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  • Inicio > Historias > ¿Gemelos Telepáticos?
    2005-12-03
    )

    ¿Gemelos Telepáticos?
    2005-12-03


    No había seguido, más que por las noticias, el programa "Idénticos", de "La Noche Cuatro", en el que en varias semanas han estado seleccionando gemelos univitelinos (clones) que fueran lo más parecidos posibles, evaluando diversas características físicas y mentales. Hoy he visto justo la última prueba a la que sometían a las cuatro parejas finalistas. Se trataba de un pseudoexperimento (una experiencia, simplemente) en el que a un miembro de la pareja le sometían a una situación estresante (ponerse en contacto con bichos habitualmente considerados "asquerosos": ratoncillos, gusanos, cucarachas, tarántulas...), pidiéndosele que llegara hasta el máximo, pensando que lo hacía por el bien de su hermano. Se le medía el pulso, mientras al gemelo, en otra habitación y completamente desconocedor de la prueba a la que era sometido el otro, también se le medía el pulso (bueno, alguna otra variable, al menos por lo que se veía en la cámara).

    Había un médico, Gil Rodas, que trabaja en los servicios médicos del Fútbol Club Barcelona, que explicaba -muy erróneamente- que había evidencias de conexión telepática entre gemelos. Afirmaba también que esa posible conexión telepática que podría haberse establecido durante la experiencia habría sido detectada midiendo el ritmo cardiaco. Por los resultados, sin embargo, nada de eso había pasado. Su conclusión: no eran telepáticos, aunque reconocía que una pareja de gemelas parecía haber tenido alguna conexión, que no ha especificado adecuadamente, por supuesto... esto es un concurso de TV. Por cierto, que los recuerdos de la presentadora y de las mismas gemelas que habían dicho "sentir" algo, se referían a sensaciones declaradas tras la prueba (dejando aparte una natural incomodidad de cualquier persona al estar siendo sometida a una medición de ritmo cardiaco, sin saber para qué ni nada... lo que se ha podido ver en la tele tampoco daba pistas). Parecía como que querían salvar algo de fiabilidad de la prueba, a pesar de los resultados (algo, por cierto, habitual cuando se hace una experiencia presuntamente extrasensorial que no funciona: siempre se buscan excusas, o se intenta dar como acierto algo que simplemente no lo es).

    Dejando aparte que la experiencia mostraba un resultado negativo, sin más, lo cierto es que las afirmaciones del Dr. Rodas eran completamente estúpidas: en primer lugar, aunque existen numerosas anécdotas de esa conexión telepática, no hay resultados científicos fiables del tema. Y no porque no se hayan hecho. El problema está en el fondo de la cuestión: ¿cómo puede haber telepatía entre gemelos si no existe -que sepamos- la telepatía? Algo así debería haberse explicitado: sencillamente no existe prueba científica alguna de la existencia de la telepatía. Por más que desde hace siglo y medio se haya buscado esa constatación física, nada. ¿Qué decir de aquellos experimentos de J.B. Rhine con las cartas Zenner, de Honorton y otros pioneros que se suelen mencionar? Pues nada: con el tiempo, lo que se presentó hace más de medio siglo como pruebas se analizó como errores de la investigación, autoengaño de los experimentadores, y en algún caso, simplemente trampas. Como ha sucedido con las pretendidas pruebas de lo que en general se conoce como "percepción extrasensorial", simplemente no hay materia sobre la que poder afirmar que tales poderes existen (recomiendo la lectura, en inglés, del Skeptic Dictionary de Tod Carroll, por ejemplo. En el FAQ de la lista escépticos de ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico también se explica el asunto con mayor detalle).

    Así, si por más que se hable de la "telepatía", nadie ha conseguido probar su existencia, ¿para qué preocuparse por comprobar su existencia entre gemelos? Alguien podría pensar que, dado que son dos clones, de haber algún tipo de conexión posible entre mentes, entre ellos se daría más acusadamente. Pues tampoco necesariamente. En cualquier caso, las pretendidas evidencias a que se refería el Dr. Rodas simplemente no existen.

    Y, ya puestos a rizar el rizo... ¿por qué midiendo la frecuencia cardiaca se podría haber detectado nada? En fin, es como discutir sobre el sexo de los ángeles, cuando lo relevante es que nadie ha probado que existan los ángeles.

    Es cierto que la afirmación de la posible conexión telepática de los gemelos (así como un buen número de afirmaciones no demostradas sobre ellos que se hacen a menudo) es algo relativamente popular. Quizá el concurso habría sido un buen momento para desmontar sin más, por parte de los expertos, la historia. Y, acaso, ya que de hacer pruebas se trataba, haber aprovechado para haber hecho alguno de los tests clásicos -algo que al menos habría tenido interés histórico- de Rhine y Rhine sobre telepatía con cartas Zenner. Cualquier persona mínimamente informada les podría haber explicado el trasfondo del asunto... Ya puestos, se podría haber hecho un diseño mínimamente serio, para evitar las interpretaciones interesadas como las que se han visto.

    En cualquier caso, como suele pasar, los gemelos, que eran realmente muy parecidos en muchas otras variables, también resultaron parecidos (no ya sólo entre ellos, sino con el común de los mortales) en ser incapaces de demostrar ese poder telepático. Podría haber sido peor, y que entre los expertos hubieran colado al Sr. Jiménez, colega de la cadena, para que dijera alguna barbaridad mayor. Uno confía, eso sí, en que el Dr. Roda sea experto en lo suyo, en lo de la medicina deportiva, al menos algo más que en el asunto de la telepatía. Su club de fútbol se lo agradecerá, no me cabe duda.



    Addendum
    Como escribe char_lee en un comentario a esta historia -gracias, por cierto, porque puse erróneamente que el Dr. Rodas era "responsable" de los servicios médicos del FCB y no es así, ya lo corregí-: "Es increíble la cantidad de gente con un grado de formación teòricamente "alto" que creen que "algo hay" en todo este mundillo de pseudociencias, pseudomedicinas, etc., incluyendo a montones de médicos, porque no tienen formación científica, ésta es muy escasa o bien si la tienen no la aprovechan, y porque no se les ha encendido la "chispa" del escepticismo."

    Ciertísimo.

    2005-12-03 00:50
    Enlace | 99 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: malambo Fecha: 2005-12-03 02:30

    Siempre me he preguntado por qué si la telepatía existe, no se manifiesta en aquellas personas a las que se les han escindido los hemisferios cerebrales.

    ¿Por qué la intervención del bisturí puede disociar el lenguaje hablado del escrito y no pueden volver a unirse mediante telepatía?

    ¿Por qué los pensamientos, las memorias, los sentimientos, siguen siempre las vías cerebrales previstas por los neurocientíficos sin saltarse ninguna de las estaciones?

    Para los humanos y, supongo que para otros mamíferos, sería, incluso, evolutivamente más ventajosa -la telepatía- que la doble vía de Koch en la detección de los peligros, sin embargo, no ocurre, no es posible detectar nada parecido ni siquiera con los más sensibles SQUIDS.

    Si la telepatía no funciona dentro de un mismo cráneo o al menos emite una señal de potencia menor a la descarga de una sola vesícula en el espacio intersináptico ¿es lógico suponer que funcione entre cerebros distantes? ¿No será otro el proceso que explique esas asombrosas coincidencias que le achacamos?



    2
    De: Inigo Fecha: 2005-12-03 10:09

    Existe una firmación muy común entre gemelos de que muchas veces uno de ellos ha sentido angustia, pena, alegria o cualquier otro sentimiento repentino y al comentarlo con su gemelo resulta que a este le habia ocurrido algo que le había generado ese mismo sentimiento. Esto se presenta muchas veces como una prueba de la hipotética conexión entre gemelos. Sin embargo, lo que no se cuenta son las innumerables veces en que a uno de los gemelos le ocurre algo, una buena noticia, un accidente, etc. y el otro gemelo no siente nada...

    Un saludo,



    3
    De: char_lee Fecha: 2005-12-03 10:40

    Hace unos meses se hizo un programa muy similar a este en TV 3, la autonómica catalana, y también apareció el Dr. Gil Rodas con el mismo "experimento" (por cierto, puntualizo, aunque poco importe: no es el responsable de los servicios médicos del Barcelona, a día de hoy lo es Jordi Ardèvol). Es increíble la cantidad de gente con un grado de formación teòricamente "alto" que creen que "algo hay" en todo este mundillo de pseudociencias, pseudomedicinas, etc., incluyendo a montones de médicos, porque no tienen formación científica, ésta es muy escasa o bien si la tienen no la aprovechan, y porque no se les ha encendido la "chispa" del escepticismo. En fin, a seguir luchando desde la divulgación, pasito a pasito...

    Un saludo



    4
    De: ElPez Fecha: 2005-12-03 11:00

    Gracias, char_lee, corrijo lo de "responsable" (porque en cualquier caso tampoco parece muy responsable jejeje).

    Lo que comentas es cierto, y ahí está uno de los ejemplos que obligan a cuidar mucho lo de las pseudociencias y demás: cualquier persona que le oiga al Dr. Rodas, con eso de que es presentado como médico importante, pensará que lo que dice va a misa. Pero no. En fin, la misma historia de siempre...



    5
    De: Vendell Fecha: 2005-12-03 11:19

    ¿Vd cree aue la Cuatropatas acabará emitiendo la segunda parte de Planeta Encantado?



    6
    De: ElPez Fecha: 2005-12-03 11:56

    Más bien me temo que esa serie la emitirá directamente TVE...



    7
    De: La Hermana Bastarda de Lisa Simpsom Fecha: 2005-12-03 12:02

    ¿Cómo que no existe la telepatía?. Mi hermana y yo nos comunicamos todos los días, y eso que ella es un dibujo animado.



    8
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 13:01

    Ya estamos sentando cátedra, ¿verdad, Sr. Besugo?

    Cómo convertirse en un MierdaEscéptico, perdón, MediaEscéptico



    9
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-03 13:06

    ¿Ya estamos diciendo tonterías, eh?



    10
    De: Yabba Fecha: 2005-12-03 13:27

    Como si hubiese parado alguna vez ... :)



    11
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 13:34

    No seáis tan duros con ElBesugo...



    12
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 13:46

    La supresión de cualquier evidencia es uno de los rasgos distintivos de los mierdóticos.

    El enlace abajo es un simple ejemplo.
    El estudio puede ser correcto o no, pero no mencionarlo está muy feo. A veces se menciona subrepticiamente, pero se descarta sin ni siquiera un análisis superficial. Lo propio es enlazar a bibliografía científica que conteste a estos estudios, algo que se hace aún menos (el diccionario escéptico no suele ser considerado bibliografía científica, a pesar de lo mucho que les gustaría).

    http://www.princeton.edu/~pear/jahn.html

    "Over its 25-year history, the program has produced immense databases generated under highly controlled laboratory conditions, indicating the existence of small but replicable and statistically significant correlations between operator intention and the output characteristics of a variety of random digital and analogue processors."



    13
    De: Yabba Fecha: 2005-12-03 14:24

    ¿El libro "The case for the face" es bibliografía científica? Puestos a apartarse del tema de los gemelos vamos a apartarnos del todo...

    Y sinceramente, si existiese alguna correlación, aunque fuese pequeña, entre las intenciones del operador y el estado de una máquina digital o analógica, ni mi tele, ni mi video, ni mi DVD ni mucho menos mi ordenador serían otra cosa que una masa humeante de cenizas :)



    14
    De: Yabba Fecha: 2005-12-03 14:29


    Cómo convertirse en un MierdaMagufo, perdón, MediaMagufo... véase al primer invitado al programa de televisión de Javier Sierra, hablando por la cara de la cara.



    15
    De: malambo Fecha: 2005-12-03 14:32

    Suminona: le aconsejo a Ud. que siga alguna carrera científica, aunque sea con prismáticos, de otra manera no va a entender los porques del escepticismo. No se preocupe porque si bien le dan una oportunidad, las carreras científicas no son un antídoto contra el credulismo. Así que al final Ud. podrá seguir creyendo en cualesquiera de las cosas que cree hoy, o remplazarlas sin pena ni escozor lógico por unas nuevas y absolutamente distintas, si es que así le pinta el gusto.



    16
    De: Yabba Fecha: 2005-12-03 14:37

    Malambo, lo triste del asunto es que Suminona sí que tiene formación científica. Como bien dice usted, no es antídoto contra la credulidad. El defecto me temo que es de fábrica, una especie de compulsión nerviosa hacia la búsqueda de la anomalía, sea real o inventada. Generalmente, inventada.



    17
    De: malambo Fecha: 2005-12-03 14:45

    No quisiera centrar mi discusión en Suminona, la telepatía es un asunto mucho más interesante. Pero como Dios, la telepatía existe porque existen las mentes de quienes la piensan.

    Dado que la ciencia es el negocio de describir los procesos o mecanismos específicos que se dan en sistemas concretos (reales, materiales o de radiación), me gustaría saber cómo se las arregla un científico para explicar el mecanismo específico de la telepatía entre un cerebro y una máquina, más allá de fluctuaciones de probabilidad. Interesante sería.



    18
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-03 14:45

    En el caso de Suminona el problema es la nariz, que no le deja ver con claridad. Ni sin claridad: simplemente se le pone delante de los ojos y no le deja ver ni por el retrovisor.



    19
    De: Akin Fecha: 2005-12-03 15:17

    Yo lo que no sé es por qué esos tíos de Princeton no tienen todavía un Novel.

    Si su experitmento está aceptado en la comunidad científica, sería una bomba.



    20
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 15:25

    malambo, no me sea tonto. Si Vd. ha seguido alguna carrera científica (las técnicas no cuentan), sabrá que valen para bien poco.
    Es preferible que se haga con una buena biblioteca básica. Aquí tiene un fragmento de una de las estanterías en mi pasillo, cercana al WC, para cuando hay que llevarse algo de lectura a la hora de jiñar. El Gravitation suelo moverlo con una carretilla, ya que alzarlo a mano puede ser potencialmente muy peligroso. Si observa la forma de la repisa, podrá apreciar una curvatura espaciotemporal debida a su masa, a punto del colapso gravitacional.

    Ah, Yabba, ese libro que mencionas no es en absoluto bibliografía científica, sólo de divulgación. Es preferible que sigas los enlaces a artículos con arbitraje que figuran en el interior, pero, para eso, sería conveniente que te lo comprases, o bien fuera algo habilidoso con Amazon. Ah, y el desvío del tema, muy bueno, pronto te harán miembro honorífico de las juventudes arpianas.

    Fts




    21
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 15:29

    Yabba, si te lees bien mi mensaje, y si consigues entenderlo, te darás cuenta de que no lo comparto necesariamente.
    Pero mi opinión, sin un análisis muy detallado de los artículos en cuestión, importa una mierda, es una opinión personal basada más en un prejuicio que cualquier otra cosa.
    El problema es que esos estudios ni se mencionan, ni se analizan, y eso, querido amigo, es pseudociencia, esta vez, escéptica.



    22
    De: EL Peso de la prueba Fecha: 2005-12-03 15:35

    Lo lógico es, MamoSumi, que los que afirman esos poderes telepáticos demuestren adecuadamente sus afirmaciones. No lo han hecho: por ejemplo, cita el trabajo de Jahn pero no las críticas posteriores. Típica manipulación anticientífica.

    ¿El consenso de los pares de la ciencia? NO existe la telepatía, porque NADIE ha demostrado su existencia.

    Así de sencillo y así de claro. Así de jodido para quienes como tu, SumiMamón, quieren vivir del cuento.



    23
    De: Yabba Fecha: 2005-12-03 15:46

    Suminona, llego algo tarde a las juventudes arpianas. Hoy cumplo 39 años, creo que podría llegar a los "maduritos interesantes arpianos"

    Y mira, encuentro normal que ciertas tontadas ni se analicen ni se mencionen. Si uno va a tener que conocer TODO lo que se publica y mencionarlo, más allá de su estupidez ...

    En cuanto a lo de no compartirlo necesariamente, ya lo había deducido de la simple lectura de tus párrafos, no hacía falta mucho para entenderlo. Como tampoco te hará falta mucho a ti para entender que el que no necesariamente lo compartas implica también que no necesariamente NO lo compartes. Si tu posición es calculadamente ambigua, no te quejes de que se te responda asumiendo la postura que vas a coger. Con tus antecedentes, uno supone que crees en la comunicación telepática entre hombre y máquina. Qué otra cosa voy a pensar de un tío que cree que en Marte hay un monte con una cara humana tallada y se dedica a estudiar sus pupilas.

    Si no compartes ese artículo, por otra parte, tampoco entiendo mucho esa defensa encarnizada, pero en todo caso, si no quieres malos entendidos, empieza por explicarte bien :)



    24
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-03 16:03

    Suminona: ¿son tus pelos de la nariz proporcionales al tamaño de la misma? De ser así, podrías ganar una pasta vendiéndolos para maromas de cabrestante.



    25
    De: Algernon Fecha: 2005-12-03 16:07

    ¡Feliz cumpleaños Yabba! :-)



    26
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 16:16

    ¿Críticas posteriores? Que yo sepa, las críticas a artículos como el publicado en Statistical Science sobre el Código de la Biblia (¿os suena?), tardaron 3 años en llegar. Mientras, algunos listos se forraban, algo que os jode. Pero mientras, a esperar, o a analizar, en vez de ladrar. Y los farsantes que aprovechen lo que haga falta, que una cosa es lo que digan ellos y otras el artículo original en el que se escudan.

    Sobre Jahn he leído críticas de escépticos que decían que no podían explicar los resultados, pero que, obviamente, algo mal había en el análisis (¿y por qué?). Esas críticas estaban en páginas web, y por tanto, no pueden ser consideradas serias hasta no ser publicadas bajo arbitraje.

    ¿Quién define lo que es una tontería o no, Yabba? Te recuerdo que tu amiguito gordiflón dijo públicamente de los frigolitos que eran menos interesantes que la vida de Rociíto, mientras que un científico de verdad, y no un majadero aprovechado, los estudiaba científicamente (Martínez-Frías, para más señas).
    Si fuera por esos meapilas a los que tanto admiras, la Ciencia no avanzaría. Y no porque se negasen a ver la evidencia de fenómenos nuevos, no, sino por algo más sencillo: generalmente suelen ser unos ineptos, y a alguno hay que ayudarle a terminar su doctorado mientras se encuentra de "parranda escéptica".



    27
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 16:19

    "NO existe la telepatía, porque NADIE ha demostrado su existencia."

    Hágaselo mirar. Porque una cosa es que se considere que no existe la telepatía, y otra que exista o no realmente.
    Según su estúpida lógica, los abejorros no podrían volar hasta hace bien poco, y con eso respondo a otra pregunta referente al mecanismo de transmisión telepática.

    Ah, y Feliz Cumpleaños, Yabba.



    28
    De: ElPez Fecha: 2005-12-03 16:22

    Suminona, creo que lo que han dicho es que nadie ha demostrado la existencia de la telepatía, cosa que es adecuada y correcta. No han dicho que no se sepa "el mecanismo". Así que la analogía con lo del abejorro no tiene sentido.

    ¿Existe la telepatía? Pues a ver si vemos las pruebas, adecuadas, científicas, exigentes... las mínimas.



    29
    De: [OT] malambo Fecha: 2005-12-03 16:28

    ¡Tiene Ud. "los" Feynman en un solo volumen! Impresionante su muestra de libros ¿los ha entendido?. No, no se enoje, era una chanza.

    Aunque no comparto su gusto por el orden (mezcla Ud. libros técnicos con manuales científicos), coincidimos en los Feynman y en de las fórmulas y tablas de las matemáticas aplicadas (que dejé de usar luego de instalar el Mathematica). Mi libro de matemáticas de respaldo es el "Matemática para físicos" de J. Mathews y R.L. Walker.

    Yo, sin embargo, he aplicado más la teoría de campos a los sólidos que a la gravitación . Pero mi biblioteca se encuentra ahora más poblada con volúmenes de filosofía, epistemología y también literatura. Es que, como dice Mario Bunge, un científico no puede abstraerse de hacer filosofía, por lo que si la desconoce lo único que hará será mala filosofía. Mire Ud., si no, el penoso ejemplo de Roger Penrose o el de John Eccles. Por cierto, este último, neurocientífico, creía en una especie de telepatía entre neuronas.



    30
    De: Yabba Fecha: 2005-12-03 16:35

    Gracias, Algernon y Suminona...

    Yo creo que hay una diferencia obvia entre el abejorro y la telepatía. Cualquiera puede ver a un abejorro volar, así que obviamente debe haber un mecanismo. Yo en cambio no soy capaz de ver evidencias de la existencia de la telepatía, por lo cual no soy capaz de imaginar un hipotético mecanismo de algo de cuya existencia no tengo la menor prueba.

    En cuanto a la definción de tontería, reconozco que es algo subjetivo, pero si hay que mencionar todas y cada una de las tontadas que se escriben, no resulta práctico tampoco. La ciencia no es lo mío, pero se me hace que debe haber un límite a la cantidad de estupideces que haya que citar por protocolo. :)



    31
    De: malambo Fecha: 2005-12-03 16:39

    Suminona 27: Tenemos elementos racionales para decir que la telepatía no existe porque ella es incompatible con las leyes físicas y con los hallazgos neurocientíficos.

    Lo de mostrar los procesos o los mecanismos específicos que vinculan al sistema agente con el sistema paciente es labor de quien dice que la telepatía existe. Y si no dice que existe sino que podría existir, entonces lo que tendría que hacer sería bosquejar los posibles procesos o mecanismos específicos. De otra manera, la afirmación sería irracional, por más libros que tenga a la entrada de su WC.



    32
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 16:48

    No, no es un sólo volumen, es una caja conmemorativa, adquirible desde Amazon hasta hace poco (ahora no lo encuentro).

    Los que tenía estaban ya para tirar, y decidí hacerme un regalito por Navidad.

    La muestra es bien escasa, ya que solo tengo aquí una pequeña parte. Realmente no llego a los 300 libros, muchos auténticas antiguallas (por ejemplo, un libro de Anderson sobre Física absolutamente genial, pero difícil de encontrar). En cualquier caso, es suficiente para mantenerse en forma, aunque algunos de estos libros hace casi dos décadas que no los abro.

    El orden es caótico, e incluso provocador, fíjese el librito que hay al lado de Mecánica Cuántica de Galindo.

    Respecto a la telepatía, insisto en que no se ha demostrado taxativamente, pero sí que existen algunos indicios que convendría estudiar y que no pueden ser ignorados. Lo mismo ocurre con "El código de la Biblia", que llevó esos 3 años en tener una refutación.
    Sólo entendiendo que la Ciencia necesita tiempo y que lo que hoy se publica pasado mañana es rebatido, puede uno encarar ciertos fenómenos aparentemente anómalos sin que se le indigesten.

    ¿O me quiere decir que la hipótesis de la antimateria de Jackson y Ryan para explicar Tunguska en nada menos que la revista Nature no es pseudociencia?
    En realidad, es lo que es: una hipótesis, y nada más, y perfectamente discutible, y por eso fue publicada. Si lo llega a ser en una revista "popular", seguro que los hubieran puesto a parir.





    33
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 16:55

    "Tenemos elementos racionales para decir que la telepatía no existe porque ella es incompatible con las leyes físicas y con los hallazgos neurocientíficos. "

    No necesariamente.
    Además se ha dicho mucha tontería: por ejemplo, que la telepatía era instantánea.
    Si uno asume esto, entonces es bastante improbable que pueda existir, ya que violaría el principio de causalidad.
    En cuanto a qué procesos físicos podrían generar una comunicación de ese tipo, los desconozco, y por eso mismo hay que mantener una actitud claramente escéptica.
    Pero si la evidencia experimental apuntara a su existencia, entonces no habría más narices que comenzar a estudiar esos posibles mecanismos.
    Pero un enfoque más académico respecto a los estudios de Jahn sería entender dónde está el error, suponiendo que lo haya. Eso puede ayudar a refinar la generación de eventos realmente aleatorios, si es que en dichos generadores es donde está el problema.



    34
    De: malambo Fecha: 2005-12-03 17:14

    Suminona [32]

    "Respecto a la telepatía, insisto en que no se ha demostrado taxativamente, pero sí que existen algunos indicios que convendría estudiar y que no pueden ser ignorados."

    Yo, en cambio, pienso en que si se los abandona no se corre demasiado peligro ni se perderá nada cognitivamente válido.

    Dado que la ciencia no avanza por revoluciones sino por generalización, la refutación de una investigación particular generalmente no nos deja en un vacío de conocimiento, y por lo tanto no justifica el creer "por las dudas".

    Hasta ahora, igualmente, nadie ha demostrado que el conjunto de referencia del cocepto "telepatía" sea uno diferente al vacío y su intensión es borrosa.



    35
    De: Chema Fecha: 2005-12-03 17:33

    "Tenemos elementos racionales para decir que la telepatía no existe porque ella es incompatible con las leyes físicas y con los hallazgos neurocientíficos. "

    Y los sueños, ¿existen los sueños? ¿Son compatibles con las leyes físicas o hayazgos neurocientíficos? ¿Se puede demostrar, a día de hoy, científicamente, que existen los sueños? ¿Con qué instrumentos de medida podemos medirlos o detectarlos?
    En qué lugar del espacio-tiempo tridimensional tienen lugar los sueños, en el caso de que existan, una vez comprobados científicamente?

    ¿Se pueden someter los sueños a las ley de la gravedad, a la velocidad de la luz, etc?. Evidentemente, si no cumplen estas leyes, no son compatibles con nuestra concepción que tenemos del universo, por lo cual, NO EXISTEN.

    Naturalmente ninguno de ustedes ha tenido ninguna experiencia de ensoñación puesto que no existen.



    36
    De: malambo Fecha: 2005-12-03 17:46

    Chema: Confundes los sueños con los contenidos de los sueños. Un saludo cariñoso para tí.



    37
    De: malambo Fecha: 2005-12-03 18:04

    Suminona [33]

    "...se ha dicho mucha tontería: por ejemplo, que la telepatía era instantánea.
    Si uno asume esto, entonces es bastante improbable que pueda existir, ya que violaría el principio de causalidad."

    ¿Ves lo que ocurre? En principio la instantaneidad era una de las propiedades del "proceso de comunicación telepático". Resulta que de un plis plas, puede quitárselo sin más daño lógico u ontológico de la lista de características por alguna razón.

    Pronto le quitarán alguna otra para hacerla compatible con el principio de conservación de la energía y así, hasta lo que tengan en sus detalles no se parezca en nada a lo que tenían cuando partieron. Pero al hablar de la telepatía como cosa en sí volverán a hacerlo como si nada hubieran perdido.

    En mi opinión, tanto la telepatía como Dios, la acupuntura y una larga columna de etcéteras, son nada más que conceptos con intensiones imaginadas posibles de imaginar sostenidos por personas con imaginación desbocada o no suficientemente adiestrada.



    38
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-03 18:07

    Saludos malambo.

    Sean sueños o contenido de los sueños, cuando soñamos, quienes recuerdan los sueños, los describen como que estaban caminando, estaban hablando, tocaban a otras personas, animales y cosas, veían, escuchaban, etc. Evidentemente, con contenidos muy variados y conscientemente siendo protagonistas de los que les sucede. Sólo quiero saber "¿Dónde está el lugar donde se desarroyan nuestros sueños?" ¿Está aquí, en nuestro espacio físico, el que vemos, palpamos, habitamos, compartimos y estudiamos, donde transcurre nuestra vida en la vigilia?

    Si los sueños es una forma más de expresión de nuestra existencia, (que desde luego que lo es, pues es universal a todos los hombres). ¿Existen en el mundo físico, de tres dimensiones, en el espacio y tiempo, en nuestro Universo físico por así decirlo.?

    Yo creo que no, pero, por no estar en nuestro Universo físico, no deja de existir su manifestación, es decir, existen pero se expresan fuera de nuestra manifestación corporal.

    Con esto a lo único que quiero llegar es que, sin dar por supuesta la existencia de la telepatía, si se llevara a efecto manifestándose a través de su actuación allá donde las restricciones de las leyes de la física, no tienen razón de ser, ello no debería constituir impedimento para negar su posibilidad.

    No hay más que recordar que muchas manifestaciones de tipo de telepatía, precognición, dicen quienes las han experimentado, han sido percibidas durante el sueño.

    Bueno, eso dicen.

    Tampoco quiero dar nada por sentado, simplemente introducir mi opinión y poder rebatir.

    Saludos.



    39
    De: malambo Fecha: 2005-12-03 18:17

    Los sueños son procesos cerebrales, pero no me hagas hablar de eso que hay mucha literatura al respecto. Ilústrate mediante San Google y se cuidadoso al escoger. Puestos a recomedar, te sugiero "El telar mágico" de Robert Jastrow, o "El cerebro averiado, plasticidad cerebral y recuperación funcional" del trío Brailowsky, Stein, Will.



    40
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 18:26

    "Dado que la ciencia no avanza por revoluciones sino por generalización"

    Bueno, yo diría que tanto el nacimiento de la teoría de la relatividad, como de la mecánica cuántica, supusieron revoluciones, demoliendo lo que hasta entonces se consideraba válido y que había llegado a un callejón sin salida.

    Además, la "catástrofe ultravioleta" ya indicaba que era necesaria dicha revolución, sin tener que echar a la basura toda la termodinámica de entonces.

    Igualmente, si existiera la telepatía, quizá podría ser conciliada con determinados conocimientos físicos con los que, en un principio, pudiera parecer que es incompatible.

    Además, como digo, se está generalizando mucho: quién sabe si el rango de alcance de la telepatía es de unas pocas decenas de metros, y no miles de kilómetros como algunos creyentes sostienen. En ese caso, algunos casos podrían ser explicados por hipersensibilidad sensorial, sin necesidad de recurrir a hipótesis "extravagantes".

    Respecto al análisis de Jahn, y a los metanálisis realizados, hay que encontrarles una explicación. Si ésta resulta prosaica, no considero que se haya perdido el tiempo en absoluto, pues puede dar lugar a refinar la metodología que podría ser utilizada en otros campos, como la encriptación cuántica, etc.
    Pero insisto en que una cosa son los prejuicios y otra la realidad. Por ejemplo, considero que sí debe haber algún problema estadístico, ya que la "señal" que se percibe es extremadamente débil, y sólo el efecto acumulativo a largo plazo revela una cierta significación. Por ello, sospecho de que los datos no son tan aleatorios como se sugiere, pero convendrá conmigo en que tal afirmación es gratuita a menos de que lo demuestre.



    41
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 18:28

    Perdón por el "dequeísmo" en la última frase.



    42
    De: Otro Anómimo Fecha: 2005-12-03 19:00

    Lee, Anónimo, sobre los efectos de neurotransmisores como acetilcolina, noradrenalina o serotonia. Lee sobre la amígdala o la corteza del lóbulo frontal. Lee algo, y entérate.



    43
    De: malambo Fecha: 2005-12-03 19:20

    Suminona, aquí me planto. No sigo discutiendo hasta que no me des unaa definición concreta y correcta de lo que es la telepatía, que tu ya asumes como existente. Esta definición debe incluir la clase de sistemas emisores, la clase de sistemas receptores así como los procesos que se dan en uno, en otro y en el medio. No considero racional discusiones que incluyan rangos de alcance, hipersensibilidad (¿?) sensorial, etc.

    Por cierto, la relatividad no "demolió" la teoría electromagnética, ni la óptica. Ni siquiera lo hizo con toda la mecánica newtoniana (aunque sí con sus leyes, no con todos sus conceptos, centrales o secundarios), pero esto ya es muy OT y muy puntual.



    44
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 19:51

    No he dicho que la relatividad demoliera la teoría electromagnética ni la óptica, aunque sí lo hizo en parte con la mecánica newtoniana.

    Algunos de los conceptos fueron mantenidos, para después ser desechados al dar lugar a distinciones innecesarias (masa transversal, longitudinal, etc.) Incluso masa "móvil", que ahora se considera simplemente como la energía, expresada en otras unidades.

    Respecto a una definición de telepatía, podríamos usar ésta:

    "transmission of thought independently of the recognized channels of sense"

    con lo cual las condiciones de aislamiento de los sujetos bajo estudio y el evitar que ese pensamiento pueda ser inferido por procesos mentales comunes son primordiales.
    En ese sentido, una muestra de diferentes eventos estocásticamente independientes, "transmitida" de un sujeto emisor a otro sujeto receptor, cuando todos las vías de transmisión de información se consideran bloqueadas, sería un caso de telepatía, y la herramienta para determinar si realmente ha habido esa transmisión sería la estadística (como ocurre con la detección de algunas partículas elusivas en los aceleradores de partículas, en los que se considera la probabilidad de que las características de una traza sean debidas o no a la partícula que se está buscando).





    45
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-03 20:43

    ¿Y cómo saber si es realmente telepatía (transmisión del pensamiento) y no está operando otro tipo de percepción extrasensorial? Por ejemplo: el receptor podría esta adivinando (precognición) los resultados estocásticos del emisor. También podría estar "viendo" de forma remota la tirada (clarividencia). Más aún, podría ser que el fenómeno no fuera perceptivo, sino psicocinético: el receptor podría estar alterando las tiradas para que coincidieran con sus respuetas...

    ...¿Son más absurdas las explicaciones que involucran precognición, clarividencia o psicocinesis que las que suponen telepatía? No: son igual de absurdas, de hecho.

    Lo intrínsecamente pseudocientífico de la telepatía es que ni siquiera se puede definir adecuadamente.



    46
    De: malambo Fecha: 2005-12-03 20:50

    Es una definición subjetiva. [RECHAZADA]

    (La telepatía depende de los canales que ciertas personas reconozcan. Si mañana a las cinco deciden dejar de reconocerlos, los mismos fenómenos que antes les llamabas telepatía, ahora deberías dejar de llamarlos así, sin que nada en el mundo haya cambiado. Humm, no se te tendría que haber escapado ese detalle.)



    47
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 21:11

    Respecto a lo de que la teoría electromagnética queda intacta por la relatividad, podríamos matizar. Por ejemplo, el efecto Doppler transversal es enteramente nuevo y no existente en la teoría electromagnética clásica.

    Respecto a los canales, aquí se podrían definir, lo que implica escribir más.
    Hay 5 sentidos físicos reconocidos, y por lo tanto, se podrían transmitir mensajes:
    1) Olfativamente.
    2) Por el sentido del gusto.
    3) Tactilmente, o por variaciones de presión.
    4) Mediante ondas sonoras.
    5) Por variaciones de temperatura.
    [...]
    6) Visualmente.

    Una definición operativa entonces de aislamiento involucraría controlar estos factores, así como el rango admitido de detección.

    Además, cuando se dice "los canales reconocidos", se diluye toda subjetividad que pueda haber, ya que tácitamente se alude al conocimiento científico actual acerca del mecanismo de funcionamiento de los órganos sensoriales humanos, así como sus características comúnmente reconocidas. Así, si hablamos de telepatía entre murciélagos, será importante controlar cualquier fuente de ultrasonidos, mientras que no lo será tanto en el caso de humanos.

    Así, por ejemplo, estax definiciones son similares:

    "2. f. Transmisión de contenidos psíquicos entre personas, sin intervención de agentes físicos conocidos."

    "1. f. Coincidencia de pensamientos o sensaciones entre personas generalmente distantes entre sí, sin el concurso de los sentidos, y que induce a pensar en la existencia de una comunicación de índole desconocida."



    48
    De: Suminona Fecha: 2005-12-03 21:14

    "Más aún, podría ser que el fenómeno no fuera perceptivo, sino psicocinético: el receptor podría estar alterando las tiradas para que coincidieran con sus respuetas..."

    También puede ser que la mente de cualquier investigador influya en cualquier experimento científico realizado hasta la fecha, y entonces tengan que reconsiderarse TODOS los experimentos habidos y por haber.

    O que seamos una simulación y entonces lo que suponemos son leyes de la física no sean más que condiciones de programación que podrían variar sin previo aviso.

    O también podría ser que...



    49
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-04 00:43

    La cuestión, Suminona, es que si bien uno puede normalmente eliminar como posibilidad en cualquier experimento la interferencia de otras mentes (por ejemplo, si miramos a qué temperatura hierve el agua), en el caso de pretender encontrar un "efecto telepático", habría además que ver cómo evitabas tales interferencias. O, como comentaban antes, ver si realmente el fenómeno que se pretende medir es el que está sucediendo y no otro tipo de PES o PK.



    50
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-04 00:44

    Lo que lleva, una reducción al absurdo, a poder despreciar la "interferencia mental" tanto como la telepatía, cabe añadir.



    51
    De: Suminona Fecha: 2005-12-04 12:03

    Dado que podría existir la clarividencia, que el receptor podría delatar cualquier tipo de pensamiento a través de gestos, movimientos involuntarios del aparato fonador, etc., etc., resultaría tremendamente complicado saber si el supuesto éxito en la recepción de datos es debido a telepatía o a clarividencia.
    Claro que, entonces, se podría pensar que la clarividencia ha posibilitado una especie de telepatía.
    Respecto a la precognición, se podría hacer que la comparación de aciertos/errores se realizara automáticamente, y respecto a la influencia de la psicocinesis, sólo tenemos que producir los eventos mediante un sistema de cifrado.
    Claro que entonces, si la psicocinesis no está sola, sino acompañada de una especie de clarividencia todopoderosa y omnisciente, se podría seguir influyendo en el resultado de las tiradas.
    Lo cual nos lleva a la paranoia más absoluta.

    Pero el problema es que se están poniendo peros que no se sabe si existen o pueden influir. Así, para intentar detectar una onda gravitatoria, se aisla del ruido térmico, de las vibraciones mecánicas, etc., pero no de la influencia psicocinética del experimentador, puesto que tal efecto no está reconocido.
    Igualmente, si en un experimento que intenta descubrir transmisión de pensamiento a distancia, se controlan todas las variables físicas que podrían influir en una comunicación convencional, es más que suficiente. Si se establece algún tipo de comuicación, o pseudocomunicación, tendremos un fenómeno no convencional nuevo. Descubrir su exacta naturaleza, o bien si es una combinación de varios fenómenos (puede haber un par de sujetos psicocinéticos, otro telepático, otro clarividente) puede ser algo arduo, pero a lo mejor imágenes por RMN del cerebro en funcionamiento ayudan a discernir, así como experimentos alternativos (el sujeto psicocinético será, en principio, capaz de influir en una serie de eventos generados electrónicamente que sean aleatorios, destruyendo tal aleatoriedad en un margen significativo).

    El problema no es si es complejo o no experimentalmente discernir entre varios fenómenos de este tipo, sino si existe algún fenómeno en primera instancia.



    52
    De: Suminona Fecha: 2005-12-04 12:04

    Perdón, en la primera frase me estaba refiriendo al emisor, obviamente.



    53
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-04 12:58

    Bien sabes, o deberías saber, que incluso en experimentos realizados sin presencia humana, de generadores de números aleatorios (RNG - lee sobre Helmut Schmidt), algunos investigadores incluso han llegado a afirmar que el proceso había conseguido alterar las secuencias "aleatorios" adelantándose al tiempo: uno genera las secuencias, las imprime y las guarda. Y posteriormente, se intenta influir mentalmente en ellas. Y funciona...

    Con ese tipo de experimentación tan estúpida, es que todo vale. Siempre que el investigador sea adecuadamente crédulo, por supuesto.

    ¿Te suena esto a cuento chino? Pues tales afirmaciones se leen en las publicaciones "serias" de parapsicología, incluso en tu quierido Journal of Scientific Exploration.

    Por más que sea demencial, claro. Uno podría plantearse, incluso, si todas las tablas con números aleatorios publicadas hasta la fecha contendrán ya los efectos de futuros experimentos psicocinéticos o de percepción extrasensorial viajando por el tiempo.

    Más aún, incluso algunos encuentran una justificación en la mecánica cuántica para todas las patochadas.



    54
    De: Suminona Fecha: 2005-12-04 14:46

    Bien sabes, o deberías saber, que incluso en experimentos realizados sin presencia humana, de generadores de números aleatorios (RNG - lee sobre Helmut Schmidt), algunos investigadores incluso han llegado a afirmar que el proceso había conseguido alterar las secuencias "aleatorios" adelantándose al tiempo: uno genera las secuencias, las imprime y las guarda. Y posteriormente, se intenta influir mentalmente en ellas. Y funciona...


    Permítame ser escéptico ante tal afirmación. En cualquier caso, debe revisarse el protocolo de experimentación, y ver dónde está el presumible error, si lo hay, por supuesto.

    Además, este efecto no está aceptado por la comunidad científica, sino que es simplemente un experimento publicado en una revista con arbitraje. ¿Cuántos artículos son aceptados, aún conteniendo errores? En relatividad, por ejemplo, eso es muy usual.
    Por lo tanto, no pretenderá que acepte esos resultados. Y si no lo pretende, tal y como deduzco de sus palabras, ¿qué influencia de un supuesto efecto no reconocido va a haber sobre experimentos de telepatía?
    Como le digo, para no caer en la paranoia, se deben controlar única y exclusivamente las variables que, de forma reconocida, pueden afectar al resultado de un experimento. Y, a veces, algunas variables no se controlan, lo que provoca un fallo de protocolo, pero es que nadie dijo que la fase experimental sea sencilla.
    Por cierto, que algunas interpretaciones publicadas por físicos prestigiosos a nivel divulgativo de la Mecánica Cuántica sí que parecen patochadas y no difieren demasiado de lo que me está contando. Otra cosa es que debamos tragárnoslas, y para terminar le diré que normalmente, en los libros técnicos sobre M. C., sólo se alude superficialmente a la interpretación de Copenhague, y gracias. Por más que haya algún que otro físico cuántico que piense que para construir un ordenador cuántico es necesario tragarse lo de los multiversos (American Scientist, no-recuerdo-referencia).



    55
    De: telepato Fecha: 2005-12-06 11:24

    Tiene que ser bastante sencillo hacer un experimento sobre la posible existencia de la telepatía. Por ejemplo colocar a dos personas en habitaciones separadas y mostrar a una de ellas gráficos sencillos para que intente transmitirlos a la otra, que intentará adivinarlos elegiendo entre el juego de láminas.
    Tras cien pruebas lo más seguro es que todo el mundo se aproxime en el porcentaje de aciertos... o mi primo es esquimal.



    56
    De: Suminona es gilipollas Fecha: 2005-12-08 02:31

    ¿Volvemos con las revistas con arbitraje? No voy a volver a discutir con alguien incapaz de seguir la conversación . A cualquiera que le interese puede comprobar las respuestas de este señor en otro hilo en este mismo blog.

    De todas formas, creo que antes de decir en una revista con arbitraje se citan los artículos.



    57
    De: Suminona Fecha: 2005-12-08 15:29

    "De todas formas, creo que antes de decir en una revista con arbitraje se citan los artículos."

    Hace tiempo que me cansé de dar la más mínima referencia. Si quiere saberlas, se las busca. Y si quiere insinuar que no existen, haga lo que le salga de las narices. Que uno se cansa ya de gastar el tiempo con escoria.



    58
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-08 19:15

    Me está aburriendo muuuuuuucho este tópic



    59
    De: Suminona es gilipollas Fecha: 2005-12-11 16:02

    Señor Suminona: viniendo de usted tales calificativos me siento muy reconfortado. Gracias, Gracias mil.



    60
    De: Anónimo Fecha: 2005-12-18 23:06

    Sr Suminona,

    Tengo una sencilla opinion; Si podemos demostrar algo, usando el metodo cientifico, entonces existe sin duda alguna. En caso de no poder demostrar su existencia, no quiere decir que no exista, pero en la practica es como si no existiese.

    Porponerle un ejemplo, Estoy convencido de que justo debajo de los leones de la puerta del congreso esta enterrado el tesoro de los nazis. Mada menos que mil toneladas de platino, a solo 200 metros de profundidad.

    No tengo prueba ninguna de que esto sea cierto, aparte de mi fe, pero usted tampoco tiene prueba de lo contario.

    ¿Existe ese tesoro? ¿Va a convencer a alguien para que le deje cavar a la puerta del congreso? ¿Tiene importancia que exista o deje de existir?

    Con su telepatia pasa exactamente lo mismo; usted dice que existe porque nadie ha probado categoricamente que no exista.



    61
    De: Suminona Fecha: 2005-12-18 23:39

    "Con su telepatia pasa exactamente lo mismo; usted dice que existe porque nadie ha probado categoricamente que no exista."

    Indíqueme dónde he dicho yo semejante estupidez.



    62
    De: santiago Fecha: 2006-02-23 19:51

    Yo también vi ese programa sobre el que hablábais más arriba. Sinceramente, no me parece que el Dr. Rodas dijera ninguna tontería. El simplemente se limitó a constatar que las variables en el experimento no habían sufrido ningún cambio significativo que nos hiciera pensar que los gemelos poseen ningún tipo de "telepatía-nexo-lo-que-sea". Por cierto que la variable en cuestión no era el ritmo cardíaco, sino la variabilidad del mismo (que es un valor estadístico diferente). Un saludo



    63
    De: vale Fecha: 2006-11-27 16:47

    gemellini



    64
    De: adic Fecha: 2006-12-29 04:29

    AL PRACTICAR YO MISMO YA QUE ERA ALGO QUE NO ME DECIDI ANTES,SENTI HOY MISMO AL ESTAR EN UN ESTADO QUE ME CUESTA ESPLICAR,DE REPENTE OIGO UN SONIDO EXTRA FUERTE EN MI MENTE,ABRO LOS OJOS Y SIGO OREA VES,EN FALTA DE UN COMPANERO PARA SEGUIR EL TEMA DE LA PAREJA TELEPATICA,SI ALGUIEN CREE BIEN,SIN MAS PERO AL SEGUIR ESTAS PRATICAS ME CONSTA QUE ES ALGO QUE ME SUPERA.



    65
    De: adic Fecha: 2006-12-29 04:33

    Y AQUI ALGO MAS,AL CREAR UNA META,YA QUE SENTI EN VARIOS MOMENTOS DIFERENTES SEÑALES,SENCACIONES INCLUSO MENSAJES Q ME LLEGAN.
    ME PROPUSE UN TEMA AL TRABAJAR Y AL MUY MUY POCO TIEMPO NOTE UNAS RESPUESTAS,FUE IMPRESIONANTE,SI OS INTERESA CONTACTAR AQUI TIENEN MI MAIL ADIC_K@HOTMAIL.COM



    66
    De: Iván Fecha: 2006-12-29 05:44

    ¿Has probado ir al medico? las alucinaciones no son muy sanas.



    67
    De: Yabba Fecha: 2006-12-29 09:37

    A ver si en el próximo mensaje telepático te mandan un manual de gramática y otro de sintaxis... lo digo para ver si la próxima vez que escribas se entiende ALGO :)



    68
    De: Suminona Fecha: 2006-12-29 15:47

    "A ver si en el próximo mensaje telepático te mandan un manual de gramática y otro de sintaxis... lo digo para ver si la próxima vez que escribas se entiende ALGO :)"

    Inviable. El ancho de banda se limita a 30 bps, lo que da para muy, pero que muy poco.
    Así lo recogen mis últimos estudios del fenómeno.



    69
    De: Yabba Fecha: 2006-12-29 18:35

    Hay que inventar la telepatía de banda ancha pero YA. Aunque luego seguro que la gestiona Telefónica y pasa como con mis 3 Mb : el día que llega a 1,5 convoco a los vecinos para hacer fiesta.



    70
    De: Iván Fecha: 2006-12-29 18:54

    Jajajaja, no te creas yabba, es lo mismo con el resto :P



    71
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2006-12-29 19:01

    Cuando inventen el emule telepatico, ¿la Sgae que hara?, ¿poner un canon a nuestros cerebros, por pasarnos pelis y mp3 imaginarios?. :P



    72
    De: Juan Fecha: 2008-08-17 16:33

    En realidad me parece triste que se esté negando la existencia de la telepatía, cuando la Sociedad de Investigaciones Psíquicas de Londres (fundada en 1882), la primera organización dedicada a estudiar rigurosamente los fenómenos extraños asociados al espiritismo, concluyó que la existencia de la telepatía quedó probada más allá de toda duda razonable. Lo que le interesaba de verdad a esta organización era si la cuestión de la vida después de la muerte, pues la existencia de la telepatía estaba clara y ya por estos tiempos la telepatía empezaba a concebirse como una posible alternativa a la hipótesis espiritista.



    73
    De: Iván Fecha: 2008-08-17 17:06

    Claro... por eso usamos caros moviles en vez de comunicarnos gratuitamente....



    74
    De: Yabba Fecha: 2008-08-17 17:29

    Y esas conclusiones, ¿se han documentado con estudios que prueben que los aciertos por telepatía son mayores de lo que se podría esperar por simple casualidad? ¿O es que simplemente concluyeron eso y lo dejaron ahí? Porque yo al menos no conozco ningún estudio riguroso que no afirme que los resultados obtenidos no se apartan de lo esperado por casualidad...

    Es que cuando uno dice "rigurosamente" tiene que poder demostrarlo... rigurosamente.



    75
    De: Juan Fecha: 2008-08-18 17:05

    Para Iván:

    Lo cierto es que la SIP de Londres constató que sólo unas pocas personas (la mayoría mujeres) tenían capacidades telepáticas intensas y coherentes.
    Y además, si desde el comienzo de nuestra civilización nos hubieramos interesado más en la mente y en psicología y no tanto en la materia y en la física, probablemente hoy la telepatía sería algo tan ordinario como los teléfonos móviles.

    Para Yabba:

    Sí, los aciertos eran mayores de lo esperable por simple casualidad, pues la SIP estudiaba a personas concretas que al parecer mostraban unas habilidades cognitivas ausentes en el resto de la población, de tal modo que se descubrió que esas personas podían obtener cierta información que no hubieran podido obtener por medios conocidos.
    Casos como el de la médium Leonora Piper fueron estudiados por gente como Willam James y nunca se descubrió un fraude. Claro, es muy fácil decir que allí hubo fraude de todas formas, una vez que ya ha pasado más de un siglo, pero esto sería el colmo del espíritu anticientífico.



    76
    De: Yabba Fecha: 2008-08-18 20:24

    Hombre, más o menos lo mismo que afirmar que no lo fue... ha habido a posteriori experimentos bastante más rigurosos, bastante más comprobables y ninguno ha demostrado nada en particular. Por otra parte, si fuese un fenómeno genuino debería haber posibilidades de comprobarlo en épocas más recientes y con medios tecnológicamente más avanzados, ¿no cree?

    De todos modos decir que las condiciones de un experimento pudieron ser dudosas me parece el colmo del espíritu más científico, lo que me parecería anticientífico es tragarse algo por las buenas sin documentarlo o sin comprobarlo.



    77
    De: Iván Fecha: 2008-08-18 22:58

    Claro, preocuparse mas por la mente y la psicologia (¿que tendra que ver esta con la telepatia...?) ¿como no se me habra ocurrido antes?....

    Y esto ¿lo dices porque tu lo vales?, ¿por que has visto en otra dimension paralela el avance de esa humanidad mas preocupada por la mente?, ¿alguna cosa tangible a parte de tu opinion totalmente sesgada y acritica?.
    No hace falta que contestes.



    78
    De: Yabba Fecha: 2008-08-19 03:15

    Hombre, si la telepatía existiese, pues si, a lo mejor si... Quiero decir, del mismo modo en que se afirma eso de la psicología se podría decir que si nos hubiésemos preocupado más de la biología que de la física ahora volaríamos sobre vacas. Se puede decir, como poder se puede decir de todo, pero tiene una pega: las vacas no vuelan, al menos que se sepa. Y la telepatía no existe, al menos que se sepa, así que ... por muy práctica que hubiese sido tendría que haber pasado ese pequeño escollo de la inexistencia :)

    No por mucho preocuparnos por el vuelo vacuno van a volar las vacas. Ni por mucho preocuparnos por la mente va a poder ésta hacer cosas que no puede hacer. ¿O acaso la tan celebrada Sociedad londinense ha aventurado siquiera un mecanismo para esa hipotética telepatía? Lo digo porque ESO si que sería científico, y no postular cosas sin base ni fundamento...



    79
    De: Juan Fecha: 2008-08-19 10:21

    Para Iván:

    Lo que ocurre es que de hecho sí que existen culturas que se han centrado más en las posibilidades de la mente que en las posibilidades de la materia. Son las mal llamadas "culturas primitivas", donde algunos antropólogos han establecido ciertos paralelismos entre sus fenómenos mágicos y los fenómenos que aquí conocemos como parapsicolgicos.
    Pero de todos modos lo importante es que no tiene sentido objetar que si la telepatía existiese, entonces la usaríamos tanto como se usa la telefonía móvil, por lo que expuse más arriba.

    Para Yabba:

    Los resultados exitosos no se limitaron a la investigación psíquica aparecida a mediados del siglo XIX, sino que también siguieron con la aparición de la moderna parapsicología a pricipios del siglo XX, sólo que fueron menos espectaculares. ¿Por qué? Bueno, probablemente porque la investigación psíquica estudiaba cualitativamente a individuos concretos que decían tener habilidades muy por encima de la media, mientras que la parapsicología en general estudia cuantitativamente a cualquier persona del montón para averiguar si tiene éxito en pruebas de percepción extrasensorial.
    Pero aún así la moderna parapsicología sí ha realizado experimentos exitosos que nos muestran la existencia de habilidades como la telepatía y la clarividencia. Dos ejemplos: los experimentos Ganzfield del centro médico Maimónides sobre la telepatía y el proyecto Stargate sobre clarividencia examinado por Ray Hyman y Jessica Utts.



    80
    De: Yabba Fecha: 2008-08-19 19:26

    "Son las mal llamadas "culturas primitivas""

    Joer, pues qué quiere que le diga, yo me alegro de pertenecer a la parte del mundo que se dedicó más a la física. A mi me sueltan donde esas culturas y no duro un suspiro.

    "algunos antropólogos han establecido ciertos paralelismos entre sus fenómenos mágicos y los fenómenos que aquí conocemos como parapsicolgicos."

    No hace falta ser antropólogo, yo con lo ignorante que soy le puedo establecer un paralelismo estupendo entre los fenómenos mágicos de las culturas primitivas y los fenómenos que aquí conocemos como parapsicológicos : ambos NO EXISTEN. Más paralelismo, imposible.

    "Por qué? Bueno, probablemente ..."

    Lo de siempre. Que no se puede medir, que si se mide se altera el resultado, que la frialdad de los experimentos no casa con la mística de la cuestión... las excusas son como el culo, todos tenemos una. Al menos.

    Pero mire, yo le voy a hacer un experimento de clarividencia. Y fijo que acierto. Con el proyecto Stargate de clarividencia FIJO que se aparece MrDeejay a poner una foto :)

    En cuanto a los experimentos exitosos... no sé especialmente mucho de esto, pero me suena que el éxito resulta bastante controvertido. Más que nada, creo, por la metodología aplicada... Pero bueno, si esos experimentos "muestran" (es significativa su renuncia a la palabra "demuestran") la existencia de esas habilidades, lo mostrarán con datos que usted pueda mostrar. No me refiero a diferentes datos de diferentes interpretaciones, sino a algo comprobado y comprobable. ¿Puede aportarlas?



    81
    De: Juan Fecha: 2008-08-19 21:24

    Claro, usted presupondrá que nuestra cultura es superior a esas culturas llamadas primitivas, pero simplemente lo que ocurre es que han decidido cultivar otros aspectos de la realidad que nosotr@s apenas estamos empezando a atisbar. Y esos paralelismos consisten en que lo psi y lo mágico poseen los mismos rasgos: independencia de la distancia y de los obstáculos materiales, pero dependencia de las emociones y de los estados de conciencia, etc.
    Y sobre eso de las escusas se equivoca totalmente, porque aparte del hecho de que se han obtenido resultados exitosos mediante la moderna metodología científica, ¿no comprende que los estudios cualitativos de la antigua investigación psíquica podrían adecuarse mejor a la naturaleza de los fenómenos psi, en oposición a los modernos estudios cuantitativos? Pero claro, se pensará que todo lo moderno es siempre mejor que lo antiguo, lo cual no es cierto.
    Y por último, esos datos están en Internet y en publicaciones científicas que desgraciadamente son de difícil acceso para el publico en general, pero si esos datos no son aceptados por la comunidad científica oficial, no es porque se haya observado que son erróneos o producto del azar, sino por ciertos prejuicios filosóficos o simple ignorancia.



    82
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-08-19 21:56

    "Pero mire, yo le voy a hacer un experimento de clarividencia. Y fijo que acierto. Con el proyecto Stargate de clarividencia FIJO que se aparece MrDeejay a poner una foto :)"

    Miralo que majo el nene, asi no tiene gracia. :P



    83
    De: Yabba Fecha: 2008-08-19 22:09

    Joer, cuanta cantidad de afirmaciones como mínimo controvertidas...

    "han decidido cultivar otros aspectos de la realidad que nosotr@s apenas estamos empezando a atisbar"

    Le vuelvo a señalar la dificultad de atisbar cosas que a lo mejor no existen, por mucho que nos apetezca que existan. Me remito al ejemplo de la vaca voladora.

    "presupondrá que nuestra cultura es superior"

    Superior, no. Pero mucho más cómoda, si. Donde va a parar.

    "lo psi y lo mágico poseen los mismos rasgos"

    Totalmente de acuerdo, ambas cosas no existen. Ese es el rasgo que comparten.

    "independencia de la distancia y de los obstáculos materiales, pero dependencia de las emociones y de los estados de conciencia"

    Vamos a suponer que existiese eso. ¿Me puede señalar alguna forma en que algún tipo de comunicación pueda ser independiente de la distancia? Se dará cuenta de que eso viola un montón de principios básicos...

    Ah, si, es que es mágico, por eso no tiene por qué obedecer los principios que obedece el resto del universo. No me acordaba. Qué práctico, ¿no? Así ni hay que molestarse en describirlo, ni en saber cómo funciona (caso, repito, de que existiese) ni ná de ná. Y si no funciona, es porque depende de las emociones. Cojonudo, oiga.

    "mediante la moderna metodología científica"

    Mediante la moderna metodología científica, permítame que lo dude. ¿Son falsables esos experimentos? ¿Hay algo más que un conjunto de cifras que cada cual interpreta a su manera (incluyendo la interpretación escéptica, incluso) y que se pelean constantemente por esas diferencias?

    "se pensará que todo lo moderno es siempre mejor que lo antiguo, lo cual no es cierto"

    Porque usted lo diga... ya me dirá qué hay antiguo que sea mejor que lo moderno. Hombre, si, a lo mejor las catedrales, o el estilo de pintura, pero es cuestión de gustos. En lo demás, qué quiere que le diga, creo que casi cualquier granjero en sus cabales prefiere el John Deere al arado mecánico. Y yo personalmente prefiero el inodoro a la letrina. Y así podría seguir...

    Ya que afirma que no todo lo antiguo es peor que lo moderno, ¿sería tan amable de no dejar coja esa afirmación con un sencillo ejemplo?

    "si esos datos no son aceptados por la comunidad científica oficial, no es porque se haya observado que son erróneos o producto del azar, sino por ciertos prejuicios filosóficos o simple ignorancia"

    Las excusas, como el culo ...



    84
    De: Yabba Fecha: 2008-08-19 22:10

    Se me olvidaba :

    "los estudios cualitativos de la antigua investigación psíquica podrían adecuarse mejor a la naturaleza de los fenómenos psi, en oposición a los modernos estudios cuantitativos"

    O sea, si no me molan las normas del juego me llevo la pelota. Júzguenme, pero conforme a MIS reglas, así siempre salgo inocente. Así no vale ... :)



    85
    De: Yabba Fecha: 2008-08-19 22:11

    "Miralo que majo el nene, asi no tiene gracia"

    Pero ... ¿a que he acertado? Soy super-psiiiiiiii :)



    86
    De: Yabba Fecha: 2008-08-19 22:15

    "refiere el John Deere al arado mecánico"

    Joer, que dormido estoy. Quería decir "el arado romano"



    87
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-08-19 22:21

    "Pero ... ¿a que he acertado? Soy super-psiiiiiiii :)"

    No has acertado, tu has dicho que pondria una foto y no lo he hecho.

    Pondre algo mucho mejor, un video donde se ve claramente como funciona un "Stargate" :)

    ¡Ojo que esta en aleman!. :P



    88
    De: Yabba Fecha: 2008-08-19 22:23

    Ah, no, los cambios a posteriori no valen, que me joden la teoría tan laboriosamente construida :)



    89
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-08-19 22:36

    Veeenga vaaale:



    ¿Ya estas contento?

    Ademas, mira que viejos conocidos visitan el comando Stargate. XDDDD

    Que conste que iba a poner una foto tuya donde sales junto a un stargate, pero no sere tan malo. :)

    Eso si, si la quieres ya sabes donde pedirmela. :)



    90
    De: Iván Fecha: 2008-08-20 02:27

    "Y por último, esos datos están en Internet y en publicaciones científicas que desgraciadamente son de difícil acceso para el publico en general, pero si esos datos no son aceptados por la comunidad científica oficial, no es porque se haya observado que son erróneos o producto del azar, sino por ciertos prejuicios filosóficos o simple ignorancia."

    Joder ya tardaba en salir el tema de la dificultad de acceder a los datos y la malvadisima y cruel ciencia oficial....

    Puestos a soltar tonterias (no ha dado ni un dato, solo suposiciones, ellos dicen, etc), podia salirse un poco mas del guion del credulazo.

    Venga ya le va tocando indignarse porque calificamos sus creencias de gilipolleces sin base (por lo menos asi las considero, otros seran mas delicados), despotricar contra la ciencia oficial, esa misma que le pone el telefono movil, la Bravia de 42 pulgadas o el ordenador con el que busca tonterias para alimentar su espiritu credulazo y hace el ridiculo soltando tonterias por internet.

    Nos ahorrariamos mucha charla insustancial y vacua para llegar a eso al final.



    91
    De: Yabba Fecha: 2008-08-20 11:46

    Es que la Bravia mental sería todo un avance, Iván... y el ADSL telepático, ni te cuento :)



    92
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-08-20 12:17

    Ni HD Ready, ni Full HD, ni home cinemas ni pollas en vinagre.

    Señoras y señores llegaron las peliculas telepaticas, los cines tienen los dias contados. XDDDD



    93
    De: Juan Fecha: 2008-08-20 12:18

    Vuestras objecciones son de pena, pues numerosos laboratorios de parapsicología de todo el planeta han obtenido resultados por encima del azar en sus estudios, los cuales no se podrían achacar todos al fraude, a malinterpretaciones o a errores metodológicos, pues ello supondría aceptar toda una conspiración global para admitir la existencia de algo que no existe. Lo cual no se sostiene, pues esos laboratorios operan independientemente.
    Ante la objeción de que al ser independiente de la distancia, la telepatía viola un montón de principios básicos, o no es verdad que viole esos principios, o simplemente esos principios tendrá que verse revisados. Lo que no puede ser es que nos neguemos a aceptar un fenómeno porque vaya en contra de lo que sabemos hasta ahora, pues esto podría ser incompleto o incorrecto.
    Y un ejemplo de algo antiguo mejor que algo moderno: el ritmo sosegado y tranquilo de vida que se llevaba antes, el cual contrastra con la vida ajetreada y estresante que se suele llevar hoy en las ciudades. No reniego de los modernos avances tecnológicos; sólo digo que no siempre avanzamos para mejor.



    94
    De: Iván Fecha: 2008-08-20 14:23

    ¿Algun enlace a todos esos laboratorios? ¿son decenas, docenas o cientos?, ¿algun enlace a esos estudios superserios de la muette?, ¿no?.

    ¿Algo tangible a parte de "esto es asi porque lo digo yo"?.

    Supongo que esos laboratorios seran privados, lo digo para no pagar con mis impuestos esas gilipolleces vaya.

    Por cierto si tan acojonantes son sus resultados y tienen pasta para investigar, ¿como es que no estan encabezando la nueva revolucion industrial/tecnologia/humana con esos datos?

    Las historias de miedo mejor de noche que molan mas.

    A, y si, es cierto que el ritmo de vida sosegado es mucho mejor, pero eso que ahora sea imposible es una chorrada como un piano lo siento, porque a no ser que vivas en locuras de GRANDES ciudades, Madrid, Barcelona, Nueva York, cosas asi, puedes vivir relajado si quieres, y ¿estuviste tu en alguna ciudad romana o griega para ver si andaban estresados o no?

    Lo pregunto como ya eculubraste que molariamos mas si nos hubiesemos dedicado a la mente y tal, igual lo sabes.

    Nuestras objeciones de pena, pues macho, no analices tus superargumentos que ya te echas a llorar.



    95
    De: Iván Fecha: 2008-08-20 14:24

    Ya ves si seria un avance Yabba, sobre todo para el bolsillo que no veas lo que cuesta la jodia tele :P



    96
    De: JENNIFER Fecha: 2008-10-27 21:08

    ES BUENO, OJO LEALO



    97
    De: dario Fecha: 2011-08-01 11:29

    Han visto alguno de ustedes a DIOS?
    Para creer no hay que ver simplemente hay que tener fe.
    La telepatía y las premoniciones existen para muchos y son negadas por los no creyentes.
    como dice el refrán "creer o reventar"



    98
    De: juan Fecha: 2011-08-01 22:00

    De todas las historias de la "parapsicología", que en general me parece tema de charlatanes y cuentistas, a la única que le doy más posibilidades serias de ser verdad es la telepatía aunque es cierto que no existe (¿aún?) ninguna prueba científica de su existencia. Pero el poco conocimiento que hoy en día aún tenemos de como funciona nuestro cerebro y el hecho de que, por otra parte, hayamos conseguido con nuestros propios medios artificiales la transmisión a distancia de todo tipo de información me hace pensar (o especular) sobre su existencia. Otra cosa que sea posible que lo logren demostrar en un programa cutre de TELEvisión.



    99
    De: ElPez Fecha: 2011-08-02 01:28

    Juan: actualmente se tiene MUCHO conocimiento sobre cómo funciona el encéfalo. No se sabe TODO, pero desde luego, no vale como argumento el "recurso a la ignorancia" (una falacia de tomo y lomo).

    Un sistema de percepción extrasensorial (genérico, que podría tener telepatía, clarividencia o precognición o una mezcla de cualquiera de las tres) debería ocupar una parte importante del encéfalo. Nada en la neurociencia ha detectado un sistema así de complejo que ocupe muchas neuronas. Ni unas poquitas, por lo que parece... ¿No es raro?

    Pero esto y lo otro son disquisiciones (o estupideces como las de Darío, qué le vamos a hacer, será un tipo encantador, pero lo que escribe en su comentario es una estupidez) y lo importante es darnos cuenta de que en siglo y medio de investigaciones "psíquicas" no hay uno solo fenómeno de esos demostrable. Y mucha evidencia de lo contrario. Y mucha mala investigación, engaños y engañados...

    Le recomiendo que lea "La parapsicología ¡vaya timo!" de Carlos J. Álvarez, disponible en www.laetoli.net y verá con mucho más fuste explicaciones sobre el tema.



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