Reviento: «...font color=\"#E6E6E6\">· No quiero sentarme a escribir sin señalar que me adhiero a este escrito de Javier Armentia, palabra por palabra. Hay que t»

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Un tipo entra dando gritos en un bar y pegando patadas en las mesas.

Escenario uno:

Caso 1: Bush manda sus tropas, que facturan una pasta por el encargo de asesinar al individuo faltón.

Caso 2: Un tipo grande sale de detrás de la barra y sujeta la muñeca del agresor: "Eso no es civilizado", le susurra al oído, "Contrólate, y toma una copa, tranquilo".

Adivinen, en menos de diez segundos, que postura demuestra civilización y que postura demuestra cibilizazión.

Fe de erratas:

- "Escenarios" y no "Escenario uno".

- "qué postura" y no "que postura".

Las prisas...

Por no mencionar el segundo "cibilización" :)

El "cibilizaZión" era aposta, hombre.

Impecable estructuración retórica la del post. Lo malo es lo de la Constitución. Tendremos que potenciar el Pastafarismo, Sr. Pez, y darnos por ofendidos cuando oigamos cualquier memez doctrinaria de las otras religiones...

Fe de ratas:

#3, #4 y #6 no son míos.

Voy a dejar de escribir en este blog por un tiempo, hasta que la rata desaparezca. Mientras, y si me asalta el ansia de escribir, lo haré con otro nick.

"Libertades de expresión, pero reguladas por la ley. Por leyes democráticas, no por leyes "naturales" provenientes del credo que sea"

Puede que la capacidad para dictar códigos, que sirven en cierta medida para regir el comportamiento de un grupo y ayudar a la consecución de algún tipo de bien común, sea casi tan antígua como nuestra capacidad para asociarnos.

Sucede que valoramos negativamente a quienes transgreden el código que abrazamos ya sea este el musulman, el cristiano, o el llamado democrático (este creo que lo inventaron unos griegos y a mí me mola bastante). También se observa que uno considera su código grupal como "el bueno", no hay más que preguntar. Así se entienden entonces los malestares que surgen a menudo entre diferentes grupos y las acciones derivadas de ese dolor que pretenden aliviarlo.

No hay un código universal para toda la humanidad al que podamos aferrarnos. El bien y el mal no son una cosa externa al hombre, se producen en el interior de cada uno y una misma situación puede ser agradable para unos y desagradable para otros.
Sigamos batallando por lo que consideremos más adecuado, no nos queda otra pero, si lo dicho arriba tiene sentido, al menos tengamos la honestidad de reconocer que luchamos no por el Bien universal con mayúsculas sino por nuestro propio interés.

Quizás habría que quitar del código penal todo lo referido al tema de los insultos. Aunque pienso que no, pues aunque sea difícil establecer cuándo algo es un insulto y cuándo no, es mejor proteger el derecho al honor de las personas por encima de su derecho a insultar.

De todos modos, no seamos ingenuos: si ElPez ha puesto tan en pequeñito y al final su pringosa "opinión" sobre lo que representa Mahoma, es porque sabe que mientras la Iglesia, a lo sumo, podría presentar una improbable denuncia, que le obligaría a la rectificación y a la retirada del cutre e insultante vídeo, en el caso de los islamistas radicales, podría encontrarse con que un día le vuelan el planetario con él dentro. Pequeño matiz que estoy seguro a él no se le pasa por alto, pues no es bueno tentar a la mala suerte. Por cierto, cagarse en algo nunca es metafórico, a no ser que ElPez tenga extrañas costumbres que, quién sabe, si no deberían entrar dentro del grupo de ciertos delitos contra la salud pública.

Además, seamos serios: reírse e insultar a la Iglesia está de moda y supongo, vamos, estoy seguro de ello, de que abre más puertas que las que cierra.

Termino con una petición: que nos ahorres insultos cutres como ese vídeo contra los cristianos, y con un consejo: sigue así y modera tus ataques contra los musulmanes.

Un saludo

El anterior era yo.

Se notaba, estúpido, se notaba.

El tufillo me suena, pero no puedo llegar a más.

¿No serás tú el Mahoma de más arriba?

Dicen que dicen dicen, canta la canción del valiente.

Sea quien sea, lo que esta claro es que tu idiotez sigue siendo la misma Enrique, la verdad que no se porque sigues viniendo por aqui a demostrar tu simpleza y tus lavados de cerebro (aunque en tu caso no se sobre que los realizaron), debe ser altun tipo de perversion enfermiza.

Pues no veo por qué hay que andar cagándose en las creencias de nadie. Cada uno tendrá las suyas, o no tendrá creencias en absoluto, pero no hay que descalificar las de los demás. Yo lo veo así: en el momento en el que uno emplea la libertad de expresión con ánimo de insultar o minusvalorar al otro, pierde gran parte de la razón que pueda enfrentar al fanatismo, contra el que creo que tenemos el deber de luchar, por supuesto.
Y menos mal que es metafóricamente lo de cagarse. Si fuese literal menuda guarrería.
Un saludo.

Arrasti, es que aquí ya no vivimos en teocracias. Vista su trayectoria en el blog, entiendo que lo añore, pero es lo que hay. Siempre se puede hacer usted musulmán, a fín de cuentas, de adorar a creadores se trata. Espero que comparta el papel metafórico, señor Pez ;)

Amén, hermano Pez.
Y recordemos que la defecación se realiza precisamente por la parte ósea sacra del cuerpo.
A mí, personalmente, me podría ofender (que no es el caso) que la gente hable públicamente de seres superiores omni-scientes-potentes-videntes, de profetas que van a salvarnos a todos, de pecados y castigos por no seguir unas normas (arbitrarias como toda norma) no razonadas, sino impuestas por ese ser superior omni-sciente-potente-vidente, y demás fantasías teo-lógicas-gónicas-cósmicas. Todo eso podría suponer una ofensa para mí (bueno, en verdad me da igual, pero es por establecer una hipótesis de trabajo sobre la que elucubrar), porque me convertiría (porque sí, sin prueba ni demostración alguna) casi en una pieza de lego o marioneta y se pretendería que creyera en algo improbable y difícilmente compatible con las evidencias experimentales. Ofendería mi inteligencia (sea ésta la que sea). Y no por todo esto me pongo a exigir a los demás que rectifiquen sus creencias y me pidan perdón por tenerlas y decirlas a voz en grito. Que cada cual contamine su cerebro con lo que crea más adecuado para sus necesidades emocionales.
El argumento principal sobre todo este tema es, creo yo, que la libertad de expresión tal como se entiende en occidente incluye la práctica de las creencias religiosas de cualquier tipo, mientras que las creencias religiosas suelen pretender la exclusión de la práctica de la libertad de expresión tal como se entiende en occidente. Yo diría que es casi un tema de teoría de conjuntos.

Sólo recomendar este artículo del conocido antropólogo Isidoro Moreno que proporciona en él algunos puntos de vista interesantes sobre el tema de las viñetas y la libertad de expresión:

http://www.diariodecadiz.es/diariodecadiz/articulo.asp?idart=2408124&idcat=727&vd=04/02/2006%2005:00:00&vh=05/02/2006%2004:59:00&filtro=yes&hemeroteca=yes

Un saludo

Hazarem, me pregunto...ese señor, ¿habrá visto "la vida de Brian"?, ¿le parecerá escancalosa?

Ya volvemos a mezclar churras con merinas. En ese artículo que se cita en #18, se vuelve a confundir la defensa de la libertad de expresión con la defensa particular de unos actos de libertad concretos u otros. No creo que sea cuestión de defender o no concretamente las caricaturas daneses esas, sino el hecho de defender el derecho a hacerlo. De hecho, hay ya multitud de personas que defienden la libertad de expresión aunque no comulguen con las prácticas concretas.

"Hazarem, me pregunto...ese señor, ¿habrá visto "la vida de Brian"?, ¿le parecerá escancalosa?"

¿A alguien le hace ggacia cuando hablo de mi amigo Pijus Magnificus? Pues esta casado... Su mujegg se llama Incontinencia... Incontinencia Suma.

Anonimus eunt domum

:-;

El contenido del artículo, más o menos discutible y argumentable: comprendo el argumento de libertad y el entorno 'neutral' asistido por las leyes (por otra parte temporales como todo, y susceptibles de corregirse si son incorrectas o incompletas), y por supuesto considero completamente desproporcionadas las respuestas a los famosos dibujillos, pero para mí la libertad -cualquiera- de cada cual termina cuando agrede a la de los demás, conscientemente o no.
Sin embargo me parece bastante más grave no reconocer como error aquello que ha herido a otros, y además, reproducirlo, sostenerlo y secundarlo con expresiones ya de por sí desagradables en sí mismas en cualquier entorno de diálogo.
Esa misma libertad de expresión permitiría a cualquiera de nosotros cagarnos en el Sr.Pez o en toda su familia y no creo que le resultara agradable, ni que proceda, ni que se consigan mayores grados de libertad de expresión por ello.
Sencíllamente no procede desgraciar un argumento terminándolo así de mal, sin argumentos.
Efectivamente, lo has caga'o.

Suminona, así que amigo de Pijus Magníficus. Y supongo también que amante de la máxima "donde hay letrina, no hay dotrina".

hurdygurdy: R.I.P.

Enhorabuena Sr. Pez, buen artículo. Yo tambien me cago en todas las religiones y en sus representantes. Por falsas, manipuladoras y contribuir a empeorar el mundo, diciendo además que lo mejoran. y después de hacerlo uso como papel higiénico la indignación de los fieles. Si no les gustan lo que leen, que no lean; a mí no me gusta su doctrina, y no voy a misa. Pero que no crean que a cuenta de su indignación nos van a callar, y es que si sacan sus dioses del ámbito privado los exponen a la crítica y la ofensa de la misma manera que a la loa y la alabanza (curioso, no conozco a nadie que se haya quejado de que alaben públicamente a su dios, por babosa que sea la alabanza). Dejen de leer, insultenmé, critiquenmé, pero no conseguirán mi silencio.
Lo dicho, enhorabuena Sr. Pez, y caguemos juntos...

El problema es, por un lado, GaregAgmad, que bajo el prisma de un dogma religioso dado cualquier crítica (no ya irónica, sino simplemente cualquier comentario que ponga en duda tal dogma) es contemplado -puede serlo- como un ataque, un insulto, una blasfemia... Si sólo se puede decir aquello que no moleste potencialmente a alguien, simplemente no se puede decir nada. Es un absurdo.

Respecto a lo que plantea (imagino retóricamente) sobre cagarse en mí o en los míos, no puedo estar más en desacuerdo. Porque la cuestión no es que se consigan "mayores grados" de libertad de expresión con ello, usando su frase. La cuestión estaría si, por el hecho de haberse usted cagado en mí yo tuviera algún extraño derecho para partirle la cara, quemarle la casa o mandarle un grupo que le asesinara a usted, a su familia o a cualquier persona de su misma nacionalidad. Un suponer.

Su argumentación se cae, por lo tanto, en los dos extremos que comenta: ni por un lado se puede pretender que la libertad de expresión esté limitada por los fanatismos religiosos ni por otro se puede evitar hacer notar que, como escribía en el artículo: "El verdadero peligro para una sociedad democrática no está en una caricatura de un profeta, sino en la pretensión de lapidar al que hace la caricatura".

Si lo que se pretende es dar un mensaje de civilización a un colectivo muy poco civilizado, podríamos empezar por enseñarles que pese a que está en nuestra mano ofenderles, no lo hacemos. Porque tenemos valores más sólidos que los suyos, sin ir más lejos. A eso me refería con el ejemplo del impresentable que entra en el bar: en esa historia, hay un impresentable, él, pero podría haber más, de acuerdo con la respuesta que se le dé.

Tan lamentable es quien se ofende por un asunto así, como quien utiliza su libertad de expresión como arma arrojadiza: Dos talibanes, cada uno en su extremo.

"El verdadero peligro para una sociedad democrática no está en una caricatura de un profeta, sino en la pretensión de lapidar al que hace la caricatura".


Pero creo que no se esta hablando de lapidar a nadie. Por supuesto habrá quienes sientan la necesidad de cometer atrocidades en venganza por una ofensa pero eso es llevar el tema a extremos demasiado aparatosos . Dejémoslo en la ofensa y el desprecio que ello supone.

La libertad de expresión es infinita pero limitada por cuanto sabemos que hay cosas que ofenden o que pueden chocar contra los dogmas, creencias o valores de una civilización. Puedes ignorar la sensibilidad o la creencia de los otros...pero entonces sabrás que tienes que atenerte a unas consecuencias, las que se derivan de la ofensa. La libertad es responsabilidad. Cágate en Mahoma si quieres, pero atención que eso va a tener unas consecuencias...de unas magnitudes muy diversas.

Responsabilizate, por tanto, del "mal rollo" que estas creando entre tu civilización ilustrada y la otra, la teocéntrica, muy susceptible de sentirse despreciada.

No, lapidar aún no, pero quemar embajadas, o matar personas es otra cosa. Y nada digo de lo de "ultrajar banderas", que son tan ultrajables como cualquier otro trapo, profeta o libro sagrado, claro está.

Ya de paso, quería señalar un aspecto importante en toda la historia: cómo se ha conseguido movilizar a la población musulmana de tan diversos países, y a algunos gobiernos. ¿Campaña? Por supuesto, con un agente fundamental en todo el mundo islámico en los últimos 7 años: la cadena Qatarí Al-Jazeera. Han sido los incendiarios reportajes sobre las caricaturas los verdaderos elementos de transmisión de algo que, de otra manera, podría haber pasado desapercibido (recordemos que la publicación original de las caricaturas fue en septiembre). Sería tonto culpabilizar al mensajero, pero sería más tonto olvidar que sin él no se produciría el fenómeno violento de estos días.

Tal y como lo expones, Pez, no es que sea importante sino que es lo fundamental en todo este jaleo. Porque es cierto que se pueden hacer caricaturas de Mahoma, porque somos libres de hacerlo.
Pero tambien deberiamos tener sensibilidad de cara a las normas o creencias de esa civilización teocentrica. Es una cuestion de atender a esas sensibilidades para evitar la provocación. Una ofensa es una provocación.
Lo lícito sería hacer caricaturas de Mahoma si nos da la gana...pero sin hacer mucho ruido.
Ahora bien, parece ser que un canal televisivo (con toda la mala fe del mundo)se ha encargado de ir alimentando las llamas por algo que, efectivamente, podría haber pasado desapercibido.

En fin...

Totalmente de acuerdo con Jose. En este tipo de historias gana quien demuestra reponsabilidad, sensibilidad... inteligencia.

Por otra parte, nada como la realidad para enfrentarnos a nuestras contradicciones:

Vuelve a prisión el joven londinense que protestó contra las viñetas de Mahoma vestido de suicida

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/02/07/internacional/1139310326.html

El tipo se había vestido de terrorista suicida para manifestarse contra las caricaturas, modo de protesta que "ofendió" al ministro del Interior, quien ordenó su vuelta a prisión (estaba en libertad condicional).

Ahora, podemos decir que eso está tipificado (me gustaría saber en qué artículo) o que es "una clara ofensa a un colectivo" (argumento que me suena haberlo esuchado en el lado contrario). Podríamos decir que una caricatura no ha matado a nadie, pero un terrorista suicida sí, o que eso sólo puede suceder en Inglaterra, que es país muy poco sensato en lo que a derechos civiles se refiere. Podríamos decir muchas cosas pero al final nos descubriremos en una espiral de odio absurda.

Por eso gana siempre quien es más inteligente.

Inteligencia, sensibilidad,...y además sutilidad y picardía, que a la fiera no hay que provocarla en el ejercicio propio de libertad. Y hay formas de eludir la ofensa sin que yo deje de ser libre.

"Y hay formas de eludir la ofensa sin que yo deje de ser libre."

Sí, se llama Política (con mayúscula). :-)

"Y hay formas de eludir la ofensa sin que yo deje de ser libre."

Sí, se llama Política (con mayúscula). :-)

Perdón por el mensaje repetido.

Por cierto Sr. Pez, no solo "el hecho religioso" es el causante de nuestro males. Igual de peligrosos son los "progres y comprometidos" que se refugian en la SGAE y que HAN CERRADO, tras una demanda (usando el mismo código penal que tanto crítica porque protege a las religiones pero tambien protege a otras especies) a la web de FRIKIPEDIA porque les insultaba.

Esta web era, repito, era una web que montaba articulos al estilo de wikipedia pero con carácter irónico, cachondo, chuscos y a veces insultantes, redactándose como la wikipedia, con colaboraciones más o menos anónimas. El responsable ya habia retirado los comentarios sobre la SGAE pero esta en su demanda ha logrado, no solo la retirada (que ya no estaban) de los que la insultaban sino EL CIERRE DE TODO EL SITIO.

Asi, Sr. Pez que vaya ajustándose los machos, porque no van a ser las religiones los más peligrosos sino los progres de la [censurado por el autor, en favor del resposable del sitio para que no se lo cierren] los que les cierren el sitio.

¿Imagine que alguien escribe un comentario insultante sobre la SGAE (escribrir en estos post es como el método wiki), usted lo borra a los dias pero la SGAE lo ha fichado, le presenta la denuncia y le cierran todo el sitio?

Ver mas:
http://www.microsiervos.com/archivo/internet/la-sgae-provoca-el-cierre-de-la-frikipedia.html

Estimado Javier Armentia, decirle que, palabra por palabra, estoy de acuerdo con su artículo.
saludos.
Pd: A estas alturas, muchos musulmanes ya se han manifestado pacíficamente por Europa y muchas asociaciones han presentado demandas. Como debe ser.
Lo que demuestra que hay musulmanes y musulmanes, y cristianos y cristianos, y ...

Creo que estamos confundiendo los términos, ya que la libertad de expresión la tenemos como derecho nosotros, civilización occidental. y con esto me refiero a que no es universal, por lo que no puede exigirsele a otros pueblos. Además en todo caso esa supuesta libertad no es tampoco absoluta, aunque pretendamos hacer ver lo contrario en nuestro país no puede hablarse de todo ni mucho menos mofarse, entonces ¿por qué pedimos al islam que se ría con nuestra forma de maltratarlos? Si ni siquiera dentro de nuestra cultura podemos reirnos de todo lo que nos apetezca ¿por qué exigimos que los demás tengan que aguantar nuestras burlas?

creo que la infamia relativa de lo que es el persuadismo utopico hace que la libertad antagonica mostrada en el asunto permita que sea maltratado cualquiera en calidad individual y superior de lo dado en la actualidad

Fijo, laura, va a ser eso ... creo :)

La "estupenda frase" de S. Weinwerg es tan incoherente que resulta difícil de creer que la cite sin sonrojo en su taberna, Armentia.

1. "Con (...) religión, la gente buena seguirá haciendo el bien (...)"

2. "(...) para que la gente buena haga el mal hace falta la religión".

Salta a la vista que 1 y 2 son enunciados contradictorios.

Para mí, estimado Anónimo, creo que no lo has leído bien. Respecto al entrecomillado que marcas como 1., en ninguna parte del texto se dice que la gente buena sólo sabe hacer el bien, y de ninguna forma se afirma que la gente buena no pueda hacer el mal. Luego ...

"Con o sin un premio Nobel en Física, el buen razonador razonará bien y el mal razonador razonará mal; excepto en lo tocante a la religión, pues en eso ya ven Uds que al menos a mí se me va la pinza".

Stephen Weinberg a su almohada.

Estimado Sin nombre:

"Con o sin religión la gente buena hará el bien y/o el mal. Porque la gente buena hace el bien, el mal, lo neutro o la nada según un cúmulo de circunstancias, y para que haga el mal maldita la falta que le hace la religión. A ésta le tengo yo suma ojeriza, en otra ocasión les cuento el porqué, pero aquello lo dije un día que estaba achispado. Entiéndanlo, me habían dado el Nobel y lo estábamos celebrando, conque discúlpenme y hagan el favor de no ir repitiéndolo más por ahí. ¡Joé, y mira que se lo tengo dicho a Dawkins, pero no hay tutía! Vaya cruz..."

"Lo que preocupa en el fondo de esto es que no podemos olvidar que quien defiende una religión suele acabar a hostias".

Coincido en que no poder olvidar es preocupante. Pero seguro que mientras haya un desempeño neuronal medianamente eficiente algo puede intentarse. No ya para olvidar sino en orden a mejorar la calidad de la vigilancia, y quizás un ejemplo de acercamiento a eso podría ser el mismo Dawkins, quien hace no mucho, en su web, se reconocía afectado por el pensamiento de que frente a la barbarie religiosa islamista el cristianismo actual dominante sea un baluarte y una defensa (citando a mi aire). Matices en la misma línea los hay también en El espejismo y en el texto sobre el aceite que se enlaza, conque reemplazar el "no podemos" por un "tal vez podamos" parece viable. No todo cabe en el mismo saco, dependerá de qué religión y qué tiempo se hable. Otra cosa será que se quiera.

Ahora bien, si no se quisiera aún quedaría el otro sentido del "acabar a hostias": que el acabe hostiado sea el religioso. Ejemplo fundacional es Jesús, quien, si bien empezó hostiando a cambistas y vendedores de palomas del Templo, acabó dejándose hostiar y finalmente matar manso cual corderito. Prole más o menos suya son los mártires cristianos, alucinados o no en esto o lo otro pero invariablemente hostiados. Aquí me viene a la memoria el señor Maximilian Kolbe, pero como no soy su biógrafo ni lo quiero ser termino con la mención de otras dos figuras que me llaman la atención: Tolstoi y Gandhi. Ambos predicaron la resistencia pasiva así conlleve la muerte, aunque a ninguno de ellos le cupo la suerte o la voluntad de dar ejemplo.

En fin, estas cuestiones me superan. Es sólo que algo tenía que decir, que donde las dan (la tontería mil veces repetida de Weinberg) las toman.

También está el plural "no podemos". Como no se dice quiénes no lo sabemos, pero sugiero que elijan a Funes, el memorioso de Borges, como patrón. Ahora bien, en este caso se obligan a recordar todo fielmente, no sólo lo que convenga. Y para solucionar los conflictos de conciencia que ello puede acarrear propongo un nuevo Magisterio Inseparable: entre la lógica formal o informal y la parida de un premio Nobel que esté de nuestra parte, elegir lo segundo.

Otra cosa. En su ensayo hablaba Dawkins del aceite de Gerin. No confundamos: de Gerin, no de Goering. A éste, a Goebbels, a Lenin y no sé a cuántos más se atribuye el dicho de que una mentira mil veces repetida se convierte en verdad. Y aunque yo no lo creo a lo peor hasta llevan razón, conque mucho ojo con las repeticiones. Porque ¿no es verdad que mil repeticiones hacen más difícil el poder olvidar?

Saludos.