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  • Inicio > Historias > Pensamiento Crítico
    2005-11-17
    )

    Pensamiento Crítico
    2005-11-17

    Publicado en DIARIO DE NOTICIAS
    MILENIO
    Jueves 17 de noviembre de 2005

    Leía hace un tiempo una entrevista a Eudald Carbonell, arquéologo, geólogo y codirector de las excavaciones de Atapuerca, en la que comentaba: “la humanización no es sinónimo de hominización. La primera aún está por conseguir y sólo se alcanzará con el pensamiento crítico”. Una gran frase de un gran científico humanista, que cuando le preguntan si es creyente contesta que no, que él es “pensante”.

    Nos creemos humanizados, reyes y reinas de la Creación, pero convivimos tan tranquilos en nuestra ficción con las realidades de los cuatro jinetes: la muerte, el hambre, la peste y la guerra campan a sus anchas con impunidad. Realmente pasamos por la vida sin preguntarnos apenas los porqués, ni los cómos, y menos los paraqués. Tragamos con lo que nos venden, sobre todo si lo presentan en la televisión, ese objeto de culto que llena nuestras vacías vidas (salvo cuando vamos a disfrutar del ocio a los centros comerciales a que nos vendan otras cosas, más bien las mismas). Somos corderitos sumisos y complacientes, monos hominizados, pero no verdaderamente humanizados. Para eso hay que trabajar y no basta con la fe, por más que nos dijeran que movía montañas. Para levantar edificios, el edificio de una civilización realmente humanizada, hay que apostar por el pensamiento crítico. Lo demás, son creencias, ideologías y adoctrinamientos varios con que nos someten. Así que ¡a pensar!, que no produce enfermedades, salvo el dolor de saber cuánto nos queda por mejorar antes de podernos sentir orgullosamente humanos.

    Enlace: Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico

    2005-11-17 02:11
    Enlace | 75 Comentarios


    Referencias (TrackBacks)

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    1
    De: mi vida como un osito de peluche Fecha: 2005-11-27 01:24

    cultura veraz: «realmente los humanos parecen poco capaces de sostener su propia humanidad. Como Eudald Carbonell, creo que la hominizaci&oacute;n est&aacute; en marcha, pero la humanizaci&oacute;n queda lejos... por ejemplo, eso de colocar conti»



    Comentarios

    1
    De: Preguntando Fecha: 2005-11-17 08:32

    ¿Qué, haciendo proselitismo? Se te ve el plumero, ElBesugo



    2
    De: chuache Fecha: 2005-11-17 11:56

    ¿Proselitismo? ¿Invitarte a pensar por tí mismo es proselitismo?... ¡Anda yá!

    Enhorabuena Pez.



    3
    De: artdyl Fecha: 2005-11-17 13:09

    Lo triste es que, a pesar de los "paraqués", el destino final sea el mismo con pensamiento crítico o sin él.

    Tal vez, hominizados seamos más felices. Tal vez, tampoco quiero pararme a comprobarlo.



    4
    De: Rafa Fecha: 2005-11-17 18:23

    Voy a ser un poco politicamente incorrecto, pero (para mí) una charla de "por ques"?, "paraqués"? y "hacia donde vamos"? es mejor que cualquier barça-madrid. Que seríamos si nos pararamos a pensar un poco mas.

    Oye, por que no lo voy a decir!, así lo digo, así lo pienso (no me critiqueis demasiado)



    5
    De: Anibal Lecter Fecha: 2005-11-17 18:29

    no se como contaktar contigo Javier, solo decirte ke tengo algo de info sobre el programa de kurro "iker" jimenez, de sus maravillosas andaduras en ke tan de akuerdo estoy kontigo.

    te dejo un link para ke disfrutes, si no te importa:

    http://www.planetabenitez.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1432&start=20

    por ahi anda mi kritika al primer programa.

    un saludo

    Anibal el canibal



    6
    De: Hacker Fecha: 2005-11-17 19:40

    Lo del Iker No coment ;)



    7
    De: ElPez Fecha: 2005-11-17 20:43

    Anibal, mi e-mail es javarm arroba terra punto es.

    Lo de Muguruza como tarotista ya es antiguo: en Vitoria lo ponen en Canal 11 y dice unas barbaridades increíbles, como de mala leche además.

    Lo de su experiencia como gestor de actividades de un establecimiento hostelero es menos conocido, aunque mucho más divertido... y acabó como el rosario de la aurora.

    Lo de su gabinete parapsicológico vitoriano en la calle Dato, fue también todo un poema.

    Si es que, desde luego, la gente tiene un currículo "himbestigador" impresionante...

    Ya hablaré del ovni de Aguillo (o de Treviño), ya. Pero dénme tiempo. Las fotos son impresionantes.



    8
    De: Alejandro Fecha: 2005-11-17 21:28

    Hola a todos:

    Pues yo, curiosamente, el domingo pasado, a la misma hora que hacían Cuarto Milenio, estaba viendo una de las cadenas autonómicas catalanas (K33) en la que entrevistaban a Eudald Carbonell. Aunque breve, fue muy interesante poder escuchar sus reflexiones.



    9
    De: panta Fecha: 2005-11-18 10:34

    Fantástica esa autodefinición del científico como 'pensante'.También en un entrevista pasada habló de evolución de la tecnología espacial y citó a los 'astropollos' :) pequeñas naves exploratorias que se buscan sus propios recursos 'alimenticios'.Es infrecuente y gratificante un científico,español, que se moje y demuestre interés y preparación en temas distintos de su especialidad.Destacaría también el excelente libro de Juan Luis Arsuaga 'La especie elegida', parece que estos colegas de excavación tienen todos una vocación filosófico-humanística acentuada.



    10
    De: amadel Fecha: 2005-11-18 11:50

    que consuelo sentirnos reyes de la creación y hacer de nuestra capa un sayo...
    con toda la mierda que tragamos en vida, con toda la basura que estamos viendo a diario, quizá deberíamos empezar a plantarnos lo que hacemos día a día... a lo mejor no somos tan reyes como creemos...
    muy buena reflexión, pez...
    saludos ;)



    11
    De: lgs Fecha: 2005-11-18 14:59

    Hmm. Pensantes ... ¿Qué es pensar? ¿Qué notan ustedes cuando piensan? ¿Es algo distinto de cuando uno no piensa? ¿Qué se siente?

    Tal como lo cuentas, lo principal del pensador crítico es el pensamiento "independiente". ¿Quién de aquí se considera a sí mismo (o misma, o misme) pensador independiente? ¿Pueden los pensadores independientes colaborar?



    12
    De: las mentiras de gamez again Fecha: 2005-11-18 16:10

    Las mentiras de Gamez no tienen limite. para atacar una vez a mas al sr Iker Jimenez manipula declaraciones de los que aparecían en su reportaje. Tan científico como lo de incitar a la peña a lanzar globitos para fastidiar la alerta 2004 de la SER.
    Aqui va la solicitud de rectificación de uno de los agraviados , Sr. Julio Corral. Espero que el Sr. gamez rectifique.
    -------------


    A continuación, os comento la solicitud de rectificación que acabo de enviar al autor de la citada web.
    Insisto, cada uno podeis opinar lo que querais, pero a mi no me gusta que manipulen mis manifestaciones, por lo que espero, comprendais el interes que tengo en que se conozca mi verdadera opinión al respecto.
    Un saludo a todos.

    Estimado señor Gámez:
    Desde el mayor de los respetos hacia su opinión sobre el programa “Cuarto Milenio”, considero que ha existido una manipulación en algunas de mis declaraciones. Por ello, me parece necesario solicitar una rectificación al respecto.

    Como cualquier persona puede comprender, seria ilógico por mi parte, llevar tanto tiempo colaborando con el equipo de Milenio 3 y ahora con Cuarto Milenio, si tuviese tan mal concepto de ellos.

    Las investigaciones que estoy llevando a cabo en Ochate, hace posible que me plantee la revisión de alguno de los datos que hasta ahora se conocia, como puede suceder con las epidemias indicadas por el Sr. Prudencio Muguruza, pero ello no quiere decir que considere que se trata de una “manipulación total y absoluta”, y mucho menos, que piense que el resto de sus afirmaciones sean falsas y todo lo referente a este lugar sea un “montaje”. Es normal que pueden existir discrepancias en algunos aspectos y no quiere decir que haya una intencionalidad ni un deseo de engañar.

    Además, hay cuestiones referidas por Prudencio Muguruza que he podido constatar documentalmente, como la relativa a la aparición de un medallón en la ermita de Burgondo.

    También indica en su artículo, que se han metido muchos tajos en el montaje. No se si sabe, que para la realización de ese pequeño reportaje de unos minutos, estuvimos tres días. Se grabaron muchas horas, y lógicamente, debieron de hacer una selección del material a utilizar. Algo parecido ha ocurrido en su artículo, pues ha resumido la casi media hora de conversación telefónica conmigo en un par de frases, obviando todas las que no confirmaban su teoría sobre Ochate, como por ejemplo, que pese a su insistencia en la falsedad del ataque con convulsiones sufrido por uno de los miembros del equipo, había sido testigos presencial de ello, o que al igual que hay una lechuza que puede llevar a engaño a algunas personas, también que se ha podido comprobar que existen problemas con los aparatos electrónicos, o la existencia de multitud de testigos de sucesos extraños.
    Insistiendo en el mayor de los respetos a su opinión sobre estos temas, ha de plantearse que llevo mucho tiempo investigando en todo tipo de archivos, bibliotecas, entrevistando a expertos en diversas materias, a testigos de todo tipo, etc. En contra, su conocimiento sobre Ochate se resume en una opinión personal y en una cruzada contra el trabajo de Iker, como demuestra en los continuos artículos dedicados a desprestigiarle junto con el resto de su equipo, simplemente porque no comparten su visión de muchos sucesos.

    Antes de finalizar, considero que en las próximas entrevistas que realice, indique que su Blog es privado y no tiene ninguna relación con “El Correo Digital”, puesto que presentarlo como “un artículo para un blog de la edición virtual de El Correo”, puede llevar a equivocación.

    Atentamente



    13
    De: Para Corral el de las mentiras de gamez again Fecha: 2005-11-18 17:26

    Recien recogido del blog Magonia
    http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia/2005/11/16/iker_jimenez_y_la_leyenda#comments

    Se ve que la iniciativa del círculo escéptico, el dossier sobre Iker Jimenez y la denuncia realizada por Gámez les ha dolido a los magufos.

    ¡Felicidades y a seguir así!

    --- cito textualmente:

    Estimado señor Corral,

    Lamento que usted considere que yo he manipulado lo que me contó, cuando creo que sólo he reflejado el sentir y algunas declaraciones textuales suya. Lo mismo que he hecho en el caso de Enrique Echezarra. Le ruego que vuelva a leer mi texto y me diga si le atribuyo cosas que no dijo, porque todas las que están entrecomilladas atribuidas a usted son sus palabras textuales. Y ahora, permítame que le puntualice algunas cosas:

    1. En todo momento, me identifiqué como periodista de EL CORREO y le dije que le llamaba para hablar sobre Ochate y la imagen que se había dado en 'Cuarto Milenio' porque iba a publicar una anotación en el 'blog' que tengo como periodista de EL CORREO. Como podrá comprobar, éste es un 'blog' que hago yo, pero que está alojado en el servidor del periódico en el que trabajo, que no acoge 'blogs' de aficionados.

    2. Usted me dijo, textualmente: ""¡Ha habido una manipulación total y absoluta por parte de Pruden!", refiriéndose a la historia de Ochate en general. Echazarra se expresó en términos parecidos. Yo jamás pondría en boca de nadie algo que no me hubiera dicho y me llamó la atención que los dos, por independiente, me vinieran a decir lo mismo. ¡Y, ojo, yo no tenía ninguna opiniñón formada sobre el origen de la leyenda de Ochate! Creía que era muy anterior a la entrada en escena de Prudencio Muguruza.

    3. Usted me contó lo de la falta de pruebas sobre las epidemias del XIX y el episodio de la gripe española, al igual que lo de que el pueblo estuvo habitado hasta después de 1918. En estos tres puntos, su testimonio también coincidió con el de Echezarra.

    4. Quien me dijo, textualmente, que sus testimonios habían sido muy cortados -como se refleja en el texto en una cita literal- fue Enrique Echezarra, que me recalcó que habían cortado los de él y los de usted.

    5. Lo siento, pero la aparición de un medallón en una ermita o donde sea no demuestra nada, así a primera vista. Es un episodio anecdótico de una leyenda más vinculada a epidemias que a otra cosa. Por otra parte, ¿cuál es la prueba documental del hallazgo? Lo digo por curiosidad.

    6. No me referí en el texto al caso del 'ataque de pánico' del miembro del equipo de 'Cuarto Milenio' porque recibí varios testimonios contradictorios de diversas fuentes. Podía haber dicho que, para empezar, ocurrió de día y que hubo gente a la que le pareció algo perfectamente lógico e identificable (permítame que no dé más detalles). Pero no tengo pruebas al respecto, ni cuento con afirmaciones coincidentes. Nunca en nuestra conversación consideré el 'ataque' falso, sino que dejé ver mie la sospecha de que la persona sufriera el episodio por estar afectada de una enfermedad determinada, lo que invalidaría la 'venta' del suceso como 'ataque de pánico' relacionado con la maldición de Ochate. 7. Me dijo, es verdad, que también hay mucha gente que dice ver/oír/sentir cosas extrañas en Ochate, pero que a usted no le ha ocurrido. Algo en lo que coincide con Echezarra. Además, me hizo un comentario en la línea que yo apunto cuando digo: "Es posible que la gente crea ver y oír cosas raras en el pueblo; pero quién no lo haría con la leyenda que rodea a las ruinas" (Estas palabras son mías).

    Espero haber respondido a su queja, que me podía haber comunicado directamente llamándome a EL CORREO y pidiéndome mi dirección de correo electrónico.

    Saludos.



    14
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-18 21:47

    Si se me permite, quiero presentar aquí una cuestión curiosa que, quizás, no sea propia de pensantes, pero que espero sea tomada como un cierto modo de pensamiento crítico contra aquellos que, según mi parecer, desprecian demasiado acríticamente la opción de muchos ante lo que es la realidad. Quiero reivindicar mi amor por la ciencia, porque aunque sí creo que hay un Dios con un ojo muy gordo, no soy tan memo de no querer saber cómo leches ha hecho para sacar adelante este mundo, pues tengo un deseo tan ávido como el que más por conocer las leyes que lo rigen todo. Para ello creo que hay que mirar todo de frente, sin miedos ni prejuicios de ningún tipo. Pensamiento crítico, sí señor. Y, a poder ser, con cifras.

    Hablamos de los memos que son todos esos que creen en el diseño inteligente. Yo tiendo a ser de ellos, lo reconozco. Creo que cualquier mirada en el universo nos evoca a su creador. Eso tiene una parte de corazonada, para nada científica, es verdad, aunque eso no quiera decir que tenga por qué ser absurda. Pero bueno, me centro. Para lo que voy a decir ahora, no me basaré en fe alguna, sino en ciencia. Y como mi ciencia es corta, trataré de emplear mis escasos recursos poniendo mucho cuidado, qué remedio, en no decir ridiculeces. Como sé que no puedo volar muy alto, mi única defensa ha de ser volar seguro, sabiendo en todo momento lo que me digo, tratando de escoger razonamientos tipo perogrullo que nadie pueda rebatir. Para ello habré de emplear afirmaciones tan simples como sería decir: dos y dos son cuatro, con lo cual tengo la esperanza, para nada científica, pues no está basada en mi experiencia, de que vuestras contra argumentaciones, si las hay, sean también simples, claras, exentas de insultos y descalificaciones simplonas, las cuales, como ciencia, son pérdidas de tiempo, como puños lanzados al azar.

    Se trata lo que propongo de una idea que ya esbocé en la charla sobre Ciencia y Diseño, pero que espero desarrollar ahora con un detalle suficiente como para que, alguien con calculadora, pueda decirme si hago bien las cuentas. Me basaré en una simple baraja de póker que, si no me equivoco, está compuesta por 54 cartas, y en el número de disposiciones distintas que pueden adoptar sus naipes, y que son 54!, es decir, 2’3x10e71 distribuciones diferentes.

    Ahora tomaré la masa de la Tierra -6x10e24 kg-, la masa del neutrón -1.674x10e-27 kg- y el nº de segundos transcurridos desde que comenzó el Universo hace 13.500 millones de años, y que son la friolera de 4,257x10e17 s. Calculemos el nº de neutrones que hacen falta para completar la masa de la Tierra, y que son 3,58x10e51. Sustituyamos ahora cada uno de esa ingente cantidad de neutrones por una baraja completa de póker. Barajémoslas ahora todas, absolutamente todas, una vez por segundo durante todos los segundos que caben en toda la historia del cosmos. Habremos realizado así un total de 1,52x10e69 barajes distintos. Comparemos ahora éste número con el de distribuciones distintas que permite la baraja que tenemos entre manos. ¿Qué vemos?: pues que el número de jugadas efectuadas ha sido 150 veces menor que el abanico total de posibilidades distintas que nos ofrece la baraja que tenemos entre manos. O sea, en esta lotería que me acabo de inventar, hemos comprado, tras tanto jugar, un solo boleto de los 150 posibles. Bárbaro.

    Y ahora viene la pregunta: ¿es el proceso que lleva a la aparición de la vida en el Universo algo más complejo que el proceso de ordenar una baraja? Al fin y al cabo, para alcanzar el orden deseado en la baraja, sólo hace falta 54 casualidades encadenadas, ni una más.

    Vale, ahora, abandonando un poco el rigor matemático, me lanzo a conjeturar algo que no es muy científico, pero que se antoja verdadero: yo creo que la vida, incluso la más simple imaginable, es un buen número de órdenes de magnitud más compleja que cualquier baraja de póker. ¿Cuánto?. No sé. ¿Será su complejidad de 1000 en vez de 54? ¿Verdad que parece que será más?. Pues bien, da igual, no nos rompamos el coco y hagamos una simple prueba: supongamos que repetimos todo el ejercicio de arriba no con una baraja de 54 cartas, sino con una de 100. Pues bien, sólo con ese cambio, el abanico de posibilidades pasa, de ser 150 veces mayor que la muestra obtenida en nuestro anterior frenesí barajador, a 61.300.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 veces más grande. Lo escribo así porque, ya lo siento, pero no sé como se dice lo de 63.300… catorcillones?. Es decir, después de tanto baraje, hemos comprado un boleto de los 6,13x10e88 posibles. Oye, tú, ¡¡¡¡Y nos ha tocado!!!

    Desde luego, esto no sé si explica que algunos tiendan a creer en diseños inteligentes, pero sí que explica que otros recurran a tantos multiuniversos como hagan falta para que, así, el hecho de la vida pueda ser atribuido, sin complejo científico alguno, al simple azar. Epiciclante total, la cosa, diría yo.

    Leches, ¿no os parece ésta una cuestión asaz intrigante, así, como para pensantes?



    15
    De: Akin Fecha: 2005-11-18 22:23

    Cojamos un bombo de la lotería, con 100.000 bolas por ejemplo.

    Saquemos una.

    Miremos el número: Era el 17896.

    ¡O dios! Somos el 17896, ¡una posibilidad entre 100.000 de que tocase ese número y ha salido! ¡Dios existe!

    Tenemos el 17896 en la mano, sabemos que somos vida inteligente, que ese número concreto da vida inteligente; ahora miremos hacia atrás, supongamos que ningún otro número que el que somos podría dar vida inteligente, por lo tanto Dios existe.

    ¿Cual es el fallo? Que si el universo hubiese evolucionado hacia un sistema donde no hubiese vida inteligente, nadie se haría la pregunta. De hecho, podría haber 100.000 universos, y todos los demás sin vida inteligente, y el que aquí nos formulásemos la pregunta de como es posible que este universo haya evolucionado hacia vida inteligente es irrelevante, podría haber sido en otro lado, pero simplemente a alguno le tenía que tocar.

    Y eso dando por supuesto que ningún otro ha evolucionado hacia la vida inteligente, porque quizá todos los universos contengan lo que éste, el frío más absoluto, la nada más vacía y los agujeros negros más densos, el componente más elemental (el hidrógeno) y los más complejos, y todos los rangos intermedios a esos extremos. Y como es cuasi-infinitamente grande, en algún lugar, o en una enorma cantidad de ellos, las condiciones dan lugares con termperaturas intermedias, auga, energía, y muchísimos millones de años para que evolucione. Y quizás así visto se puede aceptar que buena parte de los universos posibles terminan dando lugar a vida inteligente.

    Y lo más curioso, cada uno de ellos habría tenido una capacidad infinitesimal de haber terminado de ese modo concreto, y en ese modo concreto da vida inteligente. Y alguna de esa vida inteligente se cree que somos el milagro del bombo y que eso demuestra que Dios existe.

    Y no somos más que una bolita cualquiera como podría salir cualquier otra, que mira hacia atrás alucinada de que le haya tocado a ella y cree ver en eso a un creador.

    Y ahora viene el problema... ¿En qué parte de todo eso está el creador? ¿Es el que puso la bolita en el bombo? ¿Y es él a su vez obra de otro meta-creador que a su vez jugó a la lotería?

    ¿Te lo repito de forma más sencilla?

    - Has dado por supuesto que la posibilidad de que exista vida es más compleja que una baraja, pero es sólo una suposición. No tienes modo de afirmar que en otras evoluciones de cualquier universo no den lugar a vida igual que esta lo ha dado.

    - Eres el que ha mirado la lotería a posteriori de haberse hecho el experimento. Si el experimento diese un resultado sin vida, no habría nadie para hacerse preguntas.

    - Quieres introducir en las preguntas a un dios. Pero no has dicho nada de él. Porque a lo mejor las posibilidades de que un universo termine en vida inteligente son remotas, como tú pareces creer, pero las posibilidades de que termine en un dios capaz de crear universos parecen ser infinitamente menores. Y si bien tenemos pruebas de que la vida inteligente existe, dado que nosotros existimos, no tienes prueba alguna de que Dios exista, por lo que ponerlo como explicación de nada es estúpido.



    16
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-18 22:59

    Te gustan las bolas. Me alegro, pues los átomos se parecen a ellos, más o menos. Y me has dicho que afirmar que la vida es algo más complejo que una baraja es una suposición. La vida está formada por átomos salidos del corazón del Big Bang y las estrellas que siguieron. Es posible asumir que la agitación de los átomos se puede parecer a un baraje. Etc.

    Pues bien, me temo que no hace falta ser matemaniático para comprender que un aumento de la complejidad supone eso mismo: un aumento de la complejidad. Ya sé que suena a tonto, pero es que, lo que tú has dicho, suena exactamente así de tonto, si me permites. Me parece que mi hijo de cuatro años está en condiciones de afirmar que una baraja es matemáticamente más simple que una mitocondria.

    Y yo no empleo mi argumento para demostrar a Dios, sino para decir que negarlo en función de la ciencia es igualmente absurdo, o más.

    No sabemos, pero sabemos. Ahí está la fe. Al menos, en la fe que yo creo, Dios, además de crear este mundo que rueda a Su bola, se ha revelado, entrando en la historia como hombre, dándonos instrucciones de lo que nos conviene y dejando abierto un camino que como hipótesis es, si se quiere, incluso falsable. Ahí sí me puedes dar leña, pero no en lo de la baraja, por Dios. Pues tu parece que dices "como me ha tocado, toca a todos" o "como me ha tocado, alguien ha jugado lo suficiente" -infinitos universos y/o epiciclo al canto, digo ahí yo-.

    Dices que no hay pruebas de que Dios existea. Vale, admitámoslo, pues en cierto modo es muy así. El problema es que, auqnue exista, no hay nada que Él pueda hacer que pueda ser tomado por prueba. ¿O es que eres capaz de imaginar una que te despeje cientificamente toda duda? ¿Verdad que no?

    Dios es siempre una posibilidad. ¿Cómo de probable?, pues yo creo que un mucho. Lo que trato de decir es que negarlo no es más científico que lo contrario, ni mucho menos.

    Un saludo



    17
    De: Akin Fecha: 2005-11-18 23:16

    Veo que no me has comprendido:

    - Una baraja es infinitamente más simple que una mitocondria, vale. Pero si barajas las cartas en infinidad de ocasiones cualquier combinación se termina dando. El universo parece haber barajado las cartas y ha dado lugar a toda las combinaciones inimaginables, desde la densidad casi absoluta de un agujero negro al vacío casi absoluto, desde la temperatura más extrema de una estrella hasta casi el cero absoluto. Desde el hidrógeno y el helio hasta los elementos más pesados.

    No me parece tan extraño que habiendo barajado las cartas tantas veces la mitocondria haya surgido en algún lado. Y ha evolucionado hasta nosotros, que somos capaces de pensar que hemos sido afortunados. Claro, en el centro del sol no surge ninguna vida (tal y como la conocemos) para planteárselo.

    ¿Podría haber evolucionado el universo de otro modo desde el Big Bang? Es posible, pero ¿Qué porcentaje de esas evoluciones habrían dado un universo donde todas las condiciones se den simultáneamente? Claro, otra de las bolas podría dar con un agujero negro donde estamos ahora y aquí no habría vida, pero podría haber un planeta al estilo tierra donde ahora está la Estrella Polar... Y habría allí un ser pseudo-inteligente preguntándose si Dios existe porque el universo ha evolucinado para que allí haya vida...

    Y a lo mejor otra de las bolas daría un universo sin materia y sólo energía. Bueno, nadie se preguntaría en ese universo si Dios existe porque ha salido esa bola, no habría nadie para preguntárselo.

    No sabemos qué porcentaje de las posibilidades casi infinitas habría dado lugar a universos con vida. Sabemos que al menos una posibilidad sí lo ha dado, que es esta. Pero no podemso hacer el experimento para saber que habría pasado en otras condiciones. Así que elucubrar sobre si que haya vida es algo infinitimante improbable es un ejercicio de imaginación, nada más.


    Respecto a la 'cientificidad de Dios':

    - Porque si hablas de un ente capaz de crear universos y/o dirigirlos, tendrías que explicarme dónde vive, como y en que universo está él. Sin más datos la existencia de Dios no pasa de ser otro ejercicio de imaginación, como el Flying Spaguetty Monster o Papá Pitufo. Meter a cualquiera de los tres en una explicación científica es igual de estúpido.



    18
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-18 23:39

    Akin, lo que conocemos, de lo que tenemos pruebas, es de la existencia de este universo, del nuestro. Otros son hipótesis más o menos aventuradas. Y si algunos apuestan por ellos quizás es más por necesidad de cubrir agujeros en sus teorías sobre el todo que por otras evidencias.

    Piensa en que este universo es muy grande, enorme, pero es limitado. Y mucho más limitada es la Tierra. Para hacernos una idea de lo limitada que es viene bien el ejercicio de la baraja que he propuesto. Podríamos imaginar que la vida surgió en otro lado y que, después, llegó aquí de algún meteorítico modo, pero aun así, abriendo el círculo en el que pudo surgir la vida hasta unos millones de años luz de nuestro Sol, la materia con la que contamos en tal supuesto escenario, seguiría siendo muy poca para poder dar cuenta de que, por azar, haya surgido algo como la vida.

    Pongamos que tenemos una nube interestelar, con una composición, densidad y temperatura dadas. Bien, pues somos capaces, más o menos, de predecir la evolución química de tal nube, y predecir la cantidad de tal o cual molécula podría formarse en semejante cuna. Así predice el modelo del Big Bang la abundancia de los elementos primigenios. Y sabemos que, a medida que aumenta la complejidad de las moléculas, la probabilidad de que sigan incrementando dicha complejidad se va reduciendo, hasta hacerse prácticamente imposible que se de, no sé, una de ADN.

    No podemos ignorar que sabemos lo suficiente de matemáticas y de química como para prever que, de un experimeto como el de Miller pueda salir algo mucho más complejo que lo que ya se encontró cuando se hizo el experimento. Porque de pensar que la complejidad de los compuestos iría incrementándose sin cesar, el esperimento de Miller seguiría hoy en día en funcionamiento, no lo dudes. Pero no parece que haya tantos capaces de casarse hasta ese punto con el azar .

    O sea, que conocemos lo suficiente sobre el escenario y sobre la complejidadde la vida que existe como para, simplemente, quedarnos acojonados de quedarnos acojonados.

    Respecto a preguntarse dónde se mueve Dios, podría responderte aquello de: "antes de que Abrahán fuera, Yo Soy", lo cual, no conociendo a Einstein, no deja de ser una osadía sorprendente en el que escribió tal cosa. Pero ahí ya estoy hablando de fe, que me dice que en Él nos movemos y existimos, pero no es de eso de lo que aquí tratamos, creo.

    Un saludo



    19
    De: Akin Fecha: 2005-11-19 00:14

    ...llegó aquí de algún meteorítico modo, pero aun así, abriendo el círculo en el que pudo surgir la vida hasta unos millones de años luz de nuestro Sol, la materia con la que contamos en tal supuesto escenario, seguiría siendo muy poca para poder dar cuenta de que, por azar, haya surgido algo como la vida.

    Eso es elucubración tuya. No tenemos ningún modelo teório que permita afirmar algo así, cualquier sistema que pongamos tiene tal cantidad de variables que cualquier asignación arbitraria de valores a esas variables convierte el tema en pura suposición.

    Eso sí, a tí te interesa apostar por una hipótesis concreta para que tu argumentación sea factible.

    Respecto a Dios, me escojona que la posible complejidad inherente a la existencia de vida te parezca muy improbable, y la existencia de un ser de un grado de complejidad mucho mayor te parezca más razonable.

    Sin duda es fe, porque como ciencia es una patochada.



    20
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-19 06:06



    21
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-19 06:06



    22
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-19 06:06



    23
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-19 08:14

    No es capricho mi apertura circular ésa. Si quieres, igual no lo calculo bien, pero a ver qué te parece:

    Segundos en toda la historia del cosmos: 4.25x10e17
    A una velocidad de 500 km/s nos da una distancia recorrida de 2.12x10e20 km.

    Como un año luz equivale a 9.46x10e12 km,

    obtenemos que nunca la vida podría haber llegado hasta nosotros de un lugar más alegado de 22 millones de años luz, es decir, de aquí al ladito.

    Puedes ahora probar a repetir el experimento de los neutrones convertidos en barajas con toda la masa que alberga un círculo semejante. Icluye la materia visible, la materia oscura y multiplícalo, para quedar cubiertos, por diez, a ver cuántos boletos compras con una baraja de 100 naipes. Ya ves que no te digo 1000 naipes. Me vale con 100, que creo está suficientemente alejada de lo que es la complejidad del más simple de los seres vivos imaginables.

    Akin, esto que nos rodea no es tan grande y 13.500 millones de años de experimento no es apenas tiempo. Ergo, sí, ya sé: ha de haber infinitos universos. Apunta: infinitos...

    Siempre las cuentas de Segan me parecieron pelín optimistas, pues partían de la base de que, como aquí hay vida, siemrpe que haya un planeta con parecidas condiciones al nuestro, bien podría tocarles la lotería y aparecer la vida. Seguro que no le gustaba jugar a las cartas.



    24
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-19 08:30

    Por cierto, la vida existe en nuestro universo. No sabemos cómo llegó, auqnue sabemos, que, fuera como fuera, lo hizo reventando la banca del modo más bestia. ¿Hay alguna otra violación de la improbabilidad cuasi absoluta de la que hayamos sido testigos en algún laboratorio? ¿El microscopio de efecto túnel, tal vez? Pues te recuerdo que esos paratos, que basan su funcionamiento en "imposibles", tienen una expliación que no viola las estadísticas de lo que observamos en el micromundo físico. Sorprende que un electrón se salte ciertas barreras, pero hemos comprobado que sí ocurre, con qué frecuencia ocurre y sabemos que siempre se cumple igual. Por eso tenemos esos microscopios. Pero la vida, simplemente,rompe todo molde, pues no hay revoltijo de materia capaz de tanto.

    Ergo...infinitos universos. Qué bien, ya lo hemos solucionado, ¡¡y sin recurrir a Dios!!

    Delicioso.



    25
    De: La Hermana Bastarda de Lisa Simpsom Fecha: 2005-11-19 10:38

    Me encantan los juegos con numeros y probabilidades. Me recuerdan a la biblia, sirven para todo. Leí un libro una vez de no sé qué de las pirámides y sus dimensiones que acababa demostrando matemáticamente que su constructor se llamaba Keops. Ahora bien, los átomos no funcionan así, que le vamos a hacer. Ponga usted cloro al lado del sodio y las probablidades de que se forme cloruro de sodio son del 100%. Hace muchos años que Muller demostró que la materia orgánica se forma a partir de la inorgánica a poco que se proporcionen unas descargas eléctricas de nada (el equivalente a una tormentilla). Podrán decirme que la materia orgánica aún no es vida, pero es el primer paso desde luego, con esa manía que tienen los ácidos grasos colocados en agua por formar membranas (ellos solitos sin ayuda de nadie)o los aminoácidos por formar cadenas (con el tiempo y un bizcocho).
    ¿Qué no sabemos aún como surgió la primera forma de vida? por supuesto. ¿Que surgió? es evidente. ¿Que algún día encontraremos cómo lo ha hecho y lo podremos reproducir en el laboratorio? es muy probable. Mientras tanto sigan jugando con números pero recuerden que es más probable que te caiga un rayo encima que acertar los números de la primitiva, y seguimos jugando todas las semanas.



    26
    De: Akin Fecha: 2005-11-19 11:07

    Yo tengo la estadística un poco anticuada, pero recuerdo que había el típico problema de 'sacamos tres bolas de una bolsa en la que no sabemos cuantas bolas hay ni de que color son, sacas dos rojas y una blanca, calcula las probabilidades de bolas rojas y blancas en esa bolsa'

    Bien, ahora tenemos un planeta estilo terrestre con vida, calculemos las posibilidades de que todos los planetas estilo terrestre tengan vida. Sólo hemos sacado una bola de la bolsa, y es roja, calculemos calculemos.

    Quizás el amigo Arrasti, que tanto sabe de probabilidad, nos haga los números...



    27
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-19 11:13

    Oppps, antes de que me corran a guantazos es Miller no Muller él del famoso experimento, como ya se indica en alguna entrada anterior. No se por qué estos extrajeros tienen nombres tan raros, con lo fácil que es llamarse Gómez



    28
    De: Manolo Fecha: 2005-11-19 11:30

    "Siempre las cuentas de Segan me parecieron pelín optimistas, pues partían de la base de que, como aquí hay vida, siemrpe que haya un planeta con parecidas condiciones al nuestro, bien podría tocarles la lotería y aparecer la vida. Seguro que no le gustaba jugar a las cartas."

    Lástima que el hombre esté muerto. Si no, seguro que aprendería mucho de estadística leyéndole a usted, que es padre, come huevos, y se carga a la ciencia con una calculadora, una baraja, mucha ignorancia y más miedo que once viejas.

    Todo es cuestión de comodidad y de enfoque, señor Arrasti. A usted, tan amante de la estadística, le parece que el azar tiene límites cuando los resultados de las posibles combinaciones se acercan peligrosamente (para usted) a lo que desde el principio considera una obra divina. Azar sí, pero con matices, que si no luego desembocamos en el "azartinaje". Es un avance, de todas maneras, algo hemos progresado si le atribuye usted a ese azar la capacidad de producir moléculas simples, de esas que no van a misa los domingos y fiestas de guardar. No tiene más cojones, por otra parte, no estamos en el siglo XIV y sabemos bastante más. Actualizarse, lo llama n en el Vaticano. Y es que hay enfoques para todo. Fíjese, fíjese donde ven algunos a la Santísima Trinidad:

    http://www.informativos.telecinco.es/adn/vaticano/santisima-trinidad/dn_15760.htm

    Con un par de huevos. Fíjese que yo estoy empezando a plantearme que quizá es cierto, porque veo el enchufe de la pared y también tiene tres agujeritos. ¿Diseño inteligente?

    Pero, ¿son tan simples esas moléculas? ¿Podrían intervenir en lo que llamamos "vida"? Unos ejemplos:

    http://www.space.com/scienceastronomy/051018_science_tuesday.html

    http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=15078

    ¿Conoce usted la lista de moléculas orgánicas descubierta en el espacio? No sé, si yo fuera usted me preguntaría: ¿para qué necesita Dios esparcir tanto su semilla por el universo si ya estamos aquí, a su imagen y semejanza? Bueno, bueno, dirá usted, una cosa son las moléculas orgánicas y otra cosa es una mitocondria, con mi baraja no me salen las cuentas. Y digo yo, ¿es la misma baraja con la que algunos decían que no podía haber moléculas orgánicas en el espacio, antes de que se descubrieran? Mire si hay más ases de los que debería, verá que cada día que pasa le quedan menos.

    Usted, en su ejemplo, comete un error fundamental, que es suponer que los átomos, neutrones o lo que sea, se combinan por puro azar y de cualquier manera. No es así. ¿Y las leyes físicas? ¿Sabe usted por qué se combinan los átomos de una manera y no de otra? Ni falta que hace, verdad, con la mano de Dios tenemos bastante. Pero, le vuelvo a preguntar, ¿por qué esas leyes son iguales en todas partes y por qué esos ladrillos de vida están por todo el universo, si la intención de Dios nuestro Señor rey del universo era crearnos a nosotros nada más? ¿Onanismo divino? Consuélese, no es usted el único que esparce alegremente su semilla, al parecer. Seguro que Dios también le pide perdón por ello al que le creó a él.

    Estudie un poquito, señor arrasti, lea, a prenda matemáticas, química y física y no se quede en explicaciones superficiales como la de "la gran explosión". Se sorprenderá, tanto de lo mucho como de lo poco que sabemos, y se dará cuenta de que sus cálculos son simplezas tan evidentes que sentirá vergüenza. No se reinventen tanto, lo del diseño inteligente no es más que la reivindicación de sus creencias, intentando apoyarse en lo que la ciencia todavía desconoce. Pero, ¿sabe?, ese punto de apoyo es móvil e inestable, para su desgracia, del inteligente pasaremos al intencionado y del intencionado al por bemoles. ¡Hasta el infinito y más allá!

    "Akin, esto que nos rodea no es tan grande y 13.500 millones de años de experimento no es apenas tiempo."

    Aaaaaaaaaah, vale, una minucia, no es tan grande. Si es que es verdad, si te pones a crear la vida y el universo, que sea en poco tiempo y con las ideas claras, que ponerse pa ná o tardar más tiempo del debido es tontería. ¿Qué es un año luz?, una bagatela, ¿y mil millones de años?, un ratito. ¿Le cabe a usted en la cabeza tanto tiempo y tanto espacio? Es usted un crack.

    Por cierto, ¿"matemaniático"? ¿Tiene usted algún problema con los matemáticos?, ¿le molestan las matemáticas? ¿También le dan miedo?

    "la materia con la que contamos en tal supuesto escenario, seguiría siendo muy poca para poder dar cuenta de que, por azar, haya surgido algo como la vida."

    Lo dicho, Arrasti: estudie, estudie. No tiene usted ni la más remota idea de lo que habla.

    P.D. Todavía estoy esperando su "análisis destructor" de mi comentario en Farmacatólicos. Usted dirá.

    P.P.D. ¿Se acuerda de sus amigos de Heritage, esos de la abstinencia y el no al condón? Mire que conferencias ofrecen sobre ¡diseño inteligente!:

    http://www.heritage.org/press/events/ev041905a.cfm

    ¡Delicioso!



    29
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-19 11:34

    Tú lo has dicho, LHBLS, si colocamos un átomo de sodio junto a uno de cloro, ya tenemos el salero. Es decir, ha de haber un átomo de clada clase y han de coincidir en el espacio, en el tiempo y reinar una temperatura adecuada. Vale, admitido como primera casualidad. Ahora sigue buscando escalones de esa especie camino hacia la más simple de las vidas imaginables. Eso sí, sin olvidarte de que, a medida que aumentas la complejidad del castillo, encontrarás también procesos capaces de tirar al traste, con similar facilidad o más, todo lo construido. Agita, agita, que espero sentado a la espera de saber cuántas cartas acumulará tu baraja.

    Akin, sé poca estadística. Si te das cuenta, mi sistema de la baraja es un recurso típico de quien no tiene en sus estantes herramientas más sofisticadas. Pero creo que es útil e instructivo el ejemplo.


    Anónimo, es Miller. ¿Puse Muller?, pues lo siento.



    30
    De: Akin Fecha: 2005-11-19 11:57

    No, no tenemos que encontrar una casualidad, si tuviésemos un sólo átomo de cloro y otro de sodio en todo el universo, pues sí. Pero tenemos que ver cuantos átomos de cloro y cuantos de sodio hay en el sistema solar, ver la distribución espacial, ver el tiempo que han estado barajándose, y al final decidimos si ver una molecula de cloruro sódico es una casualidad o es un suceso seguro.

    Ese es el razonamiento que no pareces comprender. No se trata de que sólo esta posibilidad entre las cuasi-infinitas posibles de lugar a vida, se trata de ver que porcentaje de las cuasi-infinitas posibles daría lugar a vida.

    Y ahí es donde tú te sacas los números de donde te da la gana, porque no tenemos ni forma siquiera de formular hipótesis para las múltiples variables, dado que sólo conocemos un caso, el nuestro, y en nuestro caso es un análisis a posteriori.

    Y por último, eres tú quien afirma, así que eres tú quien prueba. No cuela eso de decirle a los demás que calculen los números. Si tú afirmas que es imposible demuéstralo, pero hazlo de un modo correcto, haz un desarrollo que no esté basado en suposiciones peregrinas.

    Por ahora el único hecho rotundo en el que te puedes basar es que existe vida en el 100% de los planetas con condiciones físicas similares a la tierra que conocemos. A partir de ese único hecho tú sacas que es sumamente improbable, pues nada, demuéstralo.



    31
    De: JOSE Fecha: 2005-11-19 13:09


    ¿Porque los que creen en dios se empeñan tanto en convencer al resto, malgastando su tiempo y su energia?. ¿No sera que no lo tienen claro y necesitan apoyarse en un reconocimiento externo...para sentirse salvados de su cobardia?.
    Un creyente de esa ralea esta enfermo.

    Sñor Arrasti: los que de verdad creen -saben- en dios, nunca hablan de él ni hacen proselistismos por su causa. En ninguno de los sentidos habidos y por haber...

    Hablar de dios y mezclarlo con las matematicas es una diarrea mental.



    32
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-19 13:34

    A ver, mi calculadora da de sí lo que da. la tuya debe estar parada, alo que se ve. Me dices dónde está el fallo y ya está. ¿Acaso te parece corto mi esceario para lograr una trsite baraja? Una baraja comleta, con todos los ingredientes necesarios para lograr esa vidilla barajil, ¡en cada uno de los neutrones!. Si tu eres capaz de imaginar un escenario más favorable que ese respecto a lo de la apariciónd e la vida, me lo haces saber.

    Te ríes de lo de la Trinidad. Claro, tres personas y un sólo Dios verdadero, qué absurdo. De chorradas a así se ríe la ciencia. Pero igual no te has parado a pensar de dónde cojones sale esa conciencia de ser que tienes, pues, que yo sepa, eres multitud, pues estás formado por millones y millones de diminutos seres que, juntos, ¡tate!, no ya trinidad, es que eres un multiuno del copón, colega. Claro, que igual hablas como resprsentante difuso del todo multicelular que formáis tú.

    http://www.space.com/scienceastronomy/051018_science_tuesday.html

    Precioso. Hace mucho también se pensaba que la Tierra la sujetaba Dios en el espacio. Hoy sabemos que lo hace Newton. No demuestra nada, sino que avanzamos en ese sometimiento de todo que supone todo conocimiento.

    http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=15078

    Dulce la cosa. Dicen “Glycoaldehyde is composed of 2 carbon atoms, 2 oxygen atoms and 4 hydrogen atoms and is called a 2-carbon sugar.”, Ya ves, ocho cartas..digo…, átomos. Estamos más cerca ya de que os dé la razón.

    Lo de que Dios sea tan exagerado, pues vale, admitido, es un animal sin medida. Podía habernos metido en una maceta, pero nos dio como regalo dónde perdernos. El muy cabrón no sé en qué estaba pensando.
    Hay una cosa en la que tu argumento es redondo, y es cuando atacas a los que gustamos de jugar a las cartas diciendo que antes ya habíamos dicho que la aparición de moléculas complejas era imposible. No sé yo si eso lo decían o no sólo los echadores de cartas, pero date cuenta de que lo que yo digo es que la vida parece absolutamente imposible. Sin embargo, me dirás: aquí está. Pero, ¿Significa eso que esté yo equivocado?. No creo que Dios se mosquee porque pienses de Él que, caso de existir, es un exagerado, incluso un poco cabroncete.

    Dices, Manolo: “Usted, en su ejemplo, comete un error fundamental, que es suponer que los átomos, neutrones o lo que sea, se combinan por puro azar y de cualquier manera. No es así. ¿Y las leyes físicas? ¿Sabe usted por qué se combinan los átomos de una manera y no de otra?”
    Vale, date cuenta de que lo que yo hago es simplificar aún más la cosa. Porque, aunque es muy cierto que los átomos no se aglutinan de cualquier modo, no lo es menos el hecho de que, para aglutinarse, han de coincidir en el espacio y en el tiempo y contar con la temperatura adecuada. En mi ejemplo, sitúo a todos los necesarios para formar la vida juntos en cada uno de los neutrones, y basta que se pongan uno al lado del otro, sin más condiciones, para que dé por formada la combinación buscada. El dos de picas se desliza junto al siete de tréboles, y ya está, formada esa necesaria combinación. Dame cincuenta y cuatro casualidades de esas y te doy por lograda la vida. Ya ves qué simple y qué generoso el ejemplo con la tesis que amas. El Universo es más exigente, me temo.

    Dices:” No se reinventen tanto, lo del diseño inteligente no es más que la reivindicación de sus creencias, intentando apoyarse en lo que la ciencia todavía desconoce. Pero, ¿sabe?, ese punto de apoyo es móvil e inestable, para su desgracia, del inteligente pasaremos al intencionado y del intencionado al por bemoles. ¡Hasta el infinito y más allá!”
    Creo que lo que hago es valerme de recursos perfectamente válidos y admitidos por la más elemental de las ciencias. Como te digo, mi formación no me permite meterme en mayores y más complejos berenjenales, pero sé que es el mío un ejemplo cuya fortaleza reside en su sencillez. Date cuenta a qué recurre ya la ciencia: multiuniversos, pues quizás hasta el propio Weinberg reconoce que sí, que esto es tan improbable… que nos hacen falta ciertos infinitos creadores.

    Tienes razón, no me puedo imaginar un año luz. Ni siquiera soy capaz de imaginarme los kilómetros que hago al año, pero puedo representarlos de un modo que no me resulta incómodo: 9,4x10e12 km para el año luz y 60.000 para los que anda mi coche al año. Hasta ahí sí llegan mis matemáticas. ¿Algún problema con eso?

    http://www.heritage.org/press/events/ev041905a.cfm

    Vale, dicen más o menos lo que yo, que esto es muy misterioso, que debe haber, o bien alguna inteligencia que dé cuenta de esto, a alguna ley que actúa cuando y dónde quiere que explique la violación que la lógica de lo probable impone. Es deber de los científicos tratar de encontrar dicha ley. En el fondo, no niego que tal ley exista. Sé que el problema de Dios siempre quedará siempre ahí. Eso sí, en cien años… resuelto, al menos para todos los que aquí andamos.

    Lo de farmacatólicos, gracias por recordarlo. Me da pereza. Ayer puse allí un enlace con muchas referencias que creo es como para rascarse la calva, pero bueno, si me encuentro con ganas y tiempo, cumpliré aquel compromiso. Siento no poder decir otra cosa por ahora. Ponlo en mi debe.

    Un saludo



    33
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-19 13:58

    Akin, con tu primer párrafo no puedo estar más de acuerdo. Eso mismo es lo que trato de defender. Como yo no soy el más adecuado para adentarame en nubes moleculares, estrellas desfallecientes y demás escenarios, busco el mío propio, tratando de que lo que pueda tener de alejado de la realidad quede compensado, con creces espero, por la sencillez del mismo.

    Saludos



    34
    De: Akin Fecha: 2005-11-19 14:43

    El fallo de tu argumento de la baraja es muy muy simple:

    - Das por hecho que ésta es la única combinación posible para que surgiese vida. Lo cual es indemostrable, podría ser que en el 99% de los universos posibles que hayan surgido del Big Bang terminasen generando vida inteligente. O quizás no.

    En todo caso no puedes demostrar esa improbabilidad que afirmas, así que tu teoría de que la vida es algo sumamente improbable es falsa o cuando menos indemostrable. Yo puedo decir que surgirá en el 99% de los casos posibles y tendría los mismos argumentos que tú, o mejor dicho, muchos más, pues ha surgido aquí, en el 100% de los planetas conocidos donde se han dado estas condiciones.

    La calculadora es una poderosa herramienta, la estadística también, pero siempre es necesario tener los rudimentos matemáticos bien asimilados antes de usar una herramienta y partir de las premisas correctas.



    35
    De: Manolo Fecha: 2005-11-19 17:32

    "Si tu eres capaz de imaginar un escenario más favorable que ese respecto a lo de la apariciónd e la vida, me lo haces saber."

    O sea que usted, que reconoce tener pocos conocimientos sobre el tema, considera su explicación "un escenario". Acojonante.

    "De chorradas a así se ríe la ciencia. Pero igual no te has parado a pensar de dónde cojones sale esa conciencia de ser que tienes, pues, que yo sepa, eres multitud, pues estás formado por millones y millones de diminutos seres que, juntos, ¡tate!, no ya trinidad, es que eres un multiuno del copón, colega. Claro, que igual hablas como resprsentante difuso del todo multicelular que formáis tú."

    ¿La ciencia se rie de la Trinidad? ¿No será que algunos se agarran a un clavo ardiendo para decir estupideces sobre esa Trinidad que usted supone tan risible? ¿Esos diminutos seres que usted comenta no eran los midiclorianos de los Jedis? Difuso me quedo al leerle, eso sí, aunque no tanto como para no poder ver lo que cambian los conceptos religiosos con el paso del tiempo.

    "Precioso. Hace mucho también se pensaba que la Tierra la sujetaba Dios en el espacio. Hoy sabemos que lo hace Newton. No demuestra nada, sino que avanzamos en ese sometimiento de todo que supone todo conocimiento."

    Avanzamos... Usted de ese enlace deduce que avanzamos, poco más. Demostrar, lo que se dice demostrar, lo hacen usted, su baraja y el "escenario" que se ha construído. Se me eriza el vello.

    "Ya ves, ocho cartas..digo…, átomos. Estamos más cerca ya de que os dé la razón."

    Usted sabrá.

    "Vale, date cuenta de que lo que yo hago es simplificar aún más la cosa. Porque, aunque es muy cierto que los átomos no se aglutinan de cualquier modo, no lo es menos el hecho de que, para aglutinarse, han de coincidir en el espacio y en el tiempo y contar con la temperatura adecuada. En mi ejemplo, sitúo a todos los necesarios para formar la vida juntos en cada uno de los neutrones, y basta que se pongan uno al lado del otro, sin más condiciones, para que dé por formada la combinación buscada. El dos de picas se desliza junto al siete de tréboles, y ya está, formada esa necesaria combinación. Dame cincuenta y cuatro casualidades de esas y te doy por lograda la vida. Ya ves qué simple y qué generoso el ejemplo con la tesis que amas. El Universo es más exigente, me temo."

    ¡Menuda empanada de naipes y neutrones! ¿Y llevarse bien?, ¿tienen también que llevarse bien esos neutrones? Lea usted un poco más, es un consejo.

    "Creo que lo que hago es valerme de recursos perfectamente válidos y admitidos por la más elemental de las ciencias. Como te digo, mi formación no me permite meterme en mayores y más complejos berenjenales, pero sé que es el mío un ejemplo cuya fortaleza reside en su sencillez. Date cuenta a qué recurre ya la ciencia: multiuniversos, pues quizás hasta el propio Weinberg reconoce que sí, que esto es tan improbable… que nos hacen falta ciertos infinitos creadores."

    Su formación le permite meterse en todos los berenjenales que usted considere oportunos, siempre que vea atacados los principios sobre los que sustenta su existencia. Dios está siempre por medio, y usted sabrá por qué le afecta tanto como para atreverse a exponer "escenarios" habiendo reconocido que no sabe mucho del tema. Fe, creo que lo llaman.

    No se vale usted de nada. Si fuese así, usted construiría su tésis basándose en datos, en pruebas que le permitiesen llegar a la idea que tiene de Dios como creador del universo. Usted YA parte de esa suposición, ya está convencido de que Dios lo hizo todo, y se apoya en lo que cree que son datos científicos (convenientemente "escenificados"), para dar validez a su teoría. Entiendo que fuese así cuando la ciencia no había empezado a andar, pero después de ver lo que hemos descubierto, lo que hemos avanzado, mantener esa posición y basarla en datos científicos es algo más que lamentable. Le diré por qué.

    Habla usted mucho de lo que respeta a la ciencia, incluso de que la usa para argumentar, pero en el fondo, la desprecia porque está convencido de que en algún momento (que usted cree que ya ha llegado), el hombre será incapaz de seguir utilizándola para desvelar más misterios. Nos encontraremos con la barrera divina, una nube de oscuridad que nunca podremos disipar y eso nos llevará casi a la locura. Su "amistad" con la ciencia es como la del que es amigo del bruto de la clase, para ponerle un ejemplo de esos sencillos, y por tanto solidísimos, que tanto le gustan: te sirve de vez en cuando si se meten contigo, pero hay que tener cuidado porque igual se le va la olla y te mete una hostia sin motivo aparente. Lo dice usted:

    "Date cuenta a qué recurre ya la ciencia: multiuniversos, pues quizás hasta el propio Weinberg reconoce que sí, que esto es tan improbable… que nos hacen falta ciertos infinitos creadores."

    ¿Qué es eso de "a qué recurre YA la ciencia"? ¿Ya? ¿Considera que hemos llegado a la cima? Lo siento por usted, pero NO, cuando uno no entiende lo que otros hablan, es de locos pensar que son los demás los que lo están. Cada día, cada hora, sabemos MAS, y aunque a usted le parezca que esos avances no demuestran nada o no los entienda, es muy probable que sus hijos, a los que usted, sin duda y con todo derecho, educará en los valores que defiende, tendrán que inventarse una nueva teoría acerca del diseño divino, porque la que usted comenta ya no servirá. Mire para atrás y dése cuenta, y si no, tiempo al tiempo.
    Pero es que además son ustedes cobardes, perdone que le diga. ¿Para qué necesitan a la ciencia? ¡No le hace falta, hombre de Dios, no quiera caerle bien a todo el mundo!, ¡libere al fundamentalista que lleva dentro sin complejos! Dígame que cree porque tiene fe o porque le sale de los cojones y punto pelota, pero no se embarque en aventuras científicas que no solo no comprende sino que detesta.

    Nada más, señor Arrasti, salude usted de mi parte al "cabrón" de su Dios (son colegas, ¿no?) y lea, aprenda...



    36
    De: Suminona Fecha: 2005-11-19 17:50

    Sr. Arrasti, deje las estadísticas, que tanto se le atragantan, y déjese también de estupideces: no hay nada que impida que seamos fruto de una puta casualidad; al fin y al cabo, ha habido casi 4000 millones de años para que el Quimicefa terrestre haya hecho de las suyas.
    ¿Encuentra maravilloso el cuerpo humano, o el de cualquier animal superior? A mí me parece una chapuza increíble. Si su Dios nos ha diseñado, permítame decirle que la ha cagado bastantes veces. Por ejemplo, la imposibilidad de la desconexión voluntaria de los mecanismos de percepción del dolor, una vez el peligro ha sido detectado.
    Pero claro, será que somos seres impuros e imperfectos y en el cielo nos espera la perfección y felicidad absolutas.
    Anda ya! Mi recomendación: eche más polvos (con o sin condón), y déjese de gilipolleces.



    37
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-20 17:46

    Manolo, te leo y, tras tomar aire, me pregunto si seré tonto, pues trato de entresacar lo concreto de tu mensaje, todo aquello que no suene a, o parecido a “no tienes ni idea ”, “nos haces perder el tiempo”, “lee un poco, chaval”, “¿acaso hace falta que entre en detalles de por qué son tonterías todo lo que dices?”. No sé, para hablar con tanta contundencia, tengo la extraña sensación de que sólo hay en ti eso: contundencia. Pero, ¿Basada en qué?, pues en toda esta charla contigo sólo he sacado en limpio que, como hay azúcarillos, pues ya sabemos de dónde toda esta borrachera: bastó que la cosa fermentara en el lagar del tiempo.

    Al menos, Akin ya me ha dicho alguna cosa concreta, pues es verdad que doy por hecho que sólo la combinación de cartas que tengo entre manos es el equivalente a la vida. En realidad, ¿Por qué no admitir que casi cualquier combinación podría ser una forma de vida válida?. Eso aumentaría mucho las posibilidades de éxito.

    Bien, a pesar de eso, que es cierto, sigo insistiendo en que el modelo mío no es tan absurdo. Es verdad que caprichosamente digo que sólo la combinación que tengo entre manos es vida. Pero si miro la vida en la Tierra, veo que toda ella sigue un patrón muy similar, como si en el fondo, toda la vida procediera de una misma fuente, la que sea. Desde una ameba hasta el hombre, pasando por todos los seres que en el mundo son o han sido, sigue la química de la vida un mismo esquema. ¿Existe algún tipo de vida no basada en todo el rollo ése de las cuatro bases de ADN? No parece que abunde por aquí, aunque haya gente que apuesta por la posible viabilidad de otras propuestas, como la basada en el silicio.

    Akin, podrías haberte fijado también en otros fallos de mi propuesta. Hay uno evidente, que barre una enormidad para vuestra casa y que, pienso, añade aún más leña a este fuego. Se trata de que, en mi propuesta, doy por hecho que toda la masa de la Tierra entra en juego, cuando, de hecho, lo más sensato sería centrarse en la masa que se acumula en los diez primeros km de la corteza terrestre. A mayor profundidad, sólo Julio Verne podría imaginar un escenario adecuado para la vida. Anulado, pues, ese paquete central, nos quedamos con el 0.2 % de la masa que inicialmente empleaba en mis cuentas. Es decir, un pequeño detalle que empequeñece en algún orden de magnitud al numerillo que expresaría la impepinabilidad de vuestra atesis. Así que, ya que no he pedido más que 54 casualidades encadenadas, y teniendo en cuenta de que es muy probable que el número de las que llevaron a la aparición de la vida no fuesen ni 54 ni 5400, sino muuuuuchas más, te rogaría que no te centraras en esas pequeñeces. Nadie sabe cómo leches se puede hacer para que llegue a formarse la vida. Hemos encontrado ladrillos, algunos tan complejos como el azucarillo de ocho átomos que ha visto Manolo, puede que incluso mayores, pero de ahí al ser más simple imaginable… uf. Es que, aunque toda la química del cosmos estuviera dirigida por ley hacia la formación de la vida, aún así, buscar los encuentros para que toda esa monstruosidad de casualidades se hayan producido requiere demasiado tiempo y, por supuesto, un escenario infinitamente mayor que aquel que tenemos ante nuestros ojos –acordaos de Weinberg-.

    Además, imaginemos que encontramos una ley que hace que todo proceso en el cosmos tienda a favorecer la aparición de la vida, de seres como nosotros, capaces de preguntarse sobre la esencia misma de la realidad, ¿no sería aún más acojonante todo?

    Al final, si nos pusiéramos a hacer un resumen en cinco o seis líneas de cómo pudieron ser las cosas, resulta que nos quedaría algo muy similar a: primero un fogonazo, a lo que siguió la aparición de agregados como la Tierra, en cuyo húmedo y caliente barro empezó a bullir la vida, siendo nosotros los últimos monos en aparecer. Y tan rápido aprendimos de la vida, que ahora mismo tenemos en nuestras manos el poder para decidir nuestro destino. Me suena. Me sorprende. Me encanta.

    Saludos



    38
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-20 17:58

    Suminona, quizás el masoquismo es una nueva adaptación evolutiva al dolor.

    Si crees que eso es una ventaja, ya sabes, busca una amantis masoca para reproducirte. Será un regalo para tu descendencia, a costa, eso sí, de tu sufrimiento. Todo sea por amor.



    39
    De: john smith Fecha: 2005-11-20 23:37

    Señor Arrasti, las especulaciones metafísicas no me preocupan en absoluto . Las especulaciones matemáticas son otra historia. Las reacciones químicas no están sujetas a combinaciones aleatorias de elementos. Las posibles combinaciones están regidas por principios de equilibrio químico, limitados a su vez por principios físicos de interacción dinámica. Con esto, nuestro infinito de probabilidades se nos simplifica un tanto. De todas formas, aunque no fuera así, la probabilidad es probabilidad por su carácter accidental. La probabilística no es más metafísica que cualquier dios, y cuando menos menos no está imbuída de misticismos.



    40
    De: Akin Fecha: 2005-11-21 04:27

    Bien, a pesar de eso, que es cierto, sigo insistiendo en que el modelo mío no es tan absurdo. Es verdad que caprichosamente digo que sólo la combinación que tengo entre manos es vida. Pero si miro la vida en la Tierra, veo que toda ella sigue un patrón muy similar, como si en el fondo, toda la vida procediera de una misma fuente, la que sea. Desde una ameba hasta el hombre, pasando por todos los seres que en el mundo son o han sido, sigue la química de la vida un mismo esquema. ¿Existe algún tipo de vida no basada en todo el rollo ése de las cuatro bases de ADN? No parece que abunde por aquí, aunque haya gente que apuesta por la posible viabilidad de otras propuestas, como la basada en el silicio.

    Si la vida, en varias variantes, hubiese surgido en 50 lugares de la tierra simultáneamente es probable que no nos enterásemos. Simplemente la mejor de las posibilidades se impuso (evolución) y barrió a las demás. Luego los propios cambios orográficos se encargarían de borrar todo rastro de aquellos primeros intentos. De hecho, tampoco tenemos restos fósiles ni de ningún otro tipo de las primeras etapas de la vida basada en esas cadenas de aminoácidos.

    Como otra posibilidad, podemos suponer que hubo varios intentos de surgir en varias etapas diferentes, pero que la dureza de las condiciones iniciales terrestres abortó varias hasta que una fue lo bastante tenaz para superarlas.

    Como una tercera, la vida surgió con fuerza en un punto porque fue la más viable, y a medida que se fue expandiendo por toda la esfera terrestre, ocupó los nichos ecológicos que otras habían empezado a ocupar con menos pujanza (variedad de la posibilidad 1ª)

    Así pues, suponer como haces que no hubos otros conatos de vida en la tierra es como mucho muy especulativo. Al menos tanto como las posibilidades que he nombrado yo. Como en muchas otras cosas no tenemos pruebas ni es probable que podamos encontrarlas ni a favor ni en contra, así que cualquier suposición no pasa de ser eso, una suposición.

    La segunda falla que tú indicas, la de la masa de la tierra, no la veo tal, porque ya indiqué que en el universo actual se dan todos los extremos y que sólo hemso encontrado vida en unos concretos (que resumí hablando de lugares donde el agua pudiese aparecer en los tres estados, aunque era una expresión más poética que real) El interior de la tierra entra dentro de los extremos donde la vida no es posible, así que no merecía un punto aparte para señalarlo.



    41
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-21 08:16

    El señor john smith tiene desparpajo, sí, pues reparte zapatilla según el sentido de sus preocupaciones, lo cual es muy humano.

    Es sorprendente que las matméticas sí le interesen, teniendo en cuenta de que me canta eso de que "las reacciones químicas no están sujetas a combinaciones aleatorias de elementos". Porque igual me dice que los movimientos de los átomos en un gas o en un líquido no son aleatorios. Claro, debe andar él a la búsqueda de esa ley que sea capaz de demostrar que este átomo se encontró con aquel que lo emparejó de un modo que no es azaroso en absoluto. Para mí que este tío cree en la predestinación atómica. Es un radical absoluto.

    Bueno, yo sé que aquí todo tiene su causa y que, puestos a ser estrictos, hay que reconocer que ni siquiera en una nube reina otra cosa que no sea la ley del toma y daca físico y causal, pero me temo que este soñador seguirá soñando muchos años y yo podré seguir dando por válido que los movimientos y encuentros entre los átomos de un gas, siguen criterios estadísticos de "interacción dinámica", es decir, lo que entendemos por suerte. Otra cosa es que de un encuentro pueda surgir un matrimonio molecular, pues ahí, una vez producido el encuentro casual, sí rige eso de los "principios de equilibrio químico" de john smith.

    Con lo del anterior entrecomillado, "nuestro infinito de probabilidades se nos simplifica un tanto", es verdad. Pero teniendo en cuenta que lo que pretendemos buscar -la vida- es algo de una matemática complejidad desmesuradamente mayor que cualquier baraja imaginable, me temo que esa ventaja se esfumará; no sé en qué medida, pero me temo que, como mínomo, la cosa quedará compensada.

    Luego, donde yo me pongo casi místico, el señor john smith se queda con una miseria de número, el de la probabilidad de aparición de la vida. Pobre elección. Sé que como ciencia no cabe otra. Pero no es propio del hombre semejante frialdad.



    42
    De: Suminona Fecha: 2005-11-21 08:20

    Lea "La flecha del tiempo", y flipará sobre lo que puede o no puede hacer una de esas reacciones aleatorias (?) que tanto menciona, Sr. Arrasti.



    43
    De: Suminona Fecha: 2005-11-21 08:24

    Coveney, P, y Highfield, R. La flecha del tiempo, Plaza y Janés, Barcelona 1992.

    Y, cuando se lo haya leído, seguimos hablando. Ciao.



    44
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-21 09:26

    Suminona, no recuerdo haberlo leído, pero te pregunto, ya que tú que sí lo has hecho: cuando el autor habla de la aparición de la primera proteína, porque supoongo que lo hará, ¿especifica la cadena de acontecimientos concretos que llevó a su formación, de tal modo que se factible simular en un laboratorio un escenario en el que, a partir de unas primeras moléculas simples, seamos capaces de reproducir, dos, tres o más veces aquel primer génesis proteico? ¿No? Pues vaya, qué desilusión.

    Y mira que te hablo de una poteína, un cimientito de nada, de esos que abundan, pero a porrones, en nuestros cuerpos cuando nos morimos y que, mira que es raro, no hacen sino degradarse con el paso de los años.

    Si te consuela, yo también creo que un día nuestros huesos florecerán. Ya ves, compartimos, además de proteínas, dulces sueños.



    45
    De: ElPez Fecha: 2005-11-21 11:45

    Es de temblar cuando el Sr. Arrasti agarra la calculadora y el set de estadística de la Srta. Peppis... qué cantidad de cálculos y tiempo perdidos en algo que no tiene sentido. Con un poco más de tino, entendiendo que los procesos naturales no son simplemente aleatorios y, sobre todo, recordando que es falaz argumentar "post hoc ergo propter hoc" se habría evitado un buen rato de darle a la tecla.

    ¿Que quiere usted ver a Dios en todos los sitios y en cada una de sus partes? Pues sea, pero no pretenda que encontremos válido como argumento ontológico su incapacidad de entender la ciencia más elemental. Porque de lo que leemos, el Argumento que nos propone viene a ser: "puesto que yo (por el Sr. Arrasti) soy incapaz de hacer bien las cuentas, debe existir un Ser Supremo que las haga bien". Y eso, claro, no da para mucho debate.



    46
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-21 13:05

    Sutil ElPez. A ver si cuela, ¿no?.



    47
    De: Manolo Fecha: 2005-11-21 13:42

    Si me lo permite, señor Arrasti, yo se lo aclaro: no es usted tonto, aunque a veces quiera parecerlo.
    Yo podría haberle dicho también lo que le dijo Akin, incluso repetírselo varias veces como él hizo, en vista de que usted seguía sin entenderle, y seguramente estaríamos en el mismo punto de la discusión: un escenario producto de su fe y de sus escasos conocimientos científicos (reconocido por usted mismo) luchando contra cualquier argumentación o razonamiento que se le pudiera presentar. No es la primera vez, desde que apareció usted por aquí a la caza del "progre".

    Utiliza usted una estrategia muy peculiar y harto conocida, la de envolverse en una capa de pretendida humildad, reconociendo sus escasos conocimientos, para después desafiar a cualquiera con todo tipo de escenarios, cálculos estadísticos e hipótesis varias. Por supuesto, y en consonancia con esa teórica humildad, califica usted sus ejemplos como "simples", pero a la vez los dota de una increíble solidez, amparándose en su sencillez. Yo no puedo explicarme de dónde saca usted tanta osadía, y sinceramente no me importa, pero después de leer sus contestaciones a los que han tratado de mostrarle sus errores o visiones sesgadas, entre los que me incluyo, no deja de sorprenderme que pida algo más que contundencia en las respuestas. No debería sorprenderme, en realidad, porque cuando dejando a un lado las explicaciones que ya le había dado Akin, le propuse la lectura de un artículo sobre la presencia de determinadas moléculas en el medio interestelar, usted no sólo demostró que no había entendido nada, sino que calificó la cosa de "dulce". Voy a tratar de explicárselo, aunque mucho me temo que no servirá de nada. Intente hacer lo que sugiere el Pez en el artículo introductorio, ¡a pensar!

    Según nos comenta, la vida es un imposible. La cantidad de casualidades que deben producirse es tan grande que no ha transcurrido tiempo suficiente desde el orígen del universo para explicar nuestra presencia en el planeta. Sugiere usted por tanto que "algo" ha debido crear la vida, tal y como la conocemos, y ese "algo" es Dios. Bien.

    No sé si sabe que hasta hace muy poco tiempo, se consideraba que el medio interestelar era terriblemente hostil para que en él pudieran formarse moléculas más complejas que las biatómicas. Y no porque lo hubiese calculado nadie ayudándose de una baraja, no, sino porque la presencia en el espacio de intensas radiaciones impediría la formación de moléculas más complejas. Pues no señor, estábamos equivocados, resultó que sí había moléculas más complejas, un grupo dirigido por un tal Townes (premio Nobel de los que no usan baraja, y al parecer fervoroso creyente), descubrió amoniaco (NH3). Por cierto, lea usted ésto, le gustará:

    http://www.stnews.org/rlr-2085.htm

    Pensará usted que es poca cosa, que como mucho podríamos utilizarlo para limpiar baños y cocinas, pero no se queda ahí la cosa. Posteriormente, con el desarrollo de nuevos radiotelescopios, se continuó buscando, y el resultado fue sorprendente. Le adjunto una pequeña lista (datos extraídos de la enciclopedia "El universo", tomo 2 pg.646):

    1968 NH3 amoniaco
    1969 H2O agua
    1969 H2CO formaldehído
    1970 CO óxido de carbono
    1970 HCN acido cianídrico
    1970 HCO+ ión fornilo
    1970 C2HCN cianoacetileno
    1970 CH3OH alcohol metílico
    1970 HCOOH ácido fórmico
    1971 CS sulfuro de carbono
    1971 HCONH2 fornamida
    1971 SIO óxido de silicio
    1971 HNCO ácido isociánico
    1971 OCS oxisulfuro de carbono
    1971 CH3C2H metilacetileno
    1971 CH3CHO acetaldehído
    1971 CH3CN cianuro de metilo
    1971 H2CS tioformaldehído
    1972 H2S ácido sulfhídrico
    1972 CH2NH metileneimina
    1973 SO óxido de azufre
    1974 C2H etinilo
    1974 CH3OCH3 éter dimetílico
    1974 CH3NH2 metilamina
    1974 N2H+ ión hidrodinitrogenil
    1975 NH2CN cianamida
    1975 CH3CH2OH alcohol etílico
    1975 SiS sulfuro de silicio
    1975 SN nitruro de azufre
    1975 SO2 anhídrido sulfuroso
    1975 CH2CHCN acrilonitrilo
    1975 HCO2CH3 formiato de metilo
    1976 HCO formilo
    1976 CH3C2CN metilcianoacetileno
    1976 HC4CN cianodiacetileno
    1977 C2CNK cianoetinilo
    1977 CH2CO keteno
    1977 HNO hidruro de nitrosilo
    1977 CH3CH2CN cianuro de etilo
    1977 HC2C2C2CN ciano-exatrilino
    1978 NO monóxido de nitrógeno
    1979 CH3SH metilmercaptano
    1979 HNCS ácido isotiociánico

    Puede usted ver más aquí:

    http://www.cv.nrao.edu/~awootten/allmols.html

    Es decir, que de la teórica imposibilidad de que existan moléculas de más de dos átomos en el espacio, pasamos a descubrir cientos de compuestos. Ninguna mitocondria, se lo concedo, pero reconocerá usted que no deja de ser curioso que tantos átomos decidan coincidir en el espacio, muy lejos de nosotros (los elegidos), en el tiempo, llevarse estupendamente, y además se los encuentre por todas partes. Yo suponía que usted sabía de esos hallazgos, y le propuse esta lectura

    http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=15078

    como una extensión. También puede usted leer sobre el tema aquí:

    http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast20jun_1.htm

    "Glycolaldehyde, an 8-atom molecule composed of carbon, oxygen and hydrogen, can combine with other molecules to form the more-complex sugars Ribose and Glucose. Ribose is a building block of nucleic acids such as RNA and DNA, which carry the genetic code of living organisms. Glucose is the sugar found in fruits. Glycolaldehyde contains exactly the same atoms, though in a different molecular structure, as methyl formate and acetic acid, both of which were detected previously in interstellar clouds. Glycolaldehyde is a simpler molecular cousin to table sugar, the scientists say."

    Con su habitual gracejo compasivo, deduce usted de la lectura que "la cosa es dulce", y que seguramente la vida es producto de la fermentación. Fantástico.

    Evidentemente, yo no estoy probando nada, únicamente quiero hacerle ver que esas casualidades tan sumamente remotas se producen, y que incluso fuera de nuestro planeta, muy lejos, hemos empezado a descubrir no sólo moleculas complejas, sino también muy importantes en lo que a la formación de vida se refiere:

    http://esdcd-news.gsfc.nasa.gov/2004.Fall/07_sugar_space.html

    "Hollis chose the simplest monosaccharide sugar, glycolaldehyde, for the search. A molecule comprised of 2 carbon, 2 oxygen, and 4 hydrogen atoms, glycolaldehyde is an important biomarker that can react to form glycolaldehyde phosphates and more complex sugars such as ribose (which contains 5 carbon atoms). Ribose is a building block of nucleic acids such as RNA and DNA—the carriers of the genetic code in living organisms."

    ¡Y acabamos de empezar a buscar! Sorprendente, ¿no? Pues no, para usted, son ocho átomos sin mayor importancia, luego se queja de que recibe demasiada contundencia. En fin, que estamos empezando a descubrir como funciona la química del medio interestelar, alucinamos con lo que encontramos y a usted le parece una birria muy alejada de una simple ameba. Pero, ¿no le hace pensar? Digo yo que aparte de que le sugiera que Dios es "un cabrón excesivo", el hecho de que estemos encontrando los ladrillos de la vida esparcidos por todas partes debe sorprenderle. ¿O no? ¿Para qué puso Dios esas piezas fuera de nuestro planeta si era el único destinado a albergar vida?, ¿tiene usted alguna explicación al respecto? Seguro que sí, los naipes dan para mucho en sus manos.

    Le contestaba usted a john smith:

    "Es sorprendente que las matméticas sí le interesen, teniendo en cuenta de que me canta eso de que "las reacciones químicas no están sujetas a combinaciones aleatorias de elementos". Porque igual me dice que los movimientos de los átomos en un gas o en un líquido no son aleatorios."

    No ha entendido usted nada de lo que le quieren decir, pero nada de nada, y ni se da cuenta. Paso de explicárselo, es inútil. Que usted lo pase bien.



    48
    De: john smith Fecha: 2005-11-21 15:51

    En efecto, mi dilecto amigo, le digo: los movimientos de los átomos en un gas o en un líquido no son aleatorios. Se distribuyen en niveles de energia -los acentos me han abandonado hoy- Pero siga usted haciendo de su capa un sayo, que hace muy bien. Por mi parte, he empleado demasiado tiempo en su cuadra intentando ejercer alguna que otra virtud cardinal. Como no todos estamos llamados a ser santos, abandono la causa.



    49
    De: ElPez Fecha: 2005-11-21 18:27

    Gracias por las explicaciones, john smith y manolo, aunque como comprendereis, es difícil que el "genio de la calculadora" Arrasti llegue a reconocer algo tan obvio. Lo mismo se anima a mirar la probabilidad de que escribiendo un mono en su teclado, golpeando al azar las teclas con una cadencia de, digamos, unas 100 pulsaciones por minuto (lentito, vaya...), apareciera el texto: "teneis razón, me equivoqué" antes de que el Sol llegue a expandirse y volatilizarnos.



    50
    De: Manolo Fecha: 2005-11-21 19:09

    Es que ya viene "rodao", el señor Arrasti. Su cálculo "viene" de aquí (por ejemplo),

    http://www.sedin.org/propesp/X0028_1-.htm

    y no es la primera vez que toca el tema. Ya lo ha hecho por aquí:

    http://boards2.melodysoft.com/app?ID=Religiones&msg=17245

    Curiosamente, en ese foro también participa irichín. Dios los cria y ellos se juntan...

    Pero hay algo que ME ENCANTA: antes les bastaba con el catecismo y la biblia para defender sus posturas, y ahora no tienen más remedio que recurrir a la ciencia, aunque la interpreten a su manera. Algo hemos avanzado ;) ¡Viva la santísima trinidad del ADN!



    51
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-21 19:57

    Manolo, te concedo como ciertos esos descubrimientos y más. Incluso creo haber leído por algún lado de la existencia de buquitubos, fullerenos y rarezas de ese pelo en estado natural. Sabemos también de la capacidad que tienen, para calentar la cosa de la química, los procesos catalíticos. Y sabemos que la humilde arcilla -barro, al fin y al cabo- posee sorprendentes propiedades que podrían haber ayudado al "azar" a formar las primeras membranas de los primeros seres vivos, o casi vivos. A propósito de ésto he encontrado sobre la marcha esta preciosidad:
    http://axxon.com.ar/zap/c-zapping0120.htm
    Precioso, ciertamente.

    Respecto a los ácidos nucleicos, un resumen sencillo y gráfico puede ser éste:
    http://www.arrakis.es/~lluengo/anucleicos.html

    Puede que un astrofísico, antes de los conocimientos que se tienen ahora de toda esa dinámica interestelar, tendiera a pensar lo difícil de que tales compuestos existieran fuera de la cercanía de estrellas; esto te lo podrá decir ElPez, quien igual es un lanzado y ya está pensando en que, más allá de Orión, en medio de la negrura del frío espacio hay nubes astronómicamente grandes de proteínas congeladas, esperando el momento de ser activadas.

    Lo que sí puedo decirte es que, para un amante de las barajas como yo, no resulta sorprendente que puedan formarse moléculas como ribosas o bases nitrogenadas. Me parece ése un baraje sencillo, así lo siento yo, que sé menos de nubes interestelares que cualquiera de por aquí. Y es que, alguna ventaja tenía que tener ser tan simple, hombre: ocho átomos enlazados según lo que nos conviene... hecho, apuesto por ello.

    Eso sí, me vas a perdonar que te diga que la organización de las millones de bases necesarias para la formación del más simple de los seres vivos que imaginar se pueda, de tal forma que esa cadena enorme resulte funcional, se me antoja, con mis cartas por supuesto, pero con vuestros balbuceos al respecto también, asaz complicado y soprendente.

    Que conste que no me mosquea nada que busquéis respuestas a todo esto, que yo os leeré con enorme placer. Y a ver si no me contamináis los mensajes, pues no sé si será la décima vez que digo, en esta charla o en otras similares, que no trato de demostrar a Dios; no, no soy tan necio; al menos no los soy tanto como esos que, en base a una nada mucho menor que mi poquedad, lo niegan sin más. Simplemente, como diría ElPez: pensamiento crítico. Aplicaros el cuento y no os pongáis nerviosos, que nadie en su sano juicio os va a poner cortapisas a que investiguéis. Para ello deberéis ser osados, lo cual os llevará en no pocas ocasiones a la incomprensión, incluso entre los vuestros, ¿no?, y no necesariamente por razones de fe o no fe.

    Además, os voy a contar una debilidad mía: creo que Dios ha dispuesto todo para que este Universo nos para, haciendo leyes que rijan todo en ese sentido.

    Por mi fe, creo que Él interviene en todo siempre, es verdad. Por mi fe creo que interviene, directamente, hoy, en la formación de cada hombre. Pero no soy idiota: tengo un hijo, y sé de qué barro está hecho; si de algún modo lo ha moldeado Dios, ha sido a través mío y de mi mujer, en un proceso que sigue dando sus frutos desde hace ya mucho tiempo y que es bellísimo. Ahora bien, cómo narices se encendió la primera chispa. Reconocerlo: parece imposible. Tan imposible que nadie aún se atreve a segurar, con otra cosa que no sea humanas corazonadas, que no estemos más solos que la una en este Universo.

    Personalmente, no sé qué pensar. Otros, como Weinberg, ya están, por si acaso, poniendo
    en marcha sus infinitos universos para-lelos -es broma-. Así que no soy yo sólo el que peca de algo de escepticismo

    Abrazos, besos y apreturas a john smith, que patea como nadie; a ElPez, por su desparrame divulgador ¿?; a ti, Manolo, por aguantarme como pocos y a todos los demás, pacientes todos.



    52
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-21 20:14

    Manolo, ése enlace, que es de una página evangelista, creo, lo encontré durante una charla que tuve a propósito de esto mismo, y con mi misma baraja, en no sé qué sitio y hace bastante. Había leído de que alguien había hecho esos mismos cálculos. Busqué y hallé eso. Realmente no puedo entrar a desmontar cada una de sus afirmaciones, pues no estoy preparado. Lo usé porque el resultado suyo apuntaba en mi misma dirección, cosa que, por cierto, no me pillaba de susto. Invito a cualqueira de los que aquí estáis a que hagaís un intento,a ver qué os sale: nube de gas con una masa y una composición dadas, con un aporte de energía procedente de una fuente equis y tiempo, mucho tiempo.

    Aquí se supone que estáis más preparados que yo. Eso no me avergüenza, ni creo que deba hacerlo. Pero fíjate simplemente en lo de farmacatólicos. Tuve que aguantar desprecios por el hecho de traducir a números lo que significa una tasa de fallos en el condón del 10%. Es ese un ejercicio que a mí debería costarme más que a cualquiera de los que estáis aquí. Eso se entiende. Sin embargo, en vez de decir que sí, que el riesgo se calcula de tal o cual modo y que queda traducido en tal o cual porcentaje, os limitásteis, durante mucho tiempo a negar la mayor, llamándome mentecato, a pesar de tener yo los resultados clavados ya desde el principio.

    Manolo, aquello sí que no es ni ciencia, ni amor a la verdad, ni respeto, ni nada. Es simple cabezonería, una cosa pegajosa, de la que se ve no nos libramos nadie en este mundo.

    Un saludo



    53
    De: Manolo Fecha: 2005-11-21 22:15

    Ya, ahora es usted la víctima, pues sacaremos los kleenex.

    "Lo que sí puedo decirte es que, para un amante de las barajas como yo, no resulta sorprendente que puedan formarse moléculas como ribosas o bases nitrogenadas. Me parece ése un baraje sencillo"

    Sí, ahora que no hay más narices que admitir el baraje. ¿Y si se complica con nuevos descubrimientos? ¿Que nueva teoría utilizará usted? ¿Qué pensaban los creacionistas e incluso los científicos de ese baraje, hace cien años? Pone usted límites, los ve en el azar y también en la ciencia que YA tiene que recurrir a "extraños conceptos". ¿Son fijos, esos límites?, mirando hacia atrás parece que no. La ciencia no tiene todas las respuestas, y por eso sigue buscando, usted no necesita respuestas porque ya tiene las que necesita para vivir. Que sea felíz.



    54
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-21 22:46

    Lo científico es reconocer los hechos. Lo humano, sacar conclusiones.

    Tú, mi hecho lo distorsionas.

    Mal científico eres.

    Que no necesito respuestas. En fin, cuánta humanidad.



    55
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-21 23:12

    Acabo de recordar un debate que vi una vez entre Alfonso Guerra y uno de AP, o PP, lo que fuera entonces, que me parece era Herrero de Miñón. Estaban hablando de no sé que, y algo dijo AG que no debía ser muy cierto. Ipso facto, HM se lanzó a buscar papeles y sacó unos datos, con fuente y todo, que dejaban a AG como mentiroso. Y recuerdo que, ante eso, no se le ocurrió otra cosa a AG que decir, poco más o menos: "Bueno, bueno, bueno, bueno, esos datos, dirá usted lo que quiera, pero son una falsedad; se los inventa usted; otros dirán otra cosa". Lo dejo parado. Como a mí, que me quedé a cuadros por semejante "desparpajo".

    El caso es que no sé por qué me acuerdo de esto, porque, en realidad, yo nunca he dicho nada que pudiera negar tales datos.

    Ah, no, sí, ya sé por qué me ha venido a la mente. He pensado que, en el caso de haber ocupado yo tu posición y haber escrito tu último mensaje, la respuesta que me habrías dado desde este lado, me temo que habría sido muy similar a la AG en lo de aquel debate. Aunque reconozco que, igual, eso es pensar demasiado mal. Comprende que aquí tengo experiencias similares y tiendo a caer en los malos pensamientos.

    Por cierto, no tengo yo los datos que me puedan aclarar si en aquello mentía AG o HM; lo cual demuestra, claramente, la ventaja que siempre lleva el mentiroso, sea éste mentiroso sofisticado o mentiroso con desparpajo. Una pena.



    56
    De: Anónimo Fecha: 2005-11-21 23:29

    Lo que permanece, permanece.
    Lo que puede reproducirse, permanece.
    Lo demás se disipa.
    Por tanto, lo que existe ahora y se autocopia, tras miles de millones de años de evolución es lo que ha logrado permanecer y reproducirse.

    No son leyes, son tautologías.

    Y así la vida no es sólo explicable, sino necesaria bajo ciertas condiciones iniciales.

    Y no se necesita ningún Dios para que el proceso perdure.


    (Otra cosa, es escudriñar por qué las condiciones iniciales son tan precisas como para permitir estructuras iniciales consistentes y replicantes)

    ¿Pero lo son ciertamente?
    Bajo otras condiciones, tal vez las estructuras estables iniciales sean otras muy distintas, pero el proceso una vez iniciado es casi imparable, como un alud en una montaña.



    57
    De: ElPez Fecha: 2005-11-21 23:31

    Hablando de dioses y de ADN, aprovecho para recomendar la desternillante lectura de la siguiente nota que aparecía el viernes en Informativos Telecinco:

    El Vaticano dice que dentro del ADN se encuentra "la Santísima Trinidad"



    AGENCIAS
    18 de noviembre de 2005

    El cardenal Javier Lozano Barragán, presidente del Consejo Pontificio para la Salud, lo que podría calificarse como el Ministro de Sanidad del Vaticano, asegura que en el ADN "podemos encontrar la Santísima Trinidad", porque se trata de un ácido basado en la "complementariedad mutua".

    El cardenal Lozano hizo estas consideraciones en la apertura, este jueves, de una conferencia de dos días sobre el genoma humano organizada por el Vaticano, a la que asisten 700 participantes de 81 países con el objetivo de crear un "diálogo interdisciplinar" sobre la cuestión.

    En una reflexión de corte filosófico y teológico, el purpurado mexicano recordó que el sistema de doble hélice del genoma "supone una oposición no excluyente de dos términos" que, sin embargo, se complementan.

    "Si la oposición significa por una parte carencia y por la otra posesión, la mejor oposición sería aquella en la que estos términos fuesen sólo relativos, y precisamente ésta es la vida trinitaria", dijo.

    El "ministro de Sanidad" de la Santa Sede agregó que la vida "es un movimiento orgánico de complementariedad mutua", en la que el ADN significa "capacidad primordial para ser y actuar, un movimiento que sirve para complementar, una necesidad, no una supremacía del más fuerte".

    Y, ya más para Don Enrique Arrasti, el comentario de la ONU sobre el sida que se lee hoy, también en Informativos Telecinco:
    el último informe de la ONU y la Organización Mundial de la Salud muestra un “optimismo moderado”. El estudio deja claro que la mejor arma contra el SIDA es el preservativo. De hecho, las relaciones sexuales se han convertido en la principal vía de transmisión del virus. El sexo sin seguridad es el responsable de 7 de cada 10 nuevos casos que se producen en el mundo.


    También Informativos Telecinco, en esta otra noticia, recoge las advertencias de ONUSIDA y del Ministerio de Sanidad a la Iglesia Católica: " Sanidad advierte a la Iglesia de que el uso del preservativo para luchar contra el SIDA es “innegociable”".

    En fin, lecturas variadas...



    58
    De: Suminona Fecha: 2005-11-22 00:17

    Sr. Arrasti, ¿le parece poco que el uso del preservativo reduzca en 1 a 2 órdenes de magnitud la probabilidad de infectarse con el HIV?
    Ya se ve que está de acuerdo con los mayores genocidas que ha conocido la Historia, culpables de millones de muertes cada año. Lamentablemente, tienen demasiado poder, y ni ellos ni su influencia desaparecerán en mucho tiempo.



    59
    De: Akin Fecha: 2005-11-22 01:52

    Señor Arrasti, le he reducido, con términos igual de sencillos que los que usa usted, su hipótesis a una mera cuestión de creencias, señalándole dónde y cómo decidió usted creer cosas concretas para que tu cálculo estadístico hiciese creer a los demás que la vida era improbable.

    Y decidió suponer esas cosas porque sus creencias le impulsan a ello. Dicho de otro modo, con una creencia concreta ha construido un argumento más que refutable para sostenerla.

    Si tiene algún nuevo argumento, expóngalo, de lo contrario admita que, sin suposiciones (creencias) no tiene usted la más mínima base para afirmar que la existencia de vida es un suceso poco probable. Y que sin esa afirmación todo su constructo lógico, el de calculadora y el del resto de cosas que puso a mayores (como tener a un Dios dirigiendo la evolución del universo) es simplemente indefendible desde el punto de vista de la razón.



    60
    De: Manolo Fecha: 2005-11-22 10:15

    "Lo científico es reconocer los hechos. Lo humano, sacar conclusiones."

    ¿Y sacar conclusiones sobre cualquier tema partiendo de la idea de que "en EL nos movemos" y manipulando a la ciencia, qué es?

    "Tú, mi hecho lo distorsionas."

    Es maravilloso, ve usted distorsión por todas partes, pero es incapaz de darse cuenta, embutido en su verdad absoluta de nuestro movimiento en EL, de que es lo que usted hace con las estadísticas sobre el SIDA o con las moleculitas "simples" de ocho átomos.

    "Mal científico eres."

    Viniendo de usted, es todo un cumplido, gracias.

    "Que no necesito respuestas. En fin, cuánta humanidad."

    ¿Las necesita de verdad? Decía usted:

    "No sabemos, pero sabemos. Ahí está la fe. Al menos, en la fe que yo creo, Dios, además de crear este mundo que rueda a Su bola, se ha revelado, entrando en la historia como hombre, dándonos instrucciones de lo que nos conviene y dejando abierto un camino que como hipótesis es, si se quiere, incluso falsable."

    Si se quiere, claro, porque querer pa ná es tontería. Pues dígale a su Dios que vuelva por aquí a modificar las instrucciones, que tiene los negocios desatendidos y los que le llevan la franquicia la están cagando.

    Repase sus mensajes, Arrasti, busque las claves, verá que le resulta imposible no transmitir inconscientemente (algunas veces no tanto) que la ciencia le parece poco más que un pasatiempo humano inútil. Curioso y lógico, pero condenado al fracaso porque no se enfrenta a la realidad con las armas adecuadas, que son las suyas, exclusivamente.

    En el fondo, le duele terriblemente tener que recurrir a esa ciencia, que usted no necesita para defender sus postulados ("además de crear este mundo que rueda a Su bola, se ha revelado, entrando en la historia como hombre"). No la necesita para nada porque usted no piensa, CREE:

    "Dios es siempre una posibilidad. ¿Cómo de probable?, pues yo creo que un mucho."

    No tiene nada para sustentar esa creencia aparte de la fe, usted mismo lo reconoce, pero no le cabe ninguna duda de que la vida es un imposible aunque la ciencia le muestre, poco a poco, incluso grupitos de ocho átomos, muy lejos y hace mucho tiempo. No hay problema, ya se han encargado algunos de reunirse de vez en cuando para diseñar las respuestas a los nuevos desafíos. Si no puedes con tu enemigo, únete a él aunque tengas que bajar hasta el ADN. ¡Bienvenidos a las "catacumbas del saber"!

    "Ah, no, sí, ya sé por qué me ha venido a la mente. He pensado que, en el caso de haber ocupado yo tu posición y haber escrito tu último mensaje, la respuesta que me habrías dado desde este lado, me temo que habría sido muy similar a la AG en lo de aquel debate. Aunque reconozco que, igual, eso es pensar demasiado mal. Comprende que aquí tengo experiencias similares y tiendo a caer en los malos pensamientos."

    Joder, Arrasti, cuanta parábola, ¿deformación profesional o amateur? . Es un cambio, y para bien, lo admito, en otras ocasiones se ha saltado usted el protocolo y nos ha llamado directamente "nazis hijos de puta". ¡Cuánta humanidad! Su colega Dios "el muy cabrón" se lo perdona, sin duda, a mí me resbala. No se preocupe por los malos pensamientos, al parecer vienen de serie en los humanos, para eso puso Dios en nuestro camino los confesionarios (un hacha, el tío). La próxima vez que vaya a uno (dése prisa no le vayan a cobrar el recargo), acuérdese de que una de las astillitas de madera que lo componen la he pagado yo, para que vea que no soy tan malo. Besos desde las nubes de azúcar de más allá de Orión.



    61
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-24 22:46

    A ver, ElPez: está claro que no fuiste por letras, y me temo que, de declararte tú a una dama, no lo harías en base a tiernos y románticos giros, sino ofreciéndole una fría tabla, un extracto con los cambios que se producen en tus niveles hormonales en cuanto ella se pone a tiro de tu recio telescopio. Hombre, si ella es como tú, pues igual no pasáis de un intercambio de informes gráficos la mar de festivos y gratificantes; pero aun siendo científica, a poco mujer que sea, no sería raro que reaccionara con una desproporcionada efusión meloso lacrimal que puede hacer que, por contagio, entréis ambos en una fase de nerviosa y pueril, que haga tambalearse el trasfondo objetivo de vuestra cientificidad, pues, y esto es un hecho contrastado, todo enamoramiento correspondido es, por lo común, manifiestamente incompatible con la inteligencia y objetividad.

    Has de saber que para una amplia base de los humanos existe una tendencia a decir cosas rimbombantes cuando les invade un ánimo ansioso y enamoril. Luego no ha de extrañarte que ese obispo haya hecho un canto que, de puro entusiasta, no podrá entenderlo sino otro espíritu igualmente recalentado, el cual, es verdad, bien pudiera existir sólo en la fecunda mente de este obispo, obnubilado por qué sé yo qué elevados pensamientos.

    Leyendo lo que nos has pegado, así, sin más, pues suena a farragoso y torpe. Pero me vas a perdonar que sea un poco malo, vamos, que piense mal, porque la verdad es que en las profundidades de cualquier genealogía nadie está libre de apellidarse Jiménez, ni siquiera tú, e imagino que habrás tirado de noticia de prensa para entresacar ese texto. Seguro que no te habrás parado a pensar si eso podría estar inmerso en un todo que podría hacer parecer menos torpe y pedante a su autor. Tú que luchas, ya deberías conocer los peligros que acechan a quienes se alimentan sólo de la determinada prensa de nuestros días.

    De todas formas, he de reconocer que se me hace difícil pensar en un contexto que pueda hacer más entendible el tochillo ése. Quiero pensar que está hablando del ADN como del espíritu santo de nuestro ser –los obispos saben mucho del Espíritu Santo, me reconocerás-, en cuyo caso podría yo dar por aceptable el lance, pues iría en la onda de lo que comenté más arriba a Manolo: somos cada uno de nosotros una inmensa federación de células distintas, autodeterminadas, con frontera propia, prestas, eso sí, a permanecer en un estado de libre e interesada adhesión, donde su propia idiosincrasia celular no impide que alcancen todas juntas una sorprendente y muy consciente unidad de ser, cuya expresión máxima en lo material es, para cada una de ellas, el ADN, que es una entidad clave en nuestra constitución como entes humanos únicos y múltiples, rigiendo los destinos y desatinos de todas y cada una de nuestras células -inclusive las reproductivas, con ser tan suyas-. Ya ves, este ADN, salvando las distancias, sería al hombre lo que el Espíritu Santo es a Dios. Podría ser ésa una de nuestras semejanzas con Él. Y esto, ElPez, esté mejor o peor dicho, es poético sin duda, y en tal sentido hay que entender lo de esa complementariedad que canta el obispo, manque, cual cachorro en un concierto de violín, te chirríen los odios al oírlo. No sé, puede que te resulte demasiado largo el desarrollo de la idea, pues se nota que tus preferencias van en la onda de ciertos universos-frase, es decir, frases cortas, sonoras y rodeadas del suficiente vacío como para que resalten más en medio de su negra nada. Aunque no te engañes, que ése es un gusto que yo también comparto; si no, mira esta maravilla, astro sin par que ilumina nuestras noches y que te aconsejo disfrutar: “la verdad nos hace libres”. No me canso de repartirla.

    Un saludo



    62
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-24 23:32

    Suminona. No me patines. Repito, contigo, supongo, espero: el preservativo reduce en un porcentaje muy grande la tasa de embarazos no deseados, de infecciones, de espontaneidad y de sensaciones. ¿Contento? ¿Conforme? Mi discurso no puede negar esa evidencia, ni lo he hecho. Así que frótate los ojos cuando me leas.

    Fíjate, en cambio, en la tontería que tú das por supuesta: una persona, saltando por encima de lo que dice el cura de su parroquia, decide tener un encuentro sexual de riesgo difícilmente reconocible, pero, ¡oh, paradoja!, decide no hacer uso del preservativo porque, ¡Cáspitas!, ¡así lo manda el cura!. Desde luego, qué cuentas más raras se hace este tío. Va a resultar que piensa que así, cuando se infecte, podrá ir a donde el cura a echarle la culpa de todo. Ya ves, igualico, igualico que tú.

    No te engañes. Las campañas pro-condón han sido amplias, duraderas, muy agresivas y en muchos lugares, por no decir en todo el mundo; hasta el punto de que hay dispensarios de África que no disponen de guantes esterilizados, aunque nadan entre cajas de condones. Sin embargo, semejante esfuerzo no está logrando contener la epidemia de sida, salvo en países donde se ha conseguido un retraso en el comienzo de las relaciones de adolescentes y una mejora en cuanto a la fidelidad a la propia pareja. Así de simple.

    Respecto al riesgo real que supone una tasa de fallos del condón como la que propone la propia OMS, ya hemos tratado en farmacatólicos qué representa: tras mil polvos de riego, usando condón correcta y consistentemente, un 36% de riego de quedar infectado –ya ves que tomo tus propios datos, coincidentes con los más optimistas de las horquillas manejadas por la OMS y demás-. Y ahora te pregunto: ¿Besarías a tu hijo si supieras que, después de diez mil besos con mascarilla, existiese un riesgo de un 36% de infectarlo con una enfermedad incurable y mortal? ¿Me dirás que sí pues, como buen y amante padre, no eres capaz de controlar el inhumano impulso de abrazarlo y no besarlo? ¿Me dirás que no, pues lo amas suficiente como para evitarle el riesgo, aunque eso suponga una dura renuncia y la necesidad de explicar al niño por otras vías la realidad de tu amor por él? Y si a tu hijo le evitas esos peligros renunciando a una bella parte de tu humanidad ¿por qué no seguir ese mismo criterio con cualquiera que se te ponga por delante, por detrás, por encima o por debajo? ¿Es en eso distinto tu hijo a cualquier otro prójimo?

    Desquiciantes cuestiones. Frótate los ojos antes de responder a la ligera, que me temo que no soy yo el único que peca de cabezota.

    Un saludo



    63
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-24 23:33

    Akin, dices que has refutado mi propuesta, aunque no he visto yo tal cosa. Quizás sea culpa mía el no verlo.

    Lo siento



    64
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2005-11-24 23:34

    Manolo, es muy simple la cosa. Has encontrado una página

    http://www.sedin.org/propesp/X0028_1-.htm

    que habla de lo que yo no domino. Por eso tiro de barajas y ni he mencionado esas cuentas, aunque las recordaba, claro. A mí me llamó en su día la atención el resultado que obtiene y, por lo que recuerdo de mis estudios, allá por la prehistoria de mi vida, cuando habla de cómo es de compleja la química de la vida, algunas de las cosas que dice me suenan razonables e, incluso, científicas y ciertas. Aunque, bueno, es posible que mi ignorancia sea la causa de que no acierte a ver dónde está su fallo químico-argumental. Así que, ya que tú pareces saber lo horrible de tal razonamiento, sabrás explicarme a mí, divulgativa y amorosamente, dónde se encuentra el engaño o, por lo menos -no hay por qué ser tan mal pensados-, dónde está el espejismo que ha llevado, a estos que han calculado lo que yo no sabría, a unos números que son tan parecidos a cero que les ha hecho pensar en diseños inteligentes. Incluso, y aquí sí soy un poco mal pensado, vete a saber si, por haber hecho parecidas cuentas, el propio San Esteban Weinbereg, con tal de no hablar de diseño inteligente, se apunta a lo de los multiuniversos, bombo ingente donde los haya. Al fin y al cabo, Weinber es humano también y hará sus pinitos en alguna lotería, me temo.

    Venga, que yo seré cabezota, pero no dejaré de leer lo que supongo tendrás que decir al respecto, tú que sabes, no lo dudo, más que yo. Divulga, que a nadie vas a convencer apelando sólo a tu recia posición científica, con el simple hecho de negar la mayor; y a mí, menos -defecto al canto lo de ese plus de menos, lo reconozco, pues no me cuento entre la casta de los perfectos-.

    Saludos



    65
    De: Akin Fecha: 2005-11-24 23:37

    Bueno, renuncio a que reconozca que se ha inventado las posibilidades que quería para justicar lo que argumentalmente era imposible de justiricar.

    Es lo que tiene la fe, que es inamovible.



    66
    De: Yabba Fecha: 2005-11-24 23:41

    No son cuestiones desquiciantes, Arrasti. Son cuestiones de desquiciado. Tu discurso cada vez se vuelve más chalado y balbuceante. Ya no sabes que inventar.



    67
    De: ElPez Fecha: 2005-11-25 00:09

    Comenzaba Arrasti diciendo cosas como: "A ver, ElPez: está claro que no fuiste por letras, y me temo que, de declararte tú a una dama, no lo harías en base a tiernos y románticos giros, sino ofreciéndole una fría tabla, un extracto con los cambios que se producen en tus niveles hormonales en cuanto ella se pone a tiro de tu recio telescopio" y etcétera.

    Desde luego, mejor dejarle desvariar... supongo que con ello alcanza cierto tipo de felicidad, o realización. Me siento mal impidiéndoselo, habida cuenta de que practica unas normas de una secta que le dificulta (objetivamente) muchas formas de placer que tenemos los humanos a nuestro alcance.

    Así que, eso, Arrasti, sea feliz. Yo, desde luego, lo soy... y le aseguro que mis relaciones personales, incluyendo las sexuales, distan mucho de sus descripciones un tanto enfermizas.



    68
    De: Suminona Fecha: 2005-11-25 04:38

    "Y ahora te pregunto: ¿Besarías a tu hijo si supieras que, después de diez mil besos con mascarilla, existiese un riesgo de un 36% de infectarlo con una enfermedad incurable y mortal?"

    ¿Llevarías a tu hijo en coche, sabiendo que, en diez mil viajes usando el cinturón de seguridad, existe un riesgo de un 36% de que en alguna de ésas el coche se vaya a tomar por saco?
    Inquietante pregunta, que espero que consultes con tu cerebro, si todavía te da señales de vida.



    69
    De: Manolo Fecha: 2005-11-25 13:34

    Claro que sí, señor Arrasti, a ver si tengo cojones de enseñarle el fallo, ¿verdad? Tiene usted una extraña afición a eso de poner los atributos encima de la mesa o solicitar que lo hagan los demás. Que luego atienda a razonamientos o sugerencias ya es otra cuestión, y esperar que conteste a las preguntas, una utopía. Como mucho, se enfrasca usted en disquisiciones metafísicas o en floridos discursos, bien para difuminar el tema que se trata, bien para mostrar la que usted supone indudable superioridad, moral y analítica. Desde el más profundo de los desconocimientos, confiesa "humildemente". Sublime.

    Después de lanzar el desafío, me dice usted:

    "Venga, que yo seré cabezota, pero no dejaré de leer lo que supongo tendrás que decir al respecto, tú que sabes, no lo dudo, más que yo. Divulga, que a nadie vas a convencer apelando sólo a tu recia posición científica, con el simple hecho de negar la mayor; y a mí, menos -defecto al canto lo de ese plus de menos, lo reconozco, pues no me cuento entre la casta de los perfectos-."

    Más humildad, está ya el blog saturado, desde que apareció usted por aquí. En fin, dejando a un lado la melaza compasiva (y autocompasiva) que usted esparce, le agradezco que me atribuya capacidades divulgativas. Lo de convencer ya es otra cuestión, aquí hablábamos de pensamiento crítico, eso se lo dejo a usted y a los del diseño inteligente, que "en EL se mueven" (me fascina esa expresión). En ese contexto, el del pensamiento crítico, y como un primer paso, le sugiero que se fije en la segunda imágen de la paginita en cuestión, que curiosamente atribuye al azúcar (aquel que "fermentaba en el lagar del tiempo", ¡qué bonito!), curiosas propiedades en la cadena que lleva a la vida. ¡Parece que hay bastante, por el universo! Insignificancias, imagino. Ya, ya sé que hay más pasos que dar, ahora mismo se está buscando algo más, aunque como verá, no todo el mundo está de acuerdo con los hallazgos. Es lo que tiene la ciencia, que como no está "convencida" de nada, sigue buscando. ¿Vamos con algún aminoácido?

    http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2558

    http://physicsweb.org/articles/news/7/8/7

    http://en.wikipedia.org/wiki/Glycine

    No se emocione, que acabamos de empezar a buscar y ya tenemos pistas. ¿Le sugiere algo? No, supongo, usted YA está convencido de otra cosa. Y recuerde, no estamos hablando de presencia de algún aminoácido en un planeta con condiciones estupendas como el nuestro, hablamos del medio interestelar, ese en el que se pensaba que no había posibilidad alguna de encontrar moléculas complejas. Intrigante.

    "sabrás explicarme a mí, divulgativa y amorosamente, dónde se encuentra el engaño o, por lo menos -no hay por qué ser tan mal pensados-, dónde está el espejismo que ha llevado, a estos que han calculado lo que yo no sabría, a unos números que son tan parecidos a cero que les ha hecho pensar en diseños inteligentes."

    Sinceramente, no sabría explicarlo. Fíjese en lo que dicen aquí:

    http://www.sedin.org/propesp/X0001_Qu.htm

    "Mantenemos la total fiabilidad de las Escrituras, la Biblia, como la Palabra de Dios, frente a las actitudes pretendidamente críticas que se mantienen desde las filosofías del naturalismo, deísmo, panteísmo y ateísmo. Tenemos una Revelación de Dios, que alcanzó su plenitud en Cristo Jesús, Dios el Hijo manifestado en carne para llevar a cabo nuestra salvación (Juan 1:1-3, 14; Hebreos 1:1-3). Él fue entregado por nuestras transgresiones, y resucitado para nuestra justificación (Romanos 4:25). Tenerle a Él es tener la vida eterna."

    ¡Coño!, ¿entonces para qué recurren a la ciencia en otra página? Ciertamente, no sé donde está el espejismo, porque si mantienen "la total fiabilidad de las escrituras" no necesitan nada más, digo yo. Ah, que usted habla de los autores, ¿no serán creyentes, también? ¿No mantendrán también la total fiabilidad de las escrituras? Mire a ver. Besitos azucarados.



    70
    De: Nadie Fecha: 2005-12-02 06:26

    Jamás había visto una justificación más simplista para justificar la existencia de Dios que la del Sr. Arrasti en su "modelo de la baraja". Echa aguas por todos los lados. Encima aporta números como para darle cierto rigor. Variemos, Sr. Arrasti, un poco sus números y recalcule su modelo cuando la baraja se reparte cada 10e-10 segundos, o cada 10e-100, o cada ....



    71
    De: Suminona Fecha: 2005-12-02 09:37

    10E-10 está bien, también 10E-15 (un femtosegundo), pero ya 10E-100...
    Digamos que me planto en 5.391E−44 segundos.



    72
    De: Nadie Fecha: 2005-12-03 07:30

    No entiendo la gente que se empeña a relacionar a Dios con la ciencia. Intentar utilizar la ciencia para demostrar la existencia de Dios es irrisorio. Pero igual de patético es pensar que la ciencia algún día demostrará la inexistencia de Dios. La existencia de Dios es, simplemente, cuestión de fe. El concepto de Dios se escapa a este mundo, y la ciencia sólo puede entenderse dentro de este mundo.



    73
    De: mary Fecha: 2006-04-27 02:45

    escrim a



    74
    De: mary Fecha: 2006-04-27 02:45

    escrim a



    75
    De: matias Fecha: 2008-04-17 16:47

    que es el concepto epiciclo



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