es necesaria para explicar el funiconamiento del universo. ¿Debo concluir que usted no existe?"

    Pues mal vamos si confundimos un dato con la hipótesis que lo tenga en cuenta, creo yo. Mi existencia no es una hipótesis, a no ser que te encuentres bajo los efectos de alguna droga y no sepas distinguir los efectos que en tu cerebro producen realidades materiales externas de lo que serían recreaciones puras de tu mente. Y lo digo sin nigún tipo de mal rollo, entiéndeme.

    Dices:

    "Yo no sé si toda hipótesis innecesaria es falsa. Lo que sí sé es que toda hipótesis no contrastable es irrelevante. Y también sé que Dios es una hipótesis innecesaria para explicar el funcionamiento del mundo, es decir, hay otras hipótesis que explican igual o mejor dicho funcionamiento."

    Y yo te digo que la hipótesis del Universo Inflacionario es innecesaria para exlicar el principio de Arquímedes. Pero no hay duda de que, si prescindimos del todo, de la totalidad de lo real, podremos fingir que la hipótesis de Dios es innecesaria, pues, es verdad, no recurrimos a la misma para calcular un interés bancario o para explicarnos el incendio de un bosque en verano o para explicar el movimiento de las galaxias.

    Como bien concluyes, ningún dato podrá jamás demostrar la inexistencia de Dios. Lo que sí es posible es, centrándose en círculos menores de la realidad, distraer nuestra atención del desquiciante problema que supone la existencia de algo antes que nada.

    Personalmente, tiendo a creer en lo del diseño, no porque no conozcamos el proceso por el que una masa informe puede llegar a crear una cosa tan compleja como la más simple de las vidas imaginables, sino, más bien, porque conocemos infinidad de procesos que son capaces de llevar cualquiera de tales procesos al traste.

    Para alcanzar la vida son necesarias un número de casualidades tan enorme, pero tan enorme que, con los conocimientos que ya tenemos, podemos concluir en que esto es una imposibilidad. De hecho, ¿qué propone Weinberg?: recurrir a casi, o sin casi, infinitos universos. Es muy consciente de que necesita hinchar los números de algún modo, pues la ciencia que él conoce, esa que es factible de experimentar, no puede explicar, pero ni de lejos,lo que vemos. Y donde yo pienso en Dios, que no deja de ser un infinito, Weinberg cabila el suyo propio. Y es que, ya que aquí hay música y no ruido, forzosamente no ha de ser matemáticamente imposible que, al tirar un piano por una escalera, nos suene una sonata de Beethoven. Y si, gracias a la ciencia, no creemos que tal cosa sea posible en toda la vida de un Universo como el nuestro -aunque no hubiera en él otra cosa que pianos despeñándose-, pues multiplicamos el número de universos lo que haga falta, hasta que la existencia de una sonata imposible deje de ser una imposibilidad.

    No es Weinberg distinto a mí. Él es también, a su modo, un escéptico de lo que pregona y se inventa su Dios, su infinito, uno que, a poder ser, le quepa en la cabeza.

    En fin, siento el rollo.



    52
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-02 18:50

    Me parece que la mejor definición de lo que es ser bueno es esa de amarás a tu prójimo com a ti mismo. Es la más difícil de cumplir, y por algo será.

    Un saludo



    53
    De: asmodeo de sina Fecha: 2005-11-02 23:42

    Hay por desgracia mucha gente que como excusa a sus fines crueles y egoístas ponen no sólo a la religión sinó incluso la más trivial de las excusas.Hay chusma(no me cabe otro calificativo)que dice matar en nombre de todo tipo de" grandes causas"y por desgracia como ya sabrán no les importa el irse al otro barrio llevándose consigo aun buen número de víctimas inocentes.Terroristas,integristas de todo pelage,nazis...al fin y al cabo son la misma mierda con distinto nombre.No me parece justo que englobemos en ese mismo saco a personas con creencias perfectamente lícitas que no yhagan daño a nadie y que respeten las creencias y los derechos de los demás.



    54
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-11-02 23:42

    Hay por desgracia mucha gente que como excusa a sus fines crueles y egoístas ponen no sólo a la religión sinó incluso la más trivial de las excusas.Hay chusma(no me cabe otro calificativo)que dice matar en nombre de todo tipo de" grandes causas"y por desgracia como ya sabrán no les importa el irse al otro barrio llevándose consigo aun buen número de víctimas inocentes.Terroristas,integristas de todo pelage,nazis...al fin y al cabo son la misma mierda con distinto nombre.No me parece justo que englobemos en ese mismo saco a personas con creencias perfectamente lícitas que no yhagan daño a nadie y que respeten las creencias y los derechos de los demás.



    55
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-11-02 23:57

    También a veces se da justamente el caso contrario.Un tipo/a que ha sido un cabrxxd durante años y que por circunstancias de la vida decide dejar su oscuro pasado y volverse una buena persona.Da lo mismo que sea por la religión o debido a una desgracia personal o lo que sea.Un cambio para bien siempre es bienvenido.



    56
    De: Fernando* Fecha: 2005-11-03 10:13

    dijo Arrasti:
    "Para alcanzar la vida son necesarias un número de casualidades tan enorme, pero tan enorme que, con los conocimientos que ya tenemos, podemos concluir en que esto es una imposibilidad."

    Es decir, "como no lo comprendemos, ha sido hecho por dios"



    57
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-03 12:13

    Es el argumento: "dios existe porque soy ignorante"...



    58
    De: PS Fecha: 2005-11-03 12:45

    Si existiera otro tipo de vida inteligente en la tierra, a lo mejor también habría sido a consecuencia de un número ingente de casualidades.



    59
    De: omalaled Fecha: 2005-11-03 12:58

    Para Don Criticon en #31
    Para que la gente buena haga el mal es necesario algo. Lo único que hace Weingber es dar un ejemplo de ello. Quizás la generalización pueda estar equivocada, pero el ejemplo es muy explícito.



    60
    De: ps Fecha: 2005-11-03 13:48

    Y si mi suegra tuviera manillar y pedales sería una bicicleta.



    61
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-03 13:50

    Para Fernando, Anónimo y Ps.

    No, no afirmo que, porque no conozca el mecanismo, crea en Dios. Digo que, como conozco el mecanismo lo suficiente, debo razonablemente pensar que esto no puede ser simplemente casual.

    Imaginemos un Universo de laboratorio, tipo botellón de Miller pero un poco más grande. Sí somos capaces de explicarnos que con una cantidad equis de componentes iniciales, un aporte de energía constante y un tiempo razonable, puede formarse alguna compleja más o menos compleja. Pero por mucho que agrandemos la botella, por mucho que continúe el aporte de energía y por mucho que prolonguemos el tiempo, sabemos que el sólo trabajo del azar no es capaz de dar cuenta del increíble número de casualidades que llevarían a la formación de algo tan elemental para la vida como el ARN.

    Basta que penséis en un simple ejemplo: si sustituyéramos cada uno de los protones y neutrones que dan masa a toda la Tiera por una baraja de cincuenta y cuatro cartas y las barajamos todas, podéis estar seguros de que no habrá ni una sola igual a la que pueda tener yo entre manos. Y mucho me temo que tanto el número -cincuenta y cuatro- como el tipo de casualidades que nos llevan al orden de baraja que tengo entre manos son muchos más y mucho más complejos que el hecho de juntar dos o más naipes en un orden determinado; y es que dos átomos pueden pasar uno al lado del otro, pero para que se unan, y a diferencia de lo que pasa en el ejemplo éste de los naipes, hace falta un muy preciso aporte de energía, lo caul multiplica por mucho la improbabilidad de cada una de las casualidades necesarias para explicarnos.

    Toda la vida parece seguir un patrón muy concreto. No sé si en otro lugar habrá vida, pero en vista de lo difícil que es que ésta se forme, apostaría porque esa otra vida tendría el mismo origen que la que conocemos.

    El Universo es enorme, sí, pero no tanto. Vamos, a mí se me queda muy pequeño, enano. Incluso a Weinberg le pasa lo mismo, hasta el punto de que imagina unas inmensidades que son, al parecer, muy necesarias.

    Dios es una cosa muy negra.



    62
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-03 13:57

    Perdón, he trabucado la idea del párrafo central de mi anterior mensaje. Quería decir esto


    Y mucho me temo que, tanto el número -cincuenta y cuatro- como el tipo de casualidades que nos llevan a la baraja de la vida que somos, son muchos más y mucho más complejas que el hecho de juntar dos o más naipes en un orden determinado; y es que dos átomos pueden pasar uno al lado del otro, pero para que se unan, y a diferencia de lo que pasa en el ejemplo éste de los naipes, hace falta un muy preciso aporte de energía, lo caul multiplica por mucho la improbabilidad de cada una de las casualidades necesarias para explicarnos."

    Siéntolo



    63
    De: Yabba Fecha: 2005-11-04 00:01

    Dios, esto sobrepasa las estadísticas de multiplicación fácil. Que fuette, una versión ludópata del argumento ontológico. Cosas veredes...



    64
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-04 03:09

    Pero hombre, Yabba, lo que Arrasti quiere decir es que Dios no juega a los dados: juega a las cartas ;-)



    65
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-04 07:20

    Eso, anónimo: juega a las cartas. Las suyas. Es tan suyo..., creo.

    Yabba, supongo que el de Weinberg te parecerá un argumento antológico, aunque no deje de ser una apuesta casi religiosa.



    66
    De: Suminona Fecha: 2005-11-04 07:30

    Ya ves, Yabba. Luego vendrá lo de la explosión precámbrica, y bla bla bla.



    67
    De: ps Fecha: 2005-11-04 08:18

    Y la casualidad es casualidad y no causalidad.



    68
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-04 13:40

    Puestos en esas, El Quijote no deja de ser una pura y dura casualidad. En él no se adivina inteligencia creadora por ningún lado. Es así por pura inevitabilidad.

    Anda que, lo que no habrá escrito por esos universos paralelos de Weinberg. Maravillas, seguro.

    Mira que, el otro día escupí contra una pared, y me salió un borrón. Qué cosa más casual.



    69
    De: Yabba Fecha: 2005-11-04 13:52

    Bueno, con mucha más intencionalidad escribes por aquí y te salen multiplicaciones estrafalarias. La vida es así.

    Y si tú no adivinas inteligencia creadora en el Quijote, no sabes como te compadezco.



    70
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-04 15:43

    Que sea hijo de la casualidad no implica que no sea casualmente bello.

    Y ya que veo que te gusta, te regalo algo escrito por un cura: una genial traducción a latín macarrónico de esta obra genial.

    Lo puedes encontrar en
    http://www.aache.com/quijote/calvo_cap1.htm

    Y si no quieres comprarla, puedes reírte un rato leyendo allí mismo, por la cara, los dos primeros capítulos. Te pongo aquí el principio del

    CAPITULUM PRIMERUM

    In isto capítulo tratatur de qua casta pajarorum erat dóminus Quijotus et de cosis in quibus matabat tempus

    In uno lugare manchego, pro cujus nómine non volo calentare cascos, vivebat facit paucum tempus, quidam fidalgus de his qui habent lanzam in astillerum, adargam antiquam, rocinum flacum et perrum galgum, qui currebat sicut ánima quae llevatur a diábolo. Manducatoria sua consistebat in unam ollam cum pizca más ex vaca quam ex carnero, et in unum ágilis-mógilis qui llamabatur salpiconem, qui erat cena ordinaria, exceptis diebus de viernes quae cambiabatur in lentéjibus et diebus dominguis in quibus talis homo chupabatur unum palominum. In isto consumebat tertiam partem suae haciendae, et restum consumebatur in trajis decorosis sicut sayus de velarte, calzae de velludo, pantufli et alia vestimenta que non veniut ad cassum.
    ...

    Me aseguran que, aparte de su particular libertinaje palabril, es gramaticalmente impecable. En fin,que lo disfrutes.



    71
    De: Anónimo Fecha: 2016-08-18 22:18

    Tiene toda la razón Don Criticon cuando califica de "memez" el aforismo de Weinberg. Veámoslo:

    1. "Con (...) religión, la gente buena seguirá haciendo el bien (...)"

    2. "(...) para que la gente buena haga el mal hace falta la religión".

    1 y 2 son contradictorios. Por tanto, el aforismo, ya de entrada, una memez.

    Don Criticon lleva tooooda la razón al denunciar la falacia y la memez. Es de justicia que se le reconozca.



    72
    De: Anónimo Fecha: 2016-08-19 00:40

    El comentario nº 55, de asmodeo, me trae a la memoria un personaje secundario de 'Resurrección', de León Tolstoi. Se trata de un tipo de extracción muy humilde al que la vida le da hostias a mansalva: le endosan un pagaré falso, va a presidio, mueren en la indigencia su mujer y su hijo... El hombre, una vez excarcelado, se dedica a vagar y a cargarse a todo aquel que se le antoja. Es una bestia. Ahora bien, llegado el momento se cansa de matar, recobra la razón y, de nuevo en cautiverio, lo vemos convertido en una persona nueva y respetabilísima.
    Tolstoi es enorme incluso en aquello de él que no me gusta (alguna cosilla hacia el final de su vida).



    73
    De: Anónimo Fecha: 2016-08-19 12:07

    El comentario 17 incluía una ley física humorística: de Maldad/Bondad de Weinberg-Dawkins se la llamaba. Tan exacta como la de la tostada que siempre cae del lado de la mantequilla, podía interpretarse como reconocimiento implícito de distanciamiento con la falacia de Weinberg.

    Sin embargo, el efecto se disipa pronto. Ya que también se habló de nazis, en relación al comentario nº 20 quiero hacer un parangón:
    Se cuenta de Göring que una vez dijo "Yo decido quién es judío y quién no". Lo habría dicho para salvaguarda de E. Milch, oficial alemán de alto rango sobre el que corrían rumores de ascendencia judía.
    Pues bien, sin el menor humorismo en el comentario 20 Armentia decide que el estadounidense Weinberg es escocés de pura cepa.

    Un ejemplo de cómo cerrar filas.
    Lo que pasa es que la ley de Weinberg-Dawkins no es una ley física. Es más bien un Decreto Ley.



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