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  • Inicio > Historias > Números-Niños
    2006-06-15
    )

    Números-Niños
    2006-06-15

    Publicado en Diario de Noticias
    MILENIO
    Jueves 15 de junio de 2006


    Hay números (y también cifras) que espantan. Y no me refiero a un 4-0 en un mundial de fútbol, por más que sea casi imposible sustraerse a ese resultado. Lanzo la que me espanta ahora a bocajarro: doscientos cuarenta y seis millones. O sea, 246,000.000. Es la cantidad estimada de niños y niñas que trabajan en el mundo. Para hacernos idea, uno de cada seis. Y hablamos de un trabajo que les priva de salud, de vida, de sus menguados derechos. Como Rosalía, que es minera, o Linda, vendendora ambulante, o Daniel, que vive de los desechos que recoge en un enorme basurero.

    Nacer y morir trabajando” es una exposición que se puede ver desde mañana hasta el 23 de junio en el Planetario de Pamplona, y que ha realizado la Fundación Paz y Solidaridad. Las miradas de esos niños desposeídos de su niñez me acompañan todo el día, y les confieso que me ponen el cuerpo enfermo. Me recuerdan que las convenciones internacionales sobre sus derechos son herramientas que aún no son útiles. Porque ni siquiera esos números terribles, apabullantes, pueden hacer mucho contra las cifras de los beneficios de las empresas. No es raro que casi todos esos niños estén en países pobres, donde son mano de obra necesaria. Aunque soprende saber que según la Organización Internacional del Trabajo dos millones y medio de niños del primer mundo también trabajan, fuera de leyes y convenciones, mermando su salud, perdiendo la posibilidad de una infancia despreocupada en la que puedan aprender, o en la que puedan ver un futuro menos negro.

    Otro número-niño que leo acompañado de la mirada de Daniel, Rosalía y Linda: casi ocho millones y medio de niños están esclavizados, prostituidos, usados para la pornografía y otros trabajos ilegales. Y podemos compararlo con los seis millones (6,000.000) de niños y niñas, también, que mueren anualmente de hambre.

    2006-06-15 19:29
    Enlace | 45 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: LábilAstur Fecha: 2006-06-15 22:07

    Comentarios......
    ¿qué comentario se puede hacer al respecto sin que parezca superficial?
    Casi ninguno. Sólo el sentimiento de autovergüenza de pertenecer a una especie que aun teniendo las posibilidades económicas y técnicas para evitar todo esto, no es capaz de erradicarlo bien por culpa de intereses económicos, políticos o simplemente por falta de organización.
    (Quiero creer -quizás autoengañándome- que es esta última razón... probablemente para evitar la náusea definitiva o no perder la esperanza del todo)



    2
    De: Verdoux Fecha: 2006-06-15 23:46

    Te falta información sobre el tema. Esto suena a sermón dominical, y tanta culpabilidad me abruma. Anda que...

    Luego hablamos de información sesgada y manifiestos por la cultura veraz. Y no, a mí no me mires. La exposición es tuya.



    3
    De: Mifune Fecha: 2006-06-16 00:04

    Verdoux, mira lo fuera de lugar que está tu comentario y replantéate la vida. O al menos tu vida internetera.

    Hay que ser cutre...



    4
    De: CeCeOO Fecha: 2006-06-16 01:21

    Qué va a ser cutre, Mifune, esa respuesta acusando de sensiblería a quienes denuncian el producto del orden neoliberal es básica para sus defensores: si le dejamos, capaz será de culpabilizar precisamente a esos niños y sus familias de hacerse los desvalidos mientras se aprovechan de un empleo que graciosamente les permite sobrevivir. Lo que pasa es que los malos son los estalinistas. Lo raro es que no haya mencionado nada de que la exposición viene de la mano de una ONG del sindicato comunista. Ya verás cuando se entere, el Verdoux este.



    5
    De: Carayo Fecha: 2006-06-16 01:52

    ...claro que sí, además hace falta mano de obra barata para que funcione el capitalismo globalizado, y pobres para que existan ricos, y bombas para matar gente...Todo esto en el fondo debe estar muy relacionado y seguro que es hasta rentable.
    Lo que más pena da es que realmente, ¿quién se acuerda de estos problemas en su vida cotidiana? ¿Quién va mañana y comenta en el trabajo o a los colegas "cientos de miles de niños trabajan en lugar de jugar e ir a la escuela", "mueren de hambre tantos niños al día"...? Es más común cotillear, meter los dedos en el ojo del vecino, pisotear al compañero...Así es fácil entender que la humanidad tenga estos problemas ¿no?



    6
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2006-06-16 16:31

    Yo propongo una revolución. Promover un sistema en el que el corazón del mismo consista en la creación de empresas deficitarias, que hagan del reparto de pérdidas la estrella que nos guíe hasta el bienestar universal.

    Me emociono y todo.



    7
    De: Yabba Fecha: 2006-06-16 16:39

    Arrasti, ¿tu fe tan manida es compatible con el sufrimiento infantil? ¿O es que ese sarcasmo es solo otra muestra de insensiblidad más?



    8
    De: Iván Fecha: 2006-06-16 16:43

    Una nueva muestra de su anormalidad y de la hipocresia de tipos como el.

    Debe ser que al no estar bautizados no cuentan para el.



    9
    De: Luna Fecha: 2006-06-16 16:59

    Con una mentalidad así nunca se llegaría a hacer nada.



    10
    De: Luna Fecha: 2006-06-16 17:11

    Si todo el mundo pensara como él, hoy día habría muchos mas niños esclavizados.
    Nada es fácil de conseguir pero si no se intenta no se llega a ninguna parte.



    11
    De: Iván Fecha: 2006-06-16 17:17

    Tendriamos muchisimos mas abusos y atropellos, y todos se justificarian con 2angelitos al cielo" o el mas real de "no pertenecen a nuestro club, no son creyentes"



    12
    De: Iván Fecha: 2006-06-16 17:17

    Tendriamos muchisimos mas abusos y atropellos, y todos se justificarian con 2angelitos al cielo" o el mas real de "no pertenecen a nuestro club, no son creyentes", o "les ha castigado dios".

    Asi de hipocritas llegan a ser, y asi de hipocrita a demostrado arrasti que es, mas de una y mas de 1000



    13
    De: Manolo Fecha: 2006-06-16 18:44

    Arrasti, ese sistema ya existe, se llama Iglesia Católica y lo pagamos entre todos. No me extraña que se emocione.



    14
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2006-06-16 19:32

    Tengo delante el Manual Deusto de Contabilidad. Un facherío, compendio de taaantos abusos. Pero funciona, palabra, si se sabe transgredir.

    Venga, vosotros poner el dinero, que ya me encargo yo de lograr que dicha empresa haga de su ruina un canto de amor a todos.

    No me preguntéis a qué va a dedicarse, pues comprenderéis que carece de importancia. Aunque... bueno, sí, qué leches, se me ocurre dedicarla al reparto masivo de soluciones antirreprodcutivas. Si es que es eso, seguro, que no les dieron un condón, o que no los esterilizaron a tiempo, y por eso son tantos.

    Venga, animaros, que al fin y al cabo sólo os pido dinero. Dinero y generosidad. De la gestión me encargo gratis. En un año, todos bajo un puente, pero felices, pues ya no seremos tantos los pobres.

    Decir que me emociono es poco.



    15
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2006-06-16 19:39

    Ah, se me olvidaba: habrá que hipotecar algo. Quizás un planetario no sea suficiente, así que, dado los riesgos que vamos a asumir, quizás haya que recurrir a poner por delante casas, coches y otros lujos. Yo pongo mi cámara de fotos, a pesar de que le tengo un cariño...

    A que merece la pena. Venga, que con un poco de suerte nos llevamos por delante incluso al banco.

    Buahh, que me corro.



    16
    De: Yabba Fecha: 2006-06-16 20:13

    Lo dudo muy mucho. Me refiero a que se corra usted. Siquiera alguna vez. Si acaso lo hiciese a lo mejor no soltaría tanta inmundicia.

    Aparte de lo cruel y desagradables que son sus palabras, encima son idiotas. Resultado : es usted asqueroso y encima estúpido. Un asco, Arrasti. Se le tendría que caer la cara de vergüenza de las anormalidades que llega a escribir con ese falso tonillo de beatona.

    Ahora vaya usted a misa y ponga carita de cínico, que por muchas misas que oiga no van a lavar esa crueldad. Si acaso tiene razón usted y hay un Dios y una vida después, de verdad quiero creer que la gente que es capaz de soltar cosas tan poco caritativas no tendrán el huequecito en la gloria que creen merecerse.



    17
    De: Luna Fecha: 2006-06-16 20:14

    No se trata de hacer nada de lo que dices sólo que se respeten a las personas por lo que son y no se aprovechen de los mas indefensos.



    18
    De: Pobreza Zero Fecha: 2006-06-16 20:57

    Qué forma tan estúpida , Arrasti, una vez más, de hablar. Qué engreimiento tan patético. Córrase, si quiere, pero no sea imbécil. Hay medidas propuestas, acciones que tomar, y que no pasan por sus estúpidas diletancias de cristiano "caritativo" pero superpijo al fin y al cabo.

    Lea:

    20 MEDIDAS PARA QUE ESPAÑA ENFRENTE LA LUCHA CONTRA LA POBREZA EN EL MUNDO AYUDA OFICIAL AL DESARROLLO (AOD) Las medidas que con carácter inmediato debe tomar el Gobierno español para orientar la AOD española a la lucha contra la pobreza y al cumplimiento de los Objetivos de Desarrollo del Milenio (ODM) son:

    1. Queremos expresar la demanda de que se establezca un calendario garantizado por el Parlamento (junto a las Administraciones Autonómicas y Locales) que sitúe ya la AOD española en el 0,7% del PNB. 2. Junto al incremento de la AOD es de igual importancia que se eliminen mecanismos que son incoherentes y que pervierten de intereses comerciales los fondos destinados a lucha contra la pobreza: eliminar los créditos FAD del sistema de cooperación española para dejar de incrementar la deuda externa de los países a cuenta de la ayuda, y abandonar la ayuda ligada a compras de bienes y servicios españoles. 3. Duplicar la aportación española al fondo global del SIDA, la correspondiente a este año 2005 y de la misma forma para los dos próximos años. 4. Junto a las aportaciones financieras, es importante comprometer la participación y el seguimiento del gobierno en la Iniciativa Vía Rápida de Educación para Todos (Fast Track Iniciative – FTI), asociación mundial entre países donantes y países en desarrollo puesta en marcha en 2002 para lograr la educación universal. 5. Reforzar la prioridad geográfica de nuestra cooperación hacia los Países Menos Adelantados (PMA), destinando al menos el 0,15% de AOD a África Subsahariana. Esto requiere un plan nuevo y específico hacia esa región, centrado en las necesidades sociales de los respectivos países. 6. Orientar las prioridades sectoriales de la cooperación hacia Servicios Sociales Básicos (SSB) hasta alcanzar, al menos, un 20% de la AOD tal y como concluyen diversas recomendaciones internacionales. 7. Generación de nuevos mecanismos de financiación internacional para el desarrollo basado en impuestos globales; más justicia fiscal implica más justicia social. Además, el Gobierno español debe luchar contra la opacidad fiscal impidiendo la cobertura legal a las denominadas “sociedades pantalla”.

    DEUDA EXTERNA 8. Sobre la medida anunciada el viernes pasado por el Gobierno de aumentar en 356 millones de euros la aportación a los países de la Iniciativa HIPC (Highly Indebted Poor Countries), reconocemos la agilidad y el contenido de la medida, pero es necesario que sea gestionada con la máxima transparencia en su ejecución, desvinculándola de condicionalidades macroeconómicas que tienen un elevadísimo costo social para la población y para los sectores estratégicos de la economía de los países deudores. Vemos la necesidad de establecer un calendario de la ejecución real y contable del compromiso anunciado.

    9. Además, dado que la medida anunciada es insuficiente, la Alianza solicita al Gobierno un calendario garantizado para alcanzar la cancelación del 100% de la deuda bilateral española con los 62 países para los cuales los analistas internacionales de deuda consideran imprescindible una inmediata cancelación para conseguir los objetivos del milenio, así como una posición inequívoca a favor de la misma medida en los foros multilaterales. 10. Hacemos notar la necesidad de implementar sistemas efectivos para controlar la generación de nueva deuda externa, tanto a través de la eliminación de los FAD como instrumento de AOD, como mediante el control efectivo de la Compañía Española de Crédito a la Exportación (CESCE), la no contabilización de la cancelación de su deuda como Ayuda Oficial al Desarrollo, y la desaparición de la exigencia de garantía soberana. Queremos denunciar que CESCE incumple los mínimos de transparencia exigidos por la propia Unión Europea y que no dispone de mecanismos suficientes para el control de la corrupción, de los posibles impactos ambientales, sociales y sobre los derechos humanos de los proyectos que apoya. El Gobierno debe tomar urgentemente la iniciativa para evitar estos problemas. 11. Igualmente exigimos el compromiso calendarizado del Gobierno de adoptar mecanismos eficaces, participativos y transparentes para determinar y exigir responsabilidades respecto de las deudas ilegítimas, que hayan sido generadas con gobiernos corruptos o que violen los derechos humanos, así como la deuda ecológica contraída por las empresas transnacionales o por los países industrializados. El reconocimiento de la deuda ecológica adquirida con los países empobrecidos es vital e imprescindible para poder establecer mecanismos para su restitución y la aplicación de políticas que eviten una nueva generación, uniendo así desarrollo sostenible y lucha contra la pobreza.

    12. La política de conversión de deuda externa vinculada a la inversión en los Objetivos del Milenio debe centrarse en aquella parte de la deuda que ha sido considerada legítima, y ha de realizarse evitando que sea ligada, y garantizando la participación de la sociedad civil en su conjunto, poniendo especial énfasis en la involucración a participación del sur. 13. Dado que en la actualidad el Parlamento Español está tramitando la Ley reguladora del tratamiento de la deuda externa, deseamos ver reflejados los puntos expuestos anteriormente en esta nueva ley. JUSTICIA EN EL COMERCIO INTERNACIONAL 14. Exigir a los negociadores del gobierno español que defiendan activamente la posición de excluir los Servicios Públicos del marco de las negociaciones sobre el Acuerdo General del Comercio de Servicios (AGCS) de la OMC, así como la petición de moratoria de las mismas hasta que se lleve a cabo una evaluación independiente y exhaustiva de las repercusiones de los compromisos contraídos hasta ahora y de las propuestas actuales. 15. Exigir igualmente a los negociadores que defiendan la solicitud de no aplicar a los países más empobrecidos las disposiciones contenidas en el Acuerdo sobre Derechos de Propiedad Intelectual relacionados con el Comercio (ADPIC) para permitir así el acceso de estas poblaciones a los medicamentos más esenciales e impedir la apropiación por parte de las empresas transnacionales de recursos biológicos y genéticos de estos países mediante prácticas de biopiratería.

    16. Eliminar las subvenciones de todo tipo que permiten exportar a los países empobrecidos los productos de nuestros países a precios por debajo del coste local de producción dañando así directamente el sustento de las poblaciones locales 17. España debería destacarse en la defensa de estas posiciones en las Instituciones y ámbitos internacionales (ONU, OMC, etc.) y en particular en el marco de los organismos de la UE.

    DEFENSA DE LOS DERECHOS LABORALES 18. Velar por la existencia y creación de empleo digno y con derechos, como mecanismo eficaz para luchar contra las desigualdades, erradicar la pobreza y promover la equiparación entre mujeres y hombres. 19. Exigir a las Empresas Multinacionales españolas que respeten las normas internacionales de trabajo y convenios de la OIT en sus filiales, y los hagan respetar a las empresas proveedoras y subcontratadas, así como mantengan una conducta socialmente responsable que sea verificable en sus cumplimientos. 20. Introducir el respeto de los Principios y Derechos fundamentales del trabajo (OIT, 1998) en los acuerdos sobre liberalización del Comercio de Cancún (Ronda de Doha, reunión ministerial de Hong Kong, 2005).

    ALIANZA ESPAÑOLA CONTRA LA POBREZA
    http://www.whiteband.org/national/esp/20_medidas_contra_la_pobreza.pdf



    19
    De: Gorgorito Fecha: 2006-06-16 22:25

    Arrasti, me estás preocupando. Sólo conozco a una institución que frivolice así con un asunto tan serio: ciertos sectores de la Iglesia que pierden a marchas forzadas el monopolio de la ayuda humanitaria e intentan por todos los medios desacreditar cualquier iniciativa que no pase por sus manos (y por sus arcas).

    Te vuelvo a preguntar: ¿Tú no serás un Balaguer boy?



    20
    De: Enrique Arrsati Fecha: 2006-06-16 23:10

    Es verdad, paseo mi cinismo en misa. Pero, Yabba, todos tenemos altares en los que pasearlo, no te quieras engañar.

    Puedo estar de acuerdo con muchas de las medidas que propone Pobreza Zero, pero se me ocurren varias cosas a bote pronto.

    Una es que es absurdo pretender que una empresa, que por su propia fisiología está para ganar dinero, deje de cumplir con los mínimos que garantizan su supervivencia.

    Las ayudas que muchas veces se mandan al tercer mundo, esas que aumentan su deuda, muchas veces no llegan a cumplir el fin para el que fueron destinadas. Se pierden entre resquicios. Así que no es tan sencillo ir de buenos y decir que les perdonamos la deuda y que, a partir de ahora, lo que vamos a hacer es seguir dando ayuda que no genere deuda, pues lo primero que habría que lograr es conseguir que dichos fondos cumplan, realmente, la función que se busca con ellos. De otro modo, a lo más, eso son gestos fatuos que no lavan ni la más laxa de las conciencias.

    Las multinacionales no son, en sí, ni malas ni buenas. Pueden ser un buen instrumento de inyectar tecnología y desarrollo en zonas que, de otra forma, tardarían por sí mismas en salir del agujero. No veo malo que una empresa se beneficie de unos salarios más bajos en ciertos sitios, siempre que dichos salarios permitan a sus trabajadores llevar una vida digna en el lugar en el que trabajan -yo no pretendo que mi empresa me pague un salario que me permita comprarme un piso y vivir en el centro de Munich, por decir algo-. Claro que sí, que dichas empresas ganen dinero, porque si no es así, ¿de qué van a organizar una mudanza semejante?

    Hay muchas cosas que arreglar, pero me parece muy pobre análisis echar la culpa a los beneficios de las multinacionales. Eso es sólo un síntoma más de un mal mucho más profundo. Están nuestros gobiernos, con proteccionismos anacrónicos a los que se refiere Pobreza Zero, que, además de lastrar a los mercados incipientes del tercer mundo, no van a lograr, a la larga, asegurarnos el paraíso. Luego, hay gobiernos del tercer mundo que no llegan ni a mafia organizada. Están también esos gobiernos que, en nombre de un rancio populismo, no dudan en romper y rasgar con todo, y erigirse a sí mismos como multinacionales de la peor especie, en las que, en el colmo del despropósito, reside la capacidad de legislar en beneficio propio, así que -siempre es así- ellas mismas se otorgan generosas la ley que les permite, en nombre de un falso amor por los desposeídos, hacer lo contrario de lo que proclaman, y asegurar, así, el negocio para que mamen los de siempre. Pues si hay algo peor que un capitalismo salvaje, ése es el capitalismo de estado, también llamado comunismo.

    Siempre all final ganan -o pierden- los de siempre. El mundo desarrollado tiene culpa, claro que sí, mucha culpa. Pero hay otros culpables, muy cercanos geográficamente a los pobres, que controlan el grifo que llevaría el agua a donde se debe, sobre los que, de momento, y mientras no haya un verdadero estado de derecho mundial, no tenemos control. Claro, que para eso hace falta una Ley con mayúsculas que, y a ver cómo se hace esto, obligue a todos. Mientras tanto, están bien las oenegés - Iglesia incluida, me temo- y quedan muy bien las pataletas. Menos es nada. Y tranquilo, Yabba, que me uno a vuestra pena. Y tengo otras.

    Un saludo



    21
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2006-06-16 23:17

    Perdona, Gorgorito, no te había visto. Siento que os perdaís entre el follaje. Creía yo que estaba claro cual era mi objeto. No ataco ni a la pena ni al deseo de bien que creo habita en cualquiera con algo de sensibilidad. Me había centrado, por si no os habéis dado cuenta, en una idea que apaece hacia el centro del mensaje de ElPez y que, me parece, conviene aclarar.



    22
    De: Yabba Fecha: 2006-06-16 23:39

    Arrasti, si quiere que quede claro cual es su objeto, HABLE CLARITO. Es más práctico.

    Si su mensaje de comienzo hubiese sido el mensaje 20, podría haber sido criticable (lo cual es legítimo, creo yo) pero no mueve al desagrado absoluto al que mueven sus anteriores mensajes. Es muy triste leer sarcasmos aplicados a un tema tan duro. Hay una diferencia entre opinar y frivolizar con un tema así. Y las primeras respuestas frivolizaban. NO somos críos, podemos entender las cosas claritas sin necesidad de parábolas ni que nos preparen desde no sé cuantos mensajes antes para introducir la opinión real.



    23
    De: Gorgorito Fecha: 2006-06-17 00:52

    "Siempre all final ganan -o pierden- los de siempre. El mundo desarrollado tiene culpa, claro que sí, mucha culpa. Pero hay otros culpables, muy cercanos geográficamente a los pobres, que controlan el grifo que llevaría el agua a donde se debe, sobre los que, de momento, y mientras no haya un verdadero estado de derecho mundial, no tenemos control. Claro, que para eso hace falta una Ley con mayúsculas que, y a ver cómo se hace esto, obligue a todos."

    Chapó. Pero en una situación así, relativizar no ayuda de mucho. Las multinacionales en este momento son la vanguardia de una cultura sumamente nociva para la humanidad -esa misma que te lleva a aceptar sin reparos que "una empresa, (...) por su propia fisiología está para ganar dinero"-.

    Creo que, o somos capaces de encontrar una nueva dimensión a este tipo de verdades absolutas, o seguiremos cayendo en picado. Rodeados, eso sí, de verdades muy rimbombantes y molonas.

    "Mientras tanto, están bien las oenegés - Iglesia incluida, me temo- y quedan muy bien las pataletas."

    Sí, Iglesia incluida. Nadie dice lo contrario. De hecho, hace poco me llevé unas cuantas hostias en este blog por defender precisamente a ESA Iglesia que SÍ ayuda. Porque cuando uno habla con ESOS curas, SÍ que encuentra el mensaje de Jesús, además de un trabajo brutal, honesto y magnífico.

    Pero no mezclemos curias con merinas.



    24
    De: Gorgorito Fecha: 2006-06-17 00:53

    Por lo demás, perdona, porque no había entendido tu crítica inicial.



    25
    De: Yabba Fecha: 2006-06-17 02:15

    Si te sirve de consuelo, Gorgorito, creo que nadie salvo él lo entendió :)



    26
    De: Gorgorito Fecha: 2006-06-17 02:29

    Yabba, haz el favor de bajarte de tu altar. ;-)



    27
    De: Yabba Fecha: 2006-06-17 11:21

    Gorgorito payaso de mierda,baja tu del coño de tu madre hijo perra



    28
    De: Manolo Fecha: 2006-06-17 11:25

    Muy bien Arrasti, ya nos ha contado eso de que la culpa la tienen los gobiernos de allá, filosofía imperante en los foros "liberales" que visita. Ahora si quiere nos comenta también aquello que escribió un "señor" en una página de esas tan "liberal" sobre que la prostitución infantil es muy mala, pero les permite comer. Mire, mire:

    http://www.jorgevalin.com/artic/heroes_libertad.htm

    "Probablemente la prostituta infantil no quiera serlo, pero a nadie le gusta trabajar. Nosotros trabajamos para vivir mejor y satisfacer a la comunidad lucrándonos por ello. La prostituta menor de edad, suele trabajar, no para vivir mejor, sino para sobrevivir en la mayoría de casos. Al prohibirle su libre elección a trabajar y obligarla a estudiar, le estamos negando una fuente de financiación fundamental para ella y su familia."

    ¿Qué?, ¿bonito, verdad? Pues escribe en Libertad Digital, el muchacho... Lea, lea:

    "El turista sexual.

    ...Algunos países pobres viven, por el momento, del turista sexual que a la vez alimentan otros sectores, como el de la hostelería, alimentación, ocio, etc. Si el estado crea trabas a su principal “ventaja comparativa” el turismo desaparecerá empobreciendo el resto de sectores y al país entero."

    ¿Qué, cómo lo ve? ¿Quiere que le enlace otros artículos en los que el señor Valín nos cuenta lo mismo que ha hecho usted, amparándose en la misma ideología? Ahora va y lo casca, y si tiene tiempo, escribe una queja a LD.



    29
    De: Yabba (el de verdad) Fecha: 2006-06-17 11:26

    Supongo qu eno habrá dudas, pero ni estos comentarios ni los del hilo de Milenio 4 son míos. Pertenecen seguramente a un perturbado que cree que todo esto es muy gracioso. Un niñato de estos que no tiene siquiera mayor interés en toda esta historia : simplemente se aburre y cree tener gracia. Ivan, por cierto, creo que tú sabes más datos sobre el personajillo este. Si eres tan amable de compartirlos, igual acaba siendo necesario.



    30
    De: Yanna Fecha: 2006-06-17 11:30

    Ya, Manolo, pero ten en cuenta que hablamos de manzanas y peras, no de manzanas con manzanas o peras con peras. Y además en esos casos de prostitución infantil fijo que el temido látex no está ahí para pervertirlo todo. Así que igual le vale, vete a saber. Los entresijos de la ética judeo-cristano-liberal son tan enrevesados ... Todo por el libre mercado :)



    31
    De: Yabba Fecha: 2006-06-17 11:36

    Coño, no se debe postear recién levantado. Pues no me he confundido al teclear el nick ... :)



    32
    De: Yabba Fecha: 2006-06-17 11:54

    Por cierto, Gorgorito, me salté antes una cosa que dijiste y que al menos por la parte que me toca en las críticas pasadas me gustaría aclarar :

    Yo no niego el papel magnífico que hayan podido desempeñar sectores de la Iglesia en la ayuda humanitaria en muchísimos casos. Hacerlo sería absurdo, los hechos están ahí y no se pueden negar. Hay gente en la Iglesia muy comprometida con la ayuda a los más desfavorecidos y organizaciones que realizan un importante trabajo. En muchísimos casos, y me consta, sin importarles lo más mínimo que aquellos que reciben la ayuda no profesen la religión católica ni tengan el menor interés en llegar a profesarla. Y en muchos casos (menos, pero muchos) sin intentar el menor proselitismo.

    Lo único que yo digo y dije es que ese mismo magnífico trabajo se podría haber hecho desde FUERA de la Iglesia. La sociedad civil puede (y debería) efectuar el mismo trabajo compasivo sin que sea necesaria una fe o una ideología para ello.

    Arrasti decía antes que hacen falta leyes universales que garanticen que nadie pase miseria. Estoy de acuerdo en eso. La religión dispone de un arsenal de leyes desde hace milenios. No son leyes civiles, así que no es lo que buscamos, pero a los creyentes se supone que les obliga. Mi crítica radica en que la propia religión es la que menos ha observado esas mismas leyes. El "no matarás", mandamiento absoluto, no les impidió quemar en la hoguera. Las guerras santas no parecen ser un acto de amor al prójimo como a uno mismo.

    Y desde un punto de vista absolutamente laico existe una moral que también te incita a amar a tu prójimo o a que esté prohibido matarle, o robar. Me da igual que se haga bajo la coerción de la condenación eterna o por un simple sentido de lo bueno y lo malo que no exija un Dios que premie o condene. Pero va siendo hora ya de que los seres humanos empecemos a tomar conciencia de que todas las vidas son preciosas, irremplazables, y que debemos ayudar a quienes han tenido menos suerte.



    33
    De: Ivan Fecha: 2006-06-17 12:06

    Si Yabba...tengo muchos datos de el.es un hijo de perra y un gitano de mierda



    34
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2006-06-17 17:04

    Manolo, macho, bien, te veo bien. Una vez mi madre vio, en una corrida de toros, algo que me recuerda a esta rauda entrada tuya. Resulta que un toro salió a la carrera del corral, internándose en la plaza raudo y veloz. Nada raro hasta entonces. Pero cuando todos estaban esperando que parase, que girase, que mirase a quién amochar, él, a su su pedo, decidió que correr era lo suyo, y no paró hasta que se estrelló contra el primer madero que encontró enfrente. Allí se quedo, instantáneamente tieso ante un público boquiabierto.

    El siguiente...



    35
    De: Enrique Arrsati Fecha: 2006-06-17 17:36

    Es verdad Yabba, ese trabajo, bien podría hacerse desde fuera de la Iglesia. Y se haga donde se haga, bien hecho estará. Pero si es la Iglesia la que más ha hecho hasta ahora, y lo que te rondaré morena mientras haya Iglesia, pues habrá que reconocérselo. Ojop, habrá que reconocérselo o no, que aquí no se obliga a nadie a ser justo y generoso con los méritos de nadie.

    Defiendes también una Ley, un Orden mundial que garantice lo que aquí, más o menos, en un país como España, tenemos montado. Me alegro. Pero...

    Dices:
    "Y desde un punto de vista absolutamente laico existe una moral que también te incita a amar a tu prójimo o a que esté prohibido matarle, o robar. Me da igual que se haga bajo la coerción de la condenación eterna o por un simple sentido de lo bueno y lo malo que no exija un Dios que premie o condene. Pero va siendo hora ya de que los seres humanos empecemos a tomar conciencia de que todas las vidas son preciosas, irremplazables, y que debemos ayudar a quienes han tenido menos suerte."

    Vale, sí, pero no basta ese sentido de lo bueno o lo malo, aunque no se guíe, si quieres, del miedo a un posible jucio tras la muerte. No basta eso, pues lo que caracteriza a un orden legal bien establecido es, en última instancia, el miedo al castigo que alguien poderoso -el estado, en quien todos delegan el uso último de la fuerza-, pueda inflingir a quien viole la Ley. Es decir, que quieres renegar de un esquema que no es, en realidad capricho sólo de creyentes, sino que va, muy como un guante, con lo que es la naturaleza humana. No hay otro modo de garantizar un estado de legalidad y bienestar mínimamente justo que el miedo al posible castigo por no cumplir la Ley. En última instancia es así.

    O sea, primero la Ley; y no cualquier ley, sino una Ley justa. Luego un estado con capacidad legal y fáctica para hacerla cumplir a todos. Aun así, esto nunca será el cielo, incluso aunque pongamos todos los medios para que la inmensa mayoría ame la Ley y la cumpla de mil amores.

    Pretender desterrar la fuerza que hace cumplir la Ley porque ha habido abusos es como querer eliminar la medicina porque hay Doctores Muerte. Se puede intentar, pero yo ya sé el resultado. ¿Te imaginas lo que pasaría se no hubiera castigo por, qué sé yo, conducir sin carnet ni seguro? Pues algo así, pero a lo bestia es lo que pasa en el Mundo, a nivel de mundo.

    Un saludo



    36
    De: Manolo Fecha: 2006-06-17 17:45

    Post nº20 Enrique Arrasti

    "Luego, hay gobiernos del tercer mundo que no llegan ni a mafia organizada. Están también esos gobiernos que, en nombre de un rancio populismo, no dudan en romper y rasgar con todo, y erigirse a sí mismos como multinacionales de la peor especie, en las que, en el colmo del despropósito, reside la capacidad de legislar en beneficio propio, así que -siempre es así- ellas mismas se otorgan generosas la ley que les permite, en nombre de un falso amor por los desposeídos, hacer lo contrario de lo que proclaman, y asegurar, así, el negocio para que mamen los de siempre. Pues si hay algo peor que un capitalismo salvaje, ése es el capitalismo de estado, también llamado comunismo."



    37
    De: Yabba Fecha: 2006-06-17 19:56

    Yo no sé usted, Arrasti, pero yo cumplo la ley porque hay que hacerlo, NO por miedo a un castigo. Obviamente el castigo me da miedo, pero no es esa sensación la que me impulsa a cumplir las leyes o a portarme decentemente con mis semejantes.

    Lo que usted viene a postular es que sin un castigo todos nos dedicaríamos a incumplir las leyes. Yo lo dudo. Sin duda aumentaría mucho la tasa de criminalidad : los que ahora delinquen lo harían en mayor medida al saber que no serán castigados. Y sin duda muchos que no lo habrían hecho de otro modo se apuntarían al crimen. Pero creo que la inmensa mayoría de la gente no tiene esa inclinación.

    En cuanto a entradas como toro desbocado, le sugiero revise sus atrevidos posts del comienzo, con esa sutil ironía tan... repugnante. Y que yo recuerde nadie le había invitado a ello.



    38
    De: Verdoux Fecha: 2006-06-17 20:05

    Yo estoy esperando a que lo hagan. Mi club de fans se me esta quedando pequeño.



    39
    De: Gorgorito Fecha: 2006-06-17 20:21

    No, Yanna ;-), no había dudas de que no eras tú el de los mensajes anteriores.

    "Lo único que yo digo y dije es que ese mismo magnífico trabajo se podría haber hecho desde FUERA de la Iglesia. La sociedad civil puede (y debería) efectuar el mismo trabajo compasivo sin que sea necesaria una fe o una ideología para ello. "

    Coño, es que lo daba por supuesto. Si un Estado -que debe ser laico y aconfesional- delega en una religión la competencia y responsabilidad sobre la sociedad civil, nos metemos en un lío bastante feo.

    Y ya puestos a aclarar asuntos ateriores, yo soy el primero que arremeto contra la Iglesia porque me parece mala su labor en líneas generales y porque, pese a que me considero creyente, no me siento en absoluto identificado con ese a Dios rogando y con el mazo dando que ha sido su política históricamente. Eso sí, me cuido muy mucho de hacerlo siempre sin incluir en el paquete a los sectores a los que me refería antes, porque entonces los 'malos' ganarían dos veces: por malos, y por conseguir que en su grupo metan a todo un colectivo que en muchos casos no es malo.

    Arrasti: "Vale, sí, pero no basta ese sentido de lo bueno o lo malo, aunque no se guíe, si quieres, del miedo a un posible jucio tras la muerte. No basta eso, pues lo que caracteriza a un orden legal bien establecido es, en última instancia, el miedo al castigo que alguien poderoso -el estado, en quien todos delegan el uso último de la fuerza-, pueda inflingir a quien viole la Ley. Es decir, que quieres renegar de un esquema que no es, en realidad capricho sólo de creyentes, sino que va, muy como un guante, con lo que es la naturaleza humana. No hay otro modo de garantizar un estado de legalidad y bienestar mínimamente justo que el miedo al posible castigo por no cumplir la Ley. En última instancia es así."

    Hermano, yo no sé si eres numerario o no, da igual, pero empiezo a preguntarme si de verdad eres cristiano, porque detecto en tus palabras un posiblismo que acojona.

    Creo que fue Hobbes quien dijo que el Estado es el único organismo que debe ostentar el monopolio de la violencia (del castigo, entre otras cosas). Y este monopolio debería emanar de un Estado de Derecho que necesita garantizar una cierta justicia social. Hasta aquí, vale, en el plano teórico. Lo que ahora me pregunto es cómo vas a explicar las constantes injerencias de la Iglesia en este Estado de Derecho. Porque, siguiendo tu línea de razonamiento, el Estado debería reaccionar a estas incursiones con un castigo inmediato y expeditivo, ¿no?

    Dime: ¿Cuándo declaramos la guerra a El Vaticano?



    40
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2006-06-17 23:07

    ¿A Qué te refieres, Gorgorito; a la manía que tiene la Iglesia de decir lo que opina sobre lo que le da la gana y como le da la gana? ¿Es que tú sí tienes ese derecho y la Iglesia no? ¿Es eso lo que llamas ingerencia?

    Y me quedo de piedra. O sea, que como le ideal es ser todos como Yabba, como todos vamos a intentar que todos hagan del cumplimiento de la ley su pasatiempo preferido, ya no tenemos que prever que haya quien haga del delito su plan de vida, y hay que dejar de lado el poder coercitivo del estado, incluso con la fuerza -la cárcel es la fuerza, una multa es la fuerza...-, para hacer cumplir la ley. Claro, quizás baste con que el estado, en vez de multas o penas de cárcel, se dedique a sacar tarjetas amarillas e insultar a quien roba, asesina o va en dirección contraria por la autopista.

    Creo que tenéis una gran confusión. Una cosa es crear un estado que ate a todos,de tal modo que nadie pueda moverse -así no hay delito-, y otra es que un estado dé libertad a sus miembros, incluso para delinquir, pero advirtiendo que, quien lo haga, pagará los daños según más convenga al bien común.

    Para mí que leéis demasiadas novelas. Es que, si no, no me lo explico. Tenéis grandes dificultades para captar la importancia de estos elementales matices que yo creía no haría falta explicitar.



    41
    De: Manolo Fecha: 2006-06-18 10:23

    Explícaselo otra vez, Gorgorito.



    42
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2006-06-18 11:40

    Por descarte: me parece que Manolo tiene algún modelo de estado en mente que, para hacernos sufrir, no quiere aún mencionar.

    Pero no desesperemos, que no tardará en iluminarnos. Mientras tanto, el resto, aquí, haciendo el ridículo tenebroso.



    43
    De: Manolo Fecha: 2006-06-18 14:32

    No, Arrasti, que va, lo de los modelos se lo dejo a usted que es el experto. Cuando tenga tiempo le sugiero que deje de sacar a pasear su resentimiento y lea tanto lo que escribe como lo que le escriben. Si le parece bien, claro.



    44
    De: Gorgorito Fecha: 2006-06-19 01:09

    Arrasti, que no me entiendas es casi lógico, porque me explico fatal. Pero lo de las novelas no te lo admito: ¡Ojalá tuviera tiempo para leer más!

    Y lo de "la manía que tiene la Iglesia de decir lo que opina sobre lo que le da la gana y como le da la gana" hasta te lo acepto también, fíjate. De hecho, como me da en la nariz que te gusta el mus, te envido más: pido aquí y ahora que la Iglesia no sólo diga lo que quiera decir sino LO QUE TIENE QUE DECIR (pista: miren a su alrededor), más allá de lo que le impone el lobby eclesiástico-pacato-financiero de turno.

    Segunda pista: para que la Iglesia pueda llegar a un punto en el que sea libre para decir lo que tiene que decir es necesaria una cosilla: Autocrítica (algo que, sin ir más lejos, sugería Manolo hace pocos días). Más que nada, porque sospecho que los que tenéis coco, además de fe, no lo pasaréis muy bien tragando siempre con carros y carretas. ¿O sí?



    45
    De: zoquete Fecha: 2006-07-06 12:21

    Oops... Interesante arranque e interesantes comentarios, aunque casi da miedo abrir la boca para añadir algo, pues casi nadie desea morir... ;) En cualquier caso, permítanme sugerir la lectura de Harris, que podría complicar aún más la discusión, pero que sin duda nos muestra lo dura que ha podido llegar a ser la vida si no intentamos usar algo más nuestra lucidez y, sobre todo, sentido común...



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