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  • Inicio > Historias > Religión O Religión
    2005-11-15
    )

    Religión O Religión
    2005-11-15

    Pocas dudas me caben de que la nueva ley de educación que empieza su trámite parlamentario es mala. Es mala, pero no peor que las anteriores (y numerosas) reformas que se han ido metiendo casi cada legislatura en este país en los últimos dos decenios.

    Es malo lo que tenemos porque produce generaciones fallidas (incapaces de llegar a la media europea en conocimientos y destrezas). Malo porque permite el casi desmantelamiento de la enseñanza pública, incluyendo la completa desmotivación de sus empleados -además de la de sus clientes. Porque mantiene todas las estructuras que aseguran el clasismo, la intolerancia, dificultan la solidaridad entre quienes más tienen y menos tienen, los que llevan mucho tiempo y los que acaban de llegar. Malo porque se sucumbe una y otra vez a las modas en vez de diseñar un syllabus básico, bien definido y entre todos sobre qué es lo que debe conseguir una enseñanza pública en el siglo XXI. Aún no sabemos bien qué es estar alfabetizado en este país.

    Y la nueva ley no ataca estos males de raíz, sino que pone uno o dos parches, quizá ni siquiera los más necesarios.

    ¿Desde hace cuánto tiempo se ha pedido un pacto de estado en el asunto de la educación? El problema es que se suele pedir con la boca pequeña. Dejar todo en manos de un equipo dócil (fiel al partido) de expertos en didáctica produjo el caos de la LOGSE, aunque desde luego si se quería conseguir la enseñanza obligatoria hasta los 16 años por algún sitio había que empezar. Dejar todo en manos de políticos manejados por quienes ganan dinero (y mucho dinero) con la enseñanza, sólo podía ser peor. Lo estamos padeciendo ahora. Pretender mantener un sistema descentralizado a la vez que centralizado sólo puede hacerse con un amplio consenso.

    Lo que pasa es que no hay manera de establecer un consenso. Y una de las principales razones para ello es la postura beligerante de la principal empresa que vive de la educación: la Iglesia Católica. Si a ello unimos que el tipo de dependencias que consigue la Iglesia va más allá de lo que una multinacional muy poderosa hace normalmente, entenderemos que la historia sólo va a poder llevar dos caminos: o se hace lo que la Iglesia quiere, o se lucha contra ella.

    Así lo ha entendido la Iglesia (Católica), embarcándose en una batalla en la que, esta vez, ha conseguido un gran apoyo social. ¿Por qué? Porque juega con ventaja: se trata de que siga controlando la educación de los hijos de quienes la apoyan. La realidad de la red escolar que depende de la Iglesia es que aparte de ser una empresa muy productiva, representa a un sector sociológico ligado a una idílica "España del bienestar": rentas más altas, mejores servicios y distribución social privilegiada (con adecuados huecos en las zonas más deprimidas socioeconómicamente), mayor pureza de raza frente a la mezcla de la inmigración que cae, mayoritariamente, en la red pública. Además, la ventaja en el juego se la proporciona un Concordato y un buen puñado de resoluciones del Tribunal Constitucional y del Supremo en el que adecuadamente se perpetúa el yugo que mantiene con el tema de la enseñanza de la religión, sobre todo en el aspecto de conseguir convertir en un vacío aburrido el tiempo que deben permanecer en el centro los alumnos cuyos padres han decidido no seguir esa asignatura. Manteniendo además su consideración académica, esta asignatura viene bien para el futuro. ¿Limita el que no tenga consideración académmica para pasar curso el contenido de la asignatura? Realmente, no: la propia labor adoctrinadora que se hace sigue. Se mantiene en la nueva ley ese regalo a la Iglesia de ese espacio de la educación de nuestros hijos para hacer proselitismo con toda impunidad. Pero ellos necesitan más, necesitan que siga siendo una asignatura con nota, no vayan los niños a tomarse al católico en gracia divina que les da esa clase por las barbas de un sereno... ¿No es en el fondo un poco patético que este sea una de las afrentas mas aireadas estos días por las asociaciones que se manifestaban el sábado?

    (Siempre he pensado que, teniendo en cuenta que esos niños llegarán a ganarse el cielo, pero los que no vayan a esas clases difícilmente, la Iglesia tenía que estar ya contenta con salvar tantas almas. Lo que pasa es que, como siempre ha sucedido con las iglesias, siguen empeñadas en salvarnos a todos, incluso a los que no queremos su salvación)

    Comprendo a muchos padres que apoyan estas reivindicaciones: con la posibilidad de que el Estado te pague la educación en un centro donde estadísticamente encontrarás a los vencedores, bien ordenado y mono y bien situado, ¿quién quiere mandar a sus hijos a un centro en el que se verá condenado a ...? Lo dejo en puntos suspensivos, para qué incidir en lo obvio. Ahora bien, vista la campaña de la Iglesia Católica, parece que lo único importante en la educación de este país es el tema de la enseñanza de la religión católica y las prebendas a la Iglesia. Y no es cierto. Lo más triste de la situación de estos días es que se está hurtando, una vez más, la posibilidad de un debate -al menos el parlamentario- en el que lo que se trate sea realmente la educación.

    Comprendo por lo tanto que cada vez más gente esté reclamando una verdadera enseñanza laica. En uno de los comentarios de esta bitácora aparecía:
    Manifestación Por Una Educación Laica, Sin Religión En Las Aulas, 15 de Diciembre de 2005, a las 18:30 h, en Plaza de Cibeles, Madrid
    PÁSALO

    No sé si la convocatoria se convertirá en una manifestación multitudinaria, o si se llegará a realizar. Pero quizá es el momento de decirle a la Iglesia Católica que este es un país que ya no es suyo. Al menos en la palabra de la Constitución. Otra cosa es que, de hecho, gran parte lo siga siendo.

    Como ya saben, vivo en la diócesis de ese gran ideólogo de la Iglesia Católica española es que el arzobispo Fernando Sebastián. GNUdista recogía una frase suya, de su última "Carta desde la Fe" (de su epistolario hemos hablado aquí a menudo, como me recuerda Google). Pueden leer el texto en ecclesia digital. Hasta le doy la razón en algo:
    Pero la cuestión de fondo no está ahí. Este recelo contra la presencia de la religión católica en la escuela pública es sólo la punta del iceberg. Lo que realmente pretende el laicismo es limitar la difusión de la religión católica en nuestra sociedad.

    Pues sí, señor. Al menos la difusión pagada con el dinero de creyentes y no creyentes, para mayor gloria de los primeros y condenación, además, de los segundos.

    Lo que uno echa en falta en esa carta pastoral es el asunto económico. Ese que les ha permitido vivir siempre tan bien, ese en el que tantas prebendas tienen. Tanto afán porque se reconozcan los derechos de la Iglesia como pone Sebastián (y los demás obispos), debería ir acompañado, aunque fuera sólo en una frase, del reconocimiento de la responsabilidad económica que han de tener. ¿Dónde está esa pretendida autofinanciación? Me parece muy bien que muchos de mis conciudadanos quieran tener una Iglesia Católica en este país, pero creo humildemente que se la deberían pagar ellos. Bien saben, claro, que el día que empezaran a cobrar a sus fieles para mantener la economía de su santa iglesia, andarían con problemas. Como Papá Estado les da la paga, ellos, mientras tanto, ahí siguen.

    Así que no me extraña que gritaran cosas como: «Zapatero, masón y destructor». «De La Vega, De La Vega, como las brujas a la hoguera».«[...]Como nos priven de ella -de Religión, las llevamos al paredón».

    Y ya vale, que hablar de los católicos siempre me deja de mal humor. Hay que ver la guerra que dan...



    2005-11-15 01:00
    Enlace | 67 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: zifra Fecha: 2005-11-15 01:12


    Religión Obligatoria NO



    2
    De: amadel Fecha: 2005-11-15 08:23

    El sistema educativo español está a la cola de los europeos.
    Fallan varias cosas:
    1º la financiación, ya que al menos hacen falta otros 3000 millones de euros de inversión
    2º el plan educativo, ya que no se puede permitir que los alumnos pasen de curso con asignaturas troncales (como matemáticas o lengua) suspensas
    3º las concesiones a la iglesia, que sigue llevándose un pedazo del pastel

    Pero tambien hay que decir una cosa: por los motivos que sea, la educación privada en España funciona ligeramente mejor que la pública, porque manejan más dinero. creo que lo que debería hacer el gobierno es intentar equiparar el nivel educativo de la enseñanza pública y de la privada, pero no reduciendo la inversión en la educación concertada (es decir, las aportaciones a la educación semi-privada, en muchos casos en manos de la iglesia), sino aumentando la inversión en la pública, para conseguir un mejor nivel de la misma.
    llevamos quince años viendo planes y proyectos de reforma educativa prácticamente cada medio año, y no se ha conseguido nada. ya va siendo hora de que los políticos se pongan a buscar soluciones reales y dejen de montar bulla.
    En cuanto al papel de la iglesia en su manifestación, me parece completamente vergonzoso que los curas vayan de "manifa". entre eso y que el PP es de centro, el mundo al revés...
    un saludo ;)



    3
    De: josemurcia Fecha: 2005-11-15 18:45

    Sin defender la enseñanza de reliión como obligatoria,¿por que no tiene derecho a manifestarse un cura? ¿acaso no son peersonas como las demás?



    4
    De: Ateo Fecha: 2005-11-15 19:27

    Armentia, cambia la fecha, que será el 15 de diciembre ; )



    5
    De: Ateo + Laico + Co. Fecha: 2005-11-15 19:32

    http://deciamos-ayer.blogcindario.com/2005/11/00021.html

    Aquí tienes el cambio de fecha



    6
    De: Chiki Fecha: 2005-11-15 19:33

    Manifestación Por Una Educación Laica, Sin Religión En Las Aulas, 15 de Diciembre de 2005, a las 18:30 h, en Plaza de Cibeles, Madrid: PÁSALO !



    7
    De: Willie Fecha: 2005-11-15 19:34

    Estoy practicamente de acuerdo con todo lo que nos cuentas... pero con matices, por favor.

    No es bueno generalizar, porque al generalizar corremos el riesgo de dejarmos fuera las minorías, y eso es lo que ha pasado en esta ocasión.

    Soy profesor en un colegio concertado religioso en el País Vasco.

    Hay más de un 50% de población inmigrante en él.

    Muchos de mis alumnos, al ser inmigrantes, están exentos de estudiar euskera.

    Obviamente, y del mismo modo, muchos de mis alumnos, al ser inmigrantes y por tanto de confesiones distintas a la católica, están exentos de estudiar religión católica.

    La financiación que tenemos es mucho menor (a pesar de ser un centro concertado y por tanto muy dependiente del ministerio de educación) de la de los centro públicos, aunque sí tenemos la exigencia (si no pública sí al menos personal) de ofrecer los mismos recursos que un centro público.

    El nivel socio-económico de nuestros alumnos es medio-bajo. (Muchos de los padres de nuestros alumnos son analfabetos, sí, en pleno siglo XXI aún hay gente analfabeta).

    Llevo 5 años en el centro y, aunque las hermanas que dirigen el colegio tienen muchísmos defectos, entre ellos no está el de la discriminación por creencias: nunca me han preguntado por cúales son las mías, ni el hecho de que sea ateo ha influido en mi contrato inicial ni en posteriores renovaciones, ni en hacerme fijo.

    Así que vale, "si las monjas y curas supieran / la paliza que les vamos a dar/ saldrían a la calle gritando / libertad, libertad, libertad!" pero hay de todo en este mundo, no lo olvidemos, y mal que pese a algunos, hay religiosos y religiosas -generalmente de base- que hacen mucho bien.

    (Señor, qué cosas digo de vez en cuando, si mis amigos del parido me vieran...)


    Por último, y aparte de todo esto... ¿El hecho de que seamos ateos y hayamos decidido que no hay Dios ni dioses a los que adorar porque estos simplemente no existen nos da derecho a ignorar que ha habido, hay y habrá miles de millones de personas que sí creen en uno o varios dioses? ¿Podemos ignorar la influencia que las religiones han tenido en nuestra forma de vivir y nuestra cultura?

    Sí, estoy de acuerdo en que no se debe enseñar religión católica en los colegios, pero no, no y NO, no estoy de acuerdo en que no se deba enseñar religión en los colegios. Es precisamente esta falta de normas morales y principios éticos lo que hace que la enseñanza caiga en picado hacia un abismo del que no sé si saldremos. por mucho que hagamos la mejor ley de educación del mundo, si no mejoramos la conducta de la sociedad y establecemos una moral aunque sea de mínimos, esta maravillosa ley no servirá de nada, y eliminar la moral (al fin y al cabo las religiones no son más que unas normas morales básicas con un montón -enorme- de paja alrededor) nos llevará... al caos no sé, pero sí sé que el futuro de la sociedad con las generaciones que salen actualmente de los colegios es muy muy negro.



    8
    De: Uno que lee Fecha: 2005-11-15 20:34

    Después de leer tanta demagogia y panfletismo barato por uno y otro lado, viene bien leer un post como el de Willie. Y es que es lo de siempre, ni blanco ni negro, matices de gris...



    9
    De: Uno que lee Fecha: 2005-11-15 20:37

    Se me ha olvidado comentar en el post anterior una charla que me endosó un compañero del Instituto donde trabajo, sindicalista de CNT, que después de criticar, con más o menos acierto, la presencia de la asignatura de Religión en la enseñanza pública, acabó con una frase preocupante: Tendremos que volver a salir y quemar unas cuantas iglesias.
    Un poco más de tranquilidad y discutamos lo que sea...



    10
    De: Yabba Fecha: 2005-11-15 20:56

    Es que nadie ha hablado de quemar iglesias, simplemente se ha dicho que aquí han tenido un trato que nos parece inadecuado, y una serie de privilegios que han conseguido que la educación de calidad sea solamente para quien pueda pagar sus elevadísimos precios. Lo que si es demagogia es pretender que una reivindicación legítima, con la que puedes estar de acuerdo o no pero que es legítima, se convierta por arte de magia en vandalismo y falta de respeto a las creencias ajenas.



    11
    De: ElPez Fecha: 2005-11-15 21:46

    Es interesante el caso que cuenta, Willie, pero reconocerá que es más bien la excepción. Por ejemplo, según los datos del Departamento de Educación del Gobierno Vasco:
    "Sólo tres de cada diez extranjeros estudian en la red privada concertada, con la salvedad de Guipúzcoa, donde el reparto es más compensado (54% en la pública y 46% en la privada). "Si en Guipúzcoa se ha conseguido que el reparto sea más equitativo, ¿por qué no en el resto de las provincias?", se pregunta Lontxo Oihartzabal, presidente del Consejo Escolar de Euskadi." (EL PAIS, 7/3/2005)

    Datos globales para España (curso 2003/4):
    - escolarización en centros privados de alumnos inmigrantes de África del Norte: 9,1%
    - idem para América del Sur: 19,5%

    (un estudio de la Fundación Encuentro sobre la enseñanza y la inmigración, en PDF



    12
    De: Ateo pero normal Fecha: 2005-11-15 23:04

    Democracia? = libertad + responsabilidad.

    Art 18 de la Declaración de Derechos Humanos: "Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia." Basta de demonizar a los que profesan una creencia religiosa.

    Que el estado es laico? Pues claro! Pero no todos sus ciudadanos. En España MUCHOS se consideran católicos y, en mi opinión, es NORMAL que el Estado les "privilegie" siempre que no se vulneren los derechos de los demás (a no tener religión o a tener otra).

    Pez, basta de crueles ataques a los catolicos. Son gente normal. Y como dice Willie, muchos incluso mejores que la media.

    Por lo demás, tu artículo está muy bien (como es habitual) y creo firmemente en la necesidad de un pacto de estado sobre educación (que supongo no existirá nunca porque nuestros muy malos políticos viven de la confrontación, no del pacto).



    13
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-15 23:57

    Willie, ¿Cuánto ganas?¿Menos que tus compañeros de la pública tal vez?

    Y ahora pregunto: ¿Cuánto le cuesta al estado la educación de un alumno en la pública? ¿Y en la concertada?

    Mi hijo va a un colegio concertado de religiosas. Pagamos al mes no sé si dos o tres mil pesetas durante los nueve meses del curso. La ikastola del al lado, que es pública, cuesta cinco mil al mes, doce meses al año. Desde luego, estas monjas...¡¡Se forran las cabronas!!

    ¿Excepción lo que cuenta Willie?. Me temo que no.

    Por cierto, con mi hijo estudian varios musulmanes.



    14
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-11-16 00:47

    Lo cierto es que la enseñanza publica cada día está peor.Personalmente más que el incluir como optativa(no es obligatoria)la religión,hay problemas que me preocupan realmente.Ahora un alumno podrá declararse en ¿huelga?,pasar de curso con tres asignaturas suspendidas,se eliminan los exámenes de "repesca"de septiembre,etc,etc.Suma y sigue.Si ya había un nivel de vagancia y de burrície más que considerables en las aulas y los alumnos más problemáticos(por decirlo de manera suave)son los que mandan ahora en los colegios y no los profesores¡hagamos que sea aún peor!.Señor Pez yo soy ateo,he estudiado en colegio e instituto públicos y opté por la asignatura de ética pero debo añadir que a nadie le obligan a convertirse al cristianismo ni nada por el estilo en esas clases.Hay demasiados prejuicios al respecto.Una cosa es historia de las religiones o el estudio de la influencia de ésta en el arte ,la cultura y la historia y otra muy distinta son las clases de catequesis que se imparten en la parróquia y fuera del horario escolar.No me gusta el adoctrinamiento,pero creo que cada padre es muy libre de decidir lo que quiere para sus hijos.



    15
    De: Jabru Fecha: 2005-11-16 07:18

    Comentario a Enrique Arrasti:

    Las ikastolas son centros privados con forma jurídica de cooperativas y son, como es público y notorio, muy queridos por gobierno vasco. Si la escuela a la que haces referencia es pública no será una ikastola sino un centro de la Escuela Pública Vasca.



    16
    De: ps Fecha: 2005-11-16 08:57

    Los padres tienen el derecho de educar como les de la gana a los hijos, pero con el nivel de "burricie", que hay en los institutos, me parece estúpido que la Religión sea evaluable. Que sea una asignatura optativa que puedan impartir los colegios religiosos, pero que no se saquen de la manga otra asignatura como "historia de las Religiones, o ciudadanía", o cualquier pérdida de tiempo semejante cuando se puede estar utilizando esas clases para dar matemáticas, informática o inglés que hacen más falta. Yo he dado clases de Ética y son una pérdida de tiempo. Y que tengas que estudiar Ética o Religión, para subir la nota de curso, que te condicione (aunque sea minímamente) a la hora de elegir una carrera, que aparezca en tu expediente escolar, es que me parece absurdo. En el Instituto estudié Ética y en el Colegio Religión, y por eso no me pueden vender la moto de los valores, ni la influencia del pensamiento cristiano sobre la civilización de Occidente, porque en clase de Religión lo que te enseñan son las Bienaventuranzas, y (verídico), que mejor no te bañes en la piscina que te puedes quedar embarazada. Y si quieres que tus hijos sean perfectos cristianos, pues mételos en la catéquesis, todas las religiones deberían estar fuera del colegio.



    17
    De: Yabba Fecha: 2005-11-16 09:13

    Completamente de acuerdo con ps. Veo que lo de la piscina es un problema universal, yo tuve unas cuantas de esas. Tuve muuuuuchas clases de "debate" en las que el único tema de debate era aborto no o no, sexo prematrimonial no o no, cositas de esas. En mis tiempos la religión si que era computable, y gracias a eso tengo en mi expediente la bonita mancha de haber tenido que aprobar la religión en Septiembre porque en un control (no evaluación, control) se me preguntó mi opinión sobre la confesión, yo di MI OPINIÓN, y el examen vino con un suspenso y la expliación literal del cura don Perfecto de que me pedían mi opinión... siempre y cuando coincidiese con la de la Iglesia Católica. No era tan estricto, por cierto, el señor cura con las chicas, al menos con las que llevaban minifalda.

    En cuanto al hecho religioso en su conjunto, si que era parte de la asignatura. Más o menos una semana al año se dedicaba a hablar de otras religiones. Para ser exactos, a analizar por qué no eran la religión verdadera. Todo esto en un instituto del Estado... y por lo que sé de esa época, más o menos pasó lo mismo en todos lados.

    En cuanto a la libertad que yo tenía para escoger Religión o Ética... dejando aparte la inutilidad de la asignatura de Ética, poca libertad tiene uno cuando el impreso de matrícula lo tienen que ver tus padres. Yo tuve un impreso de matrícula donde ponía que quería Ética desde primero de BUP cada año de mi bachillerato... y siempre acabé haciendo Religión. Que buena es la libertad de elección, ¿eh?

    Y si bien estoy de acuerdo en que la Ética era una estupidez (el nombre completo de la asignatura en mis tiempos era Ética y moral CRISTIANAS), no opino lo mismo de la asignatura de Educación para la ciudadanía. Si se imparte como es debido, a mi me parece esencial. Creo que uno de los grandes problemas de este país es una falta enorme de educación ciudadana. Hay gente que sencillamente no sabe en pleno 2005 lo que es de verdad la democracia. Y si no, lean a Arrasti y sus escuelas públicas que acaban siendo privadas. Hay quien confunde la democracia con la demagogia, cuando sólo comparten prefijo.



    18
    De: Willie Fecha: 2005-11-16 10:47

    Estoy con Yabba en la necesidad de que exista una clase de Educación para la ciudananía. Hay alumnos que llegan a ESO sin saber qué significan, ni por supuesto cómo usarlas, expresiones tan evidentes como "por favor" o "gracias". Ni entienden el significado de "no". (Preguntan "¿puedo ir al baño?", se les rsponde "no" y van de todos modos). No es que sean unos cafres o que sean irrespetuosos, es que nadie, nunca, les ha puesto unas normas y les ha obligado a seguirlas, así que no tienen las habilidades sociales necesarias, y sin eso imaginad lo que es intentar dar una clase de matemáticas.

    Que por cierto, sí, estoy de acuerdo en que las mates y la lengua son importantísimas, que tiene muy pocas horas en el currículum y que deberían ampliarse tanto contenidos como horas de impartición, pero si me llegasen disciplinados de casa yo no tendría que perder el tiempo explicando que hay que decir por favor, gracias, de nada, etc y con las horas que tengo podría hacer maravillas.

    ¡Qué bien nos vendrían unas escuelas para padres!

    Y por cierto, si las clases de ética os parecieron una pérdida de tiempo, entonces es que o no os las dieron bien o si lo hicieron no os enterasteis de lo que os decían y ahora tengo que ser yo quien eduque en valores a vuestros hijos, porque vosotros no lo habéis hecho al no saber qué es eso.



    19
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-16 10:55

    Lo que no cuestionan esos padres tan manifesteros es que la clase esa de religión que dan los profesores designados por el obispo de turno y pagados con el dinero de todos no es una asignatura de conocimiento, sino de adoctrinamiento. No se trata de una historia sobre las religiones, ni una filosofía del hecho religioso, sino simple y llana catquesis. Eso, que lo hagan en escuelas parroquiales, como en otros lados del mundo.



    20
    De: Angelito negro Fecha: 2005-11-16 11:06

    Tufillo sospechoso ese del "soy ateo pero defiendo las clases de religión". No sé, algo no me cuadra. Porque yo soy ateo, y al igual que todos los que conozco, la idea de tener la religión dentro del sistema educativo nos parece abominable. Quien quiera que sus hijos sean adoctrinados, que los envie a catequesis. Pero rotundamente no al adoctrinamiento por cuenta del estado. Y, de paso, que la iglesia se financie con las aportaciones de sus creyentes. NO a la financiación pública de la iglesia. NO, NO y NO. A mi me encanta la montaña, pero no por ello el estado me financia mis viajes de escalada, ni financia mis aficiones, preferencias o simpatías. Harto estoy de ver como la iglesia quiere condicionar el desarrollo de la vida política, de la ciencia y del progreso humano. Willi, para enseñar a un ciudadano educación, respeto y comportamiento cívico, o "valores", palabra significativa, NO es necesaria la religión. Ese tipo de educación se puede impartir sin recurrir a religiones ni adoctrinamientos. Basta ya de ingerencias. Yo respeto a los católicos: hace mucho tiempo que dejé de intentar de convencerlos de lo absurdo de sus creencias, puesto que existe una cerrazón por parte de la fe hacia el razonamiento (lógico, por otra parte, ya que la fe es la falta absoluta de argumento), pero aun así respeto su derecho de elección. Por eso exijo el mismo respeto por parte de los católicos hacia una sociedad a la que no pueden imponer ni sus creencias ni su "fe verdadera".



    21
    De: ps Fecha: 2005-11-16 13:24

    Willie: Estaría muy bien que hubiera escuelas para padres. Pero de ahí a pensar que por dar clases de Ética, los niños van a aprender determinados valores o van a ser más educados va un mundo. Por lo que recuerdo de mis clases dimos lo que era el aborto, lo que era la píldora,y lo que era la eutanasia y punto. Nada de respeto a los mayores, clases de urbanidad, disciplina o respeto al Medido Ambiente. Lo que tus alumnos necesitan no son clases de valores, sino que vengan educados de casa. Y eso no se consigue ni con Ética, ni con Religión.
    Ángel Negro, soy atea y respeto el derecho de los padres a educar a sus hijos en la Fe católica, en horas no lectivas en la catequesis, o en colegios privados o concertados, con profesores pagados de sus bolsillos.



    22
    De: Yabba Fecha: 2005-11-16 16:33

    Yo más bien me refería a conceptos sobre democracia, constitución, estatutos de autonomía (si, hasta eso), diversos tipos de regímenes políticos... cultura política elemental. No es que no me parezca importante lo de la urbanidad, el por favor y el gracias : me parece esencial. Pero eso ... tiene que venir de casa. Es como comer o respirar o ir al baño a hacer sus necesidades y no hacerlo en cualquier sitio : eso no te lo tienen que enseñar en la escuela. Eso lo tiene que asumir la familia. Y quien no sea capaz de asumirlo, que no tenga hijos, que es también una elección muy digna para quienes como yo no se sienten capaces de ese sacrificio. Que los hijos no son muñequitos de los que disfrutar solamente, también requieren un esfuerzo. Sólo faltaría que haya que confiar a la escuela las cuestiones de urbanidad más elementales.



    23
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-16 17:24

    A jabru en #16.

    Tienes razón, ahí estoy confundido. Es verdad, las Ikastolas son también colegios clasistas, hechos para ricos.

    Ya te digo que la ikastola que conozco sale más cara que el "elitista colegio religioso de tres mil pesetas al" mes de mi hijo.

    Y sé que hay ikastolas mucho más caras. Mis sobrinos, que son muchísimo más ricos que su primo, van a una de esas, los muy pijos.

    ¡¡Abajo la burguesía!!



    24
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-16 17:37

    Yo sé que enseñar a amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a uno mismo es algo insoportable para todos los amantes de cualquier otra cosa. Pido perdón por ser tan así.

    Por cierto, he oído por ahí una idea interesante. Lo llaman cheque escolar. Se trataría de que el estado repartiera a cada familia el dinero que cuesta la educación de un niño en la escuela pública y que, luego, cada familia eligiera, pagando, los colegios que mejor se ajustaran a sus libérrimos criterios. Sería la bomba.

    Por lo demás, hay por ahí arriba señaladas, por Willie y algún otro, unas cuantas razones por las que sería mejor que nos quitaran de encima a esta panda de políticos borregos y aborregantes.

    Ej vomitivo.

    Un saludo



    25
    De: Yabba Fecha: 2005-11-16 18:09

    A lo mejor la educación cuidadana consiste en aprender a amar al prójimo como a uno mismo. A eso le llaman respeto. Pero claro, como no se habla de Dios, no vale.



    26
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-16 18:43

    Seguro que la Madre Teresa y su labor con aquellos sus pobres te merece respeto y admiración.

    Pues bien, ella misma decía que, si no fuera por las cuatro horas diarias de oración intensiva que practicaban, es decir, si no fuera por esas horas de encuentro con Dios, les resultaría imposible ver en todos aquellos desgraciados a un prójimo.

    Para mí es un misterio, pero cuando el hombre se aleja de Dios, comienzan los vandazos. Es esta toda una hipótesis sobre el hombre, revolucionaria a todas luces. E inquietante, en el sentido de inquietud a la que se refería aquel árabe antiguo, llamado San Agustín.

    Un saludo



    27
    De: Akin Fecha: 2005-11-16 18:45

    Tengo una amiga enfermera que le sucede lo contrario, cada vez que alguien le habla de Dios le resulta imposible ver en él a un prójimo.

    Misterios de la vida.



    28
    De: Yabba Fecha: 2005-11-16 18:47

    Es que su labor y su oración no son la misma cosa. Para ella tal vez lo fuese, para mi no. Para mi no es lo mismo orar a Dios y curar a un enfermo. Lo segundo lo admiro, lo primero lo respeto pero no lo comparto.

    Y yo debo ser más santo que la Madre Teresa, porque sin creer en Dios consigo ver un prójimo en cualquier desgraciado. Hasta en ti.

    Y por cierto, como bandazos viene de banda, lleva B.



    29
    De: Akin Fecha: 2005-11-16 18:51

    El cheque escolar me parece una buena idea para un país con:

    - Ingresos medios altos.
    - Tradición laica.
    - Tradición de centros, y redes de centros, de organismos no religiosos.

    Sin eso no es una idea que termine de gustarme. Aquí no se cumple ninguna de las tres condiciones. Los riesgos son:

    - Colegios clasistas, ordenados por ingresos de los padres de los niños.
    - Monopolio o cuasi-monopolio de la enseñanza privada por parte de redes de centros de congregacines religiosas.
    - Centros públicos que quedarían para dar escolaridad a los alumnos que nadie desea, o lo que es casi lo mismo, convertidos en centros de creación de parias sociales.

    Pero vamos, es sólo una suposición mía, no tengo datos que lo avalen.



    30
    De: Yabba Fecha: 2005-11-16 18:56

    ¿Y qué más podrían querer la derecha y la religión que esas tres consecuencias, Akin?

    Por algo defienden lo que defienden. Por no perder sus privilegios de clase alta, por no perder su mercadeo (algunos no recuerdan la expulsión de los mercaderes cuando recaudan millones y los invierten en Gescartera) y por tener una clase baja de parias que aguante la base de la pirámide. Ninguna novedad a estas alturas. Lo triste es que, encima,la base les vote.



    31
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-16 19:18

    B de burro, v de vándalo. Glub. Gracias, Yabba.

    Es verdad, Akin, a los países pobres muchas veces las únicas escuelas que tienen las ponen los misioneros, que van allí y se pegan la gran vida a costa de los pobres. Ya te digo, el que ama a Dios hace muchas cosas insoportables.

    Un saludo



    32
    De: chuache Fecha: 2005-11-16 20:03

    ¿Alguién ha evaluado el coste de la "obra social" de la iglesia en España o fuera de ella?

    Hay que tener en cuenta que están haciendo una labor necesaria, en muchos casos realizada por voluntarios ( no necesariamente religiosos) que habría que cubrir... o ignorar.



    33
    De: Yabba Fecha: 2005-11-16 20:34

    Enrique, sigues confundiendo el culo con las cuatro témporas. Nadie le reprocha a los misioneros su sacrificio, reprochamos a los curas de aquí bien asentados su elitismo y el que haya que pagarles por sus ideas. ¿Por qué a mi nadie me paga por ser ateo, coño? ¿Acaso no es tan respetable como ser católico?

    Chauche ... ¿estás seguro de que las operaciones de Gescartera se hacían para asegurar la obra social, que desde luego no pretendo denigrar, que realiza la Iglesia? ¿Seguro que se invierten millones para mejorar la obra social? Porque cualquier ONG tiene más transparencia que la Iglesia, te recuerdo...



    34
    De: La Hermana Bastarda de Lisa Simpsom Fecha: 2005-11-16 21:51

    Señoras y señores desengáñense: mientras el mercado laboral sea tan precario como es en España en la actualidad, mientras los nuevos contratos de trabajo sean mayoritariamente temporales (y dure años esta situación), mientras la inmensa mayoría de los jóvenes trabajen (los que tienen trabajo) en puestos de inferior calidad al que les correspondería por sus estudios, mientras los salarios sean una mierda; la educación será una porquería y los alumnos y alumnas pasaran de estudiar. No hay nada que desmotive más que saber que tu esfuerzo estudiando no va a valer absolutamente para nada. Mejoren el mercado laboral y ya verán como aumenta el "nivel" de nuestros estudiantes.



    35
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-11-16 22:36

    Tiene usted razón Hermana Bastarda de Lisa Simpsom(me gusta el nick).Pero el saber no ocupa lugar y una revolución sin cultura está abocada al fracaso.
    Para Angelito negro:no defiendo las clases de religión ni ningún tipo de adoctrinamiento.Pero intento entender los motivos de esos padres.Y hay temas más graves que resolver.Y si hay algo que siempre me pareció más inutil que las clases de ética(al menos para mí)era la asignatura de gimnasia.Aún me entran sudores fríos con sólo mencionarla...brrr!.Y para mi desgracia también puntuaba.Me recordaba más a un campo de entrenamiento militar que a cualquier cosa mínimamente enriquecedora y educativa.Lo único que lograron es que ya adulto no me acerque a un gimnasio ni de coña.Esto también podría ser optativo,que no todos queríamos formar parte de los distintos clubs deportivos de por aquel entonces!



    36
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-11-16 22:36

    Tiene usted razón Hermana Bastarda de Lisa Simpsom(me gusta el nick).Pero el saber no ocupa lugar y una revolución sin cultura está abocada al fracaso.
    Para Angelito negro:no defiendo las clases de religión ni ningún tipo de adoctrinamiento.Pero intento entender los motivos de esos padres.Y hay temas más graves que resolver.Y si hay algo que siempre me pareció más inutil que las clases de ética(al menos para mí)era la asignatura de gimnasia.Aún me entran sudores fríos con sólo mencionarla...brrr!.Y para mi desgracia también puntuaba.Me recordaba más a un campo de entrenamiento militar que a cualquier cosa mínimamente enriquecedora y educativa.Lo único que lograron es que ya adulto no me acerque a un gimnasio ni de coña.Esto también podría ser optativo,que no todos queríamos formar parte de los distintos clubs deportivos de por aquel entonces!



    37
    De: Willie Fecha: 2005-11-16 22:40

    Con respecto al mensaje #21...ç

    Claro, perdona, no me había dado cuenta de mi inconsistencia: como soy ateo, tengo que estar en contra de que haya una asignatura que explique la historia de las religiones. Y además, como soy pacifista, tengo que estar en contra de una asignatura que explique las guerras que han asolado el mundo desde tiempos inmemoriales; y como soy anarquista, que nadie venga a decirme que hay que explicar cosas como Democracia, República o Dictadura, por no hablar de la Monarquía, puaj!

    Así las cosas, de fruta madre, eliminemos la asignatura de Historia, que es un peñazo, los niños se me duermen en clase y encima la profa es una petarda...

    Pero claro, es que además de todo eso, soy creacionista (sí, ateo pero creacionista, inconsistencias que tiene uno...), no me creo una palabra de todo eso de darwin y sus monos, por no hablar de eso del ADN, ¿alguién ha visto un ADN por ahí alguna vez? anda que no he frecuentado bares, pubes, tabernas y demás, incluso locales de ambiente, pero en mi vida he topado con un ADN, seguro que no existe, así que eliminemos ese rollo de la Biología, por dios!

    ¿Y lo que cuenta la profa de Geo? ¿Eso de las placas tectónicas y tal? ¡Pero si la Tierra es plana y está apoyada en una tortuga! Anda, eliminemos también la Geología.

    Música no, esa dejémosla, si quiero que mis hijos triunfen en OT MCCXXVII algo de música tienen que saber... Pero...

    En fin podría continuar pero creo que me estoy sobrando un poco...

    Por cierto que no he dicho en ningún momento que quiera una asignatura de adoctrinamiento en la religión, ni que haya de ser esa supuesta asignatura la que enseñe educación y disciplina a los niños; y ni mucho menos he dicho que esté a favor de la financiación pública de la Iglesia Católica. Hágame el favor de no poner en mi boca palabras que no son mías...

    Y tampoco digo que en las clases de ética sea donde se tiene que aprender educación y civismo (que por cierto en 4º ESO es una asignatura por derecho propio, no una optativa a la Religión), pero la realidad es la que es, y si los padres no lo hacen (y no lo hacen) está claro que tendremos que hacerlo en el colegio, así que llamemos a la asignatura como queramos, pero asumamos que hay que hacerlo. (y me encantaría poder dedicar esa hora a Mates, os lo juro).



    38
    De: iru Fecha: 2005-11-17 00:23

    ¿Como puede saber Astronomía y tener la Luz de la Sabiduría tan apagada un ser obtuso y oscuro de mente como Ud. ? es cierto que Dios reparte sus dones y a Ud. le ha sido negado el camino de la Trascendencia .Rezo para que Dios se apiade de Ud. le haga rectificar y le ilumine en su vida reptante.



    39
    De: Peatón del Mar Muerto Fecha: 2005-11-17 01:04

    Dios debería ser más democrático a la hora de repartir sus dones, concediendo el camino de la Trascendencia a todos y no sólo a unos pocos. Como ésto no parece ser así es evidente que no le preocupa lo que creemos o dejemos de creer, es decir que cada cuál crea en lo que quiera, siempre y cuando no incordie a los demás ni les pretenda imponer sus creencias y mucho menos encima hacerselo pagar de su bolsillo...Amen



    40
    De: Angelito negro Fecha: 2005-11-17 11:01

    Willie, no hay peor cosa que escribir y luego decir "yo no he dicho eso, no ponga palabras en mi boca... etc, etc". Le cito: "Sí, estoy de acuerdo en que no se debe enseñar religión católica en los colegios, pero no, no y NO, no estoy de acuerdo en que no se deba enseñar religión en los colegios. Es precisamente esta falta de normas morales y principios éticos lo que hace que la enseñanza caiga en picado hacia un abismo del que no sé si saldremos. por mucho que hagamos la mejor ley de educación del mundo, si no mejoramos la conducta de la sociedad y establecemos una moral aunque sea de mínimos, esta maravillosa ley no servirá de nada, y eliminar la moral (al fin y al cabo las religiones no son más que unas normas morales básicas con un montón -enorme- de paja alrededor) nos llevará... al caos no sé, pero sí sé que el futuro de la sociedad con las generaciones que salen actualmente de los colegios es muy muy negro." Las religiones, su influencia en la historia, su peso sociológico y todo lo que quieras se puede enseñar en la asignatura de historia, NO hace falta una asignatura de religión, y menos pensar que los principios morales y éticos dependen de la enseñanza de los valores religiosos (lo dices en tu comentario, no me lo invento, releete). O expresese mejor. Para nada discrepo en que hay una carencia generalizada de lo que podríamos llamar educación cívica, o básica, denomínese al gusto particular de cada uno, pero la religión no sirve para inculcar valores de igualdad, respeto y civismo. Ejemplos hay miles, pero cualquier religión basa su código moral y ético en su verdad individual, y la verdad, como modelos, dejan muchísimo que desear. Coincido en que la educación debería ser asunto de los padres, pero también sé, dado que mi hermana trabaja en un colegio de esos que el PP logró aglutinaran a emigrantes, gitanos y marginales, que esa educación no existe en los niños y el profesor se encuentra con un problema enorme y de difícil solución. Pero la religión no mejorará eso. Mas bien hará lo de siempre: empeorarlo. Iru, los únicos reptantes son los que arrastran sus rodillas o su pecho ante altares o muros. Para muestra, un católico arrodillado orando a un ídolo de madera o un musulmán arrastrando su frente por el suelo en dirección a la meca. Ambos igual de reptantes y degradados bajando la cabeza ante su supuesto ser superior.



    41
    De: Willie Fecha: 2005-11-17 18:59

    Igual es que no me he expresado bien. Me cito:
    "no he dicho en ningún momento que quiera una asignatura de adoctrinamiento en la religión, ni que haya de ser esa supuesta asignatura la que enseñe educación y disciplina a los niños; y ni mucho menos he dicho que esté a favor de la financiación pública de la Iglesia Católica. Hágame el favor de no poner en mi boca palabras que no son mías...

    Lo que dije (y usted cita muy bien) es que se debe enseñar religión, cosa con la que está de acuerdo: "Las religiones, su influencia en la historia, su peso sociológico y todo lo que quieras se puede enseñar en la asignatura de historia". Vale, que se enseñe donde se quiera, pero que no se elimine de un plumazo, como se pretende. Eso pido, y creo que es necesario. Por otro lado, cunado digo "Es precisamente esta falta de normas morales y principios éticos lo que hace que la enseñanza caiga en picado hacia un abismo [...]" no quería referirme a las normas morales y principios éticos de la religión católica, ni siquiera a los de ninguna religión, sino a la ausencia de cualquier tipo de principios. Admito que tal vez no queda claro en mi anterior mensaje...

    En cuanto a lo de que la religión no pueda ayudar a mejorar el comportamiento de la sociedad, no lo sé, no estoy tan seguro. Yo he tomado mi decisión personal y meditada de ser ateo desde la base moral que me ha dado mi educación católica, así que no creo que pueda afirmar que la ausencia de esa moral, o de cualquier otra, pudiese llevarme a estar donde estoy: lo quiera o no, estoy dentro del bosque, así que los árboles me impiden verlo. Y si eliminamos la moral católica, en la que supongo que todos los que estamos en este debate nos hemos educado, habrá que poner otra, digo yo... ¿Cuál? No lo sé.

    Y ya está. Encantado de haber podido contrastar mis ideas y opiniones con otras personas dialogantes, hacía teimpo que lo necesitaba. No creo que pueda aportar más, así que me desvanezco entre la niebla... flusch!



    42
    De: curro Fecha: 2005-11-17 22:01

    Me ha gustado su artículo, ciudadano pez.



    43
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-11-18 00:23

    Iru lo de la "luz de la sabiduria"¿era una amenaza o el anuncio de Iberdrola?
    Si quiere defender su postura hagalo con razonamientos lógicos y racionales,no apelando al misticismo.Y ninguno de los asistentes a éste blog es un reptil,con semejantes calificativos su intolerancia e integrismo quedan manifiestas.



    44
    De: ps Fecha: 2005-11-18 08:45

    "Y si eliminamos la moral católica, en la que supongo que todos los que estamos en este debate nos hemos educado, habrá que poner otra, digo yo..." Einh? Supongo que el respeto a los derechos humanos (la Iglesia admite la pena de muerte si es justa), el respeto al Medio Ambiente (que la Iglesia se pasa por el forro puesto que el mundo lo puso Dios para uso y abuso del Hombre), la Igualdad de hombres y mujeres (causa de la actual situación de malos tratos y violencia de género que nos abruma según la Iglesia), el respeto a la libertad personal como tener los hijos que quieras, tener la opción sexual que quieras (que la Iglesia también rechaza). Todo esto no se puede enseñar sino es desde la moral católica, y si se quita habría que poner otra?????. Explícate que no te entiendo.



    45
    De: Manolo Fecha: 2005-11-18 10:38

    Decía Willie,

    "Lo que dije (y usted cita muy bien) es que se debe enseñar religión, cosa con la que está de acuerdo: "Las religiones, su influencia en la historia, su peso sociológico y todo lo que quieras se puede enseñar en la asignatura de historia". Vale, que se enseñe donde se quiera, pero que no se elimine de un plumazo, como se pretende. Eso pido, y creo que es necesario."

    El anteproyecto de ley dice (página 93):

    http://www.mec.es/files/Anteproyecto_Ley_Organica_Educacion.pdf


    Disposición Adicional Segunda. Enseñanza de la religión.

    1. La enseñanza de la religión católica, que será de oferta obligatoria para los centros y voluntaria para los alumnos, se ajustará a lo establecido en el Acuerdo sobre enseñanza y asuntos culturales suscrito entre la Santa Sede y el Estado español. A tal fin, se incluirá la religión católica en los niveles educativos que corresponda."

    (Me acuerdo de unas pancartas, en la manifestación, en las que se reclamaba el derecho a elegir religión en las escuelas. Se cansarían de leer antes de llegar a la disposición adicional segunda, imagino, no quiero pensar que personas tan católicas pudieran mentir)

    No se elimina nada de un plumazo. Se me da a MI, como padre, la libertad de educar a mis hijos/as en los valores éticos que YO considere oportunos. Comentaba usted:

    "Yo he tomado mi decisión personal y meditada de ser ateo desde la base moral que me ha dado mi educación católica, así que no creo que pueda afirmar que la ausencia de esa moral, o de cualquier otra, pudiese llevarme a estar donde estoy: lo quiera o no, estoy dentro del bosque, así que los árboles me impiden verlo. Y si eliminamos la moral católica, en la que supongo que todos los que estamos en este debate nos hemos educado, habrá que poner otra, digo yo... ¿Cuál? No lo sé."

    ¿Realmente le parece tan complicado? Yo no lo veo tanto, aunque en cierta medida estoy de acuerdo con usted. Conozco a varios profesores de instituto que reconocen que los niños vienen bastante mal educados DE CASA. Hay de todo, por supuesto, pero se encuentran con jovencitos a los que sus padres nunca les han dicho NO a nada y que no sienten el más mínimo respeto por los profesores, imagino que sabrá de qué le hablo. No creo que la enseñanza en el colegio o instituto de ninguna moral, católica o budista, vaya a solucionar ese problema. Las normas de comportamiento, pienso, deberían aprenderse en casa de cada uno, y considerar la religión como un "mal necesario" ante la falta de valores no creo que sea la solución. Ahora que, para el que lo crea, está la disposición adicional segunda de la LOE. La clase de religión está asegurada, el que no lo vea que se vuelva a leer la ley, disposición adicional segunda.

    El problema para la Iglesia, pienso, es que no haya una asignatura alternativa a la religión y que no sea evaluable. Esto les duele muchísimo, porque de alguna manera se le quita "peso" (una nueva pérdida de poder de la Iglesia) a la asignatura de religión, y además (dícen algunos manifestantes) el hecho de que algunos alumnos no asistan y se vayan a sus casas o a pasear es un mal ejemplo para los que sí asisten, que podrían sentirse tentados. Pero eso es problema de los padres que quieren que sus hijos vayan a clase de religión, ¿no? ¿Debo envíar a mi hijo a una clase alternativa en la que le enseñen a comportarse, que debería ser mi responsabilidad como padre, sólo para evitar posibles tentaciones a otros jóvenes? Pues no, la misma libertad que tienen los padres que quieren que sus hijos estudien religión, como enseñanza moral o lo que sea (recogida en la ley), es la que tengo yo para no querer que mis hijos asistan a esas clases ni a ninguna alternativa, porque a mis hijos, en esas materias, les educo yo que soy su padre y no sólo su "sponsor". No es problema mío si otros padres no asumen esa responsabilidad.

    Y otra cosa, ¿de dónde sale el dinero para pagar a los profesores de religión? ¿Sale de lo que recauda la Iglesia, de las aportaciones del estado o del presupuesto destinado a educación? Porque si ese dinero sale del presupuesto, resulta que la Iglesia recibe ya no doble, sino triple financiación para divulgar su doctrina. ¿De dónde sale ese dinero?, de los presupuestos. ¿Por qué, además de que parte de mis impuestos vayan a la Iglesia aunque no marque la casilla en la declaración, debo pagar las clases de religión de otros? Esto no es la seguridad social, es financiar las clases de moral (si en realidad son eso) a los padres que quieren que sus hijos las reciban. Que se las paguen ellos, ¿no?

    Me da mucho miedo una sociedad en la que hay que dedicar recursos especiales a la enseñanza de la moral y el comportamiento cívico, aspectos que no deberían aprenderse como las matemáticas o la historia, sino que deberían provenir de la experiencia diaria y de la convivencia con los demás, padres incluídos. Algo falla si las personas no percibimos y transmitimos esas normas de comportamiento en nuestro quehacer diario, pero tengo muy claro que la enseñanza de la religión no solucionará nada, sólo les interesa a algunos para imponer a los demás su moral y a otros para perpetuar su negocio, que no es sólo el de los conciertos.



    46
    De: Willie Fecha: 2005-11-19 21:15

    No digo que la moral católica sea perfecta, ni mucho menos.

    Ni digo que la moral católica eseñe o deje de enseñar esas cosas que mencionas, ps.

    Digo que hemos sido educados en esa moral (yo al menos sí) y creo que desde mi propio comportamiento ético que se sustenta en esa base moral católica intento cumplir todos esos preceptos de igualdad, libertad, respeto y tal que mencionas, aunque no sean los de propios la moral católica.

    Y digo que si ya no se educa en esa moral habrá que buscar otra, (espero que mejor), porque lo que han hecho muchos padres, renegando del catolicismo, es eliminar cualquier tipo de educación moral para sus hijos, y así nos va.

    Por cierto, cuando digo que se pretende eliminar de un plumazo la religión, no me refería al anteproyecto de ley, ni a los obispos y sus secuaces, sino a los terceros en conflicto, "los rojos", que piden que se elimine del currículo ("[CC.OO.] también considera que "la religión debe estar fuera del currículo, atendiendo al principio constitucional propio de un estdo aconfesional"". El País, 19/11/2005).

    Así que todo cristo arrastrando la cruz de la religión de un lado para otro, y los niños sin educar convenientemente...



    47
    De: Akin Fecha: 2005-11-19 21:34

    Así que todo cristo arrastrando la cruz de la religión de un lado para otro, y los niños sin educar convenientemente...

    Como si ambas cosas tuviesen algo que ver... ¿A los niños quien los tiene que educar?



    48
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-11-19 21:59

    Debo decir que angelito negro ha tenido una gran idea con la que yo no había contado.Dar lo de historia de las religiones dentro del temario de historia propiamente dicho y emplear el tiempo de las clases de religión o ética en asignaturas en las que los chavales arrastran claros deficits.Siendo así no veo ningun problema.Lo de la mala educación de muchos niños deberían resolverlo sus padres y no pasarles el marrón a los profesores.Pero a muchos los tienen más que consentidos y muchas veces es por que pasan muy poco tiempo con ellos e intentan compensarlo dejando que hagan lo que quieran o dandoles todo lo que piden,fomentando así que sean egoístas y antisociales y que no se esfuerzen para nada.A estos padres les convendrían unas clases o al menos el asesoramiento de algun pedagogo.



    49
    De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-11-19 22:07

    Y la religión en sí(no su historia,ni la mitología)aunque no considero que sea el tema prioritario(hay puntos de la LOE que considero más problemáticos como en anteriores reformas),sí que debería enseñarse sólo en colegios privados no financiados por el estado.Pero todas ellas,no sólo la católica.



    50
    De: 1 de las 1300 enmiendas claves calidad educacion Fecha: 2005-11-20 10:19

    Qué se espera de una Administración que no reconoce la experiencia de sus trabajadores y mantiene a miles 10, 20 años sin, he dicho sin contrato y sin fncionarizarles como hacen con otros empleados?




    Con sindicatos mayoritarios que lo permiten?



    religión y su alternativa , como antes pero sin puntuar ambas



    51
    De: Manolo Fecha: 2005-11-20 11:18

    "Y digo que si ya no se educa en esa moral habrá que buscar otra, (espero que mejor), porque lo que han hecho muchos padres, renegando del catolicismo, es eliminar cualquier tipo de educación moral para sus hijos, y así nos va."

    ¡Vaya! Si no es mucho pedir, le rogaría que especificara qué valores dejan de enseñarse al "renegar" del catolicismo, y de qué manera influye esa carencia en el comportamiento actual de los jóvenes.

    "Por cierto, cuando digo que se pretende eliminar de un plumazo la religión, no me refería al anteproyecto de ley, ni a los obispos y sus secuaces, sino a los terceros en conflicto, "los rojos", que piden que se elimine del currículo ("[CC.OO.] también considera que "la religión debe estar fuera del currículo, atendiendo al principio constitucional propio de un estdo aconfesional"". El País, 19/11/2005)."

    La religión es una "maría" que nadie suspende. ¿Es justo que las notas medias de algunos alumnos se hinchen con la aportación de la asignatura de religión? ¿Han de asistir mis hijos a una clase alternativa para contrarrestar la imposición de otros padres, que quieren que sus hijos se eduquen en determinados valores que ellos consideran necesarios y que sean evaluables y computables? ¿No es cierto que la Constitución establece no sólo que nuestro estado es aconfesional, sino que nadie tiene que declarar públicamente si es o no creyente? ¿Por qué debo hacerlo cuando digo que no quiero que mis hijos asistan a clase de religión?



    52
    De: Willie Fecha: 2005-11-20 17:06

    Había escrito un speech la leche de lkargo y enrevesado, pero lo breve, si bueno, dos veces breve

    Así que resumo mi punto de vista:
    1)Hay que dar una educación moral a los niños.
    2) antes se hacía con la base de la moral católica
    3) ahora no se hace con ninguna
    4) hay que buscarla y enseñarla
    5) tienen que hacerlo los padres
    6) no lo hacen
    7) mientras no lo hagan no podemos dejar a los niños sin educación ética, así que la daremos en el cole, qué remedio
    8) No se debe olvidar la importancia de las religiones en la historia, así que hay que decirle a los niños que existen, cómo son, qué dicen y sobre todo porqué, lo mismo que hacemos con las guerras: no es que sean buenas, pero "quien no conoce su historia está condenado etc"
    9) Antes de ese preocuparnos por ese punto 8, arreglemso el resto de defectos (y son mil) de la educación en España.
    10) Besos y buenas tardes a todos



    53
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-20 18:08

    Willie, eres una rara especie. Dices cosas sensatas a mis oídos -al de cualquiera-. Si llego a decirlas yo....buenoooooo, la que se liaba. Pero como eres un sufrido ateo que vive de los curas... aún no hay protocolo de respuestas contra tus atrevimientos. No es justo. Vives adelantado a tu tiempo.

    Eso sí, aunque no se hayan dado cuenta aún, eres un peligro. ¡¡Manía con querer educar en valores!!. No, hombre, pues al final ¿quién elige los valores? ¿Manolo, yo, tú, Suminona? ¿Un dado, tal vez?

    Un saludo nada más



    54
    De: Akin Fecha: 2005-11-21 04:17

    1)Hay que dar una educación moral a los niños.

    - O darles las herramientas para que adquieran su propia moral.

    2) antes se hacía con la base de la moral católica.

    - Que entre otras cosas consentía pegar a la mujer porque era un ser inferior. O pedía que uno consintiese abusos porque así se iría al cielo (las bienaventuranzas dan asco)

    3) ahora no se hace con ninguna

    - Pero sin generalizar, por supuesto.

    4) hay que buscarla y enseñarla

    - Ya la tenemos, se llama Declaración Fundamental de los Derechos humanos, y entronca directamente con una ética liberal (en el sentido clásico del término) que no es difícil ni de buscar ni de enseñar. Da la casualidad, además, de que está en la misma tradición que inspira nuestra constitución.

    5) tienen que hacerlo los padres

    - Sin duda, pero no exclusivamente. Se pueden enseñar los fundamentos del derecho y la base de la que parten en una escuela. No es incompatible con que los padres enseñen.

    6) no lo hacen

    - Sin generalizar de nuevo, por supuesto.

    7) mientras no lo hagan no podemos dejar a los niños sin educación ética, así que la daremos en el cole, qué remedio

    - Pues en la televisión es complicado, ahí se premia al concursante de Gran Hermano más joputa (hablo de oídas, jamás he visto un minuto de ese coso)

    8) No se debe olvidar la importancia de las religiones en la historia, así que hay que decirle a los niños que existen, cómo son, qué dicen y sobre todo porqué, lo mismo que hacemos con las guerras: no es que sean buenas, pero "quien no conoce su historia está condenado etc"

    - Por eso se debe dar en la clase de historia, porque tampoco tiene sentido dar una historia de las religiones separada de las sociedades en que crecieron y se establecieron. Como no se puede dar una historia de la economía, o del arte, o una historia de la tecnología. Al menos no en esos niveles de enseñanza.

    9) Antes de ese preocuparnos por ese punto 8, arreglemso el resto de defectos (y son mil) de la educación en España.

    - No son cosa incompatibles.

    10) Besos y buenas tardes a todos

    - Igualmente.



    55
    De: Manolo Fecha: 2005-11-21 16:19

    "Si llego a decirlas yo....buenoooooo, la que se liaba. Pero como eres un sufrido ateo que vive de los curas... aún no hay protocolo de respuestas contra tus atrevimientos. No es justo."

    jajajajajajajajajajajaja, ¡vaya tela, Arrasti! ¡Ahora resulta que somos borregos adoctrinados que tiran de protocolo! Y lo dice usted, que en otro hilo asegura que "en EL nos movemos", me mondo. ¡Aaaay, esa humildad cristiana!

    Se acuerda de:

    "Yo sé que enseñar a amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a uno mismo es algo insoportable para todos los amantes de cualquier otra cosa. Pido perdón por ser tan así."

    Pues eso, "sobre todas las cosas". Esto iba de protocolos, ¿no? Pues eso, que somos muy malos... Queda usted perdonado, no se preocupe.



    56
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-21 18:30

    Simple cuestión de términos, Manolo. ¿Acaso tú no amas la verdad sobre todas las cosas? Me temo que sí, y seguro que lo practicas sin complejos, usando protocolos o trilladoras, susurros o gritos, besos o puñetazos, con toda la fuerza, incluso, de tus defectos.

    No veas la gloria que das a Dios siendo una auténtica bestia como eres. Ya sabrá Él, agujero negro donde los haya, aspirar de ti y de mí y de todos.

    Esto te pasa por tirarme de la lengua.

    Gracias por perdonar a esta bestia mía. Dios te lo pague.

    Rugidos.



    57
    De: Manolo Fecha: 2005-11-21 18:56

    Vamos bien, Arrasti, igual a fuerza de tirar sale del todo el fundamentalista que lleva dentro. No lo esconda, hombre, libérese de una vez y siga rugiendo.



    58
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-21 20:20

    Manolo, no necesitas ser tan memo.



    59
    De: Manolo Fecha: 2005-11-21 21:49

    Eso también lo soy. Dios se lo pague.



    60
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-21 22:53

    No creo que lo seas. Simplemente, has dicho una memez. A todos nos pasa, así que no te deprimas, hombre.



    61
    De: Antonio José Fecha: 2005-11-22 17:14

    Recogida Firmas contra el Concordato
    http://www.concordato.org/



    62
    De: Yabba Fecha: 2005-11-22 18:01

    Manolo no necesita ser memo porque no lo es. Arrasti en cambio no tiene más remedio.



    63
    De: putalogse.putossociatas@warradoo.es Fecha: 2005-11-26 23:47

    Nada, hombre, buen rollito, que lo prima es que todo dios se saque el título de ESO, auque sólo sirva como papel higiénico y se nos rían en "HEUROPA".

    Eso sí, me gustaria saber el cole al que lleva ZapiBambi a sus hijas.... sólo por compararlo con el que va la mía...

    o en el IES en el que trabajo, prostituyo mis conocimientos.....

    Puta LOGSE, putos sociatas de mierda...



    64
    De: Gorgorito Fecha: 2005-11-27 00:06

    Dicen los expertos que uno de los factores más importantes en la educación reside en quien la imparte. Visto el mensaje anterior, se entienden muchas cosas.



    65
    De: Jose Hurtado Fecha: 2006-07-07 05:59

    soy Jose Mexicano vivo en california EUA solo quiero decirles que los comentarios son muy buenos e interesantes, aunque hay varios que no entiendo muy bien mas sin embargo la ensenanza o el proposito son muy buenos felicidades.....



    66
    De: diego Fecha: 2007-01-09 13:41

    Escribes mucho pero faltando a la verdad
    1º dices que la IGLESIA se lleva una gran tajada del presupuesto: (Un niño en la concertada le cuesta al estado un 40% mas barato que en la publica)
    2º el 85% de lo que entrega el estado es por marcar la casilla los catolicos.
    3º Yo con mis impuestos tengo que financiar por ejemplo UGT y CCOO el dia que se financien ellos podran decir que son un sindicato para los trabajadores y no como ahora que estan prisioneros de sus sudbenciones.
    4º Aun hoy los grandes equipos de futbol con la escusa de las escuelas se llevan algunas sudbenciones que tambien pago yo.
    Bueno no escribo mas,Hoy por fin la Iglesia es mas libre pues ya no tiene que recoger migajas no te preocupes ya pondremos los catolicos el dinero aunuqe sea un currante de salario inferior a lo 1000€ al mes pues la mayor Riqueza de la IGLESIA son los pobres.



    67
    De: Anton Fecha: 2007-01-10 00:24


    En primer lugar, felicitar a Willie....."eres un tio sensato y con las ideas claras".
    En segundo lugar, decir solamente que aquí se está hablando de la Iglesia Católica en un tono "negativo" (en general), algo que tengo que reconocer yo mismo hice durante mucho tiempo, justo hasta que tuve la suerte de conocer a un Misionero LAICO (son muchísimos en todo el mundo), que curiosamente y en contra de lo que yo esperaba, me hizo ver que esa Iglesia tan llevada y traida por la ignorancia de todos (yo incluido) y que suele identificarse con el Vaticano, el adoctrinamiento religioso-dogmático, el espolio de los fondos públicos, el cura chivato,..etc, hace un bien "enorme" en los lugares donde la miseria es la "norma" (algunos mas cerca de lo que pensamos), lugares que hasta ese día no existían para mi y creo que para la mayoría (más del 70% del mundo se muere de "miseria" sin que nos importe lo más mínimo), y en los que miles de personas anónimas (laicas y religiosas) trabajan hasta la estenuación, codo con codo, para intentar hacer un mundo mejor, mientras nosotros (auténticos vividores que nos sustentamos de la miseria de otros)discutimos sobre cosas supérfluas desde la más absoluta ignorancia.
    En resumen y para no extenderme, añadir que en mi modesta opinión todas las religiones tienen un "fondo" bueno de normas morales y sociales, por tanto en esencia pueden aportar mucho a una sociedad carente de valores como es la nuestra. Sin embargo tienen el peligro del "adoctrinamiento dogmático" que en ocasiones ponen en práctica, por ello una buena opción sería confeccionar una asignatura de Historia de las Religiones, bien aderezada con buenas dosis de asignaturas de "Ciencias" y por supuesto "Filosofía" en abundancia para aprender a asimilarlo todo.
    En definitiva, lo ideal sería que las religiones no hicieran falta, pero desgraciadamente, hasta que el ser humano no alcance la cultura necesaria para comprender "ciertos valores" dentro del marco de una "Ley natural de coexistencia entre especies" seguirá siendo necesaria, nos guste o no.
    UN CORDIAL SALUDO,



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