ves esta página sin formato por que esta hecha cumpliendo el estándar web CSS 2.
tú navegador no soporta este estándar, o tienes dicho soporte desactivado.
si estas en el primer caso, actualízate. merece mucho la pena.

la boca
artículos, escritos y demás piezas perfectamente obviables perpetradas por Javier Armentia

Instagram

Blogalia
FeedBurner

StatCou nte r

Ver Estadísticas

Licencia de Creative Commons
Este obra está bajo una licencia de Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-CompartirIgual 3.0 España.

Para contactar con el autor:

Archivos
desde el 24 de enero de 2002

<Julio 2017
Lu Ma Mi Ju Vi Sa Do
          1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31            



Nos enlazan según Google


Blogalia


Últimos comentarios aquí...

  • PsoEasy en Efecto BFN
  • Alessandro magnvs en El Timo Del Más Allá (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Javier Sánchez de la Barquera en Referentes LGTBIQ (#MILENIO @noticiasnavarra)
  • Alessandro magnvs en Mentiras Con Las Ondas (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Alessandro magnvs en Cuando Se Pone En Peligro La Salud (CARTA @NoticiasNavarra @DiarioNavarra @microBIOblog y @Joaquin_Sevilla)
  • Juli Gan en Referentes LGTBIQ (#MILENIO @noticiasnavarra)
  • Anónimo en Mentiras Con Las Ondas (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Jorge Cañon en K-PAX La Trilogía
  • Garikoitz en Mentiras Con Las Ondas (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Alvaro en Mentiras Con Las Ondas (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Inicio > Historias > Sin Ciencia No Hay Cultura Y Otras Frases Para Pensar
    2005-11-13
    )

    Sin Ciencia No Hay Cultura Y Otras Frases Para Pensar
    2005-11-13

    "... y sin cultura no hay ciencia", añadió Lynn Margulis en la charla inaugural del III Congreso sobre Comunicación de la Ciencia, que se abría el pasado 9 de noviembre, Día de Sagan. Una de las muchas frases que personas muy diferentes, algunas relacionadas con la divulgación de la ciencia, otras con el periodismo científico, otras que son investigadores, y otras más que no tenían más relación con la ciencia que ser ciudadanos que encuentran interesante o curiosa la ciencia, han ido dejándonos a todos los que participamos en esta reunión. Se ha hablado de teoría, de práctica, de política y economía, de literatura y arte. Se ha hablado y disfrutado con la gastronomía, hemos vivido el teatro y la física, la biología y la paleontología.

    Acabo de llegar de A Coruña, tras felicitar hoy a los premiados con los Prismas de Divulgación, un galardón que cumplía 18 años ya. Mañana El próximo viernes, La Voz de Galicia, vende a precio reducido el libro que ganó el año pasado, y que se va a convertir en el libro de divulgación científica más vendido de España, en un solo día. Las habituales demoras que uno siempre sufre en Barajas me han permitido leer este texto, Equilibrio de tensiones, de José Antonio Bustelo Lutzardo. Se trata de un texto complejo pero apasionante. Poca gente habrá oído hablar de la tensegridad, quizá más hayan oído hablar de las estructuras creadas por Buckminsterfuller, pero desde luego casi nadie había pensado que estructuras naturales como nuestro esqueleto, o el pulmón, o una célula, o el agua líquida, o una proteína, o una supernova son resultado del equilibro entre elementos que se comprimen y elementos que tensionan, que las mayores estructuras de la arquitectura humana tienen que ver con la química de lo más pequeño. Sólo por eso, merece la pena atreverse con este libro. Y más si, como hemos podido disfrutar hoy en la Domus (Casa del Hombre), te invita a hacerlo Marcos Pérez, el responsable de la Casa de las Ciencias, una de las mejores prosas de la literatura científica de este país: nos ha emocionado a todos, incluso al autor.

    Ayer presentamos en una rueda de prensa una carta que diversas personas relacionadas con la cultura científica hemos suscrito, urgiendo al gobierno de este país que haga realidad la promesa que el Presidente hizo hace unos meses de llevar a A Coruña el Museo Nacional de Ciencia y Tecnología. Ayer mismo la Casa de los Peces estaba abarrotada de visitantes, porque en la Semana de la Ciencia y la Tecnología este Aquarium Finisterrae abrió sus puertas gratuitamente a la ciudadanía. Miles de personas dimos vueltas a un tanque con 10.000 litros de agua y más de 2.000 sardinas, la mayor exposición de plata viva que nunca había visto. Ayer comí junto a Almudena Grandes, Fernando Savater, Rosa María Mateo, José Manuel Sánchez Ron, Manuel Toharia, Eulalia López Sedeño, Malén Ruiz de Elvira, José Pardina y un buen montón de amigos que nos congregábamos -invocados por el bruxo de todo esto, Moncho Núñez- convencidos de que la ciencia tiene que tener su voz, su imagen, su necesaria cuota de participación en una sociedad que se reclama libre y democrática. Ayer también pude encontrar que un montón de gente entiende también que hay que defender el pensamiento crítico, desde la escuela a los medios de comunicación. Quienes trabajan comunicando la ciencia están comprometidos con ello, cada vez más. Sabiendo, con todo, que el camino es largo y hay que comprometerse más.

    Hemos conocido la labor de periodistas que apostaron hace años por incluir la ciencia en su actividad profesional, luchando por introducirla en los medios de comunicación, tan esquivos a veces. Hemos disfrutado con profesores y maestros que no sucumben ante la tentación de hacer simplemente lo que marca el currículo y dejar que las nuevas generaciones sigan odiando la ciencia, como lo hacen sus padres. Hemos podido comprobar que hay científicos e instituciones científicas que también se dan cuenta de que parte de su trabajo es comunicar la ciencia al público, y comprobado que, en lo que se refiere a los políticos, casi todo está por hacer. Arsuaga presentó el congreso diciendo que no es tanto convencer de que la ciencia es divertida como de constatar que la ciencia es importante, y apostar por ello con uñas y dientes.

    El próximo miércoles, en EL CORREO, hablaré más de estos temas; ahora quería, aún recientes las imágenes de tanta cultura-con-ciencia, dejar una apresurada nota.

    Por supuesto, pude reencontrarme con buenos amigos, aunque fuera muy poquito tiempo, que siempre sabe a poco el tiempo en que uno disfruta: Martin Pawley, Paleofreak, Vendell, Descalza, Sanantón do Castelo, Wicho... también había un buen trocito de blogosfera allí. Y me dejo gente...

    A la vez, se cumplían tres años del hundimiento del Prestige, los curas llenaban de vociferantes las calles de Madrid, y tantas otras cosas sin ciencia y sin cultura...

    Todo esto sucedía como broche de oro a un aniversario que es un aniversario para la cultura de este país: los veinte años de la Casa de las Ciencias, ahora crecida y con una familia notable, los Museos Científicos Coruñeses. Felicidades, amigos.

    2005-11-13 01:16
    Enlace | 73 Comentarios


    Referencias (TrackBacks)

    URL de trackback de esta historia http://javarm.blogalia.com//trackbacks/34673

    Comentarios

    1
    De: ElPez Fecha: 2005-11-13 12:10

    Gracias a Pawley corrijo la fecha en que La Voz entrega el libro sobre tensegridad: es el día 18.



    2
    De: Don J. Fecha: 2005-11-13 13:04

    Supongo que Pawley se habrá percatado cuando le he encargado un ejemplar vía SMS ;)



    3
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2005-11-13 18:30

    Welkome por estos lares Javier. ;)



    4
    De: Golem Fecha: 2005-11-13 18:52

    Sería estupendo que en la pagina del congreso se pusieran a disposición de todos las comunicaciones. Creo que hacerlas públicas sería especialmente adecuado dado que el tema es la divulgación. Por cierto, que vaya lujo tener a la Margulis por ahí, una persona a la que no se le hizo el menor caso en sus primeros trabajos y que se ha convertido en una figura de talla mundial gracias a sus trabajos revolucionarios en biología evolutiva.



    5
    De: Samuel Fecha: 2005-11-13 20:02

    ¿¡Pero qué le pasa al Pez con los curas?!

    Un texto apetecible, interesante, noticioso; un buen aperitivo para leer el Correo del míercoles y, de pronto... la caga en su penúltimo párrafo.

    Eso de los traumas infantiles debe ser duro pero no nos abrume con su doctrina cada vez que coge la pluma. Si ya sabemos que es usted progre, hombre!



    6
    De: El Peatón Fecha: 2005-11-13 21:26

    ¡Qué envidia! Yo al final no pude ir. Me alegro que el congreso se consolide (aunque algunos seguro que rabian al conocer la noticia). Espero que nos veamos en el próximo.



    7
    De: Martin Pawley Fecha: 2005-11-14 00:49

    Menos mal que me ha citado como fuente, Pez: de lo contrario me habría sentido indignadísimo ;-)

    Don J., he tomado buena nota de su encargo. Y no se conforme con Jarmusch: vaya a ver también "Match Point", no espere más.



    8
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2005-11-14 03:58

    Perdon por el off topic
    Javier tienes una sorpresica en el mail o en la web, cuando puedas le echas un ojo. ;)



    9
    De: Juan Juan Fecha: 2005-11-14 13:38

    Más de lo mismo. Congreso sobre "Comunicación de la Ciencia" y ni un solo resumen sobre las ponencias y/o conclusiones tratadas. ¿Donde esta el resumen de los congresos, no de este sino de los dos anteriores? ¿De que sirve hacer una o mil cartas pidiendo apoyo a la ciencia si después la ciencia sigue encerrada en Departamentos Universitarios (la mayoría de las webs universitarias dan pena) y Congresos?.
    Un ejemplo: Cualquier pelegatos al que le promocionan un libro le prepublican capitulos enteros o resumenes de varios capitulos. El libro de Bustelo solo lo tendrán los afortunados que vivan en Galicia (al resto llegará el periódico pero no el libro). ¿Donde hay un enlace al resumen del libro, a su índice? ¿Tendremos que esperar a que el imperio, es decir google o yahoo, no lo digitalice?.
    Eso si referencia a la comida y a los curas que no falten, pero a textos de física, matemáticas, tecnología o biología ni uno.

    Sr. Pez usted se pregunta si se ha oido hablar de "tensegridad". Si utiliza google lo primero que le sale es "La Tensegridad es la versión moderna de ciertos movimientos llamados "pases mágicos" desarrollados por chamanes indios que vivieron en México en tiempos previos a la conquista española." ¡Toma conocimiento crítico!.
    Sigan ocultando la ciencia o reservenla para congresos y antes de quejarse sobre el poco avance en el conocimiento de la ciencia y de pedir ayuda al papa estado (parece ser que todos somos unos inútiles y el estado protector quien nos tiene que ayudar) pregúntense si los científicos y divulgadores no están encerrado en una bola de cristal opaco.



    10
    De: Juan Juan Fecha: 2005-11-14 14:58

    Más sobre la tensegridad.
    Si descartamos en google las referencias a la tensegridad de Carlos Castaneda, vemos en la posición quinta un ejemplo de lo que NO DEBER ser una web de divulgación ciéntifica:
    "tensegridad
    Un foro sobre tensegridad En esta página irán apareciendo algunas cuestiones,
    resultados y ... para ir trabajando juntos en el tema de la tensegridad. ...
    usuarios.bitmailer.com/mdeguzman/tensegridad/ - 5k - En caché - Páginas similares"

    Con este inicio no sé a lo que se refiere, es más pensaba que era una más de tensegridad mística.
    El enlace siguiente me saca de dudas:

    "seminario30oct03
    La tensegridad nació en la escultura de K. Snelson, 1949 ... Pero las estructuras
    de tensegridad tradicionales la satisfacen. ...
    usuarios.bitmailer.com/mdeguzman/tensegridad/mdeguzmangeomtenseg2004/seminario021203.html - 56k - En caché - Páginas similares"
    En ningún momento aparece una definición clara de tensegridad (al menos una definición que en google permita diferenciar que tratamos de otra cosa) Y para aclarar las cosas continua con una definición de tensaridad ¡en inglés! para más adelante referirse a una posible definición, en castellano eso si, pero destinada exclusivamente a matemáticos, como el autor. Si vemos las webs utilizadas comprobamos que la facultad de Matemáticas de la Complutense no debe tener sitio y el autor debe de recurrir a abrir un foro en webs privadas.

    Por supuesto del libro de Bustelo (buscando por Bustelo y tensegridad) solo 4 referencias (y eso que lo premiaron en el 2004, eso se llama divulgación) de las cuales 2 son para decir que le han dado el premio, otra el Post de hoy de El Pez (hay que ver que jodía rapidez que tienen los chicos de google) y la cuarta es ¡una wordlist para realizar ataques de diccionario!.
    Conclusión: Ni idea de lo que es la tensegridad pero no hay que usar la palabra como clave porque ya esta pillada en algunos diccionarios.



    11
    De: Pasaba por aqui Fecha: 2005-11-14 15:26

    Me decepciona usted, Sr. Pez. Otra vez comiendo curas para desayunar y su amigo Iker estrenando programa en la cuatro.
    Televisión de calidad, dijeron cuando la estrenaron y los domingos a las once el Iker.



    12
    De: Suminona Fecha: 2005-11-14 15:28

    Ya, pero es que ElBesugo jamás conseguirá su propio programa de divulgación científica en un medio nacional. Es lo que tiene ser un mierdas pedante. Con lo bien que se podría vender la Ciencia, mucho más interesante que la pseudociencia, y tenemos a estos inútiles como abanderados de la misma. Qué pena, y qué vergüenza.



    13
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-14 17:31

    Cerdo Sirvent, siempre tocándose la cona ;)



    14
    De: Ana Fecha: 2005-11-14 17:34

    "Tensegrity:

    Tensegrity is the pattern that results when push and pull have a win-win relationship with each other. The pull is continuous and the push is discontinuous. The continuous pull is balanced by the discontinuous push producing an integrity of tension and compression."

    Tensegridad:
    Es el patron que surge cuendo las fuerzas de tiro y empuje establecen una relacion que hace una estructura mas fuerte. La clave is que el tiro es continuo y el empuje es discontinuo. El empuje continuo es equilibrado por el empuje discontinuo produciendo la integracion de tension y comprension. El ejemplo clasico es la de un globo o el sistema de musculo y esqueleto en humanos.



    15
    De: Laicos Hartos de Tonterías Fecha: 2005-11-14 17:40

    Manifestación Por Una Educación Laica, Sin Religión En Las Aulas, 1 de Diciembre de 2005, a las 18:30 h, en Plaza de Cibeles, Madrid: PÁSALO !



    16
    De: Yabba Fecha: 2005-11-14 19:07

    Fué a hablar de putas La Tacones, y de pedantería, Suminona. Desde luego, toda una autoridad.



    17
    De: Suminona Fecha: 2005-11-14 19:19

    No empecemos, Yabbaloquis, no empecemos...



    18
    De: ElPez Fecha: 2005-11-14 19:25

    Sr. Juan Juan (9):

    Despotrique usted a gusto, pero no pretenda tener razón... Pocos congresos disponen de las actas del mismo antes de unos meses tras su finalización. No se preocupe, que estas, como las de los anteriores, se publicarán. ¿Quiere conseguirlas? Escriba al Parque de las Ciencias de Granada, porque allí se celebró la primera edición y se editaron DOS (a falta de uno) libros con todo lo tratado en el congreso. Y en Valencia, lo mismo, escriba al Museo de la Ciencia Príncipe Felipe y que le proporcionen las actas. Están todas publicadas, así que ya ve que su pregunta se responde sola. ¿Dónde están? Publicadas, sólo es cosa de que usted las consiga. Pero no nos eche la culpa a los demás... A mí, desde luego, no, por favor.

    Para facilitarle su búsqueda, haga algo tan sencillo como consultar a la base de datos del ISBN... ¿a que no es tan difícil? (Bueno, es más fácil quejarse que currárselo, desde luego). El ISBN de "La ciencia es cultura: actas del II Congreso sobre Comunicación Social de la CIencia" es 84-933463-2-2. El de "Comunicar la Ciencia en el Siglo XXI: actas del congreso" es 84-930639-4-0.

    Respecto de las quejas a la difusión del libro de Bustelo, hágalas donde más le podrán atender: escriba a la Casa de las Ciencias de La Coruña, o póngase en contacto con La Vo< de Galicia. A mí no me llore... y se lo digo con todo respeto.

    Respecto de la "tensegridad", creí que quedaba claro que se trataba de una pregunta retórica. En unos comentarios por aquí no hace demasiado hablaba, precisamente, de la "tensegridad" de Castaneda.

    Lo dicho, quéjese, pero hágalo con fundamento. Es decir, con razones.



    19
    De: ElPez Fecha: 2005-11-14 19:29

    Por cierto, el libro de Bustelo fue premiado en 2004 en el certamen de divulgación científica de la Casa de las Ciencias pero, como siempre se ha hecho con los libros inéditos, la edición se prepara para la entrega de premios del año siguiente. Así que, nuevamente, (comentario 11), Sr. Juan Juan, usted despotrica tontamente.

    Lamento su desconocimiento de lo que habla la "tensegridad", término que mencioné sólo porque, además, era el título original del libro. Su título definitivo: "Equilibrio de tensiones" da una idea de lo que es ese vocablo, que viene del inglés "tensegrity", y que es una contracción de "tensional integrity". Se refiere a sistemas que se componen de elementos que trabajan a compresión y elementos que trabajan a tensión... una historia sorprendente, de la que habla precisamente el libro: nacieron como propuestas de un artista del constructivismo ruso y se desarrollaron en la arquitectura norteamericana. Ahora son modelos de estructuras con los que se analizan diversas escalas de la naturaleza. No le cuento más porque prefiero que lea el libro, o algún comentario que alguien escriba sobre el mismo. Yo, perdóneme, no tengo ahora tiempo de hacerlo.



    20
    De: www.tensegrity.com Fecha: 2005-11-14 19:32



    21
    De: www.tensegrity.com Fecha: 2005-11-14 19:35









    22
    De: Kenneth Snelson Fecha: 2005-11-14 19:36





    23
    De: R. Buckminster Fuller Fecha: 2005-11-14 19:38



    24
    De: Karl Ioganson Fecha: 2005-11-14 19:50

    Yo fui el primero, conste...



    25
    De: Vendell Fecha: 2005-11-15 01:39

    ¡Qué genio el Fuller!:

    Whenever I draw a circle, I immediately want to step out of it."



    26
    De: Juan Juan Fecha: 2005-11-15 02:05

    Yo pensaba que realizar una búsqueda en google que dijera "bustelo y tensegridad" y obtener solo DOS RESULTADOS válidos (el suyo y el de la concesión del premio) era un hecho.
    Si en UN AÑO desde el premio, solo encontramos esas referencias es evidente que algo no funciona en la ciencia española respecto a la divulgación o que por alguna razón que se me escapa consideran que Internet no es una via adecuada de divulgación.
    ¿No ha habido en este tiempo NADIE que publique en Internet una introdución al libro, un resumen de su contenido? ¿No ha habido nadie que publique en la versión castellana de wikipedia una introducción a la tensegridad, similar a la que hay (y es por donde me he enterado de que va) en la versión inglesa? ¿Me tengo que comprar unos libros, que serán muy bonitos y posiblemente carillos, sobre actas de congresos de los que no tengo ni un triste resumen? ¿Tengo que hacer de detective para encontrar unas actas porque en su inutilidad supina los gestores de turno las tienen bien escondidas?. Pues bien, yo paso. Yo no tengo que hacer de perro sabueso para saciar mi curiosidad ciéntifica en España. Si los cientificos españoles las quieren esconder, alla ellos. Continuare leyendo "sipnosys" y "abstract" en revistas americanas y si algo me interesa profundizare más.

    No le lloró a usted Sr. Pez. Es más, usted uno de los pocos divulgadores ejemplares que saben compaginar la publicación de sus articulos e Internet. Lloro por la ciencia española que tanto dinero se gasta en congresos para llegar a los mismos año tras año y despues publican libros para decorar despachos pues no se gastan ni un céntimo en promocionarlos (y eso que no hay que ser doctor en ciencias para hacer una página web, ni tampoco gasta mucho papel el colgarla de un link).
    En fin tenemos lo que nos merecemos. Asi que continuaremos estudiando inglés (a los enlaces posteados me remito) que parece ser es la única lengua válida para enterarte de algo tecnológico-científico.



    27
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-15 07:17

    Siempre están las bibliotecas públicas.



    28
    De: Juan Juan Fecha: 2005-11-15 12:57

    Demasiado tarde. Ahora las bibliotecas públicas están en Internet:
    En google prints para "Tensegrity" hay 1270 resultados, algunos de cuales como "Tensegrity: Structural Systems for the Future" completos.
    Y despues no quejamos de que nos monopolizan.



    29
    De: Carlos Marbán Fecha: 2005-12-05 10:13

    Hola:
    siento mucho molestar y disentir de la "verdad" comúnmente aceptada: "Sin ciencia no hay cultura"; pero me parece una de esas frases sin sentido que se repiten una y otra vez, sin que nadie se detenga a analizar lo que significa. ¿Acaso la técnica no es precursora de la ciencia? ¿No hubo manejo práctico de objetos por parte de muchas CULTURAS antes de que se establecieran, a partir de él, los campos científicos estrictamente establecidos? ¿No había lenguaje antes de que apareciera la lingüística, por poner tan sólo un ejemplo? ¿No se contaba antes de que existieran las matemáticas?
    Y, por otro lado, ¿se puede llamar física a la idea griega de los 4 elementos o química a la alquimia? ¿Deberíamos entonces concluir que no había Cultura ni en Grecia, ni en Mesopotamia, ni en la Edad Media...etc?
    Me parace más bien que el orden de la frase debería ser el inverso: "sin cultura no hay ciencia" porque la ciencia es, precisamente, un fruto de la cultura. Un fruto rico y altamente nutritivo, pero un fruto que proviene, al fin y al cabo, de las técnicas, usos, costumbres, objetos manufacturados, artes, etc...que conforman la Cultura humana de cada tiempo.
    Desde este punto de vista, que me parece bastante lógico y razonable (y no anticientífico) decir que el Prestige o las manifestaciones de curas (¡que curioso! sólo se ponen estos ejemplos, ¿será científica la ideología?) están lejos de la Ciencia y la Cultura, no deja de ser una afirmación gratuita. No sólo porque estos hechos son analizados por las llamadas ciencias sociales, formando parte de sus respectivos campos de estudio (sociología, ciencias porlíticas, etc.) sino sobre todo porque esas manifestaciones (y cualesquiera otras que puedan provenir del PSOE, IU, etc.) lo son precisamente de una determinada Cultura, la de nuestro tiempo, en la que hay, entre otras muchas cosas ( y aunque al blogista no le guste) manifestaciones de curas, accidentes de barcos, etc.



    30
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-05 10:16

    La frase dice "hay", esto es, el presente. No pretende un "hubo", esto es, el análisis del pasado.

    No hay cultura, ahora, sin la ciencia como parte de ella.



    31
    De: carlos marbán Fecha: 2005-12-06 14:46

    Existe un "hay" que no se refiere al presente actual, o si usted lo prefiere, señr anónimo, que es atemporal. Cuando uno lee la frase "sin ciencia no hay cultura" no piensa en el aquí y el ahora, ni mucho menos, sino que es consciente de que se está hablando de un modo ucrónico: "la cultura no es posible sin la ciencia". Interpretarlo de otro modo entra ya en la intención de cada uno y en eso por supuesto no me meto.



    32
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-06 16:48

    En la frase que usa como sustitución, "la cultura no es posible sin la ciencia", pasa lo mismo. Otra vez el presente. No estamos hablando de un motto intemporal, sino de uno aplicado a nuestra cultura en nuestro tiempo. Lo demás son ganas de exagerar.



    33
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-06 17:13

    Pues no, señor Marbán, pues no. Ya tiene coña que pretenda usted negarle al presente de indicativo su capacidad de indicar el presente.



    34
    De: Don Criticón Fecha: 2005-12-06 19:42

    Escribió el Pez


    Sin Ciencia No Hay Cultura

    y a mí me gustaría que nos explicase con mayor profundidad esta máxima porque me da que no se sustenta ni en la definición sociológica de cultura.
    ¿A ver si va a ser de aquí, de esta falsa identificación exclusivista, de donde ha salido el craso error de ese Manifiesto a favor de la cultura veraz, que ha mostrado ser un verdadero despropósito desde el propio título hasta algunas de sus peticiones?



    35
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-06 22:38

    Pues va a ser que no



    36
    De: Yabba Fecha: 2005-12-06 22:43

    Que cansino resulta ver criticar lo que sea por criticar... de verdad, es pesadísimo. Y sobre todo esa manía de apoyarlo en una redacción francamente pedante. Si mañana ElPez dijese que el cielo es azul en los días claros, seguro que hallarías una pequeña discrepancia de matiz que criticar. Hijo, es que aburres...



    37
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-06 23:28

    Sobre todo cuando sólo dice majaderías, es decir, siempre.



    38
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-07 01:12

    ¿Y por qué vienes por aquí en vez de atender a los clientes del puti-club? Quien se dedica a leer majaderías, no es menos majadero, sobre todo si los clientes de tu madre están desatendidos.



    39
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-07 01:12

    ¿Y por qué vienes por aquí en vez de atender a los clientes del puti-club? Quien se dedica a leer majaderías, no es menos majadero, sobre todo si los clientes de tu madre están desatendidos.



    40
    De: Carlos Marbán Fecha: 2005-12-07 13:46

    En fin...
    yo doy mi nombre cuando escribo, lo que hagan los señores anónimos es problema de ellos. En cualquier caso, escribir lo que uno piensa en un foro no es criticar por criticar. Es responder a una invitación pública del autor del blog. Porque si el autor del blog escribe sus reflexiones en un medio público es porque quiere que los demás le respondan. Así que ponerse de uñas porque alguien responde a los comentarios de un blog es francamente estúpido.
    En cuanto a lo de pedantería, no deja de ser una apreciación subjetiva, así que no entro en ella.
    Por lo que respecta al propio tema del que se hablaba, yo no niego la capacidad del presente de indicativo de reflejar el presente, sería idiota hacerlo. Lo que digo es que también se usa ese presente para hablar de un modo intemporal y afirmo que eso es lo que hace Armentia.
    Por lo demás, Yebba y compañía, no he visto ni una sola crítica razonable a lo que yo he expuesto. Si no les interesa el tema, entonces ¿para qué se meten? ¿O es que están negando mi derecho a escribir en un blog público? Y si les interesa, por favor, respondan a lo que yo planteé en mi escrito: ¿tiene algún sentido poner a la Ciencia como base sustantiva de la Cultura (sin Ciencia no hay Cultura)? ¿O es más bien al revés?
    Y sobre todo, ¿es que las manifestaciones, actos y sucesos que no le gustan a Armentia (porque chocan con su ideología) están fuera de la Cultura o del estudio de la Ciencia?
    Lo demás son descalificaciones gratuitas, normalmente propias de quien no tiene nada interesante que aportar. A esas no pienso responder ni una vez más.



    41
    De: Don Criticón Fecha: 2005-12-07 14:24

    Clap, clap, clap...
    ¡Bien dicho Carlos Marbán, bien dicho! Me temo, sin embargo, que será en vano dado que es la vanidad lo que impera en estos tiempos y quienes alaban la vanidad de los vanidosos.



    42
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-07 15:48

    En fin...

    Señor Marbán, don Carlos:

    Dijo usted:

    "Por lo que respecta al propio tema del que se hablaba, yo no niego la capacidad del presente de indicativo de reflejar el presente, sería idiota hacerlo. Lo que digo es que también se usa ese presente para hablar de un modo intemporal y afirmo que eso es lo que hace Armentia."

    Estoy de acuerdo con usted en que sería idiota negar la capacidad del presente de indicativo de indicar el presente. Pero eso no es óbice para q



    43
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-07 16:00

    Vaya, se cortó.

    Decía que eso no es óbice para que usted pudiera haberlo negado. Sin ir más lejos, tambíén es del género tonto afirmar que Armentia emplea el presente de indicativo para hablar de un modo intemporal sin encomendarse más que a su capacidad de videncia, y usted lo afirma.

    En cuanto a lo que pregunta, a saber, si tiene algún sentido poner a la ciencia como base sustantiva de la cultura (sin ciencia no hay cultura), la respuesta es fácil: sí, tiene sentido.



    44
    De: ElPez Fecha: 2005-12-07 18:15

    Intervengo solamente para aclarle al Sr. Marbán (a quien agradezco sus comentarios), que el eslogan usado por el III Congreso sobre Comunicación de la Ciencia, el "sin ciencia no hay cultura" a que se refería, en mi opinión, se extiende semánticamente a nuestra cultura y a este tiempo en que vivimos. ¿Por qué? Porque no hay que olvidar que se trata de un eslogan de un congreso celebrado en 2005, no sobre historia del pensamiento, sino sobre comunicación de la ciencia, con el objetivo de apostar por una cultura científica y por buscar nuevos métodos de acercar la ciencia al gran público (según entrescado de su página web. Recojo una frase del organizador y director de los Museos Científicos Coruñeses: "El negocio (de la ciencia) es cambiar la fe por la objetividad".

    Por otro lado, estoy completamente de acuerdo con usted (y en alguna de las entradas lo mencionaba también) en que "sin cultura no hay ciencia".

    Añado que su análisis histórico me parece válido, pero que simplemente no se pretendía ir hacia ello con el eslogan mencionado. Pregúntese si en la percepción social (actual, aquí...) de lo que es "cultura" tiene lo que se percibe como "ciencia" el papel que, por otro lado, podríamos establecer como relevante mediante otro tipo de análisis.

    Respecto de la definición de cultura... en fin, creo que tampoco era el objetivo de esta entrada entrar en esa discusión. Desde luego, podríamos hacer notar que en la definición aceptada por la UNESCO en la Declaración Universal de la Diversidad Cultural no aparece una mención explícita a la ciencia entre las características recogidas en ella:

    culture should be regarded as the set of distinctive spiritual, material, intellectual and emotional features of society or a social group, and that it encompasses, in addition to art and literature, lifestyles, ways of living together, value systems, traditions and beliefs


    Quizá, y sólo quizá porque no puedo hablar por otras personas (aunque asumo el eslogan empleado, como miembro que fui del Comité Científico), una de las vindicaciones es que en ese tipo de definiciones de "cultura" se incluya la ciencia de forma más explicita.



    45
    De: ElPez Fecha: 2005-12-07 18:18

    Un último comentario, Sr. Marbán. Afirma usted (40) que yo uso el presente en un modo intemporal. Pues no. No lo hago. Lo ligo a una cultura en su espacio y su tiempo, y con el deseo de lo que debería ser el futuro.



    46
    De: JOSE Fecha: 2005-12-07 20:51


    A veces se discute por nimiedades.

    La ciencia es una expresión cultural, como tantas otras. Parecía obvio que, en un blog como este, el autor hablaba de lo indispensable de integrar los conocimientos científicos en todo el corpus de expresiones culturales para saber orientarse en ese campo con la misma facilidad que uno, por ejemplo, se mueve en la literatura, la música...o la animatrónica.

    Yo habría escrito "sin ciencia no hay un saber cultural completo e integrado", y asi nadie objetaría nada.

    ¿O si?... XDDDDDD.

    Venga, saludos.



    47
    De: Yabba Fecha: 2005-12-07 20:59

    Sr. Marbán, yo no le niego a Don Criticón su derecho a intervenir. Simplemente critico su constante ansia de criticar los aspectos más sutiles de cualquier cosa que diga el dueño de esta bitácora. Obviamente él está en su derecho de enfurruñarse por cualquier idiotez y dar la murga con las críticas absurdas. Yo también estoy en mi derecho de criticarle a él.

    En cuanto a sus comentarios de usted, tal vez no los he comentado porque no estoy suficientemente cualificado para ello. Es una posibilidad. Otra posibilidad sería que no me parezcan lo suficientemente interesantes como para responderlos. No digo que sea eso, es sólo una gama de posibilidades para que escoja.

    De todos modos mi lejana memoria de mis enseñanzas de BUP recogían figuras literarias como la metáfora, el hipérbaton ... cosas así que hacen que a veces una frase que PODRÍA no tener una aplicación general se use como slogan. Tal vez en alguna cultura remota de Polinesia la ciencia no empuje el avance de la cultura. En la que vivimos nosotros, sin duda si. Ayuda mucho por ejemplo el poder vivir más de 35 años para llegar a tener una experiencia vital que volcar en una literatura madura, por ejemplo. No viene mal un procesador de textos, la pluma de oca tuvo su momento pero el ordenador es bastante agradecido de usar. Siguiendo con la literatura, a la ficción científica por ejemplo nunca le ha venido mal la ciencia.

    No sé, se me ocurren miles de ejemplos. Casi todo el arte y la literatura clásicos (griegos, romanos) está influenciada por su forma de entender y explicar la naturaleza, en aquellos tiempos de una forma mítica. Sin ciencia seguiríamos escribiendo al viento Eolo.

    Tal vez el slogan sea una exageración, pero es que "Sin ciencia no hay cultura excepto en unos casos especiales en los que hay cultura sin ciencia" ... pues resulta algo largo como slogan :)



    48
    De: Carlos Marbán Fecha: 2005-12-07 22:53

    Agradezco a todos los que lo han hecho que hayan intervenido. No creo que hablar de estos temas sea discutir de mimiedades. JOSE lo cree, pero no estoy de acuerdo. ¿Quién decide lo que es nimio y lo que no? En cualquier caso, los que han respondido lo han hecho argumentando y eso me alegra. Con una excepción: anónimo dice que tiene sentido hablar de la ciencia como base sustantiva de la cultura, pero no explica por qué. Tiene sentido porque lo dice él, supongo. La verdadera pedantería es la de no tomarse siquiera la molestia de explicar por qué las cosas son de este o aquel modo, como dando a entender que si tú no sabes por qué son así el déficit es tuyo, porque en realidad es algo evidente.

    Por lo demás, señor Armentia, si lo que pretendía decir en su primer post es lo que ha dicho ahora en su respuesta, entonces no tengo nada más que añadir: claro que la ciencia forma parte de la cultura y debería ser tenida en cuenta en cualquier foro mundial o similar. Pero, sinceramente, no fue eso lo que yo entendí. Si me equivoqué, pido disculpas. Usted deja claro ahora que no hay ciencia sin cultura y eso me basta.

    Sin embargo, hay algo que yo le critiqué y a lo que usted no ha respondido (no afirmo que tenga que hacerlo). Me refiero a la afirmación de que algunos sucesos están lejos de la Ciencia y la Cultura (manifestaciones de curas, etc&).
    ""A la vez, se cumplían tres años del hundimiento del Prestige, los curas llenaban de vociferantes las calles de Madrid, y tantas otras cosas sin ciencia y sin cultura...""

    Simplemente, me parece un error. Podrán estar lejos de nuestras costumbres, nuestras creencias, nuestra ideología, pero forman parte de nuestra cultura y son campo de estudio de nuestras ciencias. La Historia analiza el régimen franquista (por poner un ejemplo radicalmente alejado de mi modo de pensar) independientemente de que al historiador le guste ese tipo de régimen.
    Y, por supuesto, a nadie se le ocurriría decir que en época de Franco no había una cultura. No habría la que a nosotros nos gustaría que hubiese, pero tan Cultura era aquella como ésta.
    Como dice un filósofo muy maltratado últimamente (en España parecemos preferir a los "topiqueros" como Marina) tan cultural es la Gioconda como la silla eléctrica. O el procesador de textos, como diría Yubba. Que prefiramos más una u otra manifestación cultural no les niega su carácter de cultura.
    El filósofo al que hago referencia, por cierto, es Gustavo Bueno.



    49
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-07 23:12

    Efectivamente, en este caso el déficit es todo suyo.



    50
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-07 23:34

    Sobre la definición de cultura, Sr. Pez, tal vez no resulte práctico ir a la UNESCO. Mucho más cerca tiene jugosas reflexiones, como la de Quico Pi de la Serra, de hace unos cuantos años, que le transcribo con mucho gusto:

    Cultura rima bé amb literatura,
    amb amargura, cura i aventura,
    amb pura caradura i amb censura,
    amb futura obertura i dictadura,

    amb captura, paüra i amb tortura
    amb pintura, arquitectura i escultura,
    amb clausura, tonsura i vestidura,
    amb pastura, atura i amb verdura,

    amb conjura, cura i musculatura,
    candidatura i caricatura,
    amb cintura i amb magistratura,
    amb criatura, usura i confitura,
    amb mesura, amb mesura.

    Cultura és una paraula delicada,
    tan perillosa com la dinamita,
    generalment en manca més que en sobra,
    generalment tothom en necessita.

    Cultura jo no en faig, jo tan sols canto
    cançons de gust dubtós -m'ho han dit a voltes-,
    d'altres han opinat que sovintejo
    amb certes paraulotes poca-soltes.

    Jo crec que la cultura, i que em perdonin,
    té més a veure amb gana que amb Beethoven,
    si no, proveu d'escoltar-vos la Quinta,
    sense ni haver sopat, ni que us estovin.

    La cultura és usada pels dos bàndols,
    els que la van desfent sense manies
    perquè fa raonar i no és rentable,
    els campanuts tibats que se la guarden.

    No cal que us capfiqueu, us repeteixo,
    que abans s'ha de menjar, jeure i pair;
    després, ja en parlarem si en teniu ganes,
    que ningú s'ha ferit per no llegir.

    Més tard diran que sóc contradictori,
    què és el que vull dir amb això, vosté mateix,
    jo em faig la meva cuina i si li agrada,
    si en vol venir a menjar, el convidaré,

    jo em faig la meva cuina i si tens gana
    i m'ho demanes bé, te'n donaré;
    en fi, per un preu que crec raonable,
    podràs mastegar un sol, la, si, do, re.



    51
    De: JOSE Fecha: 2005-12-08 13:07


    Psé, lo que sí es verdad es que el titulo tiene un tufo cientifista, comprensible viniendo de quien viene. Pero un habitual de este blog ha de saber "leer entre linias" y comprender la intención y el compromiso de su autor con la divulgación de un campo específico.

    Pero yo ahora recurro a lo que dicen los libros en las universidades: que la ciencia solo es una forma de conocimiento, no esta por encima ni por debajo de otros conocimientos como los artisticos, las ciencias sociales...incluso los místicos y religiosos.

    Y eso esta escrito en libros sobre diseños y metodología científica, ni más ni menos.



    52
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-08 14:22

    Dice José:

    "lo que dicen los libros en las universidades"

    ¿No estará confundiendo una universidad con una biblioteca o una librería?



    53
    De: JOSE Fecha: 2005-12-08 14:57

    "¿No estará confundiendo una universidad con una biblioteca o una librería?"

    Oh, vamos, tan tonto no soy.XDDDDDDDDD

    Concretamente, en mi libro de la U.N.E.D sobre "Diseños de investigación y metodología cientifica" el capitulo 1 define el método hipotetico-deductivo y además, precisa que el conocimiento científico solo es un tipo de conocimiento, y que hay otros conocimientos que no usan tal método porque es inservible para analizar otras manisfestaciones del ser humano y del mundo que le rodea.

    Ese era el matiz.

    No sé, a lo mejor en los libros de la universidad nacional a distancia se dicen mentiras como pianos... pero para mi es evidente.



    54
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-08 16:15

    Pero, Sr. Jose, ahí no dice que "no esta por encima ni por debajo de otros conocimientos como los artisticos, las ciencias sociales...incluso los místicos y religiosos", ni mucho menos.

    No creo que ningún científico se vaya a escandalizar ni por la existencia de límites a la ciencia, ni por la existencia de otros métodos de conocimiento diferentes al científico, que es lo que dice su segunda frase.

    Pero de ahí no se deduce, para nada, lo que dijo en la primera.

    Por otra parte, los libros tienen autor. La UNED publica lo que llaman "unidades didácticas", que son lo que su nombre indica. Y tenga por seguro que en algunos de los libros que edita la UNED se dicen mentiras muy gordas (los pianos no tienen culpa). Ni más ni menos que como en otras editoriales. La responsabilidad, a todas luces, es de los autores que las firman.



    55
    De: Yabba Fecha: 2005-12-08 19:11

    Dice JOSE : "Psé, lo que sí es verdad es que el titulo tiene un tufo cientifista, comprensible viniendo de quien viene. Pero un habitual de este blog ha de saber "leer entre linias" y comprender la intención y el compromiso de su autor con la divulgación de un campo específico. "

    Con todo cariño, JOSE, recomiendo leer no sólo entre líneas sino también LAS LÍNEAS. Así verás que el título no viene de ElPez sino que es el slogan de unas jornadas en A Coruña :)

    Puedes comprobarlo en el primer enlace que se cita en el texto.



    56
    De: JOSE Fecha: 2005-12-08 19:17


    Insisto, mi querido señor Anónimo: a usted lo que le chirría es lo de "religiosos y místicos", ¿a que si?. En verdad que para comprender esos ámbitos del ser humano la ciencia sirve para poco. Pero también son conocimientos...¿respetables?...

    Yo sintetizaría mi inquietud (porque lo que hay detras de tanta cháchara es una inquietud) lanzando una pregunta: ¿es la ciencia el más perfecto y elevado sistema de conocimiento y todo lo demás es discutible...o tiene un rango inferior?

    Y yo entiendo que alguién que habla de extraterrestres que van dejando caer anillos IOIO diga mentiras. Pero que también se escriban mentiras en las unidades didacticas destinadas a los estudiantes ya es el colmo, alguien me lo tendra que justificar.



    57
    De: JOSE Fecha: 2005-12-08 19:20


    Cierto, Yabba. Generalmente uno lee con prisas y por encima, sin reparar en esos detalles.

    Aclarado.



    58
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-08 19:23

    Sr. Jose, dice usted:

    "Insisto, mi querido señor Anónimo: a usted lo que le chirría es lo de "religiosos y místicos", ¿a que si?"

    Pues no :-)



    59
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-08 19:25

    En cuanto a las bolas en los libros: léase usted, por ejemplo, el manual de Derecho Natural y verá, verá...



    60
    De: JOSE Fecha: 2005-12-08 19:54


    Me alivia, pues, que no le chirrie.

    Y cuando leo un manual tiendo a creer todo lo que dice porque se supone que lo ha escrito un profesional que sabe lo que escribe, eh.



    61
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-08 20:29

    Dice Jose, apoyándose en libros, que siempre es buen apoyo (incluso, a veces, para una mesa desequilibrada...): "la ciencia solo es una forma de conocimiento, no esta por encima ni por debajo de otros conocimientos como los artisticos, las ciencias sociales...incluso los místicos y religiosos. "

    Digo yo que es difícil valorar tal afirmación si no establecemos qué estamos midiendo a la hora de hacer el ordenamiento de arriba abajo. ¿A qué se refiere, Jose? Porque en cuanto establezca la variable que se haya de medir, sin duda será más sencillo saber si se puede poner uno u otro conocimiento por encima o por debajo.

    Por ejemplo, si hablamos de éxito editorial, sin duda habrá una forma de establecer una medida y tendremos, un poner, al "Código da Vinci" (que debe ser literatura, digamos "de masas" o "best-seller") por encima de cualquier libro de divulgación científica, no ya de cualquier abstruso tratado de filosofía de la ciencia.

    Era sólo un ejemplo, claro está. Pero, ya le dijo, Jose, es necesario saber qué pretende medir antes de decir si se puede o no. Y cómo, claro está. Porque si no, la frase que citaba, que encontró en sus libros, tiene poco valor como crítica objetiva.



    62
    De: ElPez Fecha: 2005-12-08 20:53

    Perdón, el comentario 61 era mío.



    63
    De: loureed Fecha: 2005-12-11 13:05

    Hola
    Enhorabuena por el blog.
    Por lo que veo a lo que se refiere por tensegridad no es más que el 2º principio de Newton de Acción y Reacción.
    En construcción todo el cálculo de estructuras no es más que el equilibrio entre tensión y compresión de los elementos que intervienen para soportar los distintos pesos o fuerzas que se pretenden controlar.
    En una célula, para que no explote tiene que haber un equilibrio entre el exterior, el interior y la misma pared celular.
    No he leído el libro a que se refieren. Espero algún día poder hacerlo y enterarme de las cosas sin duda interesantes a que se refiera.
    Saludos y me alegro de poderles leer.



    64
    De: Suminona Fecha: 2005-12-11 13:12

    Perdón, yo iba al tercer piso:

    "Por lo que veo a lo que se refiere por tensegridad no es más que el 2º principio de Newton de Acción y Reacción."

    http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Newton#Tercera_Ley_de_Newton_o_Ley_de_acci.C3.B3n_y_reacci.C3.B3n



    65
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-12-11 17:22

    Sin quererlo conocía lo de la tensegridad, pues tengo un pariente escultor, lo que me llevó hace un tiempo a conocer esculturas basadas en ella, como las de Snelson. Un gozada, casi pura inverosimilitud.

    En la charla de pensamiento crítico puse un enlace relacionado con ella http://axxon.com.ar/zap/c-zapping0120.htm. No sabía que casi al mismo tiempo se estaba hablando por aquí de ello. Me encantaría tener ese libro entre manos, que debe ser casi como un catálogo de arte.

    Respecto a lo otro,eso de que sin ciencia no hay cultura, pues hombre, puede que sí o puede que no. Pensemos simplemente: ¿Era ciencia el Proyecto Manhattan?.

    Naturalmente me inclino más por la versión que ha puesto Carlos Marbán: sin cultura no hay ciencia. Aunque incluso ésa, así, aislada, puede ser considerada una barbaridad, pues ya puestos ¿No era cultura el nazismo?. Etc, etc, etc.



    66
    De: JOSE Fecha: 2005-12-11 19:05

    Dijo ElPez: "Digo yo que es difícil valorar tal afirmación si no establecemos qué estamos midiendo a la hora de hacer el ordenamiento de arriba abajo."

    No es necesario, solo me referia a que cada cosa en su ámbito, y que, en efecto, la ciencia tiene unos limites.

    Y además:"Porque si no, la frase que citaba, que encontró en sus libros, tiene poco valor como crítica objetiva".
    En realidad, yo mencioné esto a nivel de crítica y apreciación subjetiva, por supuesto, con muchos riesgos de meter la pata, tal y como ya me advirtió el Señor Anónimo.

    Y no se tu, Pez, pero yo lo tengo todo muy bien equilibrado, con mis fallas y mis libros erráticos. Y las mesas, bien puestas (entre otras cosas)

    XDDDDDD

    Venga,saludos.



    67
    De: Don Criticón Fecha: 2005-12-11 23:37

    De donde de todo lo dicho se desprende que la máxima esa de que

    sin Ciencia no hay cultura

    no tiene ni pies ni cabeza.

    En lo referente a la cultura completa, citando exhaustivamente todo aquello que forma parte de ella, me parece más despropósito de escribano que otra cosa.

    Vayamos a la descripción de cultura como "aquel conjunto de conocimientos que permiten al ser humano afrontar con éxito el día a día" y tendremos un concepto mucho más exacto e inclusivo.

    La Ciencia también es cultura hubiese sido un eslogan mucho más científico.



    68
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-11 23:54

    Por supuesto que no tiene ni pies ni cabeza. Ni ángulos, ni arrugas. Porque es una frase redonda.



    69
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-12 02:00

    El II Congreso sobre Comunicación Social de la Ciencia, celebrado en Valencia en noviembre de 2001 tenía como eslógan "la ciencia es cultura". Sin duda, la organización del III congreso quiso profundizar más.

    Su resumen, D. Criticón, de lo que se desprende "de lo dicho" es el que no tiene ni pies ni cabeza. Diga que usted se reafirma en sus opiniones, pero no nos venda lo que no es.



    70
    De: loureed Fecha: 2006-01-15 20:22

    Perdón, quise decir 3ª Ley de Newton.
    Saludos



    71
    De: Owenwang Fecha: 2006-01-15 21:47

    Más vale tarde que nunca :-)



    72
    De: Suminona Fecha: 2006-01-16 00:09

    Debe ser un efecto retardado de esos...



    73
    De: Suminona Fecha: 2006-01-16 00:13

    ...perdón, olvidé el "de".



    Nombre
    Correo-e
    URL
    Dirección IP: 54.156.78.4 (d8a0571370)
    Comentario

    portada | subir