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    2006-02-21
    )

    La Paja En El Ojo Ajeno
    2006-02-21


    Gabirel Ezkurdia escribe hoy en Gara muy interesantes reflexiones sobre el asunto de las caricaturas de Mahoma. Cuánta razón tienes, Gabirel, amigo... Entresaco algunas frases notables:
    Desde una perspectiva estrictamente laica y liberadora, el principio [de libertad de expresión] regula con nitidez la licitud de tales publicaciones, incluso al margen de las intenciones de quienes las hagan públicas. El problema comienza cuando por la misma regla de tres tratamos de hacer lo propio con símbolos religiosos católicos o judíos; cuando tratamos de hacer lo mismo con símbolos nacionales o patrios, e incluso sobre todopoderosas «marcas registradas» de ciertas multinacionales. Ya estamos otra vez con el doble rasero.

    [...]

    ¿Acaso los radicales católicos han actuado durante la historia de modo diferente a lo que ahora nos venden como fanatismo islámico?

    [...]

    desde una perspectiva estrictamente religiosa, la extemporaneidad e irracionalidad reactiva respecto a la blasfemia es absolutamente similar tanto en el Islam, como en el Cristianismo o el Judaísmo. Y así, los únicos que no tienen «libertad de expresión» son los ateos, los que «niegan la existencia de Dios», ya que por el mero hecho de pensar así y decirlo, son blasfemos para todos los creyentes. La cuadratura del círculo o perseguir al que niega lo obvio.

    [...]

    Ante esta lógica totalitaria, los ateos, los no creyentes, es decir los pensantes, callamos y sin quererlo otorgamos. Aburridos y resignados, seguimos inactivos y expectantes desde el respeto radicalmente democrático, aunque excesivo, a la actividad religiosa, a pesar de ser conscientes de que el totalitarismo religioso tiene secuestrado el espíritu laico de nuestra sociedad, tanto social como individualmente. Ni que decir que el drama de los pensantes y laicos en el ámbito islámico estremece. ¿Hasta cuándo hemos de seguir en silencio conviviendo e incluso asumiendo la imposición de prácticas sociales y normas de conducta impuestas por la Iglesia, totalmente extemporáneas con las formas de actuar y de vida de la gran mayoría de la sociedad? ¿Qué correlación estadística existe entre el número de bautizos, bodas, comuniones y funerales, casi todas por imperativo social y al margen de la voluntad (sobre todo en los funerales) «del protagonista», y la práctica religiosa cotidiana? ¿Por qué posiciones absurdas y claramente marginales en nuestra sociedad como la posición de la Iglesia Católica respecto de los gays y lesbianas, los anticonceptivos, el aborto, el divorcio o «las relaciones prematrimoniales», sin trascendencia práctica palpable, tienen el papel mediático y fáctico que tienen? ¿Por qué la práctica religiosa subyuga a la práctica laica? ¿Por qué no existe, por coherencia estadística, mayor influencia ideológica «pensante»?

    2006-02-21 12:26
    Enlace | 89 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Jose Angel Fecha: 2006-02-21 12:53

    Pues sí, el que no se ofende no mama. Pero da tanta pereza ofenderse por todo lo que nos podría ofender, que hay que seleccionar, está claro.



    2
    De: chuache Fecha: 2006-02-21 13:46

    Me gustaría señalar un punto que estoy viendo mucho estos días... ¿justificamos que una parte importante del Islam SEA RADICAL HOY EN DIA con el hecho de que nuestra civilización griego-romano-católica LO FUE EN EL PASADO?

    (Disculpe las mayusculas, mi intención es resaltar no gritar.)

    El argumento del "y tú más" no me vale. Y aún menos cuando es "y tu tatara-tatarabuelo más".

    Por otro lado, ¿porqué han de protestar los ateos? ¿Para convertir a "los otros" al ateismo?

    Volvemos a lo de siempre. A imponer a los otros mis ideas (las que sean).

    Si se es tolerante, se es con todas las consecuencias.

    Si se es intolerante, da igual cual sea tu religion o creencia particular. En realidad es solo un excusa para intentar sojuzgar a los demás.

    Al ateo, o al no practicante, "le importan un pijo" esas ceremonias. Las celebrará por que son un hecho cultural (probablemente tampoco proteste por las vacaciones de Semana Santa o las despedidas de soltero) y punto. O no las celebrará porque considera que no van con él.

    Pero no creo que haga campaña para desterrar las comuniones, los bautizos o las comidas de empresa.



    3
    De: Anónimo Fecha: 2006-02-21 13:51

    No creo que sea así, Chuache, que "¿justificamos que una parte importante del Islam SEA RADICAL HOY EN DIA con el hecho de que nuestra civilización griego-romano-católica LO FUE EN EL PASADO?"

    Más bien la reflexión sería al contrario



    4
    De: Kea Fecha: 2006-02-21 13:59

    Yo creo que Chuache, y que me disculpe si me equivoco, no ha entrado en la tesis principal del argumento del artículo.
    Si mezclamos lo civil ("despedidas de solteros", "comidas de empresa") con los ritos religioses que forman parte también de los ritos sociales, cualquier análisis es caótico.
    Es un hecho objetivo que el no creyente vive en una sociedad que le impone sutilmente participar en actos religiosos en los que no cree, pero a los que asiste seguramente por cariño, respeto o ganas de cumplimentar a familiares y amigos. No siempre. Yo mismo dejé de asistir a bodas desde hace tiempo, y no he recibido comprensión precisamente de amigos y familiares, por muy izquierdistas o progresistas que sean. Por eso gabirel da en la diana. Un buen artículo.



    5
    De: Elías Fecha: 2006-02-21 14:08

    Estoy totalmente de acuerdo con chuache. Y es que parece que uno no es políticamente correcto si no pone un "pero". En este caso, ya que no se puede defender directamente las barbaridades de los islamistas sin que a uno se le caiga la cara de vergüenza, pues se dice "uy, sí, qué mal lo que hacen estos quemando embajadas, PERO es que hace cuatrocientos años estaba la Inquisición, y no sé qué, y no sé cuántos...".

    Pues muy bien, estupendo. Aun aceptando la verdad del argumento (es decir, que los cristianos en general se portan actualmente como si vivieran en este siglo, y no como si vivieran en el siglo X), mi pregunta es: ¿y eso a qué viene?

    Igual que nuestro Presidente, y perdonad que me salga un poco del tema, pero creo que la situación es análoga: la madre de una víctima del terrorismo le cuenta a Zapatero que su hija de veintipocos años no tiene piernas por culpa de un atentado, y sale Zapatero diciendo que a su abuelo lo fusilaron hace sesenta años.

    Y la abuela fuma porros.

    Un saludo.



    6
    De: ps Fecha: 2006-02-21 14:18

    En mi familia hay una larga tradición de pasarse bodas, bautizos y comuniones, en el bar fuera de la Iglesia, Kea, por si te sirve de algo.



    7
    De: Kea Fecha: 2006-02-21 14:55

    Pues sí, ps. Me sirve de consuelo porque estarás conmigo en que no suele ser habitual.
    Y a Cuhuache y a Elías. Pero ¿de verdad habéis leído el artículo en su integridad? A mí me parece que esa conclusión que sacáis diciendo que se pone "peros" a la hora de denunciar las barbaridades al compararlo con otros desagravios no está reflejada. Más bien se pone en tela de juicio la falsa tolerancia y el autobomobo democrático del que hacen gala algunos, que asienten ante otros atropellos..



    8
    De: Juan Juan Fecha: 2006-02-21 15:34

    ¿Pero quien resalta y da importancia a la opinión de la Iglesia?

    Muchos de los que van de progres y modernos parece ser que tienen tan endeble la estructura mental que su mayor satisfación es resaltar las ideas de la Iglesia en contraposición con la suyas.
    Sus propias ideas son progresitas no por su propia estructura sino porque se oponen a las de la Iglesia. No tienen pensamiento autónomo.



    9
    De: La Hermana Bastarda de Lisa Simpsom Fecha: 2006-02-21 15:55

    No hace falta caer en los errores de las jerarquías de las religiones (fundamentalmente falta de respeto a los que no piensan como ellos) para actuar a favor de un ateísmo activo. Hazte apóstata, es fácil, dirige una correcta carta al obispado (hay modelos en la red) y si no te responden en un plazo razonable denúncialos a la oficina de protección de datos, ¡funciona!. No participes en ceremonias religiosas, no bautizos, no bodas por la iglesia , no funerales. Yo no he entrado en la boda de mis hermanos, ni en el bautizo de mis sobrinos, ni en el funeral de mis abuelas, aunque por supuesto me he alegrado de que mis hermanos se casasen, y me ha dolido que mis abuelas se muriesen (el bautizo de mis sobrinos me sobra en cualquier supuesto). Y mi familia lo ha entendido perfectamente porque me he molestado en explicarles mi ateísmo y las razones que me llevaron a él. No cedas al chantaje emocional. En esos momentos es donde se tiene que manifestar tu coherencia. Parafraseando a uno de sus líderes: ¡predica con el ejemplo!



    10
    De: Kea Fecha: 2006-02-21 16:05

    Tienes parte de razón Juan Juan. No lo dudo. Muchas veces necesitamos un fantasma o un enemigo para refozar nuestras tesis.

    Pero en mi opinión ser "progre" o "moderno" como tu los defines no sé si despectivamente, implica también denunciar esas opiniones de la Iglesia que en una sociedad pretendidamente laica ejercen su influencia más allá de las leyes.

    ¿Un ejemplo? Pese a la claridad y concrección de las leyes españolas en materia de interrupción de embarazo, hay comunidades donde las mujeres no pueden ejercer ese derecho en muchos centro de sanidad públicos. En Navarra, al menos, no está normalizado ; la objección médica, relacionada con una presión ambiental religiosa lo impiden. Es un ejemplo y hay muchísimos. Y con esto no quiero debatir sobre el aborto, no es el tema, sino sobre la influencia de la Iglesia en las tareas de los funcionarios.

    Otro ejemplo típico es la imposibilidad de "desapuntarte" de ser cristiano y bautizado. No es posible. En las oficinas de los obispados te lo dicen muy clarito. Eres cristiano lo quieras o no puesto que fuiste bautizado (sin nadie pedirte permiso, claro), a no ser que "logres la apostasía y te condenes al infierno eterno" (lo digo con comillas porque así se lo dijeron a un amigo mío al que dejaron muerto de miedo ).
    Y claro, un no creyente no debe dar importancia a esos sacramentos. Pero ¿qué ocurre?: que la misma Iglesia que no te impide dejar de pertenecer a ella, te usa después como un católico más en sus números y estadísticas. Y en sus reivindicaciones.

    La opinión de la Iglesia tiene importancia para un no creyente, sobre todo cuando esa opinión, que tendría que ser ajena a la vida civil y política, busca cuotas de poder.



    11
    De: belfe Fecha: 2006-02-21 16:24

    Por comentarios que he leído por Inet, ni siquiera es fácil lograr la apostasia, ya que lo tienes que firmar en el obispado y ante un notario



    12
    De: chuache Fecha: 2006-02-21 16:31

    Pues sí, me he leido el artículo y creo haber entendido sus planteamientos. Eso no quiere decir que esté de acuerdo totalmente con ellos.

    Insisto en que la siguiente frase

    "¿Acaso los radicales católicos han actuado durante la historia de modo diferente a lo que ahora nos venden como fanatismo islámico?"

    no deja de ser excusar un problema ACTUAL con otro PASADO.

    ¿Y qué si mis antepasado quemaban herejes? Yo no lo hago. Nadie que conozca lo hace. ¿Le parecería razonable a alguién que se quemasen las embajadas de los paises que queman las nuestras? No. ¿Le preocupa a alguién si se publican caricaturas de Jesucristo, Zapatero, Rajoy o el FSM en revistas árabes? No.

    Fanatismo es fanatismo, venga de donde venga. Y hoy en día es injustificable.


    Kea, para el "católico no practicante" no hay mucha diferencia entre una comida de empresa y una primera comunión. Ambos son hechos culturales ( o sociales) impuestos por las costumbres, no por la fé. La única diferencia es que el primero es bastante más barato.

    Así pues, sí creo que son equiparables.

    Y sinceramente, comparar una sociedad laica como la nuestra, insertada en una tradición cultural religiosa importante pero cada vez más debil, con otra sociedad donde el comportamiento individual público y privado está ferreamente dirigido por los poderes religiosos me parece un desproposito.



    13
    De: belfe Fecha: 2006-02-21 16:39

    Chuache, estoy de acuerdo contigo casi por completo, excepto por lo de "sociedad laica". De momento somos aconfesionales, aunque yo también espero que llegemos a ser laicos.



    14
    De: chuache Fecha: 2006-02-21 16:41

    Er... mis disculpas, me he adelantado. ;)



    15
    De: Kea Fecha: 2006-02-21 16:52

    Chuache. Yo sigo sin ver dónde "excusa" un problema actual con otro pasado. A lo más los contextualiza. A mí no me parece lo mismo.
    Dices que una comida de empresa y una primera comunión son equiparables para un no creyente o para un católico no practicante... Respeto tu opinión, pero yo al menos no lo veo igual. Desde el primer momento el hecho de que se celebre un sacramento religioso ( que a su vez, no lo olvidemos, es una apropiación de la Iglesia de viejos ritos paganos de pubertad) diferencia ese acto . No olvidemos que los padres de los niños deben asistir a determinadas charlas pre-comunión, e incluso, según me confirmaron, se les insta a tomar la eucaristía. Y algunos lo hacen sin fe, sólo por no defraudar la ilusión de sus hijos.
    Además, se considera de muy mal gusto que los adultos se emborrachen en las primeras comuniones...jaja. No es lo mismo, no es lo mismo...



    16
    De: ElPez Fecha: 2006-02-21 17:23

    Y eso por no pensar en que pagamos para que los ayuntamientos participen en procesiones católicas, subvencionen las mismas y demás. Hace poco se comentaba en los medios de comunicación el caso de un policía municipal de Vila-real muy interesante y muy pertinente: Angel Torres recurrió un decreto del alcalde que obligaba a participar a los policías municipales en los actos religiosos en los que participaba la corporación. Finalmente, la jueza ha anulado ese decreto. Léase, por ejemplo, el Levante del pasado jueves (16/2/6), donde se comenta que la historia venía de largo, y que el criterio de los abogados municipales (en eso también gastamos dinero...) era que :

    el decreto del primer edil del PP -firmado el 21 de julio de 2005- no vulneró el derecho de Torres a la libertad religiosa «porque no hay participación en el acto religioso sino obligación de acompañamiento de la corporación municipal». Sostenía el abogado municipal que son actos públicos de carácter religioso los que se celebran en recintos destinados al culto mientras que las procesiones son actos protocolarios arraigados en una ciudad donde, tradicionalmente, la corporación siempre desfila al final y sin participación directa.



    17
    De: ElPez Fecha: 2006-02-21 17:24

    (se cortó)
    Añádanse los numerosos casos de despachos oficiales con simbología religiosa (casi exclusivamente católica) que se mantienen, y un sinfín de interferencias nada laicas en la vida democrática...



    18
    De: La Hermana Bastarda de Lisa Simpsom Fecha: 2006-02-21 17:26

    Supongo que dependera del obispado, Belfe, pero yo les mande una carta certificada sin más y en cuatro meses tenia la confirmación de mi renuncia a la Iglesia Católica con registro de salida, firmas y cuños pertinentes.



    19
    De: JOSE Fecha: 2006-02-21 20:17


    Por mucho que el sueño de una sociedad totalmente laica sea tentador para muchos de nosotros no hay que olvidar que la religión cumple todavía un papel fundamental en la vertebración moral, tradicional y espiritual de muchas personas y sin muchos de esos preceptos ahora la sociedad pudiera ser todavía peor a como ha sido y es.

    Por poner un ejemplo, los sentimientos de altruismo o fraternidad no hubieran tenido tanto calado en el ideario común de los últimos ciento y pico de años sin el "amarás a tu prójimo como a ti mismo".

    Y quién sabe si la ilustración misma (con la separación de iglesia y estado)no hubiera sido posible sin otro precepto bíblico como "dad al cesar lo que es del cesar y a dios lo que es de dios".

    ¿Donde hay que firmar para el inicio del fin de la religión como aparato de cierta influencia y control en las masas?. Aqui me tienen. Pero,ojo, que puede quedar un vacío muy peligroso...



    20
    De: toni Fecha: 2006-02-21 20:40


    ... pues vaya ocurrencia. Lo único que faltaba para desatar el fanatismo mas absoluto.

    La religión católica o cualquier religión que diste 180 grados de la musulmana es total y absolutamente positiva.

    La religión católica,yo creo en Jesucristo y no soy del Opus Dei ni nada por el estilo,lo único que me ha aportado en esta vida ha sido principios y educación.

    En sus orígenes la religión no persigue ningún afán malévolo ni oculto, sino todo lo contrario. Ha sido el hombre a través de la historia el que se ha encargado de "ensuciar" los fines de la religión, por ejemplo la católica.

    La religión musulmana es un mundo totalmente opuesto al nuestro, no tiene nada que ver. Es una religión vengativa (ojo por ojo) y sumisa (hacia la mujer). Es una religión ofensiva y mas que una religión se combierte en una excusa para provocar al odio y a la destrucción.

    Yo pertenezco a una familia musulmana. Mi padre es natural de Casablanca y aunque civilizado, simpatiza con las reacciones del pueblo musulmán. A mi, particularmente me parece aberrante. Mi madre es española y hace 10 años que tras un divorcio dificil, ambos se separaron. Mi madre además, católica y practicante hasta el dia en que se casó con mi padre, respetando el rito musulmán.
    Afortunadamente, se separaron. Y yo he continuado educándome con una religión que lo único que profesa es el amor al prójimo y al pobre. Nada que ver con el mundo musulman.
    En aras del siglo XXI yo me quedo 100% con una religión, repito, que lo único que me ha generado a sido el amor hacia los demás, la compasión y el rechazo más absoluto a Islam.

    gracias y un saludo



    21
    De: ElPez Fecha: 2006-02-21 20:59

    JOSE (19) afirma: "los sentimientos de altruismo o fraternidad no hubieran tenido tanto calado en el ideario común de los últimos ciento y pico de años sin el "amarás a tu prójimo como a ti mismo"".

    ¿Ahora jugaremos a valorar ucronías? No tiene sentido alguno. Más bien se trata de una afirmación un tanto gratuita, un tanto ingenua, que niega la evolución real de la historia. Perfectamente válida es la opinión contraria, que los derechos humanos universales han ido naciendo más bien EN CONTRA y sobre todo POR ENCIMA de las realidades del poder de la iglesia (entre otros poderes totalitarios). Ya que se nos pone de refraneo bíblico, le recordaré que una cosa es predicar y otra dar trigo. La Iglesia ha podido predicar el amor altruista o la solidaridad de que hablaba su profeta, o esa separación entre iglesia y estado de la que parece hablar lo del Cesar... Pero la realidad de la ICAR habla de otros intereses y otros programas, ¿o no?.

    Hablar por hablar, en cualquier caso. Ese miedo al vacío que parece mostrar es un miedo irracional. Y desde luego, bastante injustificado. Constituye, sin embargo, la salvaguarda habitual de mucho meapilas y de mucho condescendiente para perpetuar situaciones simplemente insostenibles. Lo dice usted sin decirlo, al reconocer esa "cierta influencia y control en las masas" que ejerce la religión.

    ¿Con qué derecho lo siguen haciendo? Esa es la pregunta. A mí no me da miedo el vacío si hay una sociedad libre y realmente democrática. Y, creo, en este país estamos aprendiendo poco a poco que ese control eclesial no tiene sentido: se ha visto en lo de los condondes, lo de los homosexuales, lo de la mujer... se les ve continuamente. Pues eso, la cosa es seguir empujando un poco más y que devuelvan tanto espacio ocupado sin preguntarnos si queríamos que ellos lo ocuparan.



    22
    De: toni Fecha: 2006-02-21 21:16


    esta sociedad jamas será libre y demócratica.

    Siempre existirá la "mano negra" detrás.
    Tú la llamas Religión, y con respeto me da un poco de risa. ¿Porque? Pues porque Nadie (que no haya vivido en su carne el punto álgido del Libro Sagrado Coran) se imagina cual puede llegar a ser el poder destructivo de la religión.

    Si para tí libertad es que se proliferen los preservativos, que la gente diga ¡Hurra! al aborto, que los homosexuales se casen.... que ejemplos me das?

    ¿Es para tí eso Libertad?

    Para mi eso es Distracción. La políticas nos distrae como tontos, como hacia Neron a la gente de Roma, con el circo.

    Aqui el circo son estas leyes rídiculas e inocuas que a la mayoría de habitantes del este Estado no nos favorecen ni nos perjudican.

    El Señor Zapatero si que quiere (aunque no sabe) distraer a las masas.

    La libertad de uno mismo empieza donde termina la del otro. Y fomentando la "no religión" lo único que se consigue es alimentar más y más el odio, el rencor y la separación.



    23
    De: chuache Fecha: 2006-02-21 21:29

    Si es por lo que pagamos a los ayuntamientos por cosas inutiles, no nos deberiamos quedar solo en los actos.

    También se pagan exposiciones de cuadros que no me gustan, o charlas con oradores que defienden ideas que me parecen erroneas o intrascendentes, o... elige lo que quieras.

    Por cierto, también pagamos una familia real que vive como quiere.

    No puedes borrar de un plumazo toda la tradición cultural de los últimos 2000 años solo porque no estás de acuerdo.

    Si la gente deja de ir a las procesiones (en las cuales, te recuerdo, no se pasa lista) estas dejarán de celebrarse. Es tan sencillo como eso.

    Si hay un acto cultural donde la gente ocupa un espacio público, la policía debe acudir para ayudar y evitar problemas. Así sea una procesión, como una obra de teatro callejero.

    Respecto a los despachos, eso es una decisión personal del que lo ocupa. Al igual que llevar una chapa de la comunidad autonoma.

    La cuestión es que si no se está de acuerdo con una idea o una costumbre, y se considera que se debe erradicar, la única acción tolerante es intentar convencer a los demás de tus motivos, y no prohibirlo. Y menos aún matarlo ( no perdamos de vista el motivo de este post).

    Y en realidad, la perdida de poder de la iglesia ¿se debe a sentencias judiciales?¿o más bién a que la gente a optado, sin declaraciones, ni manifestaciones multitudinarias, ni zarandajas a vivir su vida sin darle importancia?



    24
    De: toni Fecha: 2006-02-21 21:44


    Es verdadero lo que estas diciendo en tus palabras:

    "Y en realidad, la perdida de poder de la iglesia ¿se debe a sentencias judiciales?¿o más bién a que la gente a optado, sin declaraciones, ni manifestaciones multitudinarias, ni zarandajas a vivir su vida sin darle importancia?"

    Además se está equiparando y se están metiendo a todas las religiones en el mismo saco.

    El fanatismo que hoy sacude Islam, no llegará nunca a sucumbirlo la religión que se practica en Europa (ya sea católica, protestante , ortodoxa).

    Porque las raíces religiosas del Coran no son las mismas que las que encontrareis en la Biblia, por ejemplo.

    Con 13 años mi padre me hacia recitar la escritura, orar junto a él durante horas, rechazar actos situaciones objetos y cosas naturales para un niño de mi edad. Me estaba combirtiendo en un monstruo y yo no lo sabía.
    Recuerdo fines de semana dolorosos, caminando por barrizales y senderos pedregosos, llenando mis pies de heridas mientras debia mirar al cielo y recitar de memoria un capítulo de las escrituras.

    Fue terrible, horroroso. Una infancia nada infantil sacudía mi cerebro de ideas, frases textos emociones y sentimientos que no alcanzaban a mi entendimiento.

    Menos mal que llegó mi madre, me abrazó un dia fuerte y me llevó lejos de ese hombre llamado padre, que tanto me hizo sufrir.
    Mi madre me preguntó un dia con 16 años si quería que la acompañara a la iglesia, aqui en Barcelona.

    Yo le dije que no un dia, pero al otro la acompañé y desde entonces no he podido dejar de ir de sentir y de , menos mal, entender lo que es la religión.

    Es un regalo.



    25
    De: JOSE Fecha: 2006-02-21 21:49


    Si la ingenuidad consiste en buscarle la nota positiva a todo, soy ingenuo y además con orgullo.

    Dije que no tendría TANTO calado sin ciertos aspectos de la doctrina cristiana que, SIN DUDA, ha contribuido a ampliar la conciencia de fraternidad, altruismo y todo esas cosas tan bonitas, ¿no?. Y con ello no quiero decir que la doctrina cristiana ha sido esencial para ese fin, pero ha puesto de lo suyo a lo largo de un ciclo histórico (que tal vez ya esté muriendo).

    Y yo no soy experto en historia pero ahora me atrevo a decir que los redactores de los derechos humanos movían su pluma con una profunda conciencia cristiana...y que esa misma conciencia desató la furia que animó las revoluciones ilustradas y liberales al grito de "paz, igualdad, fraternidad".

    Del amor al prójimo y a su libertad puede surgir el afán de otorgarla con un proceso secularizador.

    Y para saber a ciencia cierta del posible vacío moral u espiritual hay que leer muchos libros, mucha antropologia cultural y sociología y psicologia de masas...vamos, que es tarde, hora de cerrar y no puedo entrar al trapo.

    Saludos.



    26
    De: Kea Fecha: 2006-02-21 22:35

    Quizá estamos confundiendo las cosas. Algunos participantes en este foro defienden los valores éticos y fraternos de la religión, que más allá de la vivencia personal de la propia fe conforman espacios de relaciónes respetuosas (o amorosas) entre las personas. Dibujan la religión como un compendio de normas morales y modo de vida. También es cierto. No me parece mal. Eso me parece positivo.

    Lo que ocurre es que cuando enfocan sus comentarios a esos aspectos ocultan otros, que son precisamente los que estamos criticando.

    No nos recuerdan que las religiones se basan en unos dogmas cerrados que no admiten discusión, no mencionan que las religiones historicamente se han opuesto con uñas y dientes a descubrimientos o teorías científicas que destruían sus mitos, sus venganzas divinas, sus tabúes y su reino de los miedos.

    Se les olvida decir que la Iglesia, representación orgánica de la religión, ha ejercido muchas veces un poder terrenal que aplastaba libertades y minorías.
    Resulta hiriente que a los avances en libertades civiles de mujeres, homosexuales...alguno les llame "Distracción". Uf.
    Se les olvida mencionar que, por ejemplo, la amorosa y fraterna religión consideraba esclavos sin alma a los negros, y muchas otras barbaridades más que ahora podemos apreciar con perspectiva histórica.

    A más conocimientos, a más datos, a más dialéctica, a más libertad, más dudas y más contradicciones se le plantean al creyente, y ahí puede estar la clave de que la secularización de la sociedad haya avanzado tanto en los últimos años.



    27
    De: ElPez Fecha: 2006-02-22 00:10

    Yo tenía un compañero de trabajo que todos los días dejaba de trabajar a mediodía para embarcarse en algunos ritos que le llevaban a leer un breviario y cerrar los ojos y luego persignarse. Cada vez que iba al baño, cerraba la luz para mear sin vérsela. Si alguien echaba algún juramento que él consideraba blasfemo salía corriendo de la habitación para no oirlo ni darle la cara a la persona que tal cosa había dicho. Había roto relaciones con casi toda su familia porque consideraba que eran unos pecadores. No podía leer ciertos libros, ni ciertas revistas. No hablaba de muchos temas porque consideraba que sólo mentarlos era ya pecado. Dejaba una parte de su salario para la secta a la que pertenecía, que además le obligaba a dedicar muchas horas de su tiempo libre a ritos, reuniones, confesiones y charlas... Tenía muchas más rarezas de ese tipo y no me cabe duda de que si hubiera tenido mujer e hijos habría realizado con ellos muchas de esas actividades y les habría transmitido muchos de esos prejuicios.

    Ya ve, toni, que en esa religión que usted parece ensalzar, caben también integrismos muy esclavizantes y fanáticos.



    28
    De: Uno que no cree Fecha: 2006-02-22 00:37

    Me gustaría recalcar una cosa que ya se ha apuntado pero que es... la madre del cordero. Nuestra tolerancia, libertad de creencias y de expresión; la libre circulación de ideas, la igualdad de género o clase, el sufragio universal y tantas y tantas cosas de las que hoy disfrutamos y nos sentimos tan orgullosos se han conseguido EN CONTRA Y A PESAR de las autoridades religiosas. El hecho de que quién las promoviera también tuvieran sentimientos religiosos sólo muestra lo difundidos que estos estaban entre la sociedad, y, en cualquier caso, no eran más religiosos que los partidarios de la opresión, los privilegios, el oscurantismo y el atraso.
    Este enfrentamiento a sus castas sacerdotales es lo que falta en el mundo musulmán. Cuando se produzca, entrará en la modernidad.



    29
    De: Kea Fecha: 2006-02-22 09:51

    Ya. Pero tampoco podemos negar inocentemente el peso de la política, y de la estadounidense en concreto, en lo que ha ocurrido con las viñetas. Al menos mantengamos cierto margen de duda.

    Hay un dato que merece la atención, y que es sumamente sospechoso. Esas viñetas se publcaron en Septiembre del 2005 en Dinamarca, y ha sido en enero y febrero del 2006 cuando se han producido las reacciones islámicas. En estos tiempos donde las noticias vuelan en la Red, donde un correo electrónico difunde unas imágenes en segundos, resulta asombroso que nadie se enterase hasta, casualmente, que se proclamase la victoria de Hamas en las elecciones palestinas.
    ¿Fue premeditado que se supiese en ese momento o fue casulaidad?
    A mí me parece que en macropolítica las cosas no las suelen dejar al azar. Y aunque mezclar los intereses políticos en la nueva zona sensible del mundo, que podría ser una sustitución de la guerra fría, pueda parecer exagerado, puede que todo no sea religioso en esta crisis. Y especularlo no desmerece el análisis.



    30
    De: chuache Fecha: 2006-02-22 10:15

    Kea, dos cosas.

    Ayer dijo que la frase en cuestión "contextualiza".

    He estado pensando sobre si llevaría usted razón en ese aspecto y he llegado a la conclusión de que no, que es al contrario.

    La frase en cuestión "descontextualiza" ya que iguala lo que está pasando ahora con lo que pasó hace 600 años.

    A nuestra cultura le ha costado muchos años llegar a este punto (más o menos) tolerante. Pero los mismos años han transcurrido para todos los demás. Y las ideas están ahí para el que las quiera tomar. Ya no hay que llevarlas a lomos de camello por la ruta de la seda.


    Y respecto a la premeditación. Para mí es evidente. Como es evidente que está organizado por Irán, para calentar la zona y evitar represalias por su programa de rearme nuclear.

    Pez, a veces dudo qué precede a qué, si el fanático o el fanatismo. En una sociedad donde eres libre de elegir, seguramente sea antes el fanático (posiblemente el caso de su compañero). En una sociedad donde no se puede elegir, posiblemente el fanatismo.

    Debe ser por ello que tenemos relativamente pocos fanáticos ( si dejamos el futbol y la política aparte... y los toros, ¿alguién ha dicho Operación Triunfo?).



    31
    De: Kea Fecha: 2006-02-22 10:31

    A Chuache.
    Comparto tu satisfacción por la evolución de nuestra cultura frente a esas otras que se han quedado en los lomos del camello, como muy graficamente has escrito.
    Lo que ya no tengo tan claro es si el proceso de la evolución de la tolerancia va a ser irreversible. Por eso no debemos bajarla guardia, ni vivir como si la Religión fuera inocente e inofensiva. Está claro que ciertos sectores quieren volver claramente hacia atrás. Eso es obvio, y disientiendo con parte de tu mensaje, a mí no me parecen que sean pocos.



    32
    De: JOSE Fecha: 2006-02-22 12:45

    Dijo alguien: "Este enfrentamiento a sus castas sacerdotales es lo que falta en el mundo musulmán. Cuando se produzca, entrará en la modernidad."

    Y también chuache: "A nuestra cultura le ha costado muchos años llegar a este punto (más o menos) tolerante. Pero los mismos años han transcurrido para todos los demás. Y las ideas están ahí para el que las quiera tomar. Ya no hay que llevarlas a lomos de camello por la ruta de la seda."

    Y al hilo de mi defensa de ciertos aspectos de la tradición cristiana que yo considero que han tenido (por lo menos a nivel hipotético)una influencia positiva en el desarrollo de la era moderna, en una ocasión un colega me comentaba que si en occidente hemos tenido ilustración es precisamente porque el cristianismo daba pie a ello. El cristianismo se fundamenta en el nuevo testamento y en unos evangelios repletos de pasajes bastante "liberales" si se da con la interpretación adecuada (del sermón de la montaña,evangelio de Mateo si mal no recuerdo, se han sacado interpretaciones no solo a favor de la libertad y la fraternidad, tambien a favor de las tesis comunistas, capitalistas...incluso el movimiento "Jipi" encuentra paralelismos entre ciertos pasajes específicos del evangelio de Juan y Mateo y su ideario).

    Y yo me pregunto, ¿porqué el Islam aún no ha tenido su propia ilustración?. ¿Será porque, como dicen algunos, su religión es mucho más rigida y cerrada en sus dogmas?. No he leído el Corán, pero me temo que no posee ni un solo pasaje del que se pueda tirar del hilo - no de la forma en que sí es posible hacerlo en el nuevo testamento- para abrir un camino hacia otra forma de entender esos dogmas y hacia una actitud de autocritica.

    Lo que animó la ilustración fue esa actitud de autocrítica nacida de la propia ideología cristiana. ¿O no?. Dejo en al aire ese interrogante por si a alguien le apetece.

    Y, en fin, negar el vacío que dejaría, ahora mismo, una desaparición de la tradición y religión cristiana (y católica, por ende) como vertebradora de tradiciones y organizadora de los tiempos laborales (fiestas vacacionales con todos los motivos mitológicos en que estan basadas: navidad, semana santa,fiestas patronales, etc)es negar una absoluta evidencia.

    No lo digo por mi, yo tampoco necesito esas fiestecillas, pero la mayoría de la sociedad necesita un "sustento mitológico", religioso, unas tradiciones para organizarse y encontrar motivos festivos o espirituales.

    En una ocasión yo planteaba la desaparición radical de todas las fiestas católicas. Y mi interlocutor respondió: "¿Y que celebraremos en ese caso? ¿El dia de la tarjeta de crédito?".

    Yo me partí la caja. Pero, atención, que no es una tontería...



    33
    De: barrakuda Fecha: 2006-02-22 13:23

    Parto de la base de que cualquier articulo de Gara (panfleto propagandistico oficial de ETA)esta politizado desde el primer momento. Este planteamiento se hace certeza con leer ya solo el titulo, "La paja en el ojo ajeno,.." Vamos resumiendo que los musulmames son muy malos pero no miramos lo malos que son los cristianos. En fin para que seguir.

    Respecto al Islam, que se puede decir. La propia traduccion de la palabra Islam significa "sumision". Hace falta mas?

    El tema de las caricaturas surge casualmente cuando Iran lucha para evitar las sanciones de la UE y de la ONU, y tambien casualmente Dinamarca ocupa ahora la presidencia del consejo de seguridad de la ONU. Muchas casualidades.

    Y ademas solo hay que ver como en paises donde las manifestaciones por la libertad se reprimen a sangre y fuego si hace falta, estas casualmente se les escapan de las manos.

    ¡¡¡ Que de casualidades!!!



    34
    De: barrakuda Fecha: 2006-02-22 13:25

    Parto de la base de que cualquier articulo de Gara (panfleto propagandistico oficial de ETA)esta politizado desde el primer momento. Este planteamiento se hace certeza con leer ya solo el titulo, "La paja en el ojo ajeno,.." Vamos resumiendo que los musulmames son muy malos pero no miramos lo malos que son los cristianos. En fin para que seguir.

    Respecto al Islam, que se puede decir. La propia traduccion de la palabra Islam significa "sumision". Hace falta mas?

    El tema de las caricaturas surge casualmente cuando Iran lucha para evitar las sanciones de la UE y de la ONU, y tambien casualmente Dinamarca ocupa ahora la presidencia del consejo de seguridad de la ONU. Muchas casualidades.

    Y ademas solo hay que ver como en paises donde las manifestaciones por la libertad se reprimen a sangre y fuego si hace falta, estas casualmente se les escapan de las manos.

    ¡¡¡ Que de casualidades!!!



    35
    De: barrakuda Fecha: 2006-02-22 13:25

    Parto de la base de que cualquier articulo de Gara (panfleto propagandistico oficial de ETA)esta politizado desde el primer momento. Este planteamiento se hace certeza con leer ya solo el titulo, "La paja en el ojo ajeno,.." Vamos resumiendo que los musulmames son muy malos pero no miramos lo malos que son los cristianos. En fin para que seguir.

    Respecto al Islam, que se puede decir. La propia traduccion de la palabra Islam significa "sumision". Hace falta mas?

    El tema de las caricaturas surge casualmente cuando Iran lucha para evitar las sanciones de la UE y de la ONU, y tambien casualmente Dinamarca ocupa ahora la presidencia del consejo de seguridad de la ONU. Muchas casualidades.

    Y ademas solo hay que ver como en paises donde las manifestaciones por la libertad se reprimen a sangre y fuego si hace falta, estas casualmente se les escapan de las manos.

    ¡¡¡ Que de casualidades!!!



    36
    De: toni Fecha: 2006-02-22 19:23

    Creo que se está viendo la religión desde una prespectiva muy subjetiva, en cada uno de los participantes. Quizas demasiado.

    Esta claro que, a lo largo de la historia, la Iglesia católica ha cometido auténticas atrocidades,generadas estas por el temor a lo desconocido, a la propia ciencia. Vean el caso de Servet que fue quemado por descubrir la circulacion de la sangre.
    Todo lo que suscitaba misterio y desconocimiento era indicador de lo demoníaco, y por tanto debía ser destruido. Porque las gentes tenían miedo a lo que no conocían.

    Sin embargo, la Iglesia católica, a lo largo de los siglos, ha hecho algo, que ustedes no han apuntado en ninguno de los comentarios y es EVOLUCIONAR.

    De un modo u otro (y aunque para algunos, muy lentamente) la Iglesia y la ciencia han evolucionado a lo largo de la historia, mientras que Islam no ha evolucionado.

    Islam mantiene los mismos postulados desde sus orígenes. Los católicos han ido de la mano con el pensamiento científico en muchos aspectoe, en otros no. Por supuesto.

    Y este es un signo muy a tener un cuenta por todos.

    El ejemplo que menciona Pez, es sin duda desgarrador. Pero como muy bien apunta se trataba de "una secta", no es lo mismo que una religión.

    Las sectas quieren ADEPTOS, mientras que la Iglesia desea FIELES.
    En las sectas, los adeptos estan OBLIGADOS en muchas ocasiones a aportar fondos económicos que la Iglesia Católica reclama libremente.

    Las sectas IMPONEN horarios y citas con los superiores, la Iglesia Católica deja al fiel LIBERTAD de elección. Si quieres vas a la Iglesia y si no no vas.

    Y así podría mencionar cientos de actos, mediante un cuadro comparativo entre una secta y una religión.

    Piénselo. Le aseguro, no es lo mismo.

    Podría hacer exactamente lo mismo con Islam y la Religión Católica, pero no lo voy hacer. Es denso. Demasiados recuerdos.

    Piensen ustedes en su interior, hagan su propio cuadro comparativo entre Católicos e islamistas y verán.

    Les aseguro, que ustedes sólo conocen una parte del "horror" de la religión católica. Yo conozco los dos prismas y aseguro que Iesus, nada tiene que ver con mahomma.

    Reflexionen, sean sinceros y piensen que si la religión cristiana fuera seguida como se debe, se respetaría al bandido y se besaría a la prostituta. Cristo lo hizo con Maria Magdalena.

    Islam los mataría a los dos.
    Gracias



    37
    De: toni Fecha: 2006-02-22 19:27

    Disculpen mi ortografía. No domino el lenguaje y ecsribo rápido

    Otro dato que quiero rectificar. Cuando me refiero a católicos, estoy cayendo yo también en lo subjetivo.

    Me refiero a CRISTIANOS

    GRACIAS



    38
    De: Anónimo Fecha: 2006-02-22 22:53

    Los Neocatecumenales, los Legionarios de Cristo, los miembros del Opus Dei, y otros avalados por la jerarquía católica tienen normas tan sectarias o más que las que ha descrito Armentia.



    39
    De: Umberto Eco Fecha: 2006-02-22 22:56

    Por Júpiter, ¿qué pasa aquí?
    Por Umberto Eco
    Para LA NACION

    Aclaremos enseguida que, si por cuatro viñetas aparecidas en un periódico danés, unos exaltados intentan incendiar incluso la embajada de Chile, son ellos los que no tienen razón alguna. Claro que será oportuno preguntarse: ¿quiénes son "ellos"? Dicho esto, los heroicos llamamientos a la prensa para publicar por doquier las viñetas (feas, además) me han parecido excesivos.

    ¿Es lícito que yo vaya por esos mundos profiriendo "me c... en Júpiter"? Si a mí me gusta, es lícito, porque ya no hay paganos sueltos y no ofendo la sensibilidad de nadie. En cambio, aunque yo fuera el ateo más radical, el más feroz de los anticlericales y, por ende, masón, ¿sería lícito que fuera por ahí imprecando contra el Dios de Israel, la Beatísima Virgen y todos los Santos? Depende de las leyes del país en que me encontrara, pero, en cualquier caso, sería un maleducado, vulgar y prepotente, porque ofendería la sensibilidad de muchas personas para las que estas cosas son sagradas.

    Si tengo que portarme bien con la Virgen María, debería hacer lo mismo con Mahoma, y si hiciera una diferencia, sería porque yo (como muchos) resultaría un ateo que cree más en la Virgen que en Mahoma. Lo malo es que me he enterado de que las viñetas de marras aparecieron en un periódico de derecha, por lo que no veo por qué hay que pedirles a unos racistas respeto por las diferencias culturales.

    Salvo que esta hermosa reflexión tendrían que habérsela planteado también los que han empujado en algunos países a algunos centenares de fanáticos a incendiar consulados y embajadas.

    A propósito, ¿quiénes son ésos?

    Parece ser que en Copenhague unos skinheads hubieran quemado el Corán en público si, por casualidad, la policía no lo hubiera evitado. ¿Algún musulmán sensato hubiera podido tomar a esos degenerados por "la opinión pública europea"? Entonces, preguntémonos si los que están incendiando consulados representan a la opinión pública musulmana.

    ¿A estos incendiarios los han escandalizado las viñetas? No, porque si el precepto de no representar figuras humanas (que, entre otras cosas, es una mentira, porque encontramos a Muhammad en muchísimas y bellísimas miniaturas) tuviera algún valor, ningún fundamentalista musulmán podría haber sido tan inmoral como para mostrárselas, tal y como un sacerdote católico no muestra en la Iglesia fotos de mujeres desnudas para exhortar a los fieles a que no compren Playboy. Y, por lo tanto, no se ve por qué los exaltados se han exaltado. La verdad es que éstos, sabiendo muy poco sobre los dibujos, han sido empujados por los que tienen la posibilidad de agitar a los grupos extremistas y han armado la que han armado "a la carta".

    Así pues, parece ser que esta amenaza de guerra total entre Oriente y Occidente comprende, por una parte, a algunas decenas de fascistas daneses (con algún seguidor de partidos ultranacionalistas europeos, que no pueden resistirse a semejante tentación) y, por la otra, a algunos centenares de extremistas musulmanes.

    Lo que ha pasado ha sido grave y amenaza con ser mucho peor. Ahora bien, ¿no estamos haciendo algo también nosotros para que se vuelvan aún más graves, al no aclarar qué es lo que está pasando realmente, cuál es su efectiva proporción y quién está atrás?

    Existen, ya se sabe, profecías autocumplidas, y si se llama a la guerra de religión (bien lo sabían Pedro de Amiens y Bernardo de Claraval), la guerra de religión estalla de verdad y se producen las Cruzadas.

    Cuando se pone en marcha una cruzada nunca se sabe muy bien quiénes se anotan en el grupo de los que de verdad creen. Precisamente, la historia de las Cruzadas nos dice que detrás de los caballeros había bandas de desesperados, como los Tafures, que aprovechaban para saquear las aldeas a lo largo del camino y para cargarse a unos cuantos judíos, y todo ello aun antes de haber visto a un solo sarraceno.

    Esto no significa que haya que tomarse la situación a la ligera, sino que hay que hacer lo posible para identificar a los verdaderos responsables de los desórdenes y no combatir el fundamentalismo con más fundamentalismo.



    40
    De: jose Fecha: 2006-02-23 02:46

    el resumen de lo que cita el pez se resume en dos palabras: tu quoque.



    41
    De: pas Fecha: 2006-02-23 09:19

    Toni, la libertad de ir o no ir a la Iglesia, no nos ha sido concedida graciosamente por la Iglesia, sino que como gracias a Dios vivimos en un Estado aconfesional, la Iglesia no puede obligarnos a ser Fieles. Hace 50 años a mi madre le daban de ostias en el colegio cuando no iba a misa. No podías divorciarte, y para casarte por lo civil tenías que demostrar que no habías sido bautizado, si lo puedes hacer hoy es porque la Iglesia católica, a diferencia de los países musulmanes, carece de poder político. Si no otro gallo nos cantaría. Y a propósito ¿qué opinas del Arzobispo de Valencia (creo que era el de Valencia), el que hace unos días justificaba los malos tratos?.

    José, muchas fiestas cristianas eran paganas antes de ser absorbidas por la Religión cristiana. La noche de San Juan de cristiana tiene más bien poquito, olos Carnavales y las Navidades son cosa del Corte Inglés, así que no creo que fuera necesario celebrar el día de la tarjeta de crédito (que ya recibe suficiente culto en navidades, por ejemplo). Y en las fiestas tradicionales de la religión católica se dan contrastes tan curiosos como que en la Semana Santa conquense participen un montón de ateos, o que sea tradicional emborracharse la noche de las turbas.



    42
    De: JB Fecha: 2006-02-23 11:26

    Pues me perdonareís pero estoy bastante harto del doble rasero.
    Hablaís de la Iglesia católica como la mayor peste del mundo, del opus y de los skins como lo peor de lo peor. Y sí, la iglesia no es un ejemplo de modernidad, los del opus y los skins sobran en la sociedad, etc etc.

    Pero vosotros mismos aquí poneis a parir a la Iglesia, y que yo sepa aún no han entrado hackers de la Iglesia a tirar la web. Revistas como El Jueves sacan tiras regulares sobre Jesucristo, no precisamente para alabarle, y que yo sepa no han ido los cruzados a destrozar la editorial. Y así, muchos casos.

    Sin embargo, en una revista de tirada limitada sale unas viñetas, y ya hay decenas de muertos, quema de embajadas, etc.

    Repito, os podrá gustar o no la Iglesia, ya lo he dicho alguna vez y lo repito, yo tampoco estoy casi nada de acuerdo en lo que hace y creo que van 100 años por detrás de la sociedad. Pero no podeís negar que a pesar de ello, muestran mucho más respeto que los árabes a las críticas.

    Una última pregunta: ¿Qué pasaría si el Gobierno de Irak, por ejemplo, propusiera que su Estado fuera laico? Creo que ninguno tenemos dudas de que se armaría una gorda. Y eso demuestra que el problema de los árabes ya no es tanto religioso, sino social-religioso, que es distinto.



    43
    De: JB Fecha: 2006-02-23 11:27

    Una cosa que se me ha pasado: ¿Cuántos árabes de los que quemaron embajadas creeis que vieron las viñetas? La mayoría fueron porque sí... pero sin saber exactamente por qué.



    44
    De: toni Fecha: 2006-02-23 17:45

    Creo que algunos no teneís claro aún a mi mensaje.

    Si no me equivoco, el tema princpal del debate, gira entorno a la reacción iracunda de un pueblo, que siente que su Dios ha sido ofendido.

    Este es el tema clave de la conversación.
    Y, ¡porfavor!, se esta equiparando a Islam con la religión cristiana, no se equivoquen.

    Ustedes no saben lo feroz y vengativa que es esta religión. A esto me estoy refiriendo.

    Estoy totalmente de acuerdo con que, a lo largo de la historia se han terjiversado los postulados básicos de la religión cristiana. Conozco la historia. Sé que a muchas personas, los curas y las monjas de sus escuelas les pegaban, les obligaban a estar arrodillados, sosteniendo libros durante horas o rezando el Ave María 100 veces.

    Mi madre también sufro este acoso. Pero ello no cambió su opinión entorno a la Biblia ni a su mensaje.

    El que a mi madre le pegaran, la obligaran a rezar 100 veces no le hizo negar a Cristo, sino al contrario. Le enseñó a que, cuando fuera madre, enseñaría como es debido las Sagradas Escrituras, tal y como las quería transmitir Cristo. Y así lo hizo.

    Esas actitudes que tenían hacia ella sus preceptores no sirvieron nada más, que para REFORZAR su Fe.

    Pobre Jesús. El no tiene la culpa de que se haya malversado su libro sagrado. Aquí, los únicos culpables son los malos seguidores de Cristo.

    Y en este saco incluyo, al sacerdote valenciano, que justifica la violencia de género. Eso jamás. En ningún pasaje de la Biblia se usa la violencia como ejemplo.

    En el Coran si se hace.
    Por tanto, aquí tienes mi respuesta.

    Lo fundamental es DISTINGUIR la diferencia entre una religión y otra. Ustedes NO pueden incluir en el mismo saco Islam y Cristianismo.

    Fundamentalmente, porque, el Cristianismo siemrpe ha sido la religión, de los esclavos, de los sometidos, de los sufridores, de los bondadosos, de los PIADOSOS, etc.

    Mientras que Islam siempre ha sido la religión de los luchadores, de los so,etedores, de los que impositivos, de los astutos, de los VENGATIVOS,etc.

    ¿¿Siguen AUN sin entenderme??



    45
    De: Anónimo Fecha: 2006-02-23 17:52

    Laura Schlessinger es una conocida locutora de radio de los Estados Unidos que tiene un programa en donde da consejos en directo a los oyentes que llaman por teléfono. Recientemente saltó la polémica cuando la presentadora atacó a los homosexuales, al indicar que ese sector es una abominación, pues así lo indica la Biblia en el Levítico, versículos 18:22.

    A continuación transcribimos una carta abierta dirigida a la Dra.Laura y escrita por un residente en los Estados Unidos.

    "Querida Dra. Laura: Gracias por dedicar tantos esfuerzos a educar a la gente en la Ley de Dios. Yo mismo he aprendido muchísimo de su programa de radio e intento compartir mis conocimientos con todas las personas con las que me es posible. Por ejemplo, cuando alguien intenta defender el estilo de vida homosexual me limito tan sólo a recordarle que el Levítico, en sus versículos18:22, establece claramente que la homosexualidad es una abominación.

    De todas formas, necesito algún consejo adicional de su parte respecto a algunas otras leyes bíblicas en concreto y cómo cumplirlas:

    a) Me gustaría vender a mi hermana como esclava, tal y como indica el Éxodo, 21:7. En los tiempos que vivimos, ¿qué precio piensa que sería el más adecuado?

    b) El Levítico, 25:44, establece que puedo poseer esclavos, tanto varones como hembras, mientras sean adquiridos en naciones vecinas. Un amigo mío asegura que esto es aplicable a los mejicanos, pero no a los canadienses. Me podría aclarar este punto? ¿Por qué no puedo poseer canadienses?.

    c) Sé que no estoy autorizado a tener contacto con ninguna mujer mientras esté en su período de impureza menstrual (Lev 5:19-24).El problema que se me plantea es el siguiente:¿cómo puedo saber si lo están o no? He intentado preguntarlo, pero bastantes mujeres se sienten ofendidas.

    d) Tengo un vecino que insiste en trabajar en el Sábado. El Éxodo 35:2, claramente establece que ha de recibir la pena de muerte.¿Estoy moralmente obligado a matarlo yo mismo? ¿Me podría apañar usted este tema de alguna manera?

    e) En el Levítico 21:20, se establece que uno no puede acercarse al altar de Dios si tiene un defecto en la vista. He de confesar que necesito gafas para leer. ¿Mi agudeza visual tiene que ser del 100%? ¿Se puede relajar un poco esta condición?

    f) La mayoría de mis amigos (varones) llevan el pelo arreglado y bien cortado, incluso en la zona de las sienes a pesar de que esto está expresamente prohibido por el levítico, 19:27. ¿Cómo han de morir?

    g) Sé gracias al Levítico 11:6-8 que tocar la piel de un cerdo muerto me convierte en impuro. Aún así, ¿puedo continuar jugando al fútbol si me pongo guantes?

    h) Mi tío tiene una granja. Incumple lo que se dice en el Levítico 19:19, ya que planta dos cultivos distintos en el mismo campo, y también lo incumple su mujer, ya que lleva prendas hechas de dos tipos de tejido diferentes (algodón y poliéster). Él, además, se pasa el día maldiciendo y blasfemando.

    i) ¿Es realmente necesario llevar a cabo el engorroso procedimiento de reunir a todos los habitantes del pueblo para lapidarlos? ¿No podríamos sencillamente quemarlos vivos en una reunión familiar privada, como se hace con la gente que duerme con sus parientes políticos? (Lev 20:14).

    Sé que usted ha estudiado estos asuntos con gran profundidad, así que confío plenamente en su ayuda. Gracias de nuevo por recordarnos que la palabra de Dios es eterna e inmutable"

    Julia Alcolea



    46
    De: Levítico Fecha: 2006-02-23 17:56

    Capítulo 12

    1
    Y HABLO Jehová á Moisés, diciendo:
    2
    Habla á los hijos de Israel, diciendo: La mujer cuando concibiere y pariere varón, será inmunda siete días; conforme á los días que está separada por su menstruo, será inmunda.
    3
    Y al octavo día circuncidará la carne de su prepucio.
    4
    Mas ella permanecerá treinta y tres días en la sangre de su purgación: ninguna cosa santa tocará, ni vendrá al santuario, hasta que sean cumplidos los días de su purgación.
    5
    Y si pariere hembra será inmunda dos semanas, conforme á su separación, y sesenta y seis días estará purificándose de su sangre.



    47
    De: Levítico Fecha: 2006-02-23 17:59

    Capítulo 24

    14
    Saca al blasfemo fuera del real, y todos los que le oyeron pongan sus manos sobre la cabeza de él, y apedréelo toda la congregación.
    15
    Y á los hijos de Israel hablarás, diciendo: Cualquiera que maldijere á su Dios, llevará su iniquidad.
    16
    Y el que blasfemare el nombre de Jehová, ha de ser muerto; toda la congregación lo apedreará: así el extranjero como el natural, si blasfemare el Nombre, que muera.
    17
    Asimismo el hombre que hiere de muerte á cualquiera persona, que sufra la muerte.
    18
    Y el que hiere á algún animal ha de restituirlo: animal por animal.
    19
    Y el que causare lesión en su prójimo, según hizo, así le sea hecho:
    20
    Rotura por rotura, ojo por ojo, diente por diente: según la lesión que habrá hecho á otro, tal se hará á él.
    21
    El que hiere algún animal, ha de restituirlo; mas el que hiere de muerte á un hombre, que muera.



    48
    De: JOSE Fecha: 2006-02-23 18:31


    Sí, el Levítico es una porquería pero en honor a la verdad el cristianismo no lo acepta porque al "nuevo testamento" se le considera la alianza definitiva entre dios y los hombres via "expiación de los pecados a través del hijo de dios".

    La ideología católica se corresponde, pues,con el nuevo testamento, no con el antiguo. Y en el nuevo testamento hallarás contenidos favorables al feminismo, por ejemplo.

    Otra cosa es que algunos curas pasados de rosca sean incoherentes con lo que predican. Pero ese es otro tema.



    49
    De: Yabba Fecha: 2006-02-23 18:40

    Emmm.... yo hace siglos que no voy a misa, Jose, pero si mal no recuerdo el Levítico está entre las lecturas que se hacen en esa ceremonia. Y sigue estando en la Biblia que leen los católicos, y cuando acaban de leer pasajes como ese el cura sentencia : "PALABRA DE DIOS". Y todos responden : "Te alabamos, Señor". Así que no me digas que la idoelogía católica no se corresponde con el antiguo testamento porque si no es así, ¿para qué lo tienen como libro sagrado?

    Eso si : no sólo hay católicos, deberíamos referirnos a cristianos en general, y en ese contexto aún es peor la cosa, las iglesias protestantes fundamentalistas (o sea, casi todas) tienen en aún más alta estima al Antiguo Testamento, empezando por los testigos de Jehová... que también son religiosos y también son cristianos.

    Yo no tengo el menor interés en atacar a unos u otros, me interesa tanto el cristianismo como el islam o el budismo, o sea, nada, pero las cosas son como son y el llevar una serie de mitos y leyendas a categoría de ley universal de obligado cumplimiento conlleva estas consecuencias. En nuestro entorno ya no es tan fuerte la cosa, pero vamos ... no hace tanto que lo era, ¿eh? ¿O acaso a ti no te obligaban a rezar en el colegio, ir a misa, etc.? Y tampoco hace tanto que a un crío le obligaban, quisiera o no, a estudiar la religión...



    50
    De: rvr Fecha: 2006-02-23 18:45

    Anónimo #46: Esa carta se parece bastante a un diálogo de la serie El Ala Oeste de la Casa Blanca, donde precisamente es el presidente el que le da un repaso a una locutora de radio cristiana. Imagino que será la "misma".



    51
    De: toni Fecha: 2006-02-23 19:08


    La religión que yo predico y a la que defiendo es la de Cristo, la del Nuevo Testamento y la que mi madre me enseñó.

    Jamás verás una reacción tal como la suscitada por los defensores de Islam, protagonizada por un grupo de cristianos civilizados en cualquiera de las ciudades españolas en las que vivimos.

    Nunca.

    No sé aún porque expones fragmentos de Levítico, es un texto desfasado, grotesco.
    Es como si me enseñas ahora mismo un tratado de anatomía del siglo XIX. Me parecería ridículo.
    O como si me dices que en a Edad Media, el hombre estaba CONVENCIDO de que la tierra era PLANA; y no lo decían los profetas, sino los doctos, estudiosos y los hombres de Ciencia. Luego se demostró que fue un error.

    La Sociedad EVOLUCIONÓ, el pensamiento y el saber evolucionaron. La propia Iglesia, en su Cisma EVOLUCIONÓ.
    No sé quien es esta tal Doctora Laura. Seguramente un mal ejemplo, como el cura de valencia.

    ISLAM JAMAS HA EVOLUCIONADO, ESTA DEL MISMO MODO, TANTO EN EL FONDO COMO EN LA FORMA. Y EN EL CORAN, NO HAY METAFORAS.

    No me sirve tú ejemplo.

    Yo defiendo la religión Cristiana, y atención LA INTERPRETO a mi manera. Intento seguir los mandamientos: respeto a mi prójimo, soy compasivo, intento ser amable, no robo, no mato,etc...

    Tan CORROSIVO les parece seguir estas normas que hasta el más ateo del mundo las aplica en su propia vida?

    Pues bien. Mi vida se resume en eso. En intentar ser y dar a los demás. En dar las gracias. En no sentir odio ni rencor. En no desear la muerte.En Saludar los buenos días por la mañana. En querer a mis queridos, y a quienes no conozco darles una oportunidad.

    Pero siempre respetando la base cristiana. (en mi caso ) En el suyo, ustedes pueden ser igual que yo, pero sin embargo muchos pensarán que Dios no existe y para mi esta en todo.

    Ser religioso no es ser fanático, ni ser un asesino incivilizado e inhumano. No es quemar banderas de otros países, ni asaltar embajadas extranjeras. Ni gritar a las cámaras de televisión con ojos desorbitados.

    Ellos se comportan así, porque lo dice el Corán. No es un comportamiento aislado.

    Yo jamás he visto un caso parecido, un tumulto equiparable en pleno Siglo XXI por parte de un grupo de cristianos.

    Nunca.

    Los hechos caen por su propio peso.No ataquen la ESENCIA del cristianismo. No ataquen a Jesucristo,ni su vida, ni lo que hizo. Todo lo que describe el nuevo testamento fue maravilloso.

    Ha sido el hombre el encargado de destruir y de desmitificar su vida y su grandeza.

    Gracias




    52
    De: jose Fecha: 2006-02-23 19:09

    Qué sentido tiene decir algo como: "sí, los islamistas son malos, pero hace unos cuantos siglos los católicos también eran malos"?

    Y si no, esto:
    "a lo que ahora nos venden como fanatismo islámico"

    Nadie nos vende nada (parece como si nos lo vendieran los Superiores Desconocidos En La Sombra xD), es fanatismo ismámico por derecho propio.

    Estamos en Febrero de 2006. Los fanáticos islamistas queman hoy embajadas y ponen precio a la cabeza de un dibujante, los fanáticos cristianos queman clínicas abortistas (notar la diferencia de grado es importante, para no hacer comparaciones desafortunadas), los fanáticos budistas no sé lo que hacen porque viven muy lejos, pero algo harán también. Vestir de naranja.

    Estamos aquí y ahora, que no me saquen temas del siglo II, que me aburro.



    53
    De: JOSE Fecha: 2006-02-23 19:21

    "¿para qué lo tienen como libro sagrado?"

    Para que el tocho sea más gordo. Y también para atraer fieles de creencias judías, un punto esencial en la formación de la iglesia a lo largo del tiempo. Pura cuestión de marketing, si se me entiende.
    Con jesucristo se cumplen las profecías mesianicas de los judíos (eso dicen ellos)pero la palabra de cristo es la que vale.
    Ha sido un poco radical decir que el antiguo testamento no cuenta para los católicos pero es verdad que el mensaje de cristo es la base, lo ha sido desde la edad media y es lo que más se enseña en los catecismos (y menos mal porque los evangelios son los libros más estimables desde el punto de vista ético y moral).

    No creo que esos pasajes del levítico que se han citado (los más bestias) tengan mucha relevancia en el pensamiento de la inmensa mayoría de cristianos.

    Ah, y no Yabba, a mi en el colegio no me obligaban a rezar, soy bastante más joven que tu;):)



    54
    De: JOSE Fecha: 2006-02-23 19:29

    Un grupo de cristianos perpetra una nueva matanza de musulmanes en Nigeria
    Efe. 22.02.2006 - 21:50h

    Grupos de cristianos mataron el miércoles a una veintena de musulmanes en la ciudad de Onitsha, en el sudeste de Nigeria, en aparente venganza por los ataques perpetrados el pasado fin de semana por integristas islámicos contra comunidades cristianas en el norte del país.

    Las autoridades nigerianas no han confirmado el número definitivo de muertos tanto islámicos como cristianos, pero los medios independientes de comunicación citan fuentes hospitalarias que elevan a cerca de 80 la cifra total de fallecidos en los motines del norte y sur del país.
    Una banda de jóvenes cristianos mató esta semana a otros 22 musulmanes
    La del miércoles fue la segunda jornada de represalias contra la comunidad islámica de Onitsha, situada en el estado sudoriental de Anambra, donde las autoridades impusieron el martes un toque de queda nocturno después de que bandas de jóvenes cristianos armados con cuchillos, machetes y garrotes mataran a otros 22 musulmanes.

    Según testigos presenciales, la mayoría de los muertos de este miércoles pertenecían a la etnia hausa, oriunda de los estados musulmanes del norte nigeriano.

    Muchos de los cadáveres habían sido decapitados, otros tenían sus estómagos abiertos a cuchilladas o sus genitales extirpados y varios de ellos fueron rociados con gasolina y quemados por los grupos de jóvenes enardecidos, agregaron las fuentes.

    El sábado Los violentos disturbios en Onitsha fueron desatados por el asesinato de 21 cristianos durante las protestas organizadas el sábado por las comunidades musulmanas de los estados norteños de Borno y Katsina contra la publicación en los medios de prensa europeos de caricaturas del profeta Mahoma.

    A ello siguió la matanza de otros 18 cristianos en Bauchi, en el nordeste nigeriano, donde se produjeron ataques de los musulmanes tras versiones, nunca confirmadas, de que los primeros habían quemado un Corán.

    La policía reprimió con dureza las protestas y arrestó a un centenar de personas, lo que encolerizó aún más a los grupos de manifestantes que atacaban a los cristianos.

    El gobierno de Anambra ha hecho numerosos e infructuosos llamamientos a la calma y desplegado más de 2.000 efectivos de las fuerzas de seguridad por toda la ciudad y las localidades adyacentes.

    Las protestas contra la publicación de imágenes de Mahoma, considerado un sacrilegio por el Islam, ha profundizado el conflicto larvado que tiene como protagonistas a cristianos y musulmanes en toda Nigeria y que se ha cobrado la vida de más de 12.000 personas desde 1999, cuando se implantó la "sharia", o ley islámica, en doce estados norteños del país.

    Con casi 140 millones de habitantes que se integran en más de 200 grupos tribales, Nigeria, el país más poblado de Africa, está considerado como uno de los mayores "rompecabezas" del continente negro en el que las diferencias por cuestiones políticas, religiosas y territoriales se dirimen, por lo general, en confrontaciones armadas.


    http://www.20minutos.es/noticia/93337/0/nigeria/cristianos/musulmanes/

    Seguramente no depende de que el contenido de los libros sagrados sea peor o mejor. Lo fundamental es la actitud...o el hambre...etc





    55
    De: Yabba Fecha: 2006-02-23 19:40

    Ya, y tampoco contaba el contenido de los libros sagrados durante las Cruzadas o la Inquisición. Como dijo alguien más atrás, estamos aquí y ahora, pero hay cosas que no cambian ...

    Y no me acordaba de tu insultante juventud, Jose... ay, estos jovenzuelos, como disfrutan pasándonos por la cara a los más provectos la suerte que tienen de ser más jóvenes. Pero tú tranquilo, ya te verás en mi sitio :)

    (Quede claro que sigo la broma y no me he ofendido ni mucho menos. Al menos, no mucho)



    56
    De: JOSE Fecha: 2006-02-23 20:17


    ¿Al menos no mucho?. Dime que es nada para que me quede tranquilo porque nada más lejos de mi intención que ofender.

    Pero tienes razón, mi juventud es insultante para muchos.Ya os apañareis.

    No me hagas caso, Yabba, solo soy un crío;)



    57
    De: Yabba Fecha: 2006-02-23 20:26

    Quédate totalmente tranquilo, era parte de la broma :)



    58
    De: JOSE Fecha: 2006-02-23 22:46

    ;)



    59
    De: Uno que no cree Fecha: 2006-02-24 01:23

    A JOSE (33):
    Sospecho que el cristianismo, con la ICAR, como gusta llamarla nuestro anfitrión, a la cabeza, dió pie a la ilustración de la misma manera que ha dado pie, por poner algunos ejemplos, a la liberación de la mujer, al desarrollo de la ciencia o a la difusión de las libertades civiles; es decir, oponiendose siempre que podía, con todas sus fuerzas. Conviene no olvidar que esas tensiones se siguen dando hoy día, y que como siempre, la ICAR, por ceñirnos al caso español, no para de "dar pie" al reconocimiento de los derechos de las minorías sexuales o a una regulación menos abusiva de la clase de religión, por poner sólo dos ejemplos. En cuanto a la bondad de los evangelios, decir que tambien contienen pasajes crueles; y, sin haber leído el Corán yo tampoco, sospecho que tambien contiene una mezcla de pasajes más benevolentes con otros más duros. ¿No has visto en televisión a algún musulmán diciendo que el Islám es una religión de amor, de armonía, de bla, bla, bla,...? O sea, que sea tu acto del carácter que sea, altruista o cruel, siempre encontrarás un referente en los libros sagrados.
    Por lo que respecta a las tradiciones religiosas y las fiestas, me gustaría comentar que las tradiciones cambian y no pasa nada (ya verás en 30-40 años a la gente reclamando la querida celebración de Halloween de su niñez); que las fiestas cristianas son apropiaciones de otras paganas preexistentes y responden a necesidades no religiosas de la sociedad; que, en la práctica, el sentido religioso de las fiestas ha pasado a un 2º plano de forma general ya que Navidad= consumismo, comilonas o Semana Santa=viajes, folkorismo de las procesiones; además la fiesta más deseada, la nº 1, no tiene nada que ver con la religión, se llama vacaciones de verano.¿Qué problema hay con las fiestas?, tiene que haberlas, que cada uno las viva como quiera, y no creo que el tema de la denominación oficial sea un campo de batalla urgente. Pero llegará el día en que cambien los nombres y no hará pasado nada. Eso sí, seguramente tendrán que darnos pie.
    A JOSE (50):
    Al alabar la ideología del nuevo testamento, que es, según tú, la que caracteriza el catolicismo, y siendo este tan feminista, según tú. ¿Cómo podemos explicar que catolicismo y feminismo hayan sido inversamente proporcionales en la historia?. Por que no me dirás que no deja de ser curioso el hecho de que cuando el catolicismo campaba a sus anchas en este pais, y en todos los demás, de feminismo había más bien poco, por no decir nada. A no ser que consideres feminismo lo que se impartía en la gran cantidad de conventos que han poblado nuestra geografía e historia.
    A toni:
    Como tú mismo dices, por motivos personales has optado por cambiar de tradición religiosa. Y haces bien en decirlo, por que se te nota, será por motivos personales, muy empeñado en ver todo lo positivo de una y todo lo negativo de la otra, cosa que creo que se llama selección de observación y que presumo que no es muy buena si lo que quieres es acercarte a la verdad. A no ser que lo que quieras decir es que no hay musulmán bueno, lo cual no me lo puedo creer.Te sugiero que las mires de manera crítica a las dos.



    60
    De: chuache Fecha: 2006-02-24 02:02

    A Yabba[56]: ¡Y dale molino! Ahora sacas las cruzadas... ¿Porqué no un poquito más atrás? ¿El descuartizamiento de Hipatia la bibliotecaria de Alejandría en el 415 por los fanáticos cristianos?. Seguramente eso justificaría la quema de embajadas hoy en día.

    Vamos a ver si nos entendemos... si un señor hoy en día te diese una bofetada porque resulta que el primo del cuñado de tu tatara-tatarabuelo le pego a un señor que solía tomarse unas copas con el yerno de su tatara-tatarabuelo... te parecería una barbaridad y una solemne majadería.

    Bueno, pues utilizar las cruzadas para justificar a los fanáticos musulmanes actuales es bastante parecido.

    Toni: de tus comentarios deduzco el gran dolor que te produjo tu trato con una persona fanatizada. Y comprendo el rechazo que sientes. Pero no creo que odiar te ayude. Ser cristiano no necesariamente significa ser antimusulman.



    61
    De: Yabba Fecha: 2006-02-24 06:18

    Chuache, procura ejercitar la lectura comprensiva. Estoy diciendo que los libros sagrados tienen que ver con los fanatismos... pero en ningún momento estoy excluyendo a los musulmanes. Y lo que estoy diciendo no es que haya que remontarse a las Cruzadas, lo que estoy diciendo es que no hace falta remontarse, porque en muchas cosas no se ha cambiado EN NADA.

    Cuando unos fanáticos cristianos organizan una matanza de musulmanes (o viceversa) ... ¿puedes decirme en qué se ha avanzado con respecto a las matanzas de las Cruzadas? Es básicamente la misma barbarie, y me da igual si los que la hacen siguen el Corán o la Biblia o el I Ching... están haciendo una matanza por motivos religiosos, ESTÁN MATANDO POR DEFENDER A UN DIOS INFINITAMENTE MISERICORDIOSO, joder. ¿Es que nadie más es capaz de ver la contradicción?



    62
    De: chuache Fecha: 2006-02-24 12:26

    Recapitulemos,

    Toda esta discusión se ha originado por un artículo publicado en Gara donde se acusa a la sociedad occidental y más concretamente a la sociedad occidental cristiana de aplicar un doble rasero para juzgar los comportamientos musulmanes y cristianos. Tesis con la que el autor de este blog afirma estar de acuerdo.

    Creo que a lo largo de los comentarios algunos hemos intentado mostrar que esta tesis la basa en la falacia de comparar una situación actual con una situación MUY anterior, afortunadamente superada.

    No se pueden negar las atrocidades que se hicieron en nombre de la religión cristiana. No he visto a nadie en este blog negarlo. Pero utilizarlo como argumento ( no lo digo por tí, lo digo por el autor del artículo) es falaz y perverso.

    La cuestión es lo que tenemos HOY



    63
    De: chuache Fecha: 2006-02-24 12:43

    sigo,

    La cuestión es lo que tenemos HOY en día.

    ¿Justifica nuestra sociedad a los cabezas rapadas que queman casas de acogida de inmigrantes? No. Los condena y los persigue (para juzgarlos y encarcelarlos, nunca matarlos). ¿Porqué hemos de justificar ese comportamiento en alguién sólo por el hecho de ser musulman?

    Si lo hiciesemos así, si que estaríamos aplicando un doble rasero.

    Respecto al tema de si hemos avanzado o no, yo creo que sí. Que la civilización cristiana occidental si ha avanzado y mucho. Nos habremos hecho menos cristianos y mas occidentales, de acuerdo. Pero las bases de nuestra convivencia se han tomado de lo mejor de la tradición cristiana y, ¡oye! hemos intentado quitar lo peor y lo más fanático.

    Respecto al Antiguo y Nuevo Testamento. Cristiano viene de "seguidor de Cristo". Nuevo Testamento. Según este hombre ( y digo hombre ) su doctrina deroga la Ley de los padres: Antiguo Testamento.

    ¿Porqué lo utiliza la Iglesia? No tengo ni la más remota idea. Para mí solo es una novela de un pueblo al que le encanta escribir sobre sí mismo y justificar porque ellos tienen más derechos históricos que los demás.

    ¿Que la religión ha sido utilizada como excusa para guerras de conquista? Pues claro, como todo lo demás susceptible de ser utilizado como excusa para guerras de conquista. Que somos más guapos, que su cesped es más verde, que no saben hablar, que se mean en nuestro rio...

    En ese aspecto no hemos cambiado y no cambiaremos nunca.

    Y lo de Nigeria, en este caso en particular, la población cristiana ha reaccionado en venganza (sentimiento muy poco cristiano por un lado, pero muy humano por el otro). Permitemé recordarte quién empezó a matar gente.

    Y disculpad el rollo.



    64
    De: JOSE Fecha: 2006-02-24 15:13

    Decía Uno que lee :"Sospecho que el cristianismo, con la ICAR, como gusta llamarla nuestro anfitrión, a la cabeza, dió pie a la ilustración de la misma manera que ha dado pie, por poner algunos ejemplos, a la liberación de la mujer, al desarrollo de la ciencia o a la difusión de las libertades civiles; es decir, oponiendose siempre que podía, con todas sus fuerzas."

    A vuelapluma, que vamos apretados de tiempo. Tentadora pero muy simplista me parece esa explicación. No se puede explicar la ilustración y todo lo demás (por mucho que esa explicación le guste al anfitrión) exclusivamente en base a una reacción CONTRA el cristianismo. También hay un POR el cristianismo, de una forma más o menos consciente o inconsciente, espontanea o premeditada.

    A ver, TODAS (juas, todas es un decir, pero practicamente...)todas las cabezas pensantes impulsoras de reformas en distintos ámbitos a lo largo de los siglos XVI, XVII, XVIII Y XIX asi como los "creadores" de los derechos humanos, todos eran cristianos. Los valores de las revoluciones liberales (igualdad, fraternidad, libertad) son valores cristianos, que se desprenden de la interpretación de los libros evagélicos. Y lo mismo para los científicos. Newton y Descartes eran creyentes y cristianos. Y del cristianismo se deriva un "poso ideológico" que, sin duda, influyó en muchas de esas reformas que han conducido al mundo de hoy. Max Weber escribió sobre esto y sobre como la superestructura ideológica influye en las distintas esferas del conocimiento y la producción humanas. Si el cristianismo no ofreciera un poso ideológico adecuado, la ilustración y el mundo moderno probablemente (subrayo lo de probablemente, porque esto sí es muy discutible) no hubiera tenido lugar para su desarrollo.

    Por otra parte, comentabas:"Al alabar la ideología del nuevo testamento, que es, según tú, la que caracteriza el catolicismo, y siendo este tan feminista, según tú. ¿Cómo podemos explicar que catolicismo y feminismo hayan sido inversamente proporcionales en la historia?"

    Sí, vale. Solo una cosa (e insisto), las ideaologias liberales y progresistas también son hijas del cristianismo. Las ideas no fluyen o nacen desde la nada. No se puede explicar nada olvidando las bases filosóficas de la civilización occidental: el pensamiento clásico grecolatino y... el cristianismo. Algunos le echarán toda la culpa al primero. En mi opinión, grave error. Hay que contar con los dos.

    "que las fiestas cristianas son apropiaciones de otras paganas preexistentes y responden a necesidades no religiosas de la sociedad; que, en la práctica, el sentido religioso de las fiestas ha pasado a un 2º plano de forma general ya que Navidad= consumismo, comilonas o Semana Santa=viajes, folkorismo de las procesiones; además la fiesta más deseada, la nº 1, no tiene nada que ver con la religión, se llama vacaciones de verano."

    Me estas dando la razón. Hay un vacío de valores. De la mera secularización se ha pasado - en algunos aspectos de cierta importancia- a una banalización del mundo,a unos actos sin significado moral u espiritual para las masas, a acciones sociales "muertas", mecanizadas. La secularización es buena. Pero si de ahí surge la banalización ( que no tiene porqué surgir), estamos cojeando de algún pie.





    65
    De: JOSE Fecha: 2006-02-24 19:04


    Ah, por cierto, lo del feminismo en los evangelios no es que lo diga yo, esta en la historieta de Maria Magdalena y en otras partes donde las mujeres tienen un papel relevante y en los que el mismo Jesús las defiende frente a la intolerancia de los rabinos.

    Esto la iglesia ha intentado ocultarlo en ocasiones, sobre todo en épocas en las que el pueblo llano padecía de analfabetismo.
    Ilustrados como Newton se leían la Biblia de pe a pa, como otros, y ese mensaje iba calando.

    Para alguno esto no significará mucho pero ,en contraposición con el Islam y la brutal categorización que el Coran hace de las mujeres, es bastante y da mucho que pensar en torno a si la diferencia entre civilizaciones podría estar en una parte importante radicada en la mayor complejidad y flexibilidad del nuevo testamento.



    66
    De: Yabba Fecha: 2006-02-24 21:25

    Chuache, es que sigues basando tu argumento en otra falacia, que es la de que el fanatismo en el cristianismo está completamente superado.

    Está bastante superado, si, pero NO por mérito de ellos sino de la sociedad civil, que ha conseguido librarse en parte de su influencia. Pero siguen ahí, como grupo de presión, siguen intentando impedir el avance de las libertades, discriminando por la opción sexual, a las mujeres (¿hay o puede haber mujeres sacerdotes, no digamos papisas?) e intentando siempre imponer SU concepcoón de la moral.

    Vale, el Islam es bastante más inflexible en todo esto. Pero en el cristianismo tampoco andamos mancos. ESo y no otra cosa es lo que dice el artículo mencionado. No me meto con vuestras creencias, pero un poquito de autocrítica nunca viene mal. Lo contrario, en la moral cristiana, es pecado de soberbia.

    Y JOSE, ahora no soy yo el que mira al pasado, sino tú mismo al decir que "la diferencia entre civilizaciones podría estar en una parte importante radicada en la mayor complejidad y flexibilidad del nuevo testamento". Mirando como tú al pasado (y me vas a perdonar, chuache, pero sólo estoy siguiendo su razonamiento) te diré que en esa complejidad y flexibilidad se fundamentaron muchos crímines del pasado. Vale, ya no se hacen, ya no se quema a la gente en la hoguera... porque la gente ya no se deja quemar. Pero la "flexibilidad" se la puedes mostrar a algún creyente homosexual que vea como su Iglesia le discrimina y le niega la comunión o la posibilidad de ser padrino de un sobrino suyo, por poner un ejemplo, por su comportamiento en la cama. O a alguna mujer creyente que desearía dedicar su vida al sacerdocio (que las habrá, pese a que yo no sea capaz de entender como siquiera puede haber hombres dedicados a ello habiendo cosas de provecho que hacer en la vida, como por ejemplo vivirla) y que se ve discriminada. Ya te hablarán ellos sobre lo flexible que es un texto sagrado INFLEXIBLE, que condena a nada menos que a las llamas eternas por lo que hagas en la cama. Y eso no es historia, es AQUÍ Y AHORA, FEBRERO DE 2006.

    En cuanto a Newton, no sólo se leía la Biblia, sino que tenía otras aficiones que no entroncan tanto con tu concepto de lo flexible. Era partidario de la herejía arrianista, (lo cual tenía su gracia ya que pertenecía al Trinity College y los arrianistas negaban el dogma de la Trinidad) y se pasó media vida buscando claves matemáticas sobre la segunda venida de Cristo en los planos del templo del rey Salomón. Era un ilustrado algo peculiar, probablemente por su afición a la alquimia. En los 70 se analizaron sus restos y se encontró en sus cabellos una concentración de mercurio 40 veces superior a lo normal. Tal vez eso explique algunas de sus excentricidades. Ah, y además era de una misoginia notable. Quizás no sea el mejor ejemplo posible :)



    67
    De: JOSE Fecha: 2006-02-24 22:21


    Vaya hombre, Newton era misógino, sí que he metido la pata XDDDDDDDD.

    Pro otra parte, no es que quiera mirar al pasado sino indicar la complejidad y contradicciones (la riqueza, en suma) de la biblia, el especial interés desde el punto de vista humanista que tiene concretamente el nuevo testamento y el hecho de que el Coran-aun sin leerlo- me temo es mucho más rígido y no se presta a una variedad de interpretaciones tan ricas como en el caso cristiano, de esa variedad,todo ese conjunto de posibles interpretaciones, puede dar pie a una civilización que se plantee su autocrítica, el poner en duda los dogmas y combatirlos y descabestrar a falsos dioses.

    Lo de la homofobia es lamentable.Pero no es oscuridad todo lo que deja de relucir...



    68
    De: Yabba Fecha: 2006-02-24 22:35

    Bueno, el Corán (yo tampoco lo he leído ni tengo pensado) no es que se preste a interpretaciones : es que el principal problema del tema es que hay muchas interpretaciones. Mira por ejemplo los problemas entre chiíes y sunníes ... que no son dos pueblos diferentes sino dos concepciones diferentes del Islam. Para unos la jihad es una lucha espiritual, para otros es matar al infiel... en fin, en todo caso es llevar un texto, por muy sagrado que sea, a la sociedad civil. Aquí no pasa tanto, pero pasa también. Y no es nada conveniente.



    69
    De: Zkeptik Fecha: 2006-02-25 11:46

    Bueno, el concepto que se tenga de la yihad no depende tanto de ser sunní o chií, sino del "talante" de cada uno.
    Tanto en una rama como en otra del Islam, se puede encontrar gente que la interpreta en un sentido o en otro.



    70
    De: JOSE Fecha: 2006-02-25 12:13


    Pero, que yo sepa, ningún grupo islámico esta reivindicando los derechos y la liberación de la mujer. Cosa que un cristiano sí puede hacer inspirándose directamente en su libro sagrado. Para que un musulmán haga eso tiene que ir de frente contra sus escrituras, porque el Coran (que yo sepa)no solo no tiene una sola línea a favor de tal finalidad sino que obliga a hacer lo contrario: sumisión.



    71
    De: Yabba Fecha: 2006-02-25 16:04

    Bueno, un cristiano efectivamente puede reivindicar que a una mujer se la trate como a un igual en el seno de la Iglesia. Efectivamente YA no queman a nadie por eso. Pero más o menos le hacen el mismo caso que antes, o sea, ninguno :)



    72
    De: chuache Fecha: 2006-02-26 16:11

    Yabba, no creo incurrir en ninguna falacia.

    Intentando resumir: si el artículo se hubiese titulado "Vamos a meternos con la religión cristiana" o "Cosas que no nos gustan del cristianismo" posiblemente yo estaría metiendo caña a las iglesias. No estoy de acuerdo ni con el Opus (que me parece una secta),ni con los "kikos", ni con la política respecto al preservativo en Africa, ni con el trato de la mujer por la iglesia católica, ni con el puritanismo/calvinismo anglosajón, etc...
    Vamos, que pienso que como religión dista mucho de ser perfecto. ¿Queda clara mi postura al respecto?

    Pero el articulista no ha sido honesto. Ha empezado hablando del fanatismo islámico y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, ha arremetido contra el cristianismo.

    Y lo ha hecho equiparando lo que viene a ser un resfriado común ( el cristianismo hoy en día, y ni siquiera ha hechado mano de sus facciones más extremistas) con una gangrena gaseosa (el fanatismo islámico).

    Y para ello no le importa distorsionar el espacio-tiempo llevando el Bagdag de hoy en día a las cruzadas o trayendonos a nuestro tiempo a los inquisidores.

    Muy mal, insisto, eso es deshonesto y tramposo.

    Espero haberme explicado mejor esta vez.



    73
    De: Yabba Fecha: 2006-02-26 18:37

    Tal como yo lo veo, el articulista no ha empezado hablando del fanatismos islámico y luego ha arremetido contra el cristianismo. El articulista ha arremetido contra todos los fanatismos, cristianos o islámicos, sin meterse en si con la religión sino contra los fanáticos. Estás intentando decir que el artículo equipara a todos los cristianos con los fanáticos islámicos, y eso no es cierto, solamente equipara todos los fanatismos.



    74
    De: curro Fecha: 2006-02-26 21:45

    Basicamente de acuerdo con el artículo.
    Si practicar con el ejemplo.
    Me bautizaron y con reticencias hice la 1ª comunión,luego ya no me han vuelto a ver el pelo,ni al casarme ni para bautizar a los hijos-ellos decidirán cuando les parezca- y espero que cuando muera.
    Pero hay algo que aun no he conseguido, que el estado al que pago "religiosamente" los impuestos deje de subvencionar a los, para mi,una secta religiosa mas.



    75
    De: chuache Fecha: 2006-02-28 01:49

    Aja..., y exactamente ¿cuales son los ejemplos de fanatismo cristiano que expone este hombre?

    Por favor, ejemplos de menos de 400 años.



    76
    De: pas Fecha: 2006-02-28 09:21

    ¿Cuenta como fanatismo lo de los flipinos que se crucifican en semana santa, y los que se azotan en algunos pueblos, y los que se ciñen con maromas hasta hacerse sangre? ¿ y la que se armó con la niña de 9 años violada a la que no querían dejar abortar?. ¿Cuenta como fanatismo el cura de Cuenca que no da la comunión a mujeres que solo tienen dos hijos? ¿las monjas que decían en el colegio que no llevaras tirantes, con nueve años, porque excitabas los malos pensamientos de los hombres? ¿el cura que puso a mirar al sol en el recreo a un amigo mío, porque si era miope y llevaba gafas era culpa suya por ser un pecador? Fanatismo haylo.
    Y lo que me hace gracia es que ahora diréis que eso no es catolicismo, que Jesucristo enseñó otra cosa, que Dios es Amor, bla, bla, bla, que es la forma en que la gente mínimamente racional y católica racionaliza (valga la redundancia), sus creencias para conciliar la Fe con la razón. El," yo soy cristiano pero no comulgo con las ideas de la Iglesia, por ejemlo no creo en la pena de muerte cuando es justa, ni que los malos tratos son consecuencia de la liberación de la mujer, ni que los gays son enfermos (etc, etc, etc)". Supongo que por el lado musulmán es lo mismo, aunque ellos lo tengan más difícil, soy musulmán y no creo en la Guerra Santa, ni en la violencia sobre la mujer (etc, etc, etc).



    77
    De: JOSE Fecha: 2006-02-28 13:19


    Chuache, el gobierno de los estados unidos, el clan Bush, es un perfecto ejemplo de cristianismo integrista y asesino en la actualidad . Sus bases ideológicas y los personajillos que animan muchas de sus decisiones políticas (personajes tales como famosos e influyentes telepredicadores que dicen lindezas del tipo "nunca habra paz en el mundo hasta la segunda venida de cristo", justificando de esa forma todas las guerras que vendrán), pueden darte escalofrios. El discurso de Bush en plan "se ha iniciado una batalla entre el bien y el mal" es profundamente integrista y fanático. Y todos ahora mismo estamos bajo la influencia de esa mierda. Y que bien nos va.

    Pero desde luego ellos no representan ni a todos los católicos ni a todos los cristianos (que por cierto, uno puede considerarse sólo cristiano y no católico, aunque los curas pongan el grito en el cielo)



    78
    De: toni Fecha: 2006-02-28 21:03

    Con la mano en el corazón. Pensad en las palabras de Chuache. Tiene razón. Es indiscutible.

    Felicidades



    79
    De: Yabba Fecha: 2006-02-28 22:58

    "Es indiscutible" : En esas dos palabras tienes un ejemplo de fanatismo cristiano contemporáneo. Cuando algo no admite discusión por las buenas, es fanatismo, y del bueno.



    80
    De: Linus Fecha: 2006-03-01 10:20

    Fanatismos existen, casi de cualquier cosa, por ejemplo, el nacionalista, o el anti-religioso (como vemos en este foro).
    Sobre las tradiciones sociales basadas en ritos religiosos e impuestas, lo son por la sociedad, no por la religión. Échale la culpa a la sociedad. Es curioso que se diga esto de las bodas y demás, cuando en algunas comunidades se es discriminado (y algo peor) por hablar otra lengua, o en las que se apoyan a grupos terroristas que discriminan y asesinan a grupos étnicos concretos y a los que consideran inferiores (el resto de España).
    En el caso de las caricaturas (que era de lo que iba el artículo) existen decenas (como se dice en el) de casos de burla y ridiculización de personajes y ritos religiosos cristianos y tan solo se protesta mediante las vías legales (merendarse cristos en C+, Dios en el Jueves, muy bueno, todo hay que decirlo, pero al fin y al cabo una caricatura, y etc.).
    También se han censurado ataques dialectales directos contra la iglesia haciendo uso de cierto poder, como en tantas otras cosas, y son denunciables, cosa que sería dificil hacer en ciertos paises islámicos (o de tradición y cultura islámica).



    81
    De: EL MUNDO Fecha: 2006-03-02 08:19

    'LA REVELACIÓN' ES UNA 'CRÍTICA AL MONOTEÍSMO'
    Un hombre coloca un artefacto rudimentario en el teatro donde se representa una obra de Leo Bassi



    82
    De: toni Fecha: 2006-03-03 17:58


    Disculpe usted amigo Yabba, pero no creo que sea licito llamarme fanático, proclamar un juicio a priori sobre una persona a quien usted solamente conoce a través de un blog me parece un comentario un tanto exagerado.
    Pur fanático conocemos a todo aquel que defiende de una manera delirante cualquier tipo de doctrina, llegando a límites insospechados, como fue el caso de las caricaturas de Mahomma, le aseguro este no es mi caso.
    De cualquier manera, si que es cierto que en esa frase pude exagerar mis pensamientos, fruto de una impotencia máxima por que diga lo que diga yo, u otros simpatizantes de la religión cristiana, no hay manera de hacer entender.

    Yo, defiendo mi religión cristiano católica, como la puede defender una persona que intenta ser una mejor persona cada día.
    Mi doctrina es humilde, mi fe es discreta. No molesto, ni abucheo, ni quemo objetos, ni insulto. Simplemente respeto, amo a mi gente y procuro ser un
    poco mejor cada día. Creo en Jesucristo, y leo las escrituras de la Biblia, voy a misa y procuro tratar a los demás bien, con educación y como se merecen.

    Esa es mi vida. Y la vida de "fanático-cristiano-católico" que pueda llevar yo, es la que muchas personas que son totalmente ateas, llevan a diario.

    Lo que trato de explicar a través de estas líneas es que, la religión cristiana que vivimos los creyentes hoy en día, se hace a través de una fe dicreta, de un "saber hacer" secreto, y diario. Como unas pequeñas hormigas. No entiendo porque una religión tan austera (en sus inicios, por favor como dice Chuache, no pongan ejemplos del año 1500) una religión como la que proclamo Cristo, puede suscitar este odio global, estas críticas abrumadoras.

    Salta las noticia de las caricaturas a Mahomma, y ahora TODAS las religiones son nocivas, y todos los que practicamos una religión somos fanáticos...

    ¡¡Eso no es así!!

    Con respecto a la noticia de EL MUNDO, acerca de la obra de Leo Bassi, no se...

    No se si quien la ha colgado sabe quien es Leo Bassi.
    Leo Bassi es un "actor"?, cómico?... en fin, a dia de hoy no sabemos a que se dedica este señor.

    Yo lo ví una vez, en televisión comiendose unos excrementos y camboé de canal. Ese es Leo Bassi.
    En realidad, el que colocó un artefacto no estaba en sus cabales; sin duda.

    Pero el teatro que deja actuar a un personaje así de HIRIENTE, deja mucho que desear...

    Dios Mio, el mundo se ha vuelto loco....
    Gracias



    83
    De: Yabba Fecha: 2006-03-13 09:49

    Pues mire usted, amigo Toni... si en realidad usted no es, como dice, ningún fanático, no diga que algún aspecto de la religión o hasta de la realidad "es indiscutible". Porque si uno no es fanático, TODO es discutible.

    Me hace gracia que nos acuse de poner ejemplos antiguos, del año 1500, y que a cambio no consideremos la religión católica EN SUS INICIOS. Que yo recuerde los inicios son de 1500 años antes del 1500, ¿no? Uno diría que eso es casi un poquito más antiguo..

    En cuanto a lo de Leo Bassi, pues... no es precisamente la forma más acertada de demostrar su falta de fanatismo el escribir algo como "Pero el teatro que deja actuar a un personaje así de HIRIENTE, deja mucho que desear... ". Vamos, es prácticamente una apología de la censura lo que está usted exponiendo. Si no le gusta lo que hace un actor, entonces es que todo el teatro deja mucho que desear. A mi eso me parece defender de manera delirante una doctrina, y lo mismo le debe parecer a cualquier demócrata... Y desde luego la censura que se desprende de sus palabras es un límite insospechado en un estado de derecho.



    84
    De: sXATDBSleG Fecha: 2006-05-05 09:03


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    85
    De: josue Fecha: 2006-10-29 03:27

    hola que tal solo quiero decirles que los musulmanes son personas muy radicales y q por cierto conosco muchos musulmanes homosexuales y pero tiene mucho miedo darse a conocer



    86
    De: Degly Josue Roque Rocha Fecha: 2006-11-22 17:33

    Una sola verda existe Jesucristo dueño y consumador de la verdad divina,DOnde la perfección se basa en la imperfección ya q por el somos justificados pero para eso hay q renunciar a las perverciones de la vida para ser guiado por su luz



    87
    De: Degly Josue Roque Rocha Fecha: 2006-11-22 17:45

    Muchas corrientes religiosas vienen y se ban pero nunca hacen nada,porq no podemos ver mas halla de nuestra propia opinion porq jusgamos ante de escuchar



    88
    De: El chico del Dragon Fecha: 2007-02-09 17:36

    En realidad, podriamos pensar en las creencias de musulmanes y de otras culturas como radicales, y ciertamente asi parecen serlo... en mi opinion la falta de tolerancia entre creencias religiosas, solo incentivan la violencia contra la humanidad, desafortunadamente, no conosco ninguna guerra, o conflicto en donde no este implicada una creencia religiosa...

    Tolerancia, es lo que necesitamos, por que coño tenemos que molestarnos por que los demás no creen lo mismo que nosotros....

    gueno, Vive y deja Vivir



    89
    De: El chico del Dragon Fecha: 2007-02-09 17:39

    En realidad, podriamos pensar en las creencias de musulmanes y de otras culturas como radicales, y ciertamente asi parecen serlo... en mi opinion la falta de tolerancia entre creencias religiosas, solo incentivan la violencia contra la humanidad, desafortunadamente, no conosco ninguna guerra, o conflicto en donde no este implicada una creencia religiosa...

    Tolerancia, es lo que necesitamos, por que coño tenemos que molestarnos por que los demás no creen lo mismo que nosotros....

    gueno, Vive y deja Vivir



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