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  • Inicio > Historias > Entre Credo Y Cromosoma
    2006-09-13
    )

    Entre Credo Y Cromosoma
    2006-09-13


    Ay, que ya estamos. Uno de los temas del día, dará para mucho: Benedicto XVI: "La teoría de la evolución es irracional", como leo en Actualidad Terra en nota de la agencia EFE. Y lo ha dicho así sin caerse para atrás -el armazón de la vestimenta papal ayuda, eso es cierto. Y lo ha dicho en su ciudad bávara de Ratisbona (Regensburg). En Ratisbona murió un 15 de noviembre de 1630 Johanes Kepler. Lo anoto por lo irónico: el Papa-Ratzi también ha declarado que "sin Dios las cuentas no cuadran para el hombre, para el mundo y el universo". Realmente no cuadrarían sin Kepler, o sin Darwin, pensaba uno...

    Es curioso que a alguien a quien se le supone una cierta cultura, como este Benedicto XVI que ahora se dedica a trastocar términos como razón o irracionalidad, se le escucharan frases como lo que cuenta la noticia:
    Joseph Ratzinger se preguntó que cosa existe en el origen y añadió que hay sólo dos respuestas: o la "Razón creadora, el Espíritu que hace todo y fomenta el desarrollo" o la "irracionalidad, que sin razón alguna, produce un cosmos ordenado de manera matemática, al hombre y a la razón".

    Se hablaba estos días del miedo -razonable temor- ante la posibilidad de que la Iglesia Católica abrazara la pseudoteoría del Diseño Inteligente. O que iba a ser justo lo contrario... Pero al final ha salido por peteneras y convierte a una de las mejores construcciones teóricas de la ciencia, avalada por la mayor cantidad imaginable de pruebas experimentales, el hecho evolutivo, en algo "irracional". Manda leches, qué tremenda estupidez, que enorme desvarío. O igual no, igual es mucho más profundo. Veamos.

    ¿Qué entiende el boss de los católicos por irracional? Según el texto, el que seamos el "resultado casual de la evolución". En su homilía ante 230.000 personas soltó esta y otras frases profundas... más bien profundamente ignorantes e intranquilizadoras. La racionalidad para Ratzinger es así el espíritu insuflado por Dios. Todo lo demás es "odio y fanatismo", el ateísmo nace del miedo a Dios, y abogó por imponer el Credo como base de todo: "no es un compendio de sentencia, ni una teoría".

    Así que se nos propone (siendo el Papa, diríamos impone) que dejemos la ciencia, olvidemos a Kepler, a Darwin y a todos esos locos irracionales, y repitamos:
    Credo in unum Deum, Pater omnipotentem
    factorem Coeli et terrae
    visibilium omnium et invisibilium.
    Et in unum Dominum Iesum Christum,
    Filium Dei unigenitum,
    qui ex Patre natum ante omnia saecula.
    Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero,
    genitum, non factum, consubstantialem Patri:
    per quem omnia facta sunt.
    Qui propter nos homines
    et propter nostram salutem descendit de coelis.
    Et incarnatus est de Spiritu Sancto
    ex Maria Virgine, et homo factus est.
    Crucifixus etiam pro nobis
    sub Pontio Pilato, passus et sepultus est.
    Et resurrexit tertia die, secundum scripturas.
    Et ascendit in coelum, sedet ad dexteram Patris.
    Et iterum venturus est cum gloria
    inducare vivos et mortuos, cuius regni non erit finis.
    Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificatem,
    et ex Patre Filioque procedit,
    qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur,
    qui locutus est per Prophetas.
    Et Unam, Sanctam, Catholicam et Apostolicam Ecclesiam.
    Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum,
    expecto resurrectionem mortuorum
    et vitam venturi saeculi. Amen


    He aquí la verdadera Scientia que nos hará libres, y con la que llegaremos al cielo. La verdadera Ratio necesaria para todos. Y dejémonos de teorías trasnochadas obra de científicos incapaces de ver que Dios es necesario... Ese es el mensaje del Papa para todos los católicos. Eso es lo que han de creer los católicos, y esperamos que pronto se haga encíclica y dogma de fe, para que no queden dudas...

    ...para que no queden dudas de que no es posible seguir sosteniendo que ciencia y religión son magisterios separados, hablando de materias que no se intersectan, ámbitos ajenos el uno al otro. Pues no. O ciencia o religión, no hay espacio para medias tintas.

    Por un lado quienes están rezando el Credo. Por otro quienes estamos convencidos de que los dogmas dogmas son y sólo la razón liberada de esos corsés ideológicos puede atreverse a la mayor blasfemia imaginable: intentar explicar el mundo en que vivimos, intentar progresar en él "sin usar esa hipótesis". Son dos bandos: en uno la religión (las religiones, es decir, los dogmas fundamentalistas que a veces se disfrazaban de cordero porque ellos mismos se veían demasiado lobos), en el otro la ciencia.

    ¿En cuál prefieres estar? Desde luego, tengo muy claro que yo no estaré en el de los borregos. Así que dejemos el Credo y cantemos este otro texto no menos inspirador y removedor de conciencias, que no viene de Dios, sino de Javier Krahe (igual es realmente lo mismo, como muchos sospechamos...)
    Hace tiempo que me importa un comino
    que el último jalón de mi camino
    caiga lejos de Roma.
    Hace tiempo que no juego al acertijo
    tan esdrújulo de un padre y un hijo
    y una blanca paloma.

    Y lo cierto es que no me desespero
    desde el día en que al célebre madero
    lo comió la carcoma.
    Pero si me preguntan y lo digo,
    aparte de algún que otro íntimo amigo,
    todos creen que es broma.

    Y como con eso no se bromea
    esperan que Dios me de con la tea
    que churruscó a Sodoma,
    o que al menos diga yo reconfortante
    que me he hecho mahometano o protestante...
    hablamos otro idioma.

    ¡Pues nada más que eso me faltaba!
    ¡Que tuviera que asirme a la chilaba
    del profeta Mahoma!
    Ni a tripa de Lutero, ni aún de Buda...
    prefiero caminar con una duda
    que con un mal axioma.

    Porque dudo que al final de este asunto
    la cosa no se acabe con un punto
    sino con un punto y coma,
    y no espero un cielo o un infierno,
    lo más confío en que seré algo eterno
    gracias al cromosoma.

    Tranquilo puedo vivirme mi historia
    sabiendo que a las puertas de la gloria
    mi nariz no se asoma.
    La muerte no me llena de tristeza.
    Las flores que saldrán por mi cabeza,
    algo darán de aroma.

    2006-09-13 02:47
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    Comentarios

    1
    De: Iván Fecha: 2006-09-13 03:42

    Me gustaria ver al loco de ratzi donde andaria sin la ciencia que le permite volar en avioncitos privados que valen una pasta, que permitio curar tantas veces a su predecesor en los quirofanos de incluso unos balazos, o que le permite radiar sus paranoias en television y radio y decir anormalidades propias de un inquisidor retrogrado del siglo X.

    Se cree que por que el odie a todo el que no crea en su cuento de hadas los que pasamos del suyo y del de otros ya es que les odiamos.

    Pues no señor, como mucho odio que un voceras, analfabeto (lo acaba de demostrar), mentiroso e hipocrita, se ponga a mentir sobre cosas que ni le incumben y que muchas de ellas le permiten estar donde esta, y que encima aproveche su posicion para mintiendo de nuevo, tergiversando y demas buenas artes que tanto prectica prentenda imponer SU fe y SUS creencias al resto.



    2
    De: Iván Fecha: 2006-09-13 04:02

    Alguien deberia quitarle el vino de misa y las drogas al yayo.



    3
    De: Roberto el mexicano Fecha: 2006-09-13 05:53

    Me cagó en la…pero que lastima, tanto que se había avanzado con el otro Papa, para que las personas vieran con otros ojos la teoría de la evolución. En mi país, hace dos siglos se compuso una canción para burlarse de las actitudes reaccionarias. Y una estrofa dice:

    Cangrejos a compás
    marchemos para atrás,
    zis, zis y zas,
    marchemos para atrás.
    Cangrejos al combate
    Cangrejos a compás
    un paso pa´delante
    Doscientos para atrás
    zis, zis y zas,
    marchemos para atrás



    4
    De: Asigan Fecha: 2006-09-13 09:46

    Me parece dudoso que el Papa ponga en duda el "hecho evolutivo" o que lo considere irracional. Los Papas no suelen rectificarse entre sí, menos este, que se considera heredero "ideológico" del anterior.

    Más parece que se refiera al origen, a la "chispa", que entiende irracional sin Dios. Si fuera el caso, no dejaría de seguir la línea de anteriores declaraciones, podría decir que "respetan" a la ciencia, pero que el origen no le compete a ella.

    La amenaza para la ICAR que parece haber detrás del súbito interes por todo esto puede venir más del creacionismo, que les come terreno incluso entre los católicos, que siempre han aceptado la evolución a regañadientes, que de la misma evolución, una vez declarado que la evolución no excluye a Dios. Es el creacionismo el que les quita "personal", y estas declaraciones provocan apoyo inmediato de los más"rebeldes" en la cuestión.

    Pero no dice nada nuevo, en realidad. Dios creó el mundo y todo lo que en él habita, han dicho siempre, y simplemente lo repiten metiendo la evolución por medio, diciendo que no fué casual, sino consecuencia del plan divino.

    Así, Ratzinger, lejos de ser un tonto o estar chocho demuestra ser un verdadero zorro. Cuestiona la "teoría de la evolución" en tanto excluye a Dios, sin dejar por ello de aceptar el "hecho evolutivo" como el anterior Papa, manda un mensaje a sus bases y se aleja del creacionismo más ingenuo.

    Este hombre de tonto no tiene un pelo, aviso.







    5
    De: Anónimo Fecha: 2006-09-13 10:12

    Como dijo algun famoso en la discusion entre Fe y Razón:

    "Si me dan a escoger entre el Papa y el aire acondicionado, me quedo con el aire acondicionado."

    A pesar de que todo lo que digan creo que la mayor parte de la curia romana, Papa incluido, tambien se quedan con el aire acondicionado.



    6
    De: Trimegisto Fecha: 2006-09-13 10:48

    Lo mejor del post, la cancion de Krahe :)
    Todavia recuerdo su video de "como cocinar un cristo" y como les dijo a los catolicos que, si se ofendian, que siguieran su libro y pusieran la otra mejilla xD



    7
    De: ElPez Fecha: 2006-09-13 11:25

    Por supuesto, Asigan, que parece que eso es lo QUE QUIERE decir el Papa. Pero lo que dijo, lo que extraen los medios, está bien claro. Me importa un comino que el Papa quiera reconfortar al creacionismo católico, y quiera barrer para casa. Me importa otro que sea muy listo, porque siempre he pensado que no hay enemigo pequeño, y menos entre los enemigos de la libertad y la razón.

    Es decir, que tampoco hay excusas ni salvaguardas. Negar el "inicio" de la evolución es negarla por completo. Negar el valor de los procesos biológicos o querer dirigirlos por un ente sobrenaturas es, simplemente, posicionarse en la anticiencia. Y no hay términos medios, realmente.

    Me parece, Asigan, que la interpretación que haces de las palabras de la homilía de ayer va a ser la postura "oficial" para templar gaitas que se use (podrían haber dicho que se le calentó la boca ante tanto fiel con ganas de marcha, que los conciertos de rock'n'roll son así y las drogas... jajaja). Pero lo cierto es que dijo lo que dijo. Las exégesis a que tan dados son los católicos, permiten poner en mono el viejo -y ladino- arte de decir Diego donde se dijo digo. Pero aquí estamos, una vez más, para alertar de esa falaz actitud.

    Recojo unas declaraciones de Juan Luis Arsuaga hoy en GARA (enlace)

    Juan Luis Arsuaga: «Decir eso es irracional»

    IRUÑEA

    «Decir que la teoría de la evolución es irracional, me parece irracional. La teoría de la evolución es una teoría científica y es precisamente racional. En cambio, el Creacionismo es irracional. Es justo al revés de lo que dice el Papa». Así lo declaró ayer a GARA el conocido científico Juan Luis Arsuaga, director de las excavaciones de Atapuerca.

    Tras matizar que no conocía las afirmaciones realizadas por el Papa, Arsuaga constató que «la ciencia se basa en la razón, no en la fe». «La ciencia es lo contrario de una creencia ­remarcó­. De hecho, ni siquiera hay que creer en la teoría de la evolución, porque las teorías científicas no exigen un acto de fe. Simplemente se confirman, se critican o se mejoran, pero a nadie se le pide que crea. No es una cuestión de creencia, por lo tanto, es racional».

    Por su parte, el teólogo Jesús Lezaun opinó que «Dios y evolución no son contradictorios». «Dios ha hecho un mundo evolutivo ­dijo­. Sería contradictoria una evolución que se fundase en la nada, pero desde Dios evoluciona todo, y a lo sumo termina también en Dios».


    Por cierto, que GARA hoy abre con la noticia en portada. Mira, una vez en que coincido con la portada de este periódico: la noticia es de lo más relevante del día.



    8
    De: El PaleoFreak Fecha: 2006-09-13 11:58

    Sólo quiero recordar, especialmente a los físicos que pululan o residen por aquí ;o) , por si no se han percatao (me imagino que sí) que el Papa se ha referido tanto a la evolución biológica como a la cosmológica.

    Las declaraciones del Emperador Popeatine no sólo afectan a la biología evolutiva, sino a la física teórica y, por extensión, a toda la ciencia.



    9
    De: ElPez Fecha: 2006-09-13 12:15

    Efectivamente, Paleofreak... el ataque va contra TODA la ciencia. No lo olvidemos (por eso me lamentaba yo de la coincidencia de Ratisbona y Kepler).



    10
    De: Sergi0 Fecha: 2006-09-13 13:28

    A veces sois un poco apasionados con este tema ¿Ataque, "dos bandos", o estas en uno o estás en otro,...?

    El Papa solo se ha preguntado por la propia existencia del mundo y ha encontrado dos respuestas posibles. O que hay una razón, motivo o causa por la que el mundo existe o empezó a existir. O que no lo haya y toda nuestra existencia no tenga ni ninguna causa ni ninguna finalidad. Los cristianos católicos (y con ellos el Papa) se apuntan a la primera de las dos opciones que han logrado intuir, igual que hacen muchas otras personas en el mundo, quizás por comodidad psicológica. No veo por qué esa opción les va a impedir ser científicos, ni veo como todo esta reflexión puede constituir un ataque para el "hecho evolutivo", "La teoría de la evolución de Darwin" o para "TODA la ciencia".



    11
    De: ElPez Fecha: 2006-09-13 13:51

    Sergio, el Papa -léele, anda- lo explica bien claro. Como citan en ABC:

    «O la Razón creadora, el Espíritu que opera en todo y suscita el desarrollo, o la Irracionalidad que, desprovista de toda razón, produce extrañamente un cosmos ordenado de modo matemático e incluso el hombre, dotado de razón. Todo eso sería un resultado casual de la evolución y, por tanto, de algo irracional». El Santo Padre puntualizó que «los cristianos decimos: «Creo en Dios Padre, creador del cielo y de la tierra», creo en el Espíritu Creador. Nosotros creemos que en el origen está el Verbo eterno, la Razón y no la Irracionalidad».

    O una cosa u otra. Pero no las dos... Por más que eso del cosmos ordenado y tal sea una -otra- patochada.

    Y lo dice el jefe de los católicos, Sergio. Tu interpretación no se corresponde a lo que afirmó ayer el Papa.



    12
    De: El Peatón Fecha: 2006-09-13 14:03

    Creo que muchos curas están en pecado mortal albergando en sus colegios y dando ellos mismos clases de ciencia. Lo mejor sería que las dejaran (y, por supuesto, dejar de recibir todo el dinero que trincan del estado por ello), y se retiraran a rezar por nuestras impías almas :p



    13
    De: Anónimo Fecha: 2006-09-13 14:19

    En algunos colegios privados se exige como requisito tener el DEI para poder impartir clases de Ciencias en Secundaria. Curioso, ¿no?



    14
    De: Sergi0 Fecha: 2006-09-13 15:29

    Pez, me parece perfecto que creas que mi interpretación es incorrecta, pero no me gusta que asumas que me he formado una opinión sin haber intentado leer sobre lo que escribía. Ciertamente no he buscado en el ABC, pero sí que he buscado información sobre el discurso de Ratzinger en varios sitios ANTES de escribirte un comentario. Y así lo intento hacer siempre.

    Mi interpretación puede ser errónea, como también (pienso yo) lo puede ser la tuya (por bien claras que fueran para ti sus palabras), pero se ajusta bastante a lo que ha venido diciendo la Iglesia Católica desde hace bastantes años, institución que no es muy dada a los cambios bruscos, sino más bien todo lo contrario.

    De todas formas, si es como tú dices, pronto veremos más signos de la definitiva ruptura del Catolicismo con la Ciencia. Cosa que, definitivamente, espero que no ocurra.



    15
    De: Asigan Fecha: 2006-09-13 16:57

    Yo creo que es algo exagerado que este concretamente sea un ataque a toda la ciencia. Desde luego, el principio naturalista está exento del pensamiento religioso desde siempre, y pertenece a la Ciencia, pero dudo que esa sea la intención concreta de este ataque.

    Por ejemplo:

    «O la Razón creadora, el Espíritu que opera en todo y suscita el desarrollo, o la Irracionalidad que, desprovista de toda razón, produce extrañamente un cosmos ordenado de modo matemático e incluso el hombre, dotado de razón. Todo eso sería un resultado casual de la evolución y, por tanto, de algo irracional»


    Aquí no habría que discutirle, sino darle la razón sin reservas. Porque esa es la diferencia entre el pensamiento religioso y el científico. No hay nada racional tras la existencia y responde a mecanismos irracionales. Solo que el Papa-y sus redactores de discuros y sus revisores- son muy listos. En lugar de llamarlos mecanismos inconscientes, lo cual no suena demasiado mal a estas alturas siquiera en la mente de un Mel Gibson del montón, lo llama irracional, que no es, en rigor, incorrecto, y conecta a los defensores del principio naturalista con lo irracional. Trampa, si se da cuenta de ello, ingenuo, si no.

    Pero necesitan a la ciencia, si se quedan sin ella, los protestantes fundamentalistas se los comen en dos días.

    A mí me ha impresionado más esta afrimación categórica del Papa en el mismo discurso:



    16
    De: Asigan Fecha: 2006-09-13 17:01

    ...afirmó que la teoría de la evolución es irracional, que el ateísmo
    moderno nace del miedo a Dios y que el odio y el fanatismo destruyen
    la imagen de Dios.


    Al margen de la tramposa o ingenua identificación del principio naturalista inconsciente con la irracionalidad de la Teoría de la evolución, está el Papa haciendo una declaración de hecho acerca de la psicología del ateo. ¿Se da cuenta el Papa de que esto es una injerencia en una disciplina científica como lo fué el siglo XVI el asunto Galileo, el cual es oficialmente considerado un error de la Iglesia por ellos mismos? ¿Hará dogma Ratzinger que el ateo lo es por miedo a Dios?

    En fin, sea como sea, las declaraciones del Papa son polémicas y me parecen una metedura de pata se vean como se vean.



    17
    De: JOSE Fecha: 2006-09-13 17:14


    Subrayo lo dicho por Sergio. Lo de "ataque a la ciencia o a la evolución" me ha parecido una soberana estupidez.

    En lineas generales, la iglesia no está contra nadie, solo se defiende a sí misma. Lo que algunos llaman "ataque" yo lo veo como una discrepancia. Y me da igual si esa discrepancia es mas o menos razonable, el caso es que la ciencia aún no ha dado con una explicación del mundo que libere a la sociedad de la necesidad de creer y de buscar significados trascendentes en el origen de la vida y el universo. Mientras tanto, habrá iglesia para rato.

    Mantenerse firme en las convicciones científicas, pero no nos pasemos de la ralla...ataque



    18
    De: Andrés Fecha: 2006-09-13 17:31

    "No sé lo que puedo parecer al mundo; pero para mí mismo, sólo he sido como un niño jugando a la orilla del mar, y divirtiéndome al hallar de vez en cuando un guijarro más suave o una concha más hermosa que de costumbre, mientras que el gran océano de la verdad permanecía sin descubrir ante mí" Newton.

    "Dios no juega a los dados" Einstein. Y sin embargo si jugaba...

    Aun los científicos más grandes y portentosos admiten su ignorancia como factor esencial frente a un universo que desborda la intelectualidad humana. Anda, mira por la ventana y observa las flores, el cielo en tono azul relajante, los árboles que te permiten respirar, el proceso de fusión nuclear en el sol que te mantiene vivo y que se ubica a una distancia perfecta para no hacerte daño. En verdad debo creer que esto es producto de un proceso auto-contenido basado en una explosión ??? cuantas explosiones conoces que sean capaces de generar rosas, cisnes y mariposas ? Creo que cuando alguien es muy bueno con tigo entonces uno quiere sacar provecho, si en el mundo existiera una sola rosa, sería un lugar de peregrinación mundial y la gente acudiría por millares a deleitarse en su hermosura. Pero como existen miles, entonces pasan desapercibidas. Es básicamente imposible tratar de sacar la mano del creador de una creación tan inteligente.



    19
    De: Javitxu Fecha: 2006-09-13 17:31

    SALVE

    A cuenta de prometer; el reino de los cielos,
    algunos vivillos lo que están haciendo.
    Es su propio cielo particular en la Tierra.
    Compre un pedazo de cielo,
    pagando su cuota mensual.
    ¡Salve Regina! Mater Misericordia.
    Hay que estar majareto
    para hablar de amor de Dios
    y al mismo tiempo en sus escuelas.
    Preparar los cuadros de mando
    de la represión fascista.
    ¡Cómo se puede ser tan fariseo!
    ¡Salve Regina! Mater Misericordia.
    Control económico es control del poder
    control mental, control sexual.
    Realmente tíos, nunca he visto
    religión que pretenda tanto
    salvarnos a hostias.
    ¡Salve!



    20
    De: Asigan Fecha: 2006-09-13 17:33

    Hombre, José, cuando se dice ataque se quiere decir discrepancia, nadie habla de bombas o cuchilladas, ni siquiera de bofetadas, pero el Papa ataca la teoría de la evolución, sin ninguna duda.

    Y si no ¿de qué se defiende la Iglesia, según escribes, si no es de otros ataques entendidos como discrepancias? ¿O es que resulta que el ateísmo si es un ataque en toda regla?



    21
    De: Asigan Fecha: 2006-09-13 17:36

    Lo de Andrés, en el mensaje 18, si es un ejemplo de creacionismo. Ni Ratzinger se atrevería a negar que una rosa es el resultado de un proceso natural inconsciente, se limita a decir que lo inspira Dios.



    22
    De: erni666 Fecha: 2006-09-13 17:59

    Como siempre, cuando habla la Iglesia, la gente interpreta las palabras como le da la gana (normalmente siempre en contra de la Iglesia, como no).

    En otra palabras dice: La teoria del Bing Bang es irracional desde el punto de vista catolico, puesto que no tiene en cuenta la Razon creadora (el Espiritu).
    En otra palabras ¿de donde salio esa infinitesima particula de infinita energia del que habla el Big Bang?. Es irracional por tanto aceptar una teoria evolutiva de la que se desconocen las causas iniciales de dicha evolucion, si se acepta, esa teoria esta limitada por la racionalidad humana, que es limitada, y por tanto es irracional aceptarla de modo global (verdad absoluta)
    En otra palabras ¿porque el universo en infinito?, que algo no podamos medirlo no quiere decir que sea infinito, simplemento no lo sabemos. Es irracional decir que el universo en infinito, por ejemplo.
    Vamos, que dice que dios creo el mundo, pero con otra palabras (palabras que como no, la gnete malinterpreta a su gusto)

    La Iglesia NO esta en contra de la ciencia ni de la evolucion natural (y a ver que entendeis por natural), pero si puede estarlo en el modo en cómo se consigue esa evolucion (el camino mas corto NO suele ser el mejor, siempre hay alternativas)

    Una teoria cientifica es racional, eso nadie lo duda, pero lo es hasta cierto punto debido a la limitacion humana, y por lo tanto es irracional creer como verdad absoluta algo que esta limitado en sus inicios. Es racional decir que si echas agua oxigenada a una herida esta se cura, pero es irracional admitir esa teoria es cierta en todos los casos (solo lo sera bajo ciertas condiciones muy definidas)

    La evolucion, como tal, es algo natural, que ocurre de modo expontaneo y por lo tanto irracional en su explicacion causal (aunque puede ser predecible en consecuencias)

    No me molesto en contestar a los que responden de modo despectivo, porque sus opiniones carecen de valor por definicion.

    Por ultimo, antes de criticar como algunos hacen, intentar comprender porqué el Papa dice lo que dice, leer libros de teoligía y evolucionismo (aunque seais ateos, es cultura general), y asi, la proxima vez, no malinterpretareis algunas palabras, que por otro lado, creo que diga lo que diga, para algunas personas, siempre lo intrepretaran como les de la gana.

    De un hombre de ciencias puras y catolico.



    23
    De: webensis Fecha: 2006-09-13 18:02

    Pues si lo del ataque a la ciencia os ha parecido una estupidez, es que no os habéis enterado ni del NO-DO



    24
    De: JOSE Fecha: 2006-09-13 18:34


    Webensis, magnífica argumentación XDDD

    Asignan, es que la palabra "ataque" suena un poco fuerte. Entendiendo a la ciencia y a la religión como dos ámbitos legítimos pero separados, lo que hace la iglesia no es un ataque. Decir que la teoria de la evolución es una explicación insuficiente para saciar la necesidad de encontrar sentidos y significados a lo que somos (porque eso es lo que subyace a las recientes declaraciones del emperador Palpatine), no es un ataque. Es una discrepancia en base a los límites de la ciencia. Donde la ciencia no puede decir más, la teología intenta explicarlo de forma racional. Y el concepto de dios, entendido como causa primera de todas las cosas, es un concepto racional, surgido de siglos de pensamiento sistemático, empezando por Platon y aristoteles. Que algo no tenga base empírica no quiere decir que sea irracional...

    Para acabar, entiendo que para los muy "frikis" de la ciencia biológica esto sea un ataque, pero comprended que para los que analizamos esta circunstancia desde otro campo o punto de vista la palabra "ataque" nos resulte llamativa. Y exagerada.



    25
    De: Mondongo Fecha: 2006-09-13 18:36

    Qué bien, pescadito!! Ya tiene usted tema para dos docenas de posts (por lo menos): Iglesia Mala, Papa Horribilis, Darwin Bueno, Ciencia Sí!! Benedicto No!!

    ...en sus mil variedades

    (lo suyo de usted es de diván, colega)



    26
    De: webensis Fecha: 2006-09-13 18:42

    JOSE, perdona, pero el Papa no ha dicho que "la teoría de la evolución es una explicación insuficiente para saciar la necesidad de bla bla bla".
    Lo que ha dicho es que es irracional.
    Y el obispo Schonborn lo que dijo fue que no era científica.
    ¿No será que la "soberana estupidez" es más bien tu interpretación de las declaraciones que han hecho?



    27
    De: JOSE Fecha: 2006-09-13 19:03


    Yo me limito a este párrafo:

    «O la Razón creadora, el Espíritu que opera en todo y suscita el desarrollo, o la Irracionalidad que, desprovista de toda razón, produce extrañamente un cosmos ordenado de modo matemático e incluso el hombre, dotado de razón. Todo eso sería un resultado casual de la evolución y, por tanto, de algo irracional».

    Y sí, ahí lo que subyace es pensar que la explicación científica es insuficiente para colmar cierta necesidad de comprender el funcionamiento y el origen de las cosas, desde un prisma teologico o filosofico.

    A mí no me gusta toda esa palabreria del papa pero no puedo dejar de pensar que lo que dice es lógico desde un razonamiento teológico. Porque para la teología, una explicación cientifica en la que el mundo se vea carente de propósito, sentido, intencionalidad, significados, profundidad etc etc etc, es irracional. El tipo de racionalidad de la que hecha mano la teologia de ratzinger, necesita de un mundo ordenado en base una causa primera trascendente. Si tú, como evolucionista, dices que todo es azar o contingencia, para el sistema de razonamiento teologico es insuficiente. Y hasta te pueden decir que es irracional.


    Ya me he enrrollado demasiado, yo solo quise señalar que hablar de ataque me parecia muy exagerado y que lo que hay es un conflicto de discrepancia y de modos de entender la vida. Mi participación en este hilo se limitaba a eso, no estoy defendiendo a la iglesia.

    Puede que sea un ataque, pero eso ya un asunto personal de cada uno.



    28
    De: Mugalari Fecha: 2006-09-13 19:11

    Bueno, en mi blog ya me he expresado un poco más largo sobre el asunto (haciendo propaganda, jeje!!) pero me parece que el debate que está habiendo aquí es demasiado maniqueo. Parece que hay que elegir entre algo bueno y algo malo, y la verdad es que ni la ciencia es lo mejor del mundo, ni desde luego la religión. De todos modos (y esto lo digo como cristiano) a ver si de una vez empezamos a hacerle menos caso al Papa, que muchos ateos están más pendientes de sus declaraciones que los propios crisitanos, que sinceramente, nos resbalan bastante.



    29
    De: webensis Fecha: 2006-09-13 19:12

    Las cosas son irracionales o no lo son. No puedes decir "para la teología esto es irracional". Puedes decir que la teología sólo se ocupa de Dios y de las explicaciones basadas en Dios. Puedes decir que los creyentes necesitan explicaciones sobrenaturales, porque las otras les parecen insuficientes. Eso sí.
    Pero si dices que la ciencia es irracional porque no tiene en cuenta a Dios en sus explicaciones, estás diciendo una burrada, y eso es precisamente lo que ha hecho el Papa.

    Por cierto: los evolucionistas no dicen que "todo es azar o contingencia". Esa es una simplificación falaz que hacen los creacionistas y otros creyentes.



    30
    De: Asigan Fecha: 2006-09-13 19:23

    José:

    Pero no quieras verlo “fuerte” a menos que quieras interpretar esa “defensa” de la que hablabas en los mismos términos.

    El Papa no puede llamar “irracional” aquello que no lo es. El principio natural inconsciente es perfectamente racional, y esos juegos de palabras en los que “irracional” significa “para los católicos”, “para la Teología” o cosas similares pero diferentes de su sentido general no parecen demasiado honestos.

    Apelar a que determinadas personas no sienten colmados deseos o anhelos es una clara invocación emocional, algo, al menos, más lejano de lo racional que una mera descripción del mundo natural, resulte como resulte.

    Ernie666:

    Además de lo comentado a José acerca de llamar irracional a lo que no lo es y ampararse en “sentidos católicos”, no es cierto de ninguna manera que aceptar una teoría que no lo explica todo sea irracional. Ni necesito conocer el origen último del Universo para aceptar la Teoría Gravitacional ni es preciso conocer el origen de ninguna partícula primordial para aceptar que la Teoría del Big- Bang es la mejor disponible. Mucho menos es cierto que la Ciencia acepte la Teoría como verdad absoluta. ¿Desconoce eso Ratzinger? No lo creo, sinceramente.




    31
    De: JOSE Fecha: 2006-09-13 19:58

    El comentario 29 de webensis me ha parecido muy correcto ( por primera vez observo en él una actitud de dialogar y no de despreciar de inmediato cuanto digo).

    Pero te voy a decir porqué sí se puede decir que "para la teologia esto es irracional". La razón, para un teólogo, no es simplemente explicar el funcionamiento de las cosas mediante una metodología cientifica, sino encontrar el "porqué", el para qué, el "qué sentido tiene". De manera que un teologo no considerará como racional una explicación que no incluye lo que para él son los pilares fundamentales sobre los que se sustentaria una visión ordenada y coherente del mundo. Para decirlo de forma simplificada pero escueta: si no pones las bases del "porque", el "para que", el significado, la intencionalidad...si no existen esas bases todo el edificio de la explicacion se hunde, es una cosa inservible, hueca, no sirve para explorar el mundo desde una cierta optica. No existe un sistema racional porque no proporciana la explicacion completa, coherente. Por tanto, no es racional. No es cuestion de ser honestos o de no serlo, sino de comprender la busqueda de la teologia, una busqueda que necesita hallar la intencionalidad y el sentido, independientemente de si es una busqueda errada o de si tiene interes o no lo tiene de cara a las necesidades y expectativas de cada hijo de vecino...

    Y para consensuar, te digo que en realidad no es correcto, por parte del papa o de cualquier teologo, hablar de "irracionalidad" en la ciencia. Las palabras adeacuadas serian que lo que la ciencia nos dice es insuficiente para la necesidad de proporcionarme una vision global del universo en la que yo sé para que estoy aquí y cual es la causa primera. Porque, la verdad, catolicos o no, a la gente no le interesa tanto saber cómo es el mundo sino qué significado tiene.

    O sea, que para mi no es un ataque, es una lógica manifestación de un pensador teologico como el ratzinguer ante lo que la ciencia, de momento, nos puede decir sobre el mundo.






    32
    De: JOSE Fecha: 2006-09-13 20:01


    Y perdon por lo de "soberana estupidez", pero era una forma de calentar el debate y llevarlo al terreno que me interesa.



    33
    De: Asigan Fecha: 2006-09-13 20:03

    Dos referencias sobre la cuestión:

    En este mismo sentido publicaba el sacerdote y científico Fiorenzo Facchini un artículo en el «Osservatore Romano» considerado la síntesis más actualizada de los postulados de la Iglesia católica al respecto: «El hombre no puede considerarse un producto natural de la evolución. El elemento espiritual que lo caracteriza no puede emerger de la potencialidad de la materia. La aparición del hombre supone una voluntad positiva de Dios desde el momento en que se encendió la chispa de la inteligencia en uno o más homínidos. La naturaleza tiene la potencia de acoger el espíritu según la voluntad de su creador, pero no puede producirlo por sí misma», escribe.


    Y esta:

    El cardenal Christoph Schönborn, arzobispo de Viena, participó también como relator. Probablemente se hizo eco de la conferencia pronunciada el pasado mes de julio, que se producía después de que publicara un artículo en el «New York Times» sobre los límites de la ideología evolucionista.«La Iglesia no sostiene la posición de las teorías creacionistas», sostiene Schönborn. «Es importante distinguir entre la teoría científica de la evolución -que no provoca conflicto entre la fe y la razón- y la ideología evolucionista. Una ideología que pretende imponer como científica una conclusión que no es científica: que en el origen de la vida se encuentra la casualidad».


    En ambas me parece ver claros errores.



    34
    De: JOSE Fecha: 2006-09-13 20:08


    "El principio natural inconsciente es perfectamente racional"

    Eso también podría ser discutible, Asignan. Depende de autores y de corrientes. Algunos pensadores postmodernos, como por ejemplo Ken Wilber, dicen cosas muy jugosas al respecto...



    35
    De: webensis Fecha: 2006-09-13 20:17

    "No existe un sistema racional porque no proporciana la explicacion completa, coherente. Por tanto, no es racional."

    Eso es tergiversar el significado de la palabra "racional" en la filosofía, teología incluida.
    Racional no significa "satisfactorio al 100% para una determinada persona o disciplina". Se pongan como se pongan.



    36
    De: Anónimo Fecha: 2006-09-13 20:20

    "El principio natural inconsciente es perfectamente racional"
    ¿Como algo inconsciente puede ser racional? Es antagonico, si no eres consciente de algo es imposible que puedas razonar sobre ello.

    Yo personalmente no acepto la teoria del Big Bang, vale que actualmente es el unico modo de explicarlo cientificamente, pero eso no quiere decir que sea cierta. Si una teoria no es cierta ¿entonces es racional creer en ella?.

    Las teorias son racionales hasta cierto punto, porque no son mas que modelizaciones de lo que observamos, y todos sabemos que nuestros sentidos y conocimientos son limitados ¿es logico y congruente pensar que son ciertas? localmente si, son ciertas en un ambito muy limitado, pero universalmente son irracionales por definicion (un ser limitado no puede crear teorias ilimitadas)

    El Papa siempre habla universalmente.

    De todos modo, el Papa dice:
    "Todo eso sería un resultado casual de la evolución y, por tanto, de algo irracional"
    No dice que la teoria de la evolucion sea irracional (al menos en ese texto. Otra cosa es como lo interprete cada uno)

    Saludos



    37
    De: webensis Fecha: 2006-09-13 20:26

    No es que "lo inconsciente" sea racional, sino que las explicaciones científicas que sólo involucran cosas inconscientes son racionales.

    Racional, por otra parte, no significa "ilimitado".



    38
    De: Sergi0 Fecha: 2006-09-13 20:26

    Ratzinger no ha dicho, como titulan o subtitulan en muchos medios, "La Teoría de la evolución es irracional". Si alguien encuentra esa frase entrecomillada citando al Papa que por favor ponga el enlace.

    Si veis trampa en sus palabras, como Asigan, entonces tendré que leer el discurso completo, o al menos la parte de donde se sacan esas citas. Al parece Ratzinger habló de muchas cosas aparte de esto (de si Europa tienes raices cristianas, de las diferencias entre el Dios del Islam y el Cristiano, del ateísmo moderno -al parecer hay un ateísmo tradicional-, y supongo que habrá dicho más cosas). No sé como se encadenan todas ellas, pero es muy curioso ver como cada medio de comunicación destaca claramente uno de ellos. A mi, como indica Asigan en el comentario 16 me choca mucho más lo del "ateismo moderno nace del miedo a Dios", aunque podría entenderlo si está relacionado con lo de que "el odio y el fanatismo destruye la imagen de Dios."

    Mi interpretación sobre la discusión que se hace aquí acerca de la incompatibilidad entre el credo católico y la evolución (partiendo de la evolución biológica a la cosmológica y por tanto a TODA la ciencia), a partir de las citas que se ponen en boca de Ratzinger siguen siendo las que puse en el comentario 10.

    P.D.: Por cierto, Asigan, he conocido tu blog a partir de esta discusión, y tu post sobre el Escepticismo me ha parecido extraordinario. Gracias por ello.



    39
    De: JOSE Fecha: 2006-09-13 20:30


    A ver, lo intentaré sin acudir a un diccionario. Racional, fundamentado en la razón. ¿Y qué es la razón?. Un sistema de pensamiento, razonar del modo adecuado para una optima comprension de la realidad. ¿Pero quien o qué determina cual es el modo adecuado?. ¿Podria depender de los objetivos que se marque cada disciplina?. Coño, pues sí, yo creo que sí.Igual que depende de épocas y de circunstancias historicas y sociales.

    Lo que me pregunto es, ¿realmente existe una definicion unica y exclusiva de la razon y lo racional?.

    De lo que no me cabe duda es de que existen personas y pensadores racionales tanto en la ciencia como en la teologia y la religion.



    40
    De: Hairanakh Fecha: 2006-09-13 20:45

    Por si os interesa: el texto entero de Benedicto en aciprensa.

    En general, las mejores fuentes para encontrar textos del Vaticano en su contexto (y en español) son aciprensa y zenit, que suelen recoger las notas de prensa del Vaticano completas (en vez de fragmentos como hacen habitualmente EFE o los periódicos de aquí).



    41
    De: Hairanakh Fecha: 2006-09-13 20:48

    El enlace de zenit está mal. Es este. Mil disculpas.



    42
    De: Hairanakh Fecha: 2006-09-13 20:50

    ¡Dios mío! Soy un desastre

    http://www.zenit.org/spanish

    ¿ahora?



    43
    De: webensis Fecha: 2006-09-13 21:29

    He leído más cosas y ahora creo que las afirmaciones del Papa no significan que la teoría de la evolución sea en su opinión "irracional".
    El "ataque a la ciencia" sería, por tanto, bastante menor de lo que yo pensaba.
    Así que retiro lo de "no os enteráis ni del NO-DO" y os pido disculpas.
    Grrrrrr.... ;o}



    44
    De: ElPez Fecha: 2006-09-13 21:50

    Sigo sin ver un sólo argumento cierto para no encontrar en la homilía papal un claro ataque a la ciencia.

    Y bastaría recordar que el "non sunt multiplicanda (entia) praeter necessitatem" justifica perfectamente el laplaciano "Sire, no necesito de esa hipótesis". Mal que les pese -a los creyentes- TODA la ciencia actual se construye sin esa entidad inexistente -salvo que algún listo nos consiga demostrar adecuadamente que sí existe realmente- del Espíritu, Razón Creadora, Dios, Espagueti Monstruoso Volante o Ratoncito Pérez.

    Y si olvidamos algo tan básico, claro que sí, uno se puede quedar colgado en ello y hasta creerse que este mundo es tan bueno que sólo tal entidad (innecesaria, palmariamente innecesaria y somos la mejor muestra de ello, que estamos aquí escribiendo) podría haberlo diseñado. El típico -y estúpido- pseudoargumento de los IDiotas (entre otros)...

    Cierto es: la frase que formó el titula de la nota de EFE al que nos referíamos no fue expresada como tal por Ratzinger. Pero el contenido de la misma está en ese mensaje anticientífico del Papa, como cualquiera puede comprobar en el texto cuyo enlace han puesto por aquí.

    Pero, claro, para alguien que puede calificar de "teoría" el texto del Credo que reproducía arriba, no es extraño que todas estas zarandajas de la metodología científica y del pensamiento racional se le antojen enemigas irreconciliables.

    La pregunta que deberíamos hacernos es: ¿por qué? Es decir, cuál es la razón de este mensaje trasnochado y anticientífico. Se considera a Ratzinger fino pensador, bien documentado y demás... pero no debemos olvidar que su cruzada es la vuelta a una religiosidad casi primitiva -incluso anterior en lo teológico a Tomás de Aquino. Es el escolástico medieval el que se pronuncia contra la osadía del hombre de intentar explicar el Universo sin Dios, que era precisamente la queja, la denuncia, de San Agustín.

    Ahí es donde se está colocando Benedicto XVI. Y conviene que lo sepan sus borregos, quiero decir, sus fieles.



    45
    De: Akin Fecha: 2006-09-13 22:02

    Sospecho que el Papa-Ratzi se siente acosado, pero no por la ciencia sino por los evangelistas, que consiguen sacarle devotos entre las capas más ignorantes de la sociedad, aquellas que son la base de la ICAR.

    Es sólo una sospecha sin fundamento, pero me da que no es sólo teología su cambio de postura.



    46
    De: Pedro J. Fecha: 2006-09-13 22:05

    Bueno, si el papa tiene un modelo alternativo contrastable de universo que escriba a Nature y ya veremos.



    47
    De: webensis Fecha: 2006-09-13 22:10

    Pez, claro que hay un ataque a la ciencia. El mensaje es claramente anticientífico porque afirma que los cálculos científicos no encajan si no añadimos el elemento "Dios". Ahora bien, es menos grave de lo que había supuesto, porque cuando dice "irracional" no se refiere a las teorías científicas como tales, sino a un origen del mundo sin un propósito y un plan. Sin Dios, vamos.



    48
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2006-09-13 22:29

    Ay, ElPez, espero que tú, como buen amante de la verdadera ciencia y de sus métodos, seas de los que tiene en algún pedestal al que es padre de la teoría del Big Bang, que es, ni más ni menos, George Lemaitre, católico y, para más inri, cura, a quien que es posible ver ensotanado en fotos de la época, junto a Einstein -gran admirador suyo- y demás tíos estratosféricos de aquella época dorada de la física.

    En fin, estoy de acuerdo con Asigan cuando dice que, ante esa idea del papa -esa de la que sí tenemos literal y no solo interpretación-, especialmente si se es ateo,uno sólo puede decir amén. Y confesar solemnemente:

    "Por azar llegamos a la existencia y luego seremos como si nunca hubiéramos sido. Porque humo es el aliento de nuestra nariz y el pensamiento, una chispa del latido de nuestro corazón;
    al apagarse, el cuerpo se volverá ceniza y el espíritu se desvanecerá como aire inconsistente.

    Caerá con el tiempo nuestro nombre en el olvido, nadie se acordará de nuestras obras; pasará nuestra vida como rastro de nube, se disipará como niebla acosada por los rayos del sol y por su calor vencida.

    Paso de una sombra es el tiempo que vivimos, no hay retorno en nuestra muerte; porque se ha puesto el sello y nadie regresa.

    Venid, pues, y disfrutemos de los bienes presentes, gocemos de las criaturas con el ardor de la juventud. Hartémonos de vinos exquisitos y de perfumes, no se nos pase ninguna flor primaveral, coronémonos de rosas antes que se marchiten; ningún prado quede libre de nuestra orgía, dejemos por doquier constancia de nuestro negocijo; que nuestra parte es ésta, ésta nuestra herencia." (Sabiduría 2,2-9)

    Qué chulada, ¿eh?

    Además, esa frase literal que ponéis en boca del papa ("La teoría de la evolución es irracional" o algo así) no me la creo, porque no va en la línea de su discurso, porque es una solemne chorrada. Como chorrada es indignarse por ser tan chorra de creer que él ha podido decir algo así, tan tonto.

    Con perdón.



    49
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2006-09-13 23:11

    George Lemaitre, aquel científico oscuro -es que llevaba sotana, el muy cura-

    http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

    Naturalmente, escojo este personajillo porque, siendo católico, ¡¡¡siendo cura!!, es del gremio de ElPez. Y quizás ahí acaba el parecido, en lo del gremio, me temo.



    50
    De: ElPez Fecha: 2006-09-14 00:14

    No diga estupideces, Arrasti (si es que puede, comprendo la dificultad): si pasó a la historia Lemaitre no fue por ser cura, sino por ser buen científico y saber aplicar las ecuaciones de la relatividad general. Porque supo sobreponerse al mandato de la iglesia (que ahora repite bien claro Benedicto XVI). Kepler era creyente, lo era Newton... ¿y? Hay también muchos científicos que no lo eran... ¿y?

    Lo importante, Arrasti, es que el discurso de Benedicto pretende imponer a la ciencia un corsé (el de una entidad sobrenatural) del que necesariamente hubo de liberarse para poder, realmente avanzar en una interpretación de la naturaleza. Esa que se mide en matemáticas y que para el Papa es pura irracionalidad.

    Y ha sido usted el que ha llamado a Lemaitre "personajillo", Arrasti. A ver si se nos confiesa por ese enorme pecado de lesa humanidad.



    51
    De: ElPez Fecha: 2006-09-14 00:14

    No diga estupideces, Arrasti (si es que puede, comprendo la dificultad): si pasó a la historia Lemaitre no fue por ser cura, sino por ser buen científico y saber aplicar las ecuaciones de la relatividad general. Porque supo sobreponerse al mandato de la iglesia (que ahora repite bien claro Benedicto XVI). Kepler era creyente, lo era Newton... ¿y? Hay también muchos científicos que no lo eran... ¿y?

    Lo importante, Arrasti, es que el discurso de Benedicto pretende imponer a la ciencia un corsé (el de una entidad sobrenatural) del que necesariamente hubo de liberarse para poder, realmente avanzar en una interpretación de la naturaleza. Esa que se mide en matemáticas y que para el Papa es pura irracionalidad.

    Y ha sido usted el que ha llamado a Lemaitre "personajillo", Arrasti. A ver si se nos confiesa por ese enorme pecado de lesa humanidad.



    52
    De: Yabba Fecha: 2006-09-14 01:16

    Muy chula la cita, Arrasti... me gusta mucho porque afirma que llegamos a la vida por azar, NO por la razón de un ser divino sino por AZAR, que no hay nada más allá y que por eso debemos disfrutar del mundo y NO renunciar a él.

    Lo que no entiendo es que precisamente esa cita bíblica rechaza la doctrina en la que se enmarca. ¿Puede explicarme eso, Arrasti?

    Tal vez no pueda, ya que es una trampa. Lo que omite usted decir es que esa "chulada" pretende expresar cómo es la vida desde el punto de vista de un impío.

    Terminemos la cita completa, ahora sin trampitas :

    "Hartémonos de vinos exquisitos y de perfumes, no se nos pase ninguna flor de primaveral coronémonos de rosas antes que se marchiten; ningún prado quede libre de nuestra orgía, dejemos por doquier constancia de nuestro regocijo; que nuestra parte es ésta , ésta nuestra herencia.

    Oprimamos al justo pobre, no perdonemos a la víuda, no respetemos las canas llenas de años del anciano.

    Sea nuestra fuerza norma de la justicia, que la debilidad, como se ve, de nada sirve.

    Tendamos lazos al justo, que nos fastidia, se enfrenta a nuestro modo de obrar , nos echa en cara faltas contra la Ley y nos culpa de faltas contra nuestra educación.

    Se gloría de tener el conocimiento de Dios, y se llama a sí mismo hijo del Señor.

    Es un reproche de nuestros criterios, su sola presencia nos es insufrible, lleva una vida distinta de todas sus caminos son extraños.

    Nos tiene por bastardos, se aparta de nuestros caminos como de impurezas; proclama dichosa la suerte final de los justos y se ufana de tener a Dios por padre.

    Veamos si sus palabras son verdaderas, examinemos lo que pasará en su tránsito.

    Pues si el justo es hijo de Dios, él le asistirá y le librará de las manos de sus enemigos.

    Sometámosle al ultraje y al tormento para conocer su temple y probar su entereza.

    Condenémosle a una muerte afrentosa, pues, según él, Dios le visitará.

    Así discurren, pero se equivocan; los ciega su maldad; no conocen los secretos de Dios, no esperan recompensa por la santidad ni creen en el premío de las almas intachables.

    Porque Dios creó al hombre para la incorruptibilidad, le hizo imagen de su misma naturaleza; mas por envidía del diablo entró la muerte en el mundo, y la experimentan los que le pertenecen."

    Ahora si que hay algo que me gustaría que explicase : ¿De qué manera exacta, así con pelos y señales, se consigue que el disfrutar de la vida y el no creer en un Dios creador te haga "oprimir al justo o a la viuda"? Quiero decir, no me vale el "es que eso ocurre", porque dudo que sea un comportamiento universal. Me gustaría saber el motivo exacto que relaciona el ateísmo con la maldad. Asumo que usted también lo relaciona... ya que menciona la cita.



    53
    De: Yabba Fecha: 2006-09-14 01:17

    Perdón por las faltas de ortografía del texto citado : es lo que tiene el corta-pega :)



    54
    De: Alfredo Fecha: 2006-09-14 01:24

    Suponer que B16 tiene cierta cultura es un gran error. No hay más que leer cualquiera de sus escritos para comprobar su enorme ignorancia, pobreza intelectual y fanatismo.

    Menudo juego de palabras más burdo:

    Si Dios no creo al hombre entonces el hombre no fue creado por un ser racional y tiene un origen "irracional". Por lo tanto la teoría de la evolución es irracional o lo que es lo mismo: falsa.

    Lo penoso es que le puedan colar esto a alguien.



    55
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2006-09-14 08:10

    A lo que tuvo que sobreponerse Lemaitre fue a las suspicacias de sus colegas científicos, pues, al ser cura, todos andaban con la mosca detrás de la oreja, igual que, se ve que por defecto, te pasa a ti, ElPez. Es decir, que no fue la Iglesia la que, por ser cura, le puso trabas a su talento; fue al revés: los propios científicos, precisamente por sus prejuicios anticlericales, tardaron más de la cuenta en ver la validez de sus propuestas. Ni siquiera Einstein se libró de esto. El rectificó. Tú, a lo que se ve, erre que erre, sí señor, contumaz en el errar.

    Insisto con Asigan: lo lógico habría sido que dijerais, a propósito de lo que sí ha dicho el papa, que sí, que tiene razón, que no hay inteligencia, que no hay razón detrás de todo lo que vemos y somos. Es decir, que, desde vuestro punto de vista, el “Por azar llegamos a la existencia…” es una perfecta forma de describir la realidad de las cosas.

    Yabba, sabía que tenía que gustaros la cita.



    56
    De: Yabba Fecha: 2006-09-14 09:30

    Yo no sé si hay razón o inteligencia detrás del hecho de nuestra existencia. NI tú tampoc lo sabes, Arrasti, tú CREES que la hay, pero lo que se dice saber, no lo sabes. Es la base de tu propia fe, el creer SIN saber.

    Yo no dispongo de esa fe, pero saber, lo que se dice saber, tampoco sé. Sencillamente a mi no me hace falta. Ni a mi ni a toda la ciencia en su conjunto : se ha armado como un edificio completo y coherente sin necesidad de ese creador.

    ¿Quiere decir eso que sobre el creador? Pues no necesariamente. Sencillamente no hace falta, pero no quiere decir que no exista. Ni tú ni yo ni nadie puede decir que existe o no, más allá de la fe que uno tenga. Yo sólo puedo decir que no me hace falta, y que por regla general lo que no hace falta no suele existir.

    ¿Que resulta que existe ? Pues estupendo, ya me enteraré cuando me toque. Por ejemplo, cuando me muera, según tu fe cuando me muera iré (o no) a Su presencia. Si para entonces me dice que el hecho de no haber creído sin verle es lo que me va a calificar como "no salvable", sin tener en cuenta si he sido o no una persona decente en mi actuación con mis semejantes, pues entonces, la verdad, se puede meter la salvación donde divinamente le quepa : ese Dios sigue sin hacerme falta, pero en ese caso hasta me sobraria.

    Si la fe previa es lo de menos y lo que importa es que haya sido un buen ser humano, no tengo nada que temer...

    Ahora, ¿quieres por favor, ya que tendiste la trampa, tener los redaños de aclarar de qué manera el ateísmo te convierte en un "opresor de justos y viudas" (me encanta que el justo sea hombre y que a la mujer le quede como mejor papel posible el de viuda)? Y no me salgas por la tangente de tu redacción habitual para niños subnormales : no necesito más "es que llevaba sotana, el muy cura", soy algo más mayorcito que ese tonillo condescendiente digno de la infancia menos dotada y a cualquier sentido estético le rechinan los dientes al ver esa forma de llevar una discusión adulta.

    Porque si pones esa cita, con todas sus trampas, es porque crees que una persona que piensa que "Por el azar llegamos a la existencia.." es una perfecta forma de describir la realidad de las cosas, es también un impío. De la propia cita sale esa opinión tuya, si no .. ¿Para q



    57
    De: Yabba Fecha: 2006-09-14 09:31

    Perdón, se me cortó ..

    Termino :

    Si no, ¿para qué la pusiste?



    58
    De: ElPez Fecha: 2006-09-14 09:58

    Arrasti, no desbarre. El día en que el Sr. Ratzinger publique su teoría cosmológica (algo más extendida y con fórmulas que el Credo, eso será necesario), ya verá cómo la comunidad científica, dejando aparte el repelús que puedan tener algunos ante un señor que se viste con faldones blancos y lleva tanta joyería encima, discute seriamente sobre ese modelo, sobre si merece la pena o sobre si tiene el menor interés.

    Como tal cosa no ha sucedido, comprenderá que las reticencias sigan siendo lógicas.



    59
    De: ElPez Fecha: 2006-09-14 10:01

    Y como parece que no entendió mi comentario sobre Lemaitre, lo que le quería decir con lo de que él supo sobreponerse al mandato de la iglesia a la que pertenecía es que en sus artículos cosmológicos NO aparece ese dios que exige B16 (me gusta esto del B16 que ha puesto Alfredo, muy vitamínico) para poder explicar la vida, el universo y todo lo demás.



    60
    De: Asigan Fecha: 2006-09-14 11:06

    Eso también podría ser discutible, Asignan. Depende de autores y de corrientes. Algunos pensadores postmodernos, como por ejemplo Ken Wilber, dicen cosas muy jugosas al respecto...


    No me tomo demasiado en serio a alguien como Wilber. Sinceramente, la Psicología Transpersonal, declaradamente no científica, me parece una verdadera majadería. Pero, en todo caso, no tengo acceso a una discusión con Wilber. Si presentas sus argumentos y asumes su defensa, podría decir algo.

    Sin embargo es importante tener claro que la discusión acerca de la racionalidad de ese principio se produce entre sistemas o concepciones que no discrepan sobre el concepto o el alcance de lo que puede ser racional en el sentido del posmodernismo. E más, ambos lo condenan. (En sentido epistemológico, no nos vayamos a liar con anatemas e infiernos :) )



    61
    De: Asigan Fecha: 2006-09-14 11:09

    Anónimo 36:

    Como ya ha dicho webensis, lo irracional o racional se refiere a la estructura lógica de las teorías que involucran principios inconscientes. Que el efecto del agua modele la roca es una proposición perfectamente racional que alega una causa inconsciente.



    62
    De: Asigan Fecha: 2006-09-14 11:14

    ¡Caramba, Sergio, gracias a tí por el piropo!



    63
    De: Richal Fecha: 2006-09-14 11:16

    El introducir a Dios con calzador en estos temas tiene más ventajas que inconvenientes. Newton descubrió que su teoría de la gravitación fallaba en determinados casos, y lo achacó a la intervención divina. "Gracias a Dios" la ciencia no se conformó con esa respuesta, de manera que la Teoría de la Relatividad consiguió explicar los comportamientos gravitatorios anómalos. Sin embargo esta teoría a su vez falla al describir el Big Bang. Hay quien explica "racionalmente" este Big Bang como obra de Dios, mientras otros intentan formular una nueva teoría que explique el comportamiento del universo sin necesidad de esas hipótesis divinas.

    El progreso de la ciencia solo es posible si no nos conformamos con la idea de que el universo está más allá de nuestra capacidad de comprensión, que es en realidad lo que pretende decir Palpatine por mucho que intente dar la vuelta a la tortilla dialéctica.



    64
    De: Richal Fecha: 2006-09-14 11:19

    "El introducir a Dios con calzador en estos temas tiene más ventajas que inconvenientes."

    ¡¡Arghhh!!

    Obviamente quise decir lo contrario: Tiene mas inconvenientes que ventajas.



    65
    De: Asigan Fecha: 2006-09-14 11:25

    Enrique Arrasti

    Hombre, celebrando el acuerdo, discrepo en que lo que copies sea una confesión, menos que sea necesaria. La primera parte podría ser una mera descripción. Respecto a la segunda parte, nada condiciona la primera que cosas debo considerar como "bienes" a disfrutar ni, desde luego, obliga a vidas exentas de todo lo que no sea sensualidad.

    Saludos.



    66
    De: Ilyes Fecha: 2006-09-14 11:56

    Comparto su decepción por la actitud de la iglesia, pero me gustaría pedirle que deje de generalizar con todas las religiones en sus críticas, pues el conflicto de la ciencia con las religiones abrahámicas (judaísmo, cristianismo e islam) no se reproduce en el caso de muchas otras, entre las que quiero destacar el Buddhismo. Le invito a que se lea este artículo al respecto http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_science



    67
    De: JOSE Fecha: 2006-09-14 12:13

    Dijo ElPez:"es que el discurso de Benedicto pretende imponer a la ciencia un corsé (el de una entidad sobrenatural) del que necesariamente hubo de liberarse para poder, realmente avanzar en una interpretación de la naturaleza."

    Ése es el matiz en el que yo discrepo. No veo una IMPOSICIÓN, tan solo discrepancia y defensa de una vision del mundo que la iglesia necesita para defender su negocio y que muchos creyentes necesitan para que sus vidas tengan un sentido. Además, es que el papa, sencillamente, no puede imponerle nada a la ciencia. O eso espero.


    Y en cuanto a Asignan, en referencia a Ken Wilber y la psicología transpersonal:

    A un pensador como Ken Wilber hay que leerlo y conocerlo en profundidad. Léete cualquiera de sus libros más representativos y verás que no rehuye la ciencia ni el método científico. Por tanto, su concepto de lo transpersonal no es, en absoluto, declaradamente anticientífico. Todo lo contrario. Lee a Wilber y verás que es un autor al que te lo puedes tomar en serio. Yo ya no debo decir más al respecto.

    Saludos.



    68
    De: Ateo Fecha: 2006-09-14 13:41

    Como ateo ni temo a dioses ni a diablos. Si temo a los seguidores de esos conceptos indemostrados. Matan.

    Respecto del big bang, resulta obvio que antes que el estuvo el propio espacio que lo contuvo, ergo es solo una consecuencia y no la causa original. O un Big crunch. Algo, a fin de cuentas. Infinito es en tiempo como lo es en espacio, en todas las dimensiones.

    De hecho, el espacio es energía.

    Y es infinito pues tras el nada puede haber y en el momento que lo haya será algo y no la nada.

    En fin: Ratzinguer continúa la línea de sus predecesores: que manda la iglesia católica y los países no deben gobernar sin su consentimiento. Las leyes son las que ellos aceptan, los significados los que ellos deciden y no admiten la libertad de religión, de conciencia, la democracia (como se ejemplariza en el Vaticano o en los nombramientos de su curia)...

    Ser católico es ser integrista. Ni más ni menos.

    Unos besos.



    69
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2006-09-15 08:24

    ElPez, me da la sensación de que tiras por la vía de la risa floja. Si es muy fácil, hombre: el papa no dice tonterías como las que algunos ponen en su boca. Y lo demás, por tanto, pues eso: que está de más.



    Yabba, comparto contigo el mosqueo de por qué se empieza negando a Dios, se sigue haciendo de la fuerza ley y se acaba degollando prójimos. Si ya las sociedades con influencia religiosa pueden resultar poco ejemplares, me parece que los experimentos típicamente ateos del pasado reciente han resultado la már de demoledores en este aspecto, dando la razón de lleno a lo que se plantea en la cita ésa: el hombre, con Dios, mal; sin Él, mucho más pior. No me preguntes por qué, pero diría que es un hecho. Debe ser que negar a Dios implica algún modo de negación de nosotros mismos. Y aunque Dios pueda perdonar, nuestra naturaleza se rebela por donde puede, siempre fiel a sí misma, jodiéndonos con nosotros mismos.

    Me dirás: "yo no mato". Hombre, ya sé que tú no. Yo tampoco mato. Pero la socedad en la que estamos, tan amante de Dios y tan apegada a Él, ya acepta clonaciones de humanos o el aborto porque sí. Claro, que me dirás, igual, tan científico tú, que en eso no hay humanos de por medio. Aunque bueno, puede -incluso- que me digas que sí que los hay, pero que dado su capacidad de desarrollo y movilización, pues importan poco o nada como humanos. Y ya está liada, acabarás por pedir que metan en la cárcel a quien ose echarte en cara tu buen corazón, pues no hay derecho a que haya quien, en nombre de no sé qué justicia incomprensible, trate de impedir que puedan salvarse vidas con estos nuestros alardes tecnológicos.


    Asigan en #65
    Macho, lo siento, pero no me he enterado de lo que quieres decir.



    70
    De: Asigan Fecha: 2006-09-15 12:07

    Enrique:

    A esto:

    En fin, estoy de acuerdo con Asigan cuando dice que, ante esa idea del papa -esa de la que sí tenemos literal y no solo interpretación-, especialmente si se es ateo,uno sólo puede decir amén. Y confesar solemnemente:


    Contesto que, celebrando el acuerdo en otras cosas, no considero que haya que confesar nada.

    La primera parte del párrafo de Sabiduría, esta:

    "Por azar llegamos a la existencia y luego seremos como si nunca hubiéramos sido. Porque humo es el aliento de nuestra nariz y el pensamiento, una chispa del latido de nuestro corazón;
    al apagarse, el cuerpo se volverá ceniza y el espíritu se desvanecerá como aire inconsistente.

    Caerá con el tiempo nuestro nombre en el olvido, nadie se acordará de nuestras obras; pasará nuestra vida como rastro de nube, se disipará como niebla acosada por los rayos del sol y por su calor vencida.

    Paso de una sombra es el tiempo que vivimos, no hay retorno en nuestra muerte; porque se ha puesto el sello y nadie regresa.


    Es una descripción.

    Y la segunda, esta:

    Venid, pues, y disfrutemos de los bienes presentes, gocemos de las criaturas con el ardor de la juventud. Hartémonos de vinos exquisitos y de perfumes, no se nos pase ninguna flor primaveral, coronémonos de rosas antes que se marchiten; ningún prado quede libre de nuestra orgía, dejemos por doquier constancia de nuestro negocijo; que nuestra parte es ésta, ésta nuestra herencia.


    No se ve condicionada, o no se sigue necesariamentede la primera parte. Ni exige unánime acuerdo acerca de cuáles puedan ser considerados bienes, ni llama al disfrute de ninguno determinado ni arroja a una vida exclusivamente sensual, como parece pretender.

    Solo eso.



    71
    De: Asigan Fecha: 2006-09-15 12:08

    Buena metedura de pata en el anterior mensaje. Sorry.



    72
    De: Enrique Aarsati Fecha: 2006-09-15 12:17

    Queda claro, Asigan. Qué chuladfa de cuadritos. Yo no sé hacer eso.

    Pues pienso que para ti igual una cosa no sigue a la otra, pero tiene razón Yabba en que, para el autor del texto, sí parece que es ese el orden lógico en el razonar de los impíos de los que allí se habla.

    Si te consuela, y para que no digas, también me acuerdo ahora de la cita aquella en la que se dice que no hay un sólo hombre justo. Y así va el mundo.



    73
    De: Asigan Fecha: 2006-09-15 12:23

    Si, bueno, nunca he dudado de que los autores bíblicos puedan ser tan sinceros en sus opiniones como el resto de los mortales. Por eso creo que solo se equivoca.

    "y para que no digas..."

    No, si no digo.

    No repito lo de los cuadritos, las buenas obras de arte tienen eso, que son irrepetibles. :)



    74
    De: Akin Fecha: 2006-09-15 12:23

    Una pregunta, ¿El Arrasti éste es de verdad o es una IA?

    Es que se me hace complicado entender como tiene el lote completo de escuchador de la COPE y no se cuestiona nada en absoluto. Miro una historia al azar y está él defendiendo las tesis mundianas de al conspiración eta-árabes, y aquí me lo encuentro diciendo que si estás a favor del aborto es que quieres meter en la cárcel a los que no piensan como tú (en otro comentario leído al azar).

    Ahora ya sé por qué deje de leer los comentarios de las historias del Pez. Es una lástima que le metan IAs o fanáticos de kit completo para torpedear todos los debates que propone.



    75
    De: Enrique Aarsati Fecha: 2006-09-15 12:26

    Bueno, ahora meto yo la pata, pues no me he dado cuenta de que tú has introducido la segunda parte, a la que sigue una tercera que sí ha mencionado Yabba. Es decir: priemro sin Dios; luego, ya sin Dios, centrados en el disfrute de la arrolladora belleza del mundo -aquí es donde te quedas-; luego, sorprendentemente, el degüelle. Naturalmente que no espero que compartas las aviesa interpretación que hace del proceder humano el autor de semejante texto. Aquí me remito a lo que le acabo de decir a Yabba

    Un saludo



    76
    De: Enrique Aarsati Fecha: 2006-09-15 12:30

    Akin, lo de IA me suena a un rebuzno en corto.



    77
    De: Asigan Fecha: 2006-09-15 12:32

    ¿La parte en que te refieres a unos para mí desconocidos "experimentos típicamente ateos"? No, no la comparto.

    Tampoco la que habla de clonación y aborto.

    Pero, bueno, son otras historias.

    Saludos.



    78
    De: Yabba Fecha: 2006-09-15 12:35

    "No me preguntes por qué, pero diría que es un hecho. "

    Precisamente esa era la respuesta que te decía que no me valía. Con lo cual me das a mi la razón : no existe un solo argumento que te permita afirmar que el hombre tienda hacia el mal al no creer en Dios, solamente tu presunción de que "es un hecho".

    Lo de que compartes mi mosqueo tiene guasa : más bien lo compartes al revés. A mi me mosquea que se afirme algo así por las buenas, con el único argumento (dudosísimo) de que "eso pasa".

    "Pero la socedad en la que estamos, tan amante de Dios y tan apegada a Él, ya acepta clonaciones de humanos o el aborto porque sí."

    NO, porque si, NO. Se aceptan las clonaciones (y eso de momento hasta cierto punto) con un propósito terapéutico. En cuanto al aborto, teóricamente los supuestos actuales buscan el bien de la madre. No soy ningún fanático del aborto, creo que antes de llegar a esa solución tan radical hay otras opciones mucho menos traumáticas como por ejemplo la planificación familiar... pero conociendo tu legendaria aversión al malvado látex, supongo que tampoco es una opción.

    En cuanto a la cita,... obviamente una cosa no sigue a la otra en el pensamiento de cualquier persona razonable, aunque sigo teniendo mis dudas sobre Arrasti, para el que es un hecho que una cosa debe seguir a la otra aunque diga lo contrario, ya que dice que sin Dios (que es lo que es ser impío y no otra cosa) la gente tiende a la maldad y el asesinato. Pero desde luego en el texto bíblico eso es EXACTAMENTE lo que se dice, y en ese contexto una afirmación sí que sigue a la otra.

    Es decir : el texto en los recuadros parece, obviamente, una descripción de la vida originada por causas naturales y azarosas y NO por una inteligencia divina superior. La consecuencia que saca de ese hecho es que hay que disfrutar del mundo y del día a día, y lo dice además de una forma muy poética.

    Luego viene la parte que Arrasti hábilmente escamoteó, para sacarla a colación cuando cualquiera con dos ojos le alabase el gusto por ese texto o le señalase que no tenía nada que ver con la doctrina en la que está insertado. Ese texto viene a decir que quien piensa así acaba oprimiendo a justos y a viudas (con una conciencia clara del papel de los sexos, por lo que se ve) y básicamente siendo malvado, y que quien así piensa es un impío (o sea, quien rechaza a Dios. Por cierto que un ateo no rechaza a Dios, pues no se puede rechazar aquello que no existe).

    Lo que yo sigo preguntándole a Arrasti (sin éxito, y sin esperanzas de éxito) es el mecanismo que produce eso, más allá del "es que ocurre" (afirmación a la ligera y muy dudosa).



    79
    De: diógenes Fecha: 2006-09-16 00:09

    Tu credo está perfecto.Sólo 3 erratas:
    Et propter nostram salutem.
    ...cuius regni non erit finis.
    Et expecto resurrectionem...
    Es el usado hasta ahora en el Vaticano en sesiones oficiales ex catedra.

    La averración vaticana es creerse luz del mundo -vos estis lux mundi, dijo Jesucristo- cuando sus pastores y seguidores caminan en las tinieblas. El Papado está obligado a sostener verdades cuya negación sería su cataclismo. Igual que los Ayatolás o los Rabinos o los Lamas o cualquier líder de cualquier sección religiosa.
    Todas las religiones son iguales en cuanto que todas subyugan la mente humana, obligando a aceptar creencias cuya veracidad no ha sido ni podrá ser demostrada. Creer porque lo manda quien sea siempre es imposición dictatorial que suprime el intelecto del humano.
    Conclusión racional: Fuera toda religión.



    80
    De: diógenes Fecha: 2006-09-16 00:10

    Tu credo está perfecto.Sólo 3 erratas:
    Et propter nostram salutem.
    ...cuius regni non erit finis.
    Et expecto resurrectionem...
    Es el usado hasta ahora en el Vaticano en sesiones oficiales ex catedra.

    La averración vaticana es creerse luz del mundo -vos estis lux mundi, dijo Jesucristo- cuando sus pastores y seguidores caminan en las tinieblas. El Papado está obligado a sostener verdades cuya negación sería su cataclismo. Igual que los Ayatolás o los Rabinos o los Lamas o cualquier líder de cualquier sección religiosa.
    Todas las religiones son iguales en cuanto que todas subyugan la mente humana, obligando a aceptar creencias cuya veracidad no ha sido ni podrá ser demostrada. Creer porque lo manda quien sea siempre es imposición dictatorial que suprime el intelecto del humano.
    Conclusión racional: Fuera toda religión.



    81
    De: diógenes Fecha: 2006-09-16 00:11

    Tu credo está perfecto.Sólo 3 erratas:
    Et propter nostram salutem.
    ...cuius regni non erit finis.
    Et expecto resurrectionem...
    Es el usado hasta ahora en el Vaticano en sesiones oficiales ex catedra.

    La averración vaticana es creerse luz del mundo -vos estis lux mundi, dijo Jesucristo- cuando sus pastores y seguidores caminan en las tinieblas. El Papado está obligado a sostener verdades cuya negación sería su cataclismo. Igual que los Ayatolás o los Rabinos o los Lamas o cualquier líder de cualquier sección religiosa.
    Todas las religiones son iguales en cuanto que todas subyugan la mente humana, obligando a aceptar creencias cuya veracidad no ha sido ni podrá ser demostrada. Creer porque lo manda quien sea siempre es imposición dictatorial que suprime el intelecto del humano.
    Conclusión racional: Fuera toda religión.



    82
    De: diógenes Fecha: 2006-09-16 00:20

    La técnica no ha funcionado. Por éso hay 3 emisiones. Disculpen. Sorry.



    83
    De: diógenes Fecha: 2006-09-16 00:34

    Hay más erratas en el credo:
    factorem coeli...
    qui ex Patre = et ex Patre...
    genitum, non factum...
    descendit de coelis...
    et homo factus est.
    ascendit in coelum...



    84
    De: diógenes Fecha: 2006-09-16 01:17

    Al 20: Sin entrar a más, he de admitir que la ignorancia siempre ha sido, es y será la madre de todas las averraciones. Por desgracia, la ignorancia invade y come terreno cada día a nuestra sociedad. La ignorancia es lo que hace que haya millones de humanos creyendo en algo de lo que no tienen ni idea, pero que les ha sido impuesto.
    Pon tu grano de arena. Y en esa letra de la canción pon: mater misericordiae = Madre de la misericordia. Aplicado este detalle a muchos de la vida, se irían acabando muchas imposiciones.



    85
    De: diógenes Fecha: 2006-09-16 01:20

    Perdón, es al 19.



    86
    De: Luna Fecha: 2006-09-16 12:53

    "Ser católico es ser integrista. Ni más ni menos. " del post 68

    Yo soy creyente y no me considero integrista, tampoco hay que generalizar.

    Intentar casar la religión con la ciencia es algo imposible.

    "La ignorancia es lo que hace que haya millones de humanos creyendo en algo de lo que no tienen ni idea, pero que les ha sido impuesto."

    ¿Impuesto? a mi nadie me ha impuesta nada, cada uno es libre para elegir ser creyente o no de una religión u otra, además España se trata de un estado aconfesional.
    (Imposición es lo que se le hace a las mujeres musulmanas en determinadas cosas.)

    "Todas las religiones son iguales en cuanto que todas subyugan la mente humana, obligando a aceptar creencias cuya veracidad no ha sido ni podrá ser demostrada. Creer porque lo manda quien sea siempre es imposición dictatorial que suprime el intelecto del humano.
    Conclusión racional: Fuera toda religión."

    No estoy de acuerdo, yo no me creo nada porque tal o cual persona lo diga y nadie me obliga a hacerlo,¿"que suprime el intelecto del humano"?

    Hay cosas de la iglesia de las que yo tampoco estoy acuerdo, una de ellas es que estén en contra del divorcio.
    Creo que si casarte con una persona con la que con el paso del tiempo,por una causa u otra no eres feliz y no se pueda rehacer tu vida...sería como una "prisión" de por vida, entonces para eso es mejor no casarse... pero si no lo haces se considera pecado...y si lo haces...etc

    Creo que las personas en determinados momentos de la vida,necesitamos apoyarnos en algo, creer en algo que está por encima de nosotros para ayudarnos a continuar adelante.Creo que eso de "conclusión racional: Fuera toda religión" esta fuera de lugar.



    87
    De: ElPez Fecha: 2006-09-16 14:14

    Por supuesto, Luna, si usted dice pertenecer a una confesión y acto seguido confiesa que sólo la sigue en lo que le interesa y en lo que no le parece no, desde luego, podemos ver que usted no está, precisamente, subyugada por ese dogma. Pero, permítame, tampoco está dentro de esa iglesia.

    Al menos en tanto en cuanto no luche dentro de ella por erradicar esos dogmas. En España sale muy barato ser católico porque cualquiera de los soi-disant católicos hace de su capa un sayo: cuando no está de acuerdo con los pronunciamientos, posicionamientos y dogmas de sus jerarcas, pasa de ellos. Pero esa actitud, aparte de poco lógica -e inadecuada, cuando uno se hace de un club, acepta los reglamentos del mismo o no se hace del club-, demuestra poco con respecto a lo que hablábamos por aquí.



    88
    De: ElPez Fecha: 2006-09-16 14:19

    Por supuesto, Luna, si usted dice pertenecer a una confesión y acto seguido confiesa que sólo la sigue en lo que le interesa y en lo que no le parece no, desde luego, podemos ver que usted no está, precisamente, subyugada por ese dogma. Pero, permítame, tampoco está dentro de esa iglesia.

    Al menos en tanto en cuanto no luche dentro de ella por erradicar esos dogmas. En España sale muy barato ser católico porque cualquiera de los soi-disant católicos hace de su capa un sayo: cuando no está de acuerdo con los pronunciamientos, posicionamientos y dogmas de sus jerarcas, pasa de ellos. Pero esa actitud, aparte de poco lógica -e inadecuada, cuando uno se hace de un club, acepta los reglamentos del mismo o no se hace del club-, demuestra poco con respecto a lo que hablábamos por aquí.



    89
    De: ElPez Fecha: 2006-09-16 14:23

    Por cierto, gracias Diógenes por las anotaciones sobre el Credo, que corrijo. Es cierto que aunque se ve por ahí "caeli" sería más mejor "coeli". Al fin y al cabo, uno podría pensarse que en vez del cielo están hablando de un cincel (Caelum).

    Creo que lo he dejado sin mácula :) (pero vamos, que seguro que no...)



    90
    De: ElPez Fecha: 2006-09-16 14:24

    (ya ven que yo tampoco me libro del problema eso de darle a la tecla y conseguir repeticiones del comentario...)



    91
    De: ElPez Fecha: 2006-09-16 14:24

    (un cincel, que dicho todo sea de paso, también está en el cielo austral)



    92
    De: Luna Fecha: 2006-09-16 16:21

    Yo no he dicho que siga la religión sólo en lo que me interesa, pero si eso es lo que he dado a entender no era eso a lo que queria llegar.

    Hay mucha gente que se considera cristiana pero que no cree en la iglesia(en concreto en las personas que la componen por creer que estan corrompidas)o no comparte alguna idea y no por ello van a dejar de ser o considerarse cristianos.

    Cada uno puede llevar la fe,vivirla de una forma distinta y no por ello se va a dejar de pertenecer a ella.

    No se trata de un club en el que se tenga que cumplir unos determinados requisitos para pertenercer a el,porque acaso todos los que se consideran cristianos estan de acuerdo con todo lo que se dice o se enseña, cada uno tiene su propia opinión,habrá cosas que compartan y otras que no o no las vean tan claras o que no las entiendan pero en resumen creen en una misma cosa.

    No se si llego a transmitir lo que quiero decir.



    93
    De: Iván Fecha: 2006-09-16 16:39

    Entonces eres cristiana, no catolica.



    94
    De: Luna Fecha: 2006-09-16 16:47

    "Entonces eres cristiana, no catolica."
    Es posible...



    95
    De: ElPez Fecha: 2006-09-16 16:52

    ¿Cuáles son los dogmas de la religión que sigues, Luna? ¿Por ejemplo, crees en Dios? ¿En la Santísima Trinidad? ¿En la virginidad de María? ¿En que ascendió en cuerpo y alma al cielo? (he puesto unos ejemplos, para que te hagas una idea)... Una vez elegidos, plantéate por qué son ciertos y no son cierto, por ejemplo, justo lo contrario. Y por qué te salvarás tú pero no el que crea justo lo contrario, en su caso.



    96
    De: Iván Fecha: 2006-09-16 16:55

    hombre, se supone que si eres catolica debes seguir las directrices que dicen y te dan desde la jerarquia, si no estas marchando contra ellos, y ya sabemos lo poco tolerantes que son.

    Porque lo que ha dicho el pez no es ninguna tonteria, si tu le dices a un cura o cualquier otro de la jerarquia que un catolico "x" no esta llevando a cabo los preceptos que les dictan o que pasa de ellos o que los critica, directamente dira que es un pecador o que es un mal catolico.

    No sera la primera vez que echan a teologos fuera del club por ser criticos.

    Por eso pienso que tu eres cristiana, no catolica.



    97
    De: Luna Fecha: 2006-09-16 18:11

    Ivan es posible que lleves razón, la verdad es que no me lo habia llegado a plantear nunca, o no haya querido.

    No es que llegue a pasar o a "criticar" es que soy una persona que le da muchas vueltas a las cosas y trato de ser objetiva y buscar la solución mas justa y correcta posible y llego a pensar que quizás en algunos temas sean demasiado cerrados,es posible que me equivoque pero si algo va a servir para salvar vidas o mejorar la vida de mas personas...(tb hay que tener en cuenta que el fin no justifica los medios)pues habria que tenerlas encuenta...



    98
    De: Luna Fecha: 2006-09-16 18:14

    ...(tb hay que tener en cuenta que A VECES el fin no justifica los medios)pues habria que tenerlas encuenta...



    99
    De: diógenes Fecha: 2006-09-16 18:53

    Mr.Pez:...Dominum et vivificantem.
    Sra. Luna: ¿Por qué cree lo que cree? Suponiendo que no haya recibido una revelación privada, Ud. cree por lo que le han dicho sus mayores, la sociedad o los líderes de su religión o sus estudios. ¿Cuántas creencias tiene que no comprende? ¿Por qué las cree? Porque se las imponen. Éso es irracional. Ante ciertas "verdades" los líderes cristianos dicen que son dogmas que hay que aceptar sin más. Y, a veces, el Jefe supremo habla "ex catedra": hay que creer porque lo dice el Jefe.
    Yo no quiero que avasallen mi mente haciendo que crea cosas irracionales; por lo tanto, religiones fuera.



    100
    De: diógenes Fecha: 2006-09-16 19:04

    Luna: el fin NUNCA justifica los medios. Es una norma ética aceptada por los pueblos civilizados.
    A veces conviene no dar demasiadas vueltas a la cabeza, pues acabaríamos... tararí.



    101
    De: Luna Fecha: 2006-09-16 19:13

    Hombre supongo que todo influye, la educación que haya tenido,la familia, el ambiente...pero aún asi con los años y conforme hubiese ido creciendo me puediera haber ido despegado de todo eso, como tantas personas que conozco que con el tiempo han ido perdiendo interés.

    A veces a lo largo de la vida me han pasado cosas que cualquiera podria decir que son simples casualidades,quizás habia algo que me preocupaba o algo que tenia que enfrentar... y de alguna forma todo se arreglaba...siempre aparecia alguien ahi...



    102
    De: Luna Fecha: 2006-09-16 19:19

    Luna: el fin NUNCA justifica los medios. Es una norma ética aceptada por los pueblos civilizados.
    A veces conviene no dar demasiadas vueltas a la cabeza, pues acabaríamos... tararí.

    Lo sé.He cometido el error de poner a veces en lugar de nunca, no me tomes por una incivilizada XD



    103
    De: diógenes Fecha: 2006-09-16 19:31

    Luna: ¿Qué es la verdad? Creo que mi exposición es correcta.
    Aunque no haya respondido a la pregunta ¿por qué cree?, esté segura de que su vida es su vida y que respeto.



    104
    De: Fernando* Fecha: 2006-09-16 19:35

    Estoy de acuerdo en que nunca se justifica la violencia. Siempre he pensado que INCLUSO no se justifica en el caso de defensa propia. En ese caso es simplemente la elección del menor entre dos males.



    105
    De: Fernando* Fecha: 2006-09-16 19:37

    Estoy de acuerdo en que nunca se justifica la violencia. Siempre he pensado que INCLUSO no se justifica en el caso de defensa propia. En ese caso es simplemente la elección del menor entre dos males.



    106
    De: Luna Fecha: 2006-09-16 21:06

    "Luna: ¿Qué es la verdad? Creo que mi exposición es correcta.
    Aunque no haya respondido a la pregunta ¿por qué cree?, esté segura de que su vida es su vida y que respeto."

    Que es la verdad?no sabria decirte exactamente...pues de todo lo que habla o transmite la religión.Un mensaje de paz.

    A lo de porque creo...pues posiblemente influya muchos factores como he dicho antes la familia,la educación,...y porque de alguna forma hay "pruebas" de que aquello de lo que se habla pasó, quizás no se pueda saber a ciencia exacta como fué pero está ahí.

    Creo que si no creyesemos en algo nos sentiriamos vacios, aunque no se crea en una determinada religión seguro que mucha gente cree que hay algo mas...

    Es la necesidad de creer en algo que está por encima de nosotros...

    La verdad es que nunca me habia preguntado todo esto.




    107
    De: diógenes Fecha: 2006-09-17 00:35

    Luna: Si mi exposición le ha ayudado algo a preguntarse "todo ésto", me siento sumamente halagado.
    La verdad no es lo que transmite la religión. Tenga en cuenta que no hay pruebas de que "aquello pasó". Lo importante no es si uno se siente vacío o que la gente crea que hay algo más por encima de nosotros. Lo que realmente importa es saber por qué creo que la Virgen no murió; que se la llevaron al cielo; que fue virgen habiendo parido; que fue concebida "sin pecado" -lo del pecado es otro cantar-; que hay un Dios en 3 personas; que Jesús es Dios; que hay un Espíritu Santo; que en la Eucaristía comemos y bebemos el cuerpo y sangre de Jesús; que el cura te perdona los pecados; que resucitarás con el mismo cuepo y alma; que el Papa es infalible; que ... qué mas.



    108
    De: Luna Fecha: 2006-09-17 13:15

    De porque creo todas esas cosas, pues es que no sabria decirte... creo que si le preguntaras eso a cualquiera le costaria responderte...

    Es que resulta muy dificil explicar algo si no tienes apenas pruebas fisicas en las que apoyarte...que habría que hacer para conseguir que un cientifico se hiciera cristiano...



    109
    De: Iván Fecha: 2006-09-17 16:48

    Bueno Luna, hay muchos cientificos cristianos, solo que no anteponen sus creencias a lo que investigan.



    110
    De: Anónimo Fecha: 2006-09-18 00:36

    Luna:no quiero resultar pesado y con ésto me despido.
    Has dado en el clavo que apoya mi tesis.Por tu respuesta entiendo que tus creencias te han sido impuestas por el ambiente, la familia, la sociedad, los curas... Es lo que yo no admito: que me sean impuestas unas determinadas normas de conducta que mi mente racional rechaza.
    Claro, ésa es mi opinión. La tuya pude ser diferente. Pero tengo derecho a opinar sobre la conducta que veo en la sociedad.
    ¿Qué habría que hacer para que un científico se hiciera cristiano? O musulmán o judío o budista: que esté convencido de que lo que cree es racional. De otro modo, habría que acudir a fenómenos que trascienden lo científico.
    Gracias.



    111
    De: diógenes Fecha: 2006-09-18 00:39

    El 110 es mío. Olvidé poner mi nombre. Ciao.



    112
    De: Luna Fecha: 2006-09-18 14:17

    No resultas pesado, me parece muy interesante lo que dices.

    La verdad es que serie interesante preguntarle a un cientifico porque cree o que le ha llevado a creer.



    113
    De: Luis Ramirez Fecha: 2008-06-14 06:20

    De: diógenes

    Ante ciertas "verdades" los líderes cristianos dicen que son dogmas que hay que aceptar sin más. Y, a veces, el Jefe supremo habla "ex catedra": hay que creer porque lo dice el Jefe.
    Yo no quiero que avasallen mi mente haciendo que crea cosas irracionales; por lo tanto, religiones fuera.

    Su razonamiento es 100% correcto, salvo por una cosa. Creer que Papa = Dios.
    El jefe supremo es Dios, no el Papa. Y si el Papa dice esto, simplemente esta cometiendo pecado. Si señores, PE-CA-DO.



    114
    De: jessica Fecha: 2010-04-04 23:21

    ghjfdssss



    115
    De: jessica Fecha: 2010-04-04 23:21

    ghjfdssss



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