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  • Inicio > Historias > Ética Embrionicista II
    2006-04-01
    )

    Ética Embrionicista II
    2006-04-01

    NOTA: seguimos despiezando el delicioso texto Algunas orientaciones sobre la ilicitud de la reproducción humana artificial y sobre las prácticas injustas autorizadas por la Ley que la regulará en España que acaba de publicar la LXXXVI Asamblea Plenaria de la Conferencia Episcopal Española. La primera parte, aquí.

    Antes de seguir, quería mencionar que el proyecto de la Ley sobre técnicas de reproducción humana asistida está accesible en la web del Congreso, en este enlace, en sus diferentes versiones y con historia de las enmiendas y demás vida parlamentaria del mismo. (El texto del Diario de Sesiones del Congreso del 16/2/6 cuando se aprobó, en PDF). Ahora está pendiente de su aprobación en el Senado, tras haber sido aprobada en en el Congreso, con los votos en contra del grupo Popular y de Unió Democrática de Catalunya. Hay que recordar que cuando se debatió en el pleno del Congreso, a mediados de febrero, la Iglesia ya pidió a los "diputados católicos" que no apoyaran la ley (vid, por ejemplo, El Mundo 10/2/6).

    5. El diagnóstico genético preimplantacional y la consiguiente selección de embriones sanos ¿es una técnica curativa o es, por el contrario, eugenésica? ¿Qué pasa con los llamados “bebés-medicamento”?

    Al amparo de la Ley de 1988, ya era posible investigar qué embriones eran portadores de enfermedades hereditarias con el fin de desaconsejar su transferencia al útero materno para procrear. Con esta práctica, naturalmente, los embriones no son curados, sino desechados y eliminados. Sólo los eventualmente sanos son transferidos o congelados. Es decir, que se selecciona a los enfermos para la muerte y a los sanos para la vida o la congelación. El nombre que la ética reserva para esta práctica es: eugenesia.

    La Ley que ahora se prepara legaliza nuevas formas de práctica de la eugenesia. Porque autoriza también expresamente este procedimiento “con fines terapéuticos para terceros”. Es lo que a veces se llama la producción de “bebés-medicamento”. Se trata de conseguir un niño que pueda actuar como “donante” compatible para curar a otro hermano suyo enfermo. Si inaceptable es ya el hecho de producir un niño, además, en este caso, como instrumento o medio en beneficio de otro, más grave es aún que todo ello se haga por el mismo procedimiento eugenésico antes descrito, es decir eliminando a los embriones enfermos o no compatibles para conseguir el nacimiento de uno sano y compatible.

    Los planteamientos emotivos encaminados a justificar estas prácticas horrendas son inaceptables. Es cierto: hay que curar a los enfermos, pero sin eliminar nunca para ello a los sanos. La compasión bien entendida comienza por respetar los derechos de todos, en particular, la vida de todos los hijos, sanos y enfermos.

    De nuevo, muchas de las afirmaciones son falsas de toda falsedad. La "eugenesia" pretende aplicar las tecnologías biológicas a la mejora de la especie, al menos esa es la acepción que tiene en castellano, refrendada en el DRAE. No es eugenesia eliminar los embriones que se identifiquen como peligrosos por conllevar posibles malformaciones. No es eugenesia seleccionar alguna característica del embrión -por ejemplo, la histocompatibilidad que podría hacer al ser humano derivado de ese embrión donante de un hermano, algo que permite la ley, expresamente en casos determinados y expresamente bajo protocolos de control médico y ético.

    Por supuesto, la Confe es muy libre de mentir a sabiendas, pero "la ética" no reserva ese nombre a las prácticas que permite la ley. La mala leche de los autores del documento episcopal rezuma en todo el texto y, como antes con la mentira de los animales más protegidos, aquí emplean el odioso término "bebé-medicamento", que es simplemente otra mentira. Porque el niño que podrá nacer de esa selección embrionaria no es simplemente un medicamento, sino un hijo de sus progenitores. Un análisis ético debería tener en cuenta, además, que ese nuevo hijo podrá ser donante y salvar la vida de un familiar suyo. Por supuesto, la Confe es muy libre de negarse a ver ese bien objetivo y a valorarlo en relación a la técnica...

    ... pero el hecho de que se paren a mencionarlo evidencia lo endeble de su fundamentación. Si no es éticamente aceptable ningún tipo de artificialidad en la reproducción, como se afirmaba ya desde la introducción, ¿a qué esta preocupación adicional? Ellos mismos saben que hay que destruir, usando mentiras y medias verdades, cualquier posibilidad de que incluso sus fieles puedan entender que el dilema ético realmente tiene más facetas que el maniqueo totalizador que ellos quieren plantear.

    Como se ve en la frase delirante del último párrafo: "hay que curar a los enfermos, pero sin eliminar nunca para ello a los sanos". Cuanta mentira y maldad hay en esa frase colocada deliberadamente después de la declaración de "horrendas prácticas". El lector desavisado encuentra ahí: eugenesia, bebés-medicamento, prácticas horrendas... en un batiburrillo deliberadamente distorsionado de lo que realmente se plantea. Qué asco, qué vergüenza da compartir ciudadanía con estos sujetos.

    6. ¿Y la clonación de seres humanos? ¿La acepta ya la nueva Ley?

    Cuando se conoció en 1997 que se había logrado producir una oveja clónica, casi todo el mundo reaccionó espantado ante la posibilidad de que esa técnica pudiera ser aplicada a los humanos. Porque se trata de producir mamíferos superiores por un método semejante a aquél por el que se reproducen algunos organismos inferiores de forma asexuada, es decir, por reduplicación de sí mismos. La oveja Dolly no tenía padres, porque era la réplica biológica casi exacta de otra oveja, en concreto, de aquélla de quien provenía el núcleo celular, con la correspondiente información genética, que se transfirió a un ovocito previamente liberado de su propio núcleo. Era un nuevo tipo de oveja que no era hija de nadie, sino copia de otra. ¿Se llegará a hacer lo mismo con los seres humanos?

    Hemos de decir que, lamentablemente, el primer paso en esa dirección ha sido dado en el momento en que se ha comenzado a producir seres humanos en los laboratorios. El segundo, cuando las leyes que regulan esta producción, como la española de 1988, la han disociado completamente del matrimonio. No se respeta el derecho del niño a nacer de un padre y de una madre conocidos para él. Es más, para proteger el anonimato de los donantes de esperma, y eventualmente la independencia de la mujer sola que lo ha encargado para ella, la Ley prohíbe bajo graves sanciones que le sea revelada al niño producido en el laboratorio la identidad de su padre. Con estos dos pasos, la producción de niños va asociada ya al quebrantamiento lacerante de las relaciones familiares de paternidad/maternidad, de filiación y de fraternidad. Se producen niños a los que se conculcan sus derechos de filiación y de fraternidad. ¿Qué falta para que se dé un paso más y se llegue a producir niños clónicos, es decir, sin padre ni madre?

    La Ley que se prepara en las Cortes apunta ya hacia lo que falta. Es cierto que, como Ley de Reproducción, no contempla la posibilidad de que lleguen a nacer niños clónicos, es decir, la llamada clonación reproductiva, pues la prohíbe expresamente. Pero, a diferencia de la Ley de 1988, no prohíbe la clonación “en cualquiera de sus variantes”, sino tan sólo la mencionada clonación con fines reproductivos. Con lo cual, es claro que permite otras “variantes” de clonación, en concreto, la llamada “clonación terapéutica”. Es lo que falta: ir acostumbrándose a que hay clonaciones de humanos que supuestamente son buenas. ¿Y qué cosa mejor que lo terapéutico, lo que cura? Será la anunciada Ley de Investigación Biomédica la que, al parecer, permitirá expresamente la clonación terapéutica y entonces, quiérase o no, se habrá dado el tercer paso y se habrá abierto la puerta también a la clonación reproductiva.

    Porque la clonación llamada terapéutica, que esta Ley de Reproducción admite implícitamente, es ya una clonación de seres humanos. “Se trata, en efecto, de producir seres humanos clónicos a los que, además, no se les dejará nacer, sino que se les quitará la vida utilizándolos como material de ensayo científico a la búsqueda de posibles terapias futuras”. Es decir, que la injusticia de la llamada “clonación terapéutica” es doble: primero producir embriones clónicos y luego utilizarlos como material para investigaciones biomédicas.

    Quienes justifican la eliminación de embriones normales obtenidos por fecundación in vitro no tendrían por qué hacer un especial esfuerzo para justificar la investigación con embriones clónicos. Sin embargo, se preocupan de buscar un lenguaje que haga de esa práctica algo más aceptable por dos motivos. Primero, para tratar de hacer ver que es una práctica que no tendría nada que ver con la clonación, porque ésta es todavía una palabra “sucia”, es decir, no de recibo para grandes mayorías. Y, segundo, para distanciarla de la polémica persistente en torno a la dignidad del embrión humano. Con la primera finalidad se trata de sustituir el término “clonación terapéutica” por el de “transferencia nuclear”. Con la segunda finalidad se sustituye la expresión “embrión clónico” por otras, como “nuclóvulo”, “clonote” u “ovocito activado”. En el lenguaje se juega siempre la primera batalla.

    Se dice que cuando el óvulo no ha sido fecundado por una célula germinal masculina, o espermatozoide, sino “activado” por la transferencia del núcleo de una célula somática cualquiera, el resultado no sería propiamente un embrión, sino otra cosa, a la que se le dan nombres como los citados. Pero ¿es que de los óvulos fecundados de esta manera - ciertamente extraña - no nacerían seres humanos clónicos? ¿Por qué, si no, se prohíbe la clonación reproductiva? ¿No es justamente para evitar el nacimiento de tales clones? Los capaces de iniciar el proceso que concluye en el nacimiento de seres humanos clónicos son, cualquiera que sea el nombre que se les dé, embriones humanos clónicos. Por tanto, no cabe duda de que la nueva Ley de Reproducción abre la puerta a la producción de seres humanos clónicos.

    ¿De verdad que "casi todo el mundo reaccionó espantado" al conocer a Dolly? Debemos vivir en mundos muy diferentes de los ensotanados. En su tesis doctoral "Estudio del periodismo de información científica en la prensa de referencia: el caso español a partir de un análisis comparativo" del periodista científico Alex Fernández Muerza (responsable de Divulc@t - la tesis está alojada (PDF) en esas páginas) analiza, precisamente, el caso de Dolly en la prensa española (páginas 149 y ss). Y desde luego la realidad es muy diferente a la que pretenden contarnos. También es estúpida -por errónea- la explicación de que la clonación de una oveja era semejante al método "por el que se reproducen algunos organismos inferiores de forma asexuada". Wilmut estaría encantado de leer eso de su método de transferencia nuclear. Tampoco Dolly era "copia" de otra oveja, al menos no más de lo que un gemelo es copia de su hermano... una vez más retorciendo el lenguaje para insinuar "la horrenda práctica" de algo que realmente no es horrendo. Y sí puede ser práctico.

    Una de las mejores iniciativas de esta nueva ley es clarificar que la investigación en clonación ha de tener un camino para avanzar, y así enmendar el error del PP. Hay que recordar que el principal objetivo de la reforma que promovió el gobierno del PP hace tres años fue precisamente cerrar el camino a la investigación con células madre embrionarias y a las investigaciones sobre clonación terapéutica. Imponía además una serie de limitaciones a la ley vigente desde 1998 simplemente por cabezonería y sumisión a la Iglesia Católica. Hay que recordar que el Comité Asesor de Ética del Ministerio de Ciencia y Tecnología se había mostrado favorable al uso de los embriones congelados, a pesar de lo cual, se fue adelante con el rodillo parlamentario. A pesar de que, como se lee en el documento de los obispos, esa ley ya era un "horrendo" ataque a la ética cristiana, entonces no hubo tanto revuelo. Es cierto (leo en Agea) que: "Ya ante la reforma de la Ley de 1988 y que culminó en la Ley aprobada en noviembre del 2003, el Comité Ejecutivo de la CEE, señaló que 'la reforma que el Gobierno piensa realizar –de la ley de 1988- es insatisfactoria (...) La ley reformada seguirá siendo injusta, porque continuará haciendo legalmente posible la producción de seres humanos y muchos de los males que acabamos de mencionar. Sin embargo, la reforma proyectada limitaría los daños que ya se están causando al amparo de la vigente ley de 1988 y, en este sentido, aunque muy insuficiente, tal reforma no resulta rechazable sin más'." Del tema hablaba en aquella época PJorge, explicando muy claramente esos errores del PP.

    Volviendo al punto 6, tenemos más de lo mismo. No fundamente en ningún momento por qué crear un clon es algo intrínsecamente malo, o por qué éticamente se ha de reprobar tal posibilidad. Parecen olvidar que "lo natural" produce también clones, y los llamamos gemelos.

    Es cierto, y en eso coincido en parte con el documento, que la diferenciación que hace la ley entre clonación terapéutica y reproductiva es algo artificiosa. Lo comentaba en la primera entrega. (Por si alguien tiene dudas: me parece que tan lícita es una como la otra; a los obispos les parecen ilícitas las dos, ahí radica la elemental diferencia). Tiene gracia que se preocupen tanto de la terminología usada cuando son ellos los que han estado jugando a manipular a lo largo de todo el documento con ese asunto. Pero, por concederles, hasta eso les concedo: la ley podía ser simplemente más clara y no cortarse tanto con el asunto de la clonación. Posiblemente han dejado el tema deliberadamente abierto para que se regule más concretamente en la futura Ley de Investigación Biomédica.

    En el fondo, aunque nunca se declara, vuelve a subyacer la escolástica medieval sobre el alma y la concepción, y cómo podrían llegar a justificar la aparición del alma en el momento en que una transferencia nuclear activa un ovocito para convertirlo en el origen de una secuencia embrionaria. Teológicamente, tampoco sería demasiado problema, porque es cosa de decirle a Dios que trabaje un poco más y, aparte de estar insuflando almas cada vez que un espermatozoide y un óvulo se fusionan en el seno de una mujer, y cada vez que se produce una gemelación, que haga lo mismo en el laboratorio... Con ello, misterio teológico arreglado y sin problemas. Lo he dicho antes: es un serio problema para esta religión (y no hablemos de las otras "de libro", que ni se lo plantean) el poder dar cuenta de sus fundamentos cuando las tecnologías están manipulando estos niveles de los seres vivos. Y les va a costar rectificar porque en cuanto reconozcan la realidad científica de esta nueva ciencia, tendrán que dar un paso atrás enorme.

    En un futuro posible, en el que casi de cualquier célula humana podría conseguirse un nuevo ser humano, ¿la protección eclesial debería extenderse a impedir que uno se corte las uñas, use la esponja o siquiera expectore? Todas esas células serían susceptibles de "producir niños".

    Un último comentario: el asunto de la conculcación de los derechos de filiación y fraternidad que anuncian con miedo, ¿de dónde se los sacan? Cualquier ser humano que nazca tendrá una madre. Y lo mismo un padre, si la madre así lo desea. U otra madre. Estas preocupaciones son tan medievales... ¿no serán ellos los que, llegado el día, abominen de los sangresucias nacidos de las máquinas artificiales, frente a los puros engendrados a la antigua usanza, verdad? ¿No pretenderán insinuar que serían capaces de hacer algo así, verdad? Pues entonces que no se pongan tan apocalípticos.

    Conclusión

    Ciertamente, aun en medio de todos los logros técnicos, el comienzo de la vida humana sigue y seguirá ligado a las relaciones sexuales entre el varón y la mujer, que al unirse en el abrazo conyugal perfeccionan su unión de vida y amor y, al mismo tiempo, generan a los hijos, que reciben como regalo del Cielo. La procreación implica, por tanto, las relaciones justas entre los esposos en la práctica ordenada de la sexualidad, es decir, de la castidad conyugal, por la que el impulso erótico queda asumido e integrado en el amor verdadero. Pero la procreación implica, al mismo tiempo, la práctica ordenada de las relaciones justas entre las generaciones, es decir, de la virtud de la piedad, que regula las relaciones adecuadas entre padres e hijos. La piedad paterno/materna promueve y cultiva los derechos de los hijos y no tolera su conculcación. Ante todo, el derecho fundamental a la vida; pero también, el derecho a nacer de padres conocidos y a poder cultivar con ellos y con los hermanos la vida de familia.

    Son estos deberes de piedad y de justicia los que están primariamente en juego en la procreación y los que se quiebran en la producción de niños. La Iglesia, al denunciar como ilícitas las prácticas de la reproducción artificial y los graves abusos contra la vida y los derechos de los hijos que van aparejados a ellas, desea promover ante todo la piedad y la justicia entre las generaciones. Si insiste en estas enseñanzas, aun a costa de cierta impopularidad, y si condena con especial severidad las prácticas abortivas, es porque no puede desistir del grave deber de defender los derechos de cada persona allí donde ésta se encuentra más débil y menos capaz de defenderse por sí misma, en particular, el derecho a vivir. Los no nacidos no son capaces de organizarse para defender sus derechos, ni de reclamarlos ante los tribunales, ni de votar contra los partidos que promueven leyes que los conculcan. Pero una sociedad que no es justa con ellos, no puede ser una sociedad solidaria y con futuro. La llamada sociedad del bienestar no es realmente solidaria con los pueblos más pobres de la tierra porque ha dejado de serlo primero con sus propios hijos. Es una sociedad éticamente enferma, que porta en ella misma los gérmenes de su destrucción.

    Sin embargo, ellos, los no nacidos, son objeto del designio amoroso de Dios. Por eso, en último término, son personas con un valor cuasi absoluto: Antes de formarte en el seno materno, te conocía y antes de que salieras a la luz, te había consagrado (Jer 1, 5). La Iglesia anunciará sin descanso el Evangelio de la vida, la buena noticia de que la vida de cada ser humano es sagrada y tiene futuro, porque Dios no se olvida de ninguna de sus criaturas. La piedad, la justicia y el amor a la vida humana son posibles.


    Al final, estamos como al principio. Resulta un poco paradójico que tras emplear los términos científicos para hablar de reproducción, y detallar incluso algunas de las técnicas reproductivas, suelten de repente que los hijos son "regalo del Cielo". Igual es que se les escapó la cosa, una nueva alusión al debate -suyo- de fondo, ese que antaño solucionaban imaginando el semen compuesto de homúnculos, personitas pequeñas que entraban dentro de la madre para empezar a crecer. El enorme desenfoque y falta de fundamento les lleva en su conclusión a desbarrar con sus presuntas piedades, castidades y demás. Dejo al lector el regocijo de leer las frases, que tiene su aquél.

    Pero comentemos algo. Por ejemplo, eso del "derecho a nacer de padres conocidos". Este año se cumplen 300 de la fundación de la Casa de Misericordia de Pamplona, en donde los catoliquísimos próceres se dedicaron a dejar, entre otros, a sus hijos ilegítimos, negándoles, con el amparo de la ley divina y la humana, el derecho a conocer a sus verdaderos padres. Y esto hasta hace dos días. ¿Dónde estaba ese derecho que ahora parecen defender? Desde luego, muy mal tienen que estar sus eminencias si han de concluir soltando tamañanas barbaridades. Y falsedades: ellos son los primeros responsables de crear sociedades "éticamente enfermas". Esta Ley no lo hace, por más que ellos se empeñen en decirlo.

    Invocar a los no nacidos es algo que tampoco es nuevo: en su guerra en contra del derecho de las mujeres a decidir su maternidad llevan años, y esta no es sino una derivación ultreya de lo mismo. Embrionismo o embrionicismo, fetismo... o fetichismo, quién sabe.

    Lo más triste de todo, y de veras que ahora concluyo, es que en todo este discurso realmente olviden que estas técnicas proporcionarán a algunas mujeres la posibilidad de tener hijos suyos, de conseguir quizá salvar la vida del que ya tienen, teniendo además otro. Lo más siniestro es que nieguen que nuevas terapias puedan surgir de investigaciones que en ningún caso involucran a seres humanos. Lo más vergonzante es que pretendan, una vez más, el monopolio de la ética, ellos, precisamente, que tan poco respeto por los derechos y por el bien de todos han mostrado a lo largo de su historia.

    Afortunadamente, a pesar del documento, la Ley saldrá adelante. Y espero que pronto pueda ser mejorada. Y, ojalá, un día los católicos se den cuenta de que esta carrera que llevan en contra de derechos ciudadanos, de la sanidad pública, del progreso y la democracia, sólo les lleva a darse contra el muro que están levantando. Volviendo al principio, ya lo dije, si es que el padre Martínez Camino es la hostia.

    2006-04-01 02:37
    Enlace | 58 Comentarios


    Referencias (TrackBacks)

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    1
    De: Las penas del Agente Smith Fecha: 2006-04-01 10:25

    Los obispos han vuelto a abrir la boca: «Lo cual nos asegura unos cuantos momentos de diversión: Los obispos afirman que se protege peor al embrión humano que al de ciertos animales. Ya simplemente el titular de la noticia en El País prometía un documento más delirante que muchos sketches d»



    2
    De: Microsiervos Fecha: 2006-04-02 22:59

    Los «bebés probeta» son indignos: «O al menos eso es lo que afirma la conferencia episcopal según se puede leer en La Iglesia dice que producir personas en el laboratorio es tratarlas como cosas pues según dicen:La reproducción humana artificial, aunque se tilde generalmente de...»



    Comentarios

    1
    De: Harazem Fecha: 2006-04-01 15:46

    Yo no sé si merece la pena a estas alturas gastar tanta munición argumentativa con esos eunucos mentales. La recompensa de los anticlericales está en verlos a ellos desquiciados, sacando encíclicas y comunicados contra toda idea de progreso, como siempre, pero cada vez más debilitados y con su grey desmadrada. Convertidos únicamente en administradores de folklóricos sacramentos que permiten a las buenas gentes disfrutar de los suntuosos montajes escénicos en los que son maestros antes de pegarse un banquetazo de langostinos y cordero lechal. Ya que no podemos limarles nosotros convenientemente los dientes, nos sentaremos a ver cómo se les caen solos a medida que se les van pudriendo las bocas de tanto escupir veneno.



    2
    De: Anónimo Fecha: 2006-04-01 18:32

    Ojalá fueran solamenta algo folklórico, Harazem, pero no es así. Siguen con mucho poder y mucho predicamento, y el mismo parlamento es muestra de ello. Los criterios del PP no son suyos, sino dictados de la Confe, no lo olvidemos.



    3
    De: Yabba Fecha: 2006-04-01 18:45

    Y si no gastamos munición argumentativa, los dientes se les caerán más tarde como mínimo. Sólo por eso merece la pena el gasto.



    4
    De: La hermana bastarda de Lisa Simpsom Fecha: 2006-04-02 12:32

    joer Sr. Pez, lo admiro por poder leer ese documento entero. Yo comencé a vomitar leyendo el título tan sólo. A lo mejor es que estoy embarazada, y le estaban implantando el alma al embrión en ese momento.



    5
    De: Emilio Fecha: 2006-04-02 18:17

    No, si se ve por donde van, sobre todo con eso de "Los no nacidos no son capaces de organizarse para defender sus derechos, ni de reclamarlos ante los tribunales, ni de votar contra los partidos que promueven leyes..." Yo creo que ahí está el truco del número de manifestantes en sus "fiestas": Cuentan óvulos y espermatozoides y múltiplican por la probabilidad de que se unan en algún momento.

    Saludos



    6
    De: Pol Llaunas Fecha: 2006-04-03 10:33

    A modo de contraste y para un debate más fundamentado, recomiendo este artículo, breves y directos:

    10 razones éticas para rechazar la nueva Ley de Reproducción Asistida



    7
    De: Pol Llaunas Fecha: 2006-04-03 10:40

    Etiopía en la ONU: "que los fondos para clonación vayan ahora contra la malaria"

    Los pobres también tienen algo que decir, ¿no?

    Recordemos que LA ONU PROHIBE TODA CLONACIÓN. España, con esta ley, se pone al nivel de Israel y esos países que se pasan por el forro las resoluciones de la ONU.

    La reciente declaración de la ONU (la A/59/516/Add.1) contra toda clonación humana, incluida la mal llamada clonación terapéutica, consiguió el apoyo de 84 países, frente a 34 defensores de la clonación y 37 abstenciones. A grandes rasgos, se observa que entre los países anti-clonación están los países más pobres y la mayoría de los países africanos. Defendiendo la clonación, los países industrializados y potencias asiáticas que quieren desarrollar sus multinacionales biotecnológicas. Absteniéndose, algunos países del ámbito musulmán.

    [...]

    El representante de Nigeria (y sus 126 millones de habitantes, más que Francia, Dinamarca y Reino Unido juntos, por sumar países pro-clonación) lamentó no haber podido estar en la sala para votar.

    Su país apoya la declaración contra la clonación porque "la vida es sacrosanta y no hay razón para violarla. Es una paradoja inconcebible que los que proponen la clonación terapéutica quieran sacrificar la vida de unos para salvar las de otros".

    Enfatizó que "la clonación humana no es ética y es un asalto directo contra la dignidad humana". "La declaración de hoy es sólo un paso hacia una convención para la prohibición completa de la clonación humana", afirmó.







    8
    De: Pol Llaunas Fecha: 2006-04-03 10:44

    La ONU ratifica el “NO” a toda clonación humana

    España, de espaldas a la ONU (9-3-2005)

    Los Estados Miembros habrán de prohibir todo intento de crear vida humana mediante procesos de clonación y toda investigación realizada con el fin de lograr este objetivo;

    b)

    c) Los Estados Miembros habrán de asegurar que, al aplicar las ciencias biológicas, se respete en todo momento la dignidad humana y, en particular, no se explote a la mujer;

    d)

    c) Los Estados Miembros habrán también de promulgar y aplicar legislación nacional para poner en práctica los apartados que anteceden;



    d) Los Estados Miembros habrán además de adoptar las medidas necesarias a fin de prohibir las aplicaciones de las técnicas de ingeniería genética que puedan ser contrarias a la dignidad humana.

    (1) Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura. Actas de la Conferencia General, 29" reunión, vol. I, Resoluciones, resolución 16.

    ****

    Se oponen: las potencias clonadoras (vamos, las empresas más ricas de los países más ricos).

    Ah, y España, por fastidiar a los curas.



    9
    De: Pol Llaunas Fecha: 2006-04-03 10:48

    Para colmo, la destrucción de embriones humanos no es eficaz para curar.

    “Quien hable de células madre embrionarias para curar alzheimer no sabe de qué habla”, dice el pro-clonador López Barneo en una entrevista desde las mismísimas páginas de EL PAÍS (Domingo, 06/03/05)

    “Hace 8 años que se empezó a investigar en el mundo con células madre embrionarias humanas. ¿Cuántas terapias se han aplicado a pacientes en sitios donde está investigando muchísima gente y con muchísimos medios? Hay inversiones multimillonarias en compañías privadas norteamericanas. Sin embargo, hasta ahora no ha habido ningún avance. No ya terapéutico sino científico. Y los pocos que se han publicado son muy preliminares.”

    Curar el parkinson con embriones, muy remoto

    “En el terreno del parkinson que es el que conozco mejor, la probabilidad de que a partir de ahora se llegue a un tratamiento con células madre embrionarias es muy remota. Mi única preocupación es que no se ha generado un debate serio, progresista, educativo, formador de personas con mayor conocimiento, y por tanto libres para tomar decisiones. Se ha creado una masa de incultos alrededor de las células madre. “

    Nunca ha habido un debate serio en prensa o TV

    “Creo que los científicos han actuado oportunistamente en este tema. Ha habido dos o tres personas, muy ligadas a actuaciones oportunistas políticas, pero nunca ha habido un debate abierto, en un periódico o televisión, con tres o cuatro científicos de prestigio para que opinasen y el público se informase. Nunca me han invitado a un debate de ese tipo, y mi opinión era muy cauta porque veía que esto era una bola que crecía de forma falaz.”



    10
    De: Alfredo Ezquerra Fecha: 2006-04-03 14:19

    Ya llega la habitual andanada del corta y pega embrionista para liarla.

    Mentiras repetidas, resoluciones que se copian sin acudir al original, afirmaciones falaces (¿por qué ha de ir el dinero de la reproducción asistida a curar la malaria y no, por ejemplo, el dinero que se gasta en publicidad la Iglesia Católica, o el presupuesto de defensa de cualquier país, etc etc? No intentan más que desviar la atención de lo principal: su empecinamiento.

    Luego llegan con las historias personales, tan deliciosas, tan emocionantes, como esas fotos de embriones y fetos que parece que te están hablando. ¿Eso es un argumento o solo una puta mierda sensiblera? Conozco familias en las que el perrito es uno más de la familia y le cuidan y le llorarían y tampoco permitirían que le pasara ningún mal. Pero un perro es un perro, y un feto es un feto. Y punto. Las fotos de embriones no humanos son también igualmente impresionantes, y presentan igualmente individuos de esas especies en desarrollo. ¿Y?



    11
    De: Acuarios Pez Fecha: 2006-04-03 15:08

    Me hace gracia lo de eugenesia.

    Este hombre desconoce que de una docena de ovulos fecundados solo uno resultara viable. El resto morira en el utero materno.

    Y esto no es eugenesia, simple selccion de lo que es viable.



    12
    De: JOSE Fecha: 2006-04-03 15:26


    Ningún organismo que carezca de un cerebro complejo y desarrollado puede tener el calificativo de individuo, y mucho menos ser considerado una persona con una "historia".

    Si no hay conciencia, ni pensamiento, ni sensibilidad, un embrión no es más que un trozo de carne.



    13
    De: Pol Llaunas Fecha: 2006-04-03 21:12

    >>>>>Ningún organismo que carezca de un cerebro complejo y desarrollado puede tener el calificativo de individuo

    Jose: ya veo que te crees con derecho de repartir "carnets de individuo".

    Una bacteria unicelular de tal o cual especie es un individuo de su especie. Y punto.

    Un embrión de humano es un individuo de la especie humana. Es BIOLOGÍA, señores. Y nada más que BIOLOGÍA.

    Negarlo es ideológico.

    Pues resulta que los humanos somos una especie que a unas edades tenemos más células que a otras. A unas edades tenemos cerebro complejo... y a otras no.

    Para qué querías tú un cerebro complejo cuando tenías 2 cm de tamaño en el vientre de tu madre. ¡Para nada! Tenías lo que necesitabas.


    y mucho menos ser considerado una persona con una "historia".

    Si no hay conciencia, ni pensamiento, ni sensibilidad, un embrión no es más que un trozo de carne.

    A Alfredo Ezquerra: yo he contado como murió mi hijo a los 2 meses de su concepción. Mi hijo, no "un trozo de carne".

    Y usted dice que es "una puta mierda sensiblera". Quizá usted sí es un trozo de carne y nada más. Pero mi hijo y yo somos personas.

    Luego compara mi hijo con "familias en las que el perrito es uno más de la familia".

    Es evidente: si los humanos somos "trozos de carne", los perros también. Observe su desprecio a la persona humana y su cosificación.

    Luego dice, como un ¿argumento?: "un perro es un perro, y un feto es un feto"

    Un feto de perro es un perro.
    Un feto de humano es un humano.
    Biología y pensamiento lógico.

    Seguramente Alfredo Ezquerra, si hubiese trabajado vendiendo negros en la esclavitu del s.XIX diría: "un perro e sun perro y un negro es un negro; los negros lloran cuando los separan, también algunos animales; pero noooo... no son personas".

    Relean "La Cabaña del Tío Tom", léanla a sus hijos.



    14
    De: Iván Fecha: 2006-04-03 21:20

    Una bacteria sin cerebro si es un individuo de su especie pues no le falta nada significativo de su especie.

    Lo que nos hace unicos en nuestra especies unestra personalidad y pensamiento y eso viene en el cerebro, asi que vete a venderle la moto religiosa a otro.

    Es mas , hasta bastante avanzado el desarrollo del feto si te ponen unas fotos nos abrias decir si es de pez, de humano, de cerdo o de chimpance, porque son iguales, seguro que no lo sabias, asi que de nuevo, vete a contarle la pelicula a otro.

    un cumulo de celulas jamas sera un individuo ni un feto.



    15
    De: Pol llaunas Fecha: 2006-04-03 21:48

    >>>>>Una bacteria sin cerebro si es un individuo de su especie pues no le falta nada significativo de su especie.

    Primero, ¿quién eres tú para decir qué es significativo a cada edad del ser humano?

    Cuando tienes 3 ó 4 días de vida tras tu concepción, lo significativo es ser como eres a esa edad y punto. A un humano de esa edad no le falta nada de lo que es significativo a esa edad.

    Al contrario: como le pongas a un humano de esa edad un cerebro (de esos tan significativos) te lo cargas.

    A un embrión humano no le falta nada para ser humano. Ya es humano, y está creciendo. Igual que dentro de 20 años (si no lo matas).

    >>>>Lo que nos hace unicos en nuestra especies unestra personalidad y pensamiento

    Lo que nos hace únicos es nuestro ADN. El ADN de mi hijo es distinto del mío y del de mamá. Es suyo, personal. Le hace único. Puesto que la personalidad tiene una base genética y otra histórica (de cosas que te pasan y aprendes) es evidente que incluso un embrión pequeño tiene ya su individualidad en su ADN.

    >>>>venderle la moto religiosa a otro.

    Moto religiosa la tuya: el canibalismo y el sacrificio de seres humanos, a la pirámide con Huitzilipochtli.

    >>>>>hasta bastante avanzado el desarrollo del feto si te ponen unas fotos nos abrias decir si es de pez, de humano, de cerdo o de chimpance, porque son iguales, seguro que no lo sabias,

    Es cierto -y sabía- que a simple vista embriones pequeños pueden parecerse. Y también hay hombres grandes que parecen gorilas. Los negreros siempre decían que los negros eran monos en realidad. Es biológicamente falsísimo, por supuesto. Si te acercas lo suficiente (para analizar el ADN) enseguida sabes quién es quien.

    >>>un cumulo de celulas jamas sera un individuo ni un feto.

    Tú eres un cúmulo de células. Y eres un individuo. ¿O no? Que tengas una masa gris con descargas eléctricas llamada cerebro no te hace tan especial... es un pedazo de materia como cualquier otro... y con 10 días de voda tras la concepción sería muy inútil ese pedazo.

    Un embrión es un ser humano completo a su edad correspondiente, uno de los nuestros. Joven, pero de los nuestros.

    Nuestros hijos, de hecho.



    16
    De: Yabba Fecha: 2006-04-03 22:06

    El padrastro que tengo en el dedo meñique de la mano izquierda, y que me está matando, es un cúmulo de células mayor en tamaño que un embrión de 3 o 4 días. Consta de células humanas completas, con su ADN humano que las hace propias del individuo único (modestia aparte) que soy yo. ¿Debo por tanto sufrir en silencio el padrastro cual si fuese hemorroide? ¿No puedo dar un cortecito y librarme de tal molestia? ¿Es entonces pecaminoso extirpar un órgano?



    17
    De: Anónimo Fecha: 2006-04-03 22:25

    Un preembrión no es UN individuo: la gemelación se da perfectamente antes de los 14 días y muy raramente después. Luego no es UN individuo, sino potencialmente MUCHOS individuos. La selección, así, de unas cuantas células madre no es la eliminación del individuo. Llaunas, que se le nota el Opus



    18
    De: Anónimo Fecha: 2006-04-03 22:26

    Por otro lado, el ADN de dos gemelos es el mismo, y pocos dudan, Llaunas, que son DOS individuos. La bazofia argumentativa que está poniendo por aquí habla mucho de usted, pero poco del tema en cuestión.



    19
    De: Yabba Fecha: 2006-04-03 22:32

    La verdad es que resulta divertido que los partidarios de la derecha religiosa más rancia vengan a echar en cara cosas como el Tercer Reich, el racismo, la xenofobia, el esclavismo,... a personas de una orientación progresista, como si fuesen productos de la izquierda.

    Cualquier día de estos vendrán los opusinos a afearnos las Cruzadas, la Inquisición, las hogueras de las brujas y de algunos científicos y la persecución a Galileo. Y será culpa de Zapatero, claro.



    20
    De: JOSE Fecha: 2006-04-03 22:36


    "Un embrión de humano es un individuo de la especie humana. Es BIOLOGÍA, señores. Y nada más que BIOLOGÍA."

    No señor, no es biología y NADA MÁS. Es biología y ALGO MÁS.

    Supongo que conoce la diferencia entre el ser en potencia y el ser en acto. Un pedazo de carne con información genética no es un individuo humano. El ADN no determina al ser humano. La personalidad no es el ADN. El ADN no genera ninguna personalidad.

    Todo ,en este debate, es ideológico. Nadie conoce unas (supuestas) leyes universales que marquen el camino a seguir. Estamos hablando de algo tan dificil y delicado como definir lo que es la vida, lo que no es vida, humana o simplemente animal.

    Yo, desde luego, no puedo concebir un ser humano sin, como mínimo, sensibilidad o algún tipo de pensamiento o conciencia primaria. Y eso no se da en un embrión.



    21
    De: Pol Llaunas Fecha: 2006-04-04 10:34

    Yabba dice: ""¿Es entonces pecaminoso extirpar un órgano?""

    Evidentemente no. Para salvar la vida o por mejor salud es lícito y ético cortar una pierna si hace falta, porque una pierna es parte de un cuerpo.

    Un embrión humano NO es parte de un cuerpo (no es un dedo o un grano), como el astronauta no es parte de la nave. El ADN lo demuestra (y antes el sentido común). Un embrión humano es un individuo completo de la especie humana, que está en su nivel de desarrollo idóneo y adaptado al medio.

    Anónimo dice: ""Un preembrión no es UN individuo: la gemelación se da perfectamente antes de los 14 días y muy raramente después. Luego no es UN individuo, sino potencialmente MUCHOS individuos."

    Esto que dice usted es absurdo para cualquier biólogo. Una bacteria o un organismo de pocas células de tal o cual especie ES UN INDIVIDUO de su especie. ¿Que de él pueden salir más? ¿Y qué? Es obvio: de un individuo salen más. En biología se llama reproducción.

    Nadie negará que un individuo de la especie E.Coli (por decir una bacteria grandecita) es individuo..¡¡¡simplemente porque de él salen más individuos por gemelación!!

    Lo mismo pasa con un individuo de la especie humana: es individuo; de él pueden salir más por gemelación (en los primeros estadios de su vida personal) o por reproducción sexual (en estadios adultos).

    Pura BIOLOGÍA, señores. Un embrión humano es un individuo de la especie humana.

    Que haya gente que quiera matarlo, venderlo, experimentar con él y hacele cosas aprovechando que está indefenso... bueno, es lo que se ha hecho siempre con los débiles de nuestra especie (excepto cuando se ha impuesto la idea ética de que el más débil requiere especial atención y protección).

    >>>>>Llaunas, que se le nota el Opus

    Para nada: todo lo que he dicho lo podría firmar un sintoísta o un ateo materialista. No he dicho nada específicamente católico, ni siquiera cristiano.

    >>>>>el ADN de dos gemelos es el mismo, y pocos dudan, Llaunas, que son DOS individuos.

    Exacto: una mujer puede llevar dentro uno, dos, tres o más individuos. Lo que es evidente es que lleva individuos, y no "partes de algo". Porque no son partes de nada: son seres humanos individuales, dedicándose a crecer, adaptados a su ambiente. Igual que usted y que yo. Es lo que hacemos los individuos de todas las especies, desde la concepción a la muerte.

    Yabba: ""resulta divertido que los partidarios de la derecha religiosa más rancia..."

    Sr. Yabba, usted -por lo que yo he escrito aquí- no conoce mis opciones políticas. Yo perfectamente puedo ser anarquista autogestionario y por creer en la libertad del hombre creer que los hombres grandes no están legitimados para matar a otros individuos de su especie aprovechándose de que son más pequeños.

    >>>Tercer Reich, el racismo, la xenofobia, el esclavismo,... a personas de una orientación progresista

    El Tercer Reich se construyó sobre una visión cientifista y un discurso del "progreso" en que el poder y la ciencia justificaban la eliminación de millones de seres considerados "no individuos". Se empezó con la eugenesia y se siguió con la eutanasia. Recomiendo un artículo sobre ésta, haciendo clic sobre mi nombre.

    El sr. JOSE comenta: "Supongo que conoce la diferencia entre el ser en potencia y el ser en acto."

    Efectivamente, la estableció Aristóteles.

    El ser humano es ser en acto. Somos concebidos como seres humanos al adquirir nuestro ADN propio y diferenciado.

    Un ser humano (que siempre lo es y no puede no serlo -puede ser un humano muerto, pero sigue siendo humano-) es ser humano en acto. Y en potencia puede ser: mórula, embrión, feto, neonato, niño, adolescente, anciano... Son estados del ser, etapas. Pero el ser es siempre el mismo: SER HUMANO (y no gato ni cualquier otra cosa).

    >>>>El ADN no determina al ser humano.

    Las huellas dactilares tampoco. Pero uno y otras, propios de cada ser humano, nos permiten distinguir entre seres humanos. Así sabemos que el bebé dentro de la mamá no es un trozo de la mamá: ya sabe, como el astronauta en la nave.

    >>>>El ADN no genera ninguna personalidad.

    Le aseguro que sin ADN no hay personalidad. Eso sí, la personalidad es la suma de ADN (que se expresa y desarrolla corporalmente) + experiencias vitales de un individuo: justo lo que tenemos en un ser humano, sea recién concebido o de 80 años.

    >>>Nadie conoce unas (supuestas) leyes universales que marquen el camino a seguir.

    Hay unas leyes básicas, propias de la ética médica, como: "no matar" o "en caso de duda, no dañar". Si usted no sabe si en tal matojo que se mueve hay un ser humano o una perdiz, no dispare. Si no sabe si su hijo es un ser humano u otra cosa, no lo mate. En caso de duda, siempre es bueno esperar. Espere unos 9 mesecitos y puede que salga de dudas, aunque es verdad que, por ideología, unos humanos pueden negar su humanidad a otros (negreros, nazis, etc...) aunque por BIOLOGÍA es innegable que un negro, un chino, un embrión humano e incluso un funcionario son individuos humanos.

    >>>Yo, desde luego, no puedo concebir un ser humano sin, como mínimo, sensibilidad o algún tipo de pensamiento o conciencia primaria.

    Pues concíbalo: el embrión tiene la sensibilidad que necesita, perfectamente adaptada a su entorno. Enseguida (a los pocos días de la concepción) emite sustancias para comunicarse con el cuerpo de la madre. Algunas células del embrión colonizan tejidos, sangre, partes del cuerpo de la madre. En mi madre de 50 años hay células con mi ADN todavía, desde mi gestación.

    El ser humano se relaciona con su entorno: en su periodo gestacional, usa la sensibilidad y herramientas necesarias, y va desarrollando otras posteriormente.

    Es como decir: "yo no concibo una mariposa sin alas". Pues perdone, pero todas las especies de mariposas pasan parte de su vida sin alas, en sus fases de gusano, larva, capullo, etc...

    Shrek dice: "los ogros tenemos capas, como las cebollas". Y cualquier biólogo te dice: los humanos, como cualquier otra especie, tenemos etapas. Y estamos adaptados para cada etapa.

    Biología pura y dura, señores.

    Quitar "carnets de ser humano" a individuos humanos (pequeños o grandes)...¡¡eso sí es ideología!



    22
    De: Yabba Fecha: 2006-04-04 11:38

    Mire, Llaunas, no me diga que no se conocen sus opiniones políticas. Generalmente, cuando es líquido, blanco, embotellado y con una etiqueta con una vaca en un prado impresa en la botella, es leche. Y en su caso, vaya si es leche.

    Y si no se conocían, con el tocho de más arriba queda más que claro.

    Sigue usted contradiciéndose a si mismo : "la personalidad es la suma de ADN (que se expresa y desarrolla corporalmente) + experiencias vitales de un individuo: justo lo que tenemos en un ser humano, sea recién concebido o de 80 años. "

    ¿Cómo puede tener experiencias vitales un conjunto de células que no tiene lo necesario? Ni órganos sensoriales, ni cerebro que procese sensaciones, ni forma de recordar esas sensaciones... y usted le aplica una personalidad. Sigo con mi ejemplo de siempre : el padrastro de la mano izquierda es exactamente lo mismo que el conjunto de células. No tiene personalidad, aunque sí ADN.

    A lo que se refiere usted no es a una personalidad, confiese. Usted mismo dice implícitamente que no puede haberla. Lo que usted quiere decir es que el embrión tiene alma. Y eso ya no es pura biología. Ni pura, ni dura.



    23
    De: Pol Llaunas Fecha: 2006-04-04 12:01

    Insisto Sr Yabba: usted no conoce mis opiniones políticas. Con todo lo que llevo escrito, puedo ser perfectamente un anarquista autogestionario. E incluso un comunista pro-vida. En el mundo sabrá que existe vida política más allá del PP-PSOE. Yo podría ser perfectamente sudamericano, de un país en que la izquierda obrera fuese pro-vida y pro-familia, como lo era a mediados del s.XIX y lo es en varias fuerzas de América Latina.

    A lo mejor en mi país, los anarquistas vegetarianos usamos botellas de leche recicladas para almacenar horchata. Así que es blanco, pero no es leche.

    Mente abierta, por favor, salga del juego dual. El mundo político es más plural.

    En cambio, el mundo ético es más sencillo, sobre todo cuando se trata de matar seres humanos indefensos e inocentes. Ahí el juicio ético en todas las culturas es bastante común: no está bien matar seres humanos inocentes e inofensivos. [Las culturas antiguas o modernas que matan a sus crías primero les niegan el estatus de seres humanos].

    Yo no hablo de almas en el embrión. Usted no sabe si yo creo o no creo en almas. A efectos de este debate, el alma es una hipótesis irrelevante. Yo puedo ser un ateo pro-vida, creer que matar humanos adultos es inmoral (aunque no tengan alma) y que matar humanos embriones también está igualmente mal (aunque no tengan alma).

    Un embrión tiene experiencias vitales porque:

    a) Vive
    b) le pasan cosas que experimenta (transformaciones, crecimiento, relación con el ambiente).

    Le pasa a un embrión y a cualquier individuo de cualquier especie unicelular o "poquicelular": que se relaciona con su entorno.

    Tiene el tipo de suma de relación/experiencia + genética propio de su edad y ambiente. Igual que en la etapa adulta se tiene relación/experiencia y ADN (aunque usando otras herramientas, como órganos sensoriales, etc...)

    Yo, como (hipotético) ateo materialista puedo decirle que la vida de un ser humano adulto es igual de digna que la de un ser humano embrión: en ambos casos, son materia humana individual (individuos humanos) interaccionando con el entorno.

    Un cerebro no es más que materia y electricidad (que la electricidad es también materia). Nada más. Si le añade usted algo más ya hace poesía y religión.

    Un embrión es un pedazo de materia, igual que un adulto. Es individual. Está vivo. Es un individuo humano vivo, en ambos casos.

    Añadir más o menos órganos, dientes, materia al conjunto no cambia el hecho de que es un ser humano vivo e individual en ambos casos.

    Matar seres humanos (grandes o pequeños) es inmoral.



    24
    De: Manolo Fecha: 2006-04-04 12:22

    "Insisto Sr Yabba: usted no conoce mis opiniones políticas. Con todo lo que llevo escrito, puedo ser perfectamente un anarquista autogestionario. E incluso un comunista pro-vida."

    E incluso, e incluso, ¿pero no será usted el que escribió aquí?:

    http://www.20minutos.es/noticia/17920/3/

    o aquí:

    http://blogs.periodistadigital.com/elblogdealba.php/2006/02/02/p11983

    o aquí:

    http://akamai.20minutos.es/columna/18183/0/benedicto/papa/gol/

    Es lo que da Google poniendo su nombre, así que si es el mismo, que tiene pinta, déjese de rollos que le ha calado perfectamente Yabba. Comunista..., amosnomejodas...



    25
    De: Yabba Fecha: 2006-04-04 12:26

    Pero ¿como se atreve? Saca usted lo de "pro-vida", como si los demás estuviésemos en contra de la vida. Sepa usted que dudo muchísimo que esté más a favor de la vida que yo o que muchas de las personas que escriben aquí. No dudo de su posición personal a favor de la vida, pero muchos de los grupos de presión que opinan y dicen exactamente lo mismo que usted apoyan al mismo tiempo la pena de muerte. Sin embargo, YO no saco en conclusión que usted opine igual. ¿Por qué me coloca a mi en cambio en el grupo de los "anti-vida" si yo no le coloco a usted a priori en el de los que están a favor de la pena de muerte?

    Le diré por qué : porque usted piensa que un grupo de células es una vida. Y yo, no. Yo pienso que es la potencialidad de una vida, pero NO la vida en si. Y pienso que merece mucho más la pena salvar la vida de un niño REAL, no ern potencia sino en acto, gracias a un grupo de células que pueden darle a ese niño una vida completa en vez de dejarlo morir entre dolores atroces como pasa con muchos niños enfermos. O adultos, para el caso.

    Para mi forma de ver, contra ese tipo de cosas no caben éticas ni morales ni farrapos de gaita. No hablamos, repito por enésima vez, de sacrificar un niño vivo, que llora, que ríe, que siente. Ni siquiera hablamos de sacrificar un feto que ya tiene sensaciones, que oye a través del vientre de su madre, que responde a sus estímulos. Hablamos de aprovechar un grupo de células que de todos modos no iban, por muchos motivos (legales, biológicos, etc) a dar lugar a un ser humano real, en acto y no en potencia.

    Y sobre todo : hablamos de algo que va a ocurrir pese a todo lo que se diga, y que usted mismo va a utilizar sin la menor duda dentro de unos años. ¿O acaso va a cometer el suicidio de ser el único del mundo que prefiera morir antes que usar una técnica así que todo el mundo usará? Ya lo verá : usted la usará, pero no será el primero. El primero que tendrá acceso a algo así será algo más pudiente. Tal vez un presidente americano, o un Papa. Del mismo modo en que cualquier calvinista de hoy día usa los tratamientos para el corazón que le deben todo a las investigaciones por las que Calvino condenó a Servet a morir en la hoguera, como dije antes.



    26
    De: Manolo Fecha: 2006-04-04 12:28

    Aquí también se le puede ver en plena exaltación "izquierdista", señor LLaunas:

    http://www.20minutos.es/noticia/41801/4/

    Un crack.



    27
    De: Yabba Fecha: 2006-04-04 12:38

    Pues si, Manolo, ya ves el anarquista autogestionario. Se le nota sobre todo en el empleo constante de la palabra "progre". Una palabra que por cierto se cuida muy mucho de usar por aquí.

    "Las órdenes que se han hecho progres se están extinguiendo. Los fieles generosos dan sus donativos hoy a las iniciativas sociales o de nueva evangelización de los nuevos movimientos fieles al Magisterio, a menudo llenos de familias de laicos comprometidos: Opus, Focolares, Regnum, Schoenstatt, carismáticos, Comunión y Liberación, etc...

    Las órdenes religiosas fieles al Papa y al magisterio que sepan renovarse al servicio de la nueva evangelización, sobrevivirán.

    Las otras se morirán y sus locales y servicios pasarán a los nuevos movimientos. El árbol eclesial no puede permitirse ramas enfermas: hay que podar para potenciar las sanas. Ya se ve quien tiene vocaciones, consagradas o laicales. "

    Que tiene todo el derecho del mundo a pensar como quiera, ¿eh? Pero al menos dé la cara, hombre, si le dicen a usted que se le nota proximidad al Opus no salga por las ramas con que si puede ser latinoamericano o anarquista. Que la mentira es pecado, y de los feos. Y el cinismo, ni te cuento.



    28
    De: Yabba Fecha: 2006-04-04 12:53

    "CONSENSO: que España se una al consenso de casi todos los países del mundo a lo largo de toda la historia, elimine esta ley injusta, absurda, impopular, impulsada por DECRETAZPO, estúpida y marciana y recupere una ley del matrimonio REAL en la que aparezcan las palabras esposo, esposa, madre y padre."

    Me ENCANTA como les jode. Sólo por eso merece la pena que se hayan aprobado todas estas leyes como de aquí a la Luna. Rechinen los dientes, pataleen y lloriqueen, pero la voluntad mayoritaria de los votantes está aquí... y no va a haber cojones para quitarla. Dios, como me mola verles pasarlo tan mal porque se les haya terminado el chiringuito.



    29
    De: JOSE Fecha: 2006-04-04 13:04


    Yo desisto del debate porque carezco de lo suficientes conocimientos en biología para meterme a rebatir algunas cosas que ha dicho el señor Llaunas, por lo menos bien argumentadas, pero siempre discutibles.

    En todo caso, es un debate no cerrado y no es facil decidir qué es lo más justo. Habría que sopesar los beneficios reales del uso de ese material celular y decidir si es lícito-ético-aprovechable, el interrumpir el natural curso de ese organismo llamado embrión en beneficio de otros organismos (personas en acto) más desarrollados.
    Es un tema tan biológico como ético y filosófico (ideológico, Señor Llaunas)



    30
    De: A. Ezquerra Fecha: 2006-04-04 13:15

    Si mira un poco más Manolo seguro que hasta encuentra de donde corta y pega Llaunas, el "comunista provida" JAJAJAA...

    Hay que ser corto de miras para intentar colar lo del comunismo provida. Si son los fundamentalistas católicos de siempre, esos de a Dios rogando y con el mazo dando.

    Lo mejor, su cantinela: "es biología". De eso nada, Llaunas, lo suyo no es biología, es pura homilía estúpida, mezclando datos de la biología para decir cosas que no se sostienen.



    31
    De: JOSE Fecha: 2006-04-04 14:10

    Dijo Llaunas: "Esta misma pregunta podría aplicarla a matar niños de 2 años para usar diversas partes de cuerpo y salvar las vidas de niños de 3 años (organismos más desarrollados). O matar hombres jóvenes para hacer trasplantes que mantengan vivos a viejos adinerados."

    Toma castaña. Por ahí iban los tiros.

    ¡¡Animal!!,¡¡que es usted un animal!!

    XDDDDDDDD



    32
    De: Manolo Fecha: 2006-04-04 15:30

    "Sr. Manolo: felicidades por su avanzadísimo manejo de la herramienta Google. Ha superado usted mis poderosas herramientas de camuflaje :-))))"

    Yo también me he reído mucho, moralista de pacotilla.

    "...mis argumentos sobre el tema puede darlos perfectamente un materialista, un taoísta o un esquimal que sepa de biología y que crea que no es moral matar seres humanos."

    O un biólogo esquimal taoísta, siempre que esté de acuerdo con usted en que un embrión sea un ser humano. Si no lo está, su razonamiento se va a hacer puñetas por mucha biología que usted crea saber.

    "En uno de esos links que pone el Sr. Manolo, me defino como católico. Pues sí. Soy católico."

    Eso es justo lo que le decía Yabba, y que usted intentaba esconder. Sólo su fe le apoya a usted en su creencia en la completa humanidad de los blastocistos.

    "Pero mis argumentos respecto a esta cuestión en concreto serían los mismos aunque mañana mismo perdiese la fe y me hiciese materialista puro y duro."

    Sí, y yo tengo un primo que se llama Luis.

    "Pero ustedes siguen sin saber casi nada de mis opiniones políticas."

    Hombre, a mí me la sopla, pero me voy haciendo una idea.

    "Ustedes aún no saben si esa es mi opción polítcia (podría serlo) o si es otra. En cualquier caso, no afecta al debate que tratamos."

    Eso lo dirá usted, pero permítame que lo dude, y mucho.

    "Como explicaba, ya hemos estado allí, y se llamaba Tercer Reich."

    Eso es, y ahora yo le digo que es usted un posible católico anarquista cretino, que me paso sus "explicaciones" por el transportín de la violeta y que llame nazi al grupo de células que le originó a usted, espíritu santo mediante.



    33
    De: A. Ezquerra Fecha: 2006-04-04 17:42

    No nos haga reir, Llaunas, con su "podría ser...", que no cuela. No puede pretendernos colar lo de que es un libertario, cuando en sus escritos enlazados por Manolo niega los derechos a ciertos ciudadanos por razón de su opción sexual. No puede serlo siendo católico, y aceptando entonces dogmas que atentan contra la igualdad de las mujeres. No es de izquierdas, ni materialista, ni ateo. Es, y sus escritos lo definen, el típico ultra: ultracatólico de ultraderecha.

    Su argumentación pretende ser, unas veces, biología, y otras, una especie de ética que quiere dárselas de racional. Pero ni su biología es biología (es pseudobiología embrionista) ni su ética tiene nada de racional.

    Y no intente dar la vuelta a los dilemas éticos. Conteste, por ejemplo, a si le parece ético dejar morir a una persona por impedir usar unas células madre embrionarias que podrían ayudarle, algo que puede pasar dentro de nada. O, otro dilema actual, explique cómo puede ser ético dejar morir a un niño de leucemia porque se impide que sus padres tengan un hermano histocompatible con él, de manera que podrá ser donante de médula ósea y salvar la vida de su hermano.

    La postura católica es que se debe condenar a la muerte a ese niño con leucemia, o a ese enfermo. ¿Esa es su ética racional y basada en la biología?

    No nos haga reir, que no somos tan cretinos como en su grupo de oración.



    34
    De: Pol Llaunas Fecha: 2006-04-04 17:45

    >>>>Sólo su fe le apoya a usted en su creencia en la completa humanidad de los blastocistos.

    Los blastocistos HUMANOS son humanos.

    La fe no pinta nada, es lógica y biología.

    Los balstocistos humanos son humanos. Completos, tal como su edad requiere.
    Es EVIDENTE por lo tanto la completa humanidad de los blastocistos humanos.

    [¿O es que me va usted a decir que hay seres humanos que son "parcialmente" humanos?]

    Los seres humanos son completamente humanos, como es obvio. Los seres humanos en su fase de blastocistos son seres humanos, igual que los seres humanos en su fase de anciano son humanos. Con el mismo ADN y todo.

    La fe no pinta nada en esto. Es simple genética y biología.

    Un embrión humano es un ser humano.

    Un embrión de gato es un ser gatuno, de la especie "gato".

    Biología básica, independiente de sus creencias religiosas o antirreligiosas. Es ciencia y punto.



    35
    De: Yabba Fecha: 2006-04-04 17:54

    Es prejuicio y punto, ya que los científicos, que son los que saben de esto y NO cualquier meapilas que postee tontadas, dicen que no es como dices. Ahora, si tú quieres creer en tu versión particular de la ciencia, pues adelante. Pero no es ciencia sino fé, y no nos la puedes imponer a los demás. Y por favor, deja ya de repetir la misma cantinela, si no tienes más argumentos por lo menos no repitas constantemente lo mismo, que ya aburre.



    36
    De: Pol Llaunas Fecha: 2006-04-04 18:02

    Señor Ezquerra, en su mensaje número 10, usted se refería a la muerte de mi hijo como "puta mierda sensiblera".

    Aún no ha pedido usted disculpas.

    Comprenderá que me cueste pensar que vale la pena hablar de ética con usted.

    Usted sólo sabe ser grosero e insultar. Llamarme ultra, etc... además de ser falso, no es un argumento.

    Mis argumentos son de ética natural, racional, lógica y de biología.

    A su pregunta ética, yo le respondo lo siguiente: aplíquele los Criterios Bioéticos de Nuremberg de 1946.


    >>>cómo puede ser ético dejar morir a un niño de leucemia porque se impide que sus padres tengan un hermano histocompatible con él, de manera que podrá ser donante de médula ósea y salvar la vida de su hermano.

    Esto lo explico porque puede haber gente ignorante que le interesa saberlo.

    Si para curar a un niño, hemos de engendrar 6 ó 12 hermanitos suyos, elegir al más guapo, y condenar a los otros a la cámara frigorífica por no ser "idóneos" para nuestros planes, sabiendo que enseguida les llamaremos "sobrantes" y los revenderemos para experimentación y troceo... ¡evidentemente es inmoral!

    1- Es inmoral producir seres humanos (los seres humanos deben ser engendrados, es su derecho).

    2- Es inmoral decir: "este lo dejamos nacer, y este lo congelamos". Selección de los "más chachis", eliminaciónde los débiles. EUGENESIA. Nazismo de los años 30.

    3- Es inmoral congelar seres humanos vivos (si no es para su propio beneficio, con su permiso, etc...) No es el caso.

    4- Es inmoral generar seres humanos "para usarlos". Como si fuesen cosas (medicinas en este caso).

    5- Es inmoral matar a los hermanos "sobrantes" o eliminar a los hermanos "no útiles para lo que queríamos".

    Todos morimos. Mi hijo murió. Mis abuelos han muerto. La medicina ayuda, pero al final morimos. Morir es duro pero es normal. Es bueno morir tratando que no haya dolor. Hay cuidados para ello. Pero morimos. Morirse no es inmoral. Que se mueran tus seres queridos es duro, pero no es inmoral, es natural.

    Pero morir es distinto a matar.

    Si para curar a un hijo, tengo que generar y matar a otros 5 ó 6 o 12 (que es lo que pasa en la práctica que usted describe), eso es inmoral.

    Tan inmoral como matar al segundo hijo para salvar al primero porque con el primero ya me había encariñado más.

    Matar humanos (grandes o pequeños) es inmoral, aunque digas que sirve para curar a tal o cual.



    37
    De: Pol Llaunas Fecha: 2006-04-04 18:06

    >>>>los científicos, que son los que saben de esto y NO cualquier meapilas que postee tontadas, dicen que no es como dices.

    Sr. Yabbas, búsquemee un científico que diga que un embrión de gato no es un individuo de la especie gato.

    Y búscame un científico que diga que un embrión de humano no es un individuo de la especie humana.

    Es simple biología. Nadie lo discute en gatos ni en otras especies.

    En humanos sí encuentras alguno con bata blanca diciéndote "sí, es de nuestra especie, pero lo matamos porque nos va bien".

    Matar embriones humanos es matar individuos de la especie humana, es decir, matar humanos.

    Matar humanos (grandes o pequeños) es inmoral.



    38
    De: Anónimo Fecha: 2006-04-04 18:24

    Matar humanos inexistentes no.



    39
    De: Yabba Fecha: 2006-04-04 18:25

    Búscame tú un científico que diga que un blastocito es un ser humano completo, y yo te sacaré mil que dicen que no. Tú estás muy acostumbrado a que las cosas no se discutan, pero se discuten, rey. Se discuten, y la gente escoge a sus representantes, que hacen leyes que todos hemos de acatar porque así es nuestro sistema, donde la voluntad mayoritaria del pueblo manda y NO lo que diga una zarza ardiente. Así que si te parece inmoral, pues estupendo, pero ... dura lex, sed lex.



    40
    De: Alfredo Ezquerra. Fecha: 2006-04-04 18:53

    Dice Llaunas:
    1- Es inmoral producir seres humanos (los seres humanos deben ser engendrados, es su derecho).

    ¡Esta sí que es buena! ¿De dónde saca ese principio, en qué y cómo lo justifica? ¿En la biología? Ande, no nos toque los cojones. Diga entonces: es inmoral todo lo que se le pone en la punta del capullo al Tirano autócrata de la Iglesia a la que guardo obediencia sin cuestionar. Ese sí que es un principio entendible, al menos. No es que lo pueda compartir, porque el capullo del Sr. Ratzinger no me ofrece superioridad ética en modo alguno, pero se ve que a los cristianos sí. Todos adorando al capullo del vicediós.

    Dice luego:
    2- Es inmoral decir: "este lo dejamos nacer, y este lo congelamos". Selección de los "más chachis", eliminaciónde los débiles. EUGENESIA. Nazismo de los años 30.

    Ya le explicaron que no, que eso no es eugenesia, que la eugenesia (revise su diccionario católico) es la acción sobre las poblaciones, no sobre los individuos. No se eliminan a los débiles, sino que no se implantan más que aquellos que se ven más adecuados a los deseos de los padres.

    La naturaleza está haciendo eso continuamente, a millones. Son millones los "seres humanos" (usando su torticera versión) los que mueren continuamente. Y usted no hace manifestaciones para que la medicina se dedique a salvarlos a todos. A todos. Porque, según sus razonamientos, dejar morir a los débiles (los que morirán de forma natural) es algo antiético.

    Lo que es un absurdo, Llaunas, lo mire por donde lo mire: su estrambótica teoría lleva siempre al absurdo: Dios -o la Naturaleza- es el principal asesino de sus "niños humanos en estado de merecer". Abomine por lo tanto de su Dios, no nos de a nosotros el coñazo que ya nos vacunamos hace tiempo contra esas falacias.

    Pero dice más aún:
    3- Es inmoral congelar seres humanos vivos (si no es para su propio beneficio, con su permiso, etc...) No es el caso.
    Una vez más su ética la aplica donde quiere. Porque ustedes los católicos impiden que un tetraplégico pueda disponer de su vida a su gusto. A ellos les preguntan y quieren "congelares", pero ustedes les niegan ese derecho. ¿En qué quedamos? Me parece enfermiza su ética en la que un blastocisto tiene derecho a ser preguntado (y como no contesta, dejarle hacer) y a un humano hecho y derecho que quiere la eutanasia prohibírsela taxativamente.

    No contento con tanta estupidez sigue:
    4- Es inmoral generar seres humanos "para usarlos". Como si fuesen cosas (medicinas en este caso).

    Mire, ahí hasta le daría razón. Pero es que no se engrenda un humano para usarlo. Se engrenda un hijo, lo engendran sus padres y lo van a quere tanto como a otro hijo (sin duda más, porque el proceso de las terapias de fertilización es duro y difícil para la familia, y solo el verdadero amor por sus hijos puede explicar que una mujer -y potencialmente su marido, o su esposa, o su compañero o su compañera si los tiene- acepte pasar por todo ese calvario. ¿Quién es usted para elaborar a priori ese juicio de intenciones tan perverso de que se engendra al hijo "para usarlo". ¿No va a tener un nombre? ¿No lo cuidará? Ande, Llaunas, sabemos que es un fascista pero esto pasa ya de castaño oscuro. Es usted un ser cruel, inhumano y despreciable. Ah: por supuesto, con suerte, ese hijo además podrá salvar la vida de su hermano en unos años. No ha dicho nada de cómo su fe (perdón, su biología ética) le permite aceptar esa muerte cuando hay mecanismos que pueden evitarla. Y no hace falta retrotaerse decenios, porque estamos hablando de técnicas de hace unos pocos años, y de una bioética que es de hoy.

    Su quinto punto, Llaunas, se lo regalo. Diga usted que son sus hermanos, dígalo. Como eran sus hermanos esos que su Dios permitió que murieran de forma "natural" (ah, claro, si es la naturaleza, qué pena, no hay dilema ético... pero le vuelvo a recordar que en principio la medicina podría salvar tanto embrión muerto y la iglesia no dice ni mú).



    41
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2006-04-04 18:54

    ¿Les está gustando mi nueva personalidad? Je, je, je. Es broma. Compañero Pol Llaunas, tenga paciencia, que estos de la bitácora del Sr. Armentia son siempre así de maleducados.



    42
    De: Yabba Fecha: 2006-04-04 19:07

    Arrasti, más maleducado es el que pretende arrasar con los derechos de un grupo de personas como hacen usted y el "compañero" Llaunas. Por lo cual le va a llamar usted maleducada a su puta madre. Pues hasta ahí podíamos llegar, hombre.



    43
    De: Pol LLaunas Fecha: 2006-04-04 19:33

    Es inmoral producir seres humanos.

    Producir es lo que se hace con los productos. Un ser humano no es un producto y no debe ser producido.

    Ustedes tratan a los seres humanos como productos... primero los pequeños, luego los demás, etc... Por eso se va creando toda una cultura de la Muerte que lleva al "le maté porque era util hacerlo".

    Decir: "eugenesia es acción sobre las poblaciones", no sobre individuos es una tontería. ¿Cientos de miles de embriones congelados y etiquetados como "no viables", le parece poca "población" a eugenesiar?

    ¿Cuántos bebés judíos hay que matar para llamarlo eugenesia? ¿Basta con 200? ¿Y 50?

    Eugenesia es matar a los no-aptos; se practica antes del parto, durante el parto o poco después del parto.

    Que la naturaleza mate seres humanos, a millones (a todos, de hecho, excepto los que matan los hombres) no me causa ningún problema moral.

    Morirse no es lo mismo que ser matado.

    Como he dicho (y uted lo ha calificado de "mierda sensiblera", pero es mi experiencia), mi segundo hijo murió teniendo 2 meses de gestación.

    Murió. Y nos ha dolido. Pero los padres sabemos que nuestros hijos morirán, tarde o temprano. Los enamorados sabemos que nuestras amadas morirán, tarde o temprano.

    Morir es natural. Que te maten, no.

    Alguien que vive inmerso en la Cultura de la Muerte, quizá no distinga. Pero la gente NORMAL distinguimos entre morirse y que te maten.

    >>>>según sus razonamientos, dejar morir a los débiles (los que morirán de forma natural) es algo antiético.

    La ética médica es clara: si se puede curar, se cura. Si no se puede curar, se atiende el dolor. Sin encarnizamiento terapéutico y sin matar. Y desde luego, esté uno moribundo o no, hay que dar las atenciones básicas de toda persona humana: comida, bebida (hidratación), atención, limpieza.

    >>>>La Naturaleza es el principal asesino de sus "niños humanos en estado de merecer".

    Sí, y de los ancianos. Los humanos morimos.

    Morirse es normal. Que te maten es inmoral. Los que matan y hacen leyes para matar, y generan seres humanos para ser matados, son inmorales. Matar humanos es inmoral.

    Mmmm... creo que cualquier persona normal lo entiende sin hacer un Master en Bioética.

    >>>>impiden que un tetraplégico pueda disponer de su vida a su gusto.

    Matar humanos es immoral. Si eres humano, matarte es inmoral. Te mates tú o te mate otro.

    Sobre eutanasia (y suicidio):
    www.muertedigna.org

    Y 10 argumentos contra eutanasia:
    http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=52

    >>>>>>¿¿blastocisto tiene derecho a ser preguntado??

    Sí, según Nuremberg. Ética médica básica. Los nazis pueden saltarla, las persona éticas no.

    >>>>>>un humano hecho y derecho que quiere la eutanasia prohibírsela taxativamente.

    Claro. Matar humanos es inmoral, incluido uno mismo. Y un malísimo ejemplo para otras personas condepresión, paralíticas, problemas varios. La sociedad es muy buena animando a suicidarse. Holanda: miles de "eutanasias no solititadas".

    Cultura de la Muerte. Es lo que pasa cuando empiezan uds. a decir: "hay algunos humanos que no son muy humanos y se pueden matar y tal y cual..." o "bueno, matar no es tan malo, la naturaleza también mata y tal..."

    Este tipo de frases generan una cultura de la muerte, no muy distinta a la de los campos nazis. Por eso a usted le pone nervioso Nuremberg.

    >>>>Se engrenda un hijo

    No, se producen muchos hijos;

    >>>>solo el verdadero amor por sus hijos

    Sí, y "el verdadero amor" es también la causa de crímenes pasionales. Goebbels quería mucho a sus 4 hijos, a los que envenenó en la caída del Tercer Reich. "Verdadero" amor y Cultura de la Muerte.

    Todo en su discurso lleva a matar, Sr. Ezquerra. Hasta el "verdadero amor".

    >>>>>No ha dicho nada de cómo su fe (perdón, su biología ética) le permite aceptar esa muerte cuando hay mecanismos que pueden evitarla.

    La pregunta es si para evitar una muerte hay que cometer inmoralidades, como matar a otros, etc...

    >>>>>la medicina podría salvar tanto embrión muerto

    Me dirá usted cuándo y como.

    Lo que está claro es que la mejor forma de que no mueran embriones es:

    1) No generarlos artificalmente (ya que mueren muchos más que en el proceso natural).

    2) No matarlos.

    Quien muere por causas naturales, muere.

    No es lo mismo morirse, que que te maten.

    Nuestras leyes no deberían permitir que se maten seres humanos. Por eso la ONU prohíbe estas experimentaciones.

    España incumple con esta ley de reproducción asistida sus propias leyes (lo digo por el Sr.Yabba, que decía que hay que cumplir la ley). En concreto incumple:

    -Convenio de Derechos Humanos y Biomedicina del Congreso de Europa (Convenio de Oviedo).
    -Resoluciones del Parlamento Europeo de 7 de octubre de 2000, de 7 de mayo de 2001 y de 21 de noviembre de 2002.
    -Artículo II.63 de la nueva Constitución Europea
    -Declaración de la Asamblea de las Naciones Unidas de 8 de marzo de 2005.

    Somos, legalmente, una especie de asentamiento israelí de esos que incumplen las resoluciones de la ONU.

    Unos parias morales y éticos. Con Nuremberg en la mano, lo que hacemos con esta ley ZP (y la anterior del PP) es inmoral.



    44
    De: Yabba Fecha: 2006-04-04 19:39

    Digo yo : ya que lleva líneas y líneas y líneas repitiendo exactamente la misma tontería ... ¿y si le dejamos que siga solo?

    Eso si : una cosa quiero dejar clara antes de acabar. Por mucho que discrepe de usted, quiero que sepa que lamento su pérdida y comprendo sus sentimientos al respecto. Una cosa no quita la otra.



    45
    De: Manolo Fecha: 2006-04-04 19:42

    ¡Hombre , Arrasti, usted por aquí! ¡Y tiene "apañero"! A ver, pónganse de acuerdo, porque Pol "el biólogo lógico" dice que hay que respetar lo que dice la ONU y usted decía que lo de los condones era un asesinato aunque lo dijera la ONU. ¿Vale la ONU o no vale? No sé si Llaunas también se moverá en EL porque no sé cuantas plazas libres le quedarán al tal El, pero dígale que eso de ir de lógico por la vida no cuadra mucho con creer en un ser superior que nos ha creado y nos dirige y todas esas cosas tan bonitas que llenan nuestros corazones de gozo y manteca.

    Llaunas, que no y punto, y ahora le dejo que mis espermatozoides humanos se están comunicando conmigo todos a la vez y hay saturación en las líneas.



    46
    De: Yabba Fecha: 2006-04-04 20:07

    Los míos llevan comunicando toda la vida, y eso que se supone que su comunicación es de esas estériles e inútiles que la Santa Madre Iglesia califica de pecado nefando :)



    47
    De: Manolo Fecha: 2006-04-04 20:33

    ¡Huy como se entere el Pol-Pot católico éste, Yabba!, vas a entrar en la categoría de los genocidas comeniños por la puerta grande. ¡Inmoral, que eres un inmoral! ;)



    48
    De: Pol LLaunas Fecha: 2006-04-04 20:38

    Sr. Yabba, gracias por sus condolencias, que aprecio sinceramente.

    La compañía es grata y la conversación agradable -con alguna excepción grosera- pero por razones de trabajo debo dejarles durante unos días. Quizá me pase la semana que viene.

    Gracias a todos por su paciencia. Hata la vista.



    49
    De: Manolo Fecha: 2006-04-04 20:50

    "Gracias a todos por su paciencia."

    Porque no había más cojones, si en vez de escrita la conversación hubiese sido hablada más de uno le hubiera mandado a la mierda rápidamente. Y hay que joderse, nos llama nazis y luego se despide de buen rollito, hala a cagar a la playa y cuando acabe se limpia con el libro ese de Sirácida.



    50
    De: Repito lo de Medline porque Llaunas mientre en muchos sitios Fecha: 2006-04-04 21:12

    Se estima que hasta un 50% del total de los óvulos fecundados mueren y se pierden (son abortados) espontáneamente, usualmente antes de que la mujer se percate de que está embarazada. De los embarazos conocidos, el aborto espontáneo ocurre en aproximadamente un 10% y generalmente se presenta entre las 7 y las 12 semanas de embarazo.

    http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/001488.htm
    (fuente: MedlinePlus)

    Y habría que añadir que con ciertas afecciones uterinas, el porcentaje de abortos espontáneos es aún mayor.

    El enlace a MedlinePlus, un servicio de información oficial del Insituto Nacional de la Salud de EEUU ofrece un dato del que usted duda. Pero acepta sin cuestionar la afirmación contraria que viene en una entrevista en una página de ultraderecha española, y la bióloga no cita trabajo alguno, sino que lo suelta sin más. Sabiendo, además, que la bióloga en cuestión es del Opus, cabe pensar que no es una opinión simplemente científica.

    ¿A quién nos creemos? ¿A la bióloga opusina o a MedlinePlus? Que la gente opine lo que quiera, pero me parece que es más fiable el INH en una página oficial.

    Pero ya que quiere datos, vayamos a algunas referencias científicas. Por ejemplo, # Laferla JJ. Spontaneous abortion. Clin Obstet Gynaecol 1986;13:105-14. O Shapiro S, Abramowicz CM. Pregnancy outcome correlates identified through medical record-based information. Am J Public Health Nations Health 1969;59:1629-50. En ellos se realiza una cuantificación de abortos espontáneos en el 15-20% de los EMBARAZOS RECONOCIDOS. En el primero de los artículos que le pongo, estima que se podría llegar al 50% si se tienen en cuenta los zigotos que se pierden antes de que el embarazo sea aparente. En Warburton D, Fraser FC. Spontaneous abortion risks in man. Data from reproductive histories collected in a medical genetics unit. Hum Genet 1964;16:1-25, la estimación comparada proporciona otro dato: 25% de las mujeres tendrán al menos un aborto espontáneo.

    ¿Le vale, o sigue creyéndole a su bióloga compañera de secta?



    51
    De: irichc Fecha: 2006-04-08 19:09

    Iba a añadir algo, pero, ante el repaso que Pol ha dado al grupejo de faltones y el espectáculo de verlos subirse por las paredes, poco queda ya por mencionar.

    Os remito de todos modos a un debate sobre el mismo tema en mi bitácora:

    http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/02/antonio-marina-a-favor-de-experimentar-con-embriones#comentarios



    52
    De: Akin Fecha: 2006-04-08 19:15

    Sólo decir que la posición de Pel es la posición del vaticano, usa incluso los mismos términos. Es como escuchar a Ratzinger.



    53
    De: Iván Fecha: 2006-04-08 19:45

    Lo que no se es porque le haceis/hacemos el mas minimo casi, con el radical sin cerebro de Irirch ya nos aburrimos bastante, este o es el mismo infeliz o esta claro que es del mismo club de "nosencantavivirsincerebro" por mas que le pegueis con las pruebas en la cara, seguira pegando estupideces sin sentido inspiradas directamente por esos desvergonzados disfrazados de cucaracha.

    Mejor no perder el tiempo, ya segara el dia, seguro pues todos envejecemos, que tengan alguna afeccion bien jodida que esperemos que la investigacion con celulas madre sepa curar entonces y seguro que no se negaran a que se la den para ponerse sanotes de nuevo.



    54
    De: Richal Fecha: 2006-04-12 10:59

    De verdad, es increíble vuestra capacidad de leer sandeces repetitivas del personaje ese. Yo a la 4ª parrafada no podía seguir.

    Si al fin y al cabo el Pol-Pot este basa todos sus argumentos en que un blastocito es un ser humano con los mismos derechos que cualquier otro, lo cual es falso como creo que quedaba claro en la entrada de Javier.

    Lo que sí que me ha dejado impactado es la opinión del Pol-Pot este sobre los métodos anticonceptivos. Juas eso sí que es escepticismo.



    55
    De: Yabba Fecha: 2006-04-12 16:58

    A mi me encanta ver como todo en esta vida es relativo, y lo que a unos nos parece una estupidez a otros les parece "un repaso". Sin que deje de ser una estupidez, por supuesto, pero es lo que tiene el fanatismo, te hace ver la vida desde otro prisma. Y cuidadito con intentar elegir otro por un rato.



    56
    De: Iván Fecha: 2006-04-12 20:19

    Es lo malo de los fanaticos, que solo usan y admiten EL PRISMA, asi con mayusculas, los demas son unos ciegos, o unos ignorantes o unos etc.

    Por fortuna cada vez son menos, si no la encuesta ultima (no recuerdo de que organismo) en que la iglesia es de todas las instituciones la peor valorada por los jovenes. Poco a poco, paso a paso nos vamos quitando el lastre de las superticiones en aspectos de la vida en general y luego en privado que cada uno crea en lo que crea.



    57
    De: irichc Fecha: 2006-04-13 02:32

    Los jóvenes no son el futuro, son el pasado: lo que aprendieron un día. Para que "un joven" crea una cosa sólo se necesitan dos factores:

    1) Que le convenga créerselo (o que crea que le conviene); y

    2) Que se el discurso en cuestión se repita desde una instancia o varias instancias que él considere neutras.

    Nada más. Insondable fe del carbonero.



    58
    De: Iván Fecha: 2006-04-13 20:45

    Claro y como tenemos cientos de instancias repitiendoles que noc rean en la Iglesia y no la vean mal.

    Los jovenes son el pasado, es la mayor gilipollez que he leido en mi vida, has superado tus muchas estupideces en este foro de largo Irich, como se nota que no dice "los jovenes quieren a la iglesia con locura" en ese caso serian el futuro.

    Jajajajaja, mira que te he visto hacer el ridiculo muchas veces y de maneras salvajes con tu memez y total falta de personalidad propia, pero acabas de darle con tu post numero 59 un nuevo sentido a la palabra idiota.

    ¿No te habias ido a soltar tonterias a tu blog y no volver? o algo asi dijiste, venga vuelvete al seminario no se te vaya a empezar a borrar el programa y pienses por ti mismo.



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