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  • Inicio > Historias > De Nuevo: Vendiendo Homeopatía Entre La Ciencia
    2006-10-31
    )

    De Nuevo: Vendiendo Homeopatía Entre La Ciencia
    2006-10-31

    Lo cuentan en bitacorARP (y en Gluón con leche y en El retorno de los charlatanes): otro año más, en la Semana de la Ciencia de Madrid, los Laboratorios Boiron han colado un acto de promoción de la homeopatía. En una semana donde se pretende acercar al ciudadano la ciencia van y nos meten una dosis -nada homeopática- de superchería a tanto la gragea de placebo meneado homeopáticamente por la pseudofarmacéutica francesa. Qué morro. ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico propone enviar cartas de protesta. Qué menos. Ya lo hicimos el año pasado, con la callada por respuesta. Que será, me temo, lo que suceda este año.

    Es triste que, una vez más, se mezclen churras con merinas, se nos promocione la pseudomedicina con el aval de las instituciones que debería velar, precisamente, por la ciencia de verdad, por la sanidad de verdad, por la verdad y no por los negocios basados en teorías obsoletas -por más que sean grandes negocios. Pero es más vergonzante que se haga, precisamente, en esa semana de la ciencia en la que muchas instituciones científicas y tecnológicas, la administración, los centros de divulgación de la ciencia, echamos siempre el resto para intentar convencer que la ciencia es necesaria, y que hay que promoverla, y que sólo con una adecuada comprensión ciudadana de esta importancia -que sólo se consigue con información veraz y contrastada- podremos avanzar un poquito. Pues no: una vez más, vamos de culo.

    Más información y una carta que puede servir de modelo en bitacorARP.

    2006-10-31 00:14
    Enlace | 40 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Zifra Fecha: 2006-10-31 01:01

    y más de lo mismo (como el año pasado, justamente) en la Universidad de Sevilla.



    2
    De: velaza Fecha: 2006-10-31 01:06

    ...pero hay que seguir luchando, compañeros.
    ¡Esas cartas, vamos!



    3
    De: Paulino Fecha: 2006-10-31 01:49

    Saludos cordiales,

    He incluido importantísima información "The solaritic system of the Sun-Rigel double starsystem" presentada el verano a los lateralizados científicos de la Unión Astronómica Internacional. Admiren mi gloriosa inteligencia en:

    http://cienciapaulino.blogspot.com

    Atentamente,
    Paulino.



    4
    De: C. C. Fecha: 2006-10-31 10:13

    Supongo que algún escéptico va a estar por allí el día en cuestión. Yo he remitido a los organizadores la "carta abierta a la organización farmacéutica colegial", publicada en el nº 1 de "el escéptico digital" de este año, con el ruego de que, al menos, lo distribuyan entre los que entran. Para motivar su reflexión, uno de los objetivos de la semana de la ciencia.
    Dudo que lo hagan, claro. Pero supongo que alguien podría animarse a repartirlo, bien ese documento o bien otro más adecuado a la ocasión, que sea más bien breve, para que la gente se anime a leerlo.

    Un saludo



    5
    De: Manolo Fecha: 2006-10-31 11:39

    Pez, parece que han contestado.

    http://gluonconleche.blogspot.com/2006/10/la-semana-de-la-ciencia-responde.html



    6
    De: ElPez Fecha: 2006-10-31 12:12

    En efecto, también me han contestado, en idénticos términos.



    7
    De: ElPez Fecha: 2006-10-31 12:26

    Oído, Zifra... mandaremos carta este año también (y me temo que con idéntico poco éxito!!)



    8
    De: Suminona Fecha: 2006-10-31 13:18

    "y me temo que con idéntico poco éxito!!)"

    Toma, claro. ¿Esperabas otro resultado? A palabras necias...



    9
    De: Iván Fecha: 2006-10-31 13:22

    ¿No crees que es mas necio el aprovecharse de la enfermedad de muchos vendiendoles humo?



    10
    De: Manolo Fecha: 2006-10-31 13:44

    Deja Iván, deja, cualquier frente es bueno para la Guerra de Suminona. ¡A las trincheras!



    11
    De: ElPez Fecha: 2006-10-31 14:14

    Recomiendo la lectura de la nueva entrada de bitacorARP sobre el tema, con un artículo que he preparado para madri+d a sugerencia del Sr. Magro, responsable de comunicación. Copio, en cualquier caso, el texto:

    Homeopatía en la VI Semana de la Ciencia de Madrid: por qué es un enorme error.

    Dentro de los muchos actos que acoge la VI Semana de la Ciencia en Madrid, se incluye este año (como ya sucedió también el año pasado), una conferencia de promoción de la homeopatía patrocinada por una empresa que se dedica a la venta de productos homeopáticos, los Laboratorios Boiron. Como el año pasado, la Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico, ha ejercido su derecho de protesta con una carta a los organizadores de esta Semana, debido a que estamos convencidos de que tal acto no sólo incumple los loables objetivos de la convocatoria general sino que, además de promocionar exactamente lo contrario supone publicitar -y dar carta de "seriedad"- a una terapia que ha sido incapaz en casi dos siglos de existencia, de demostrar adecuadamente sus bondades, por más que haya sido un negocio que, especialmente en los últimos años, haya gozado de creciente popularidad y, en nuestra opinión otro grandísimo error, haya sido acogida acríticamente por ciertos sectores de la profesión médica y farmacéutica, incluyendo sus colegios profesionales.

    No es el motivo de este escrito plantear un debate sobre la homeopatía, algo que -comprenderá el lector- requeriría un texto más extenso. Sin embargo, recomiendo la lectura del interesante dossier sobre el tema, preparado para ARP - Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico por Sabadell, Sanz y Tellería a instancias del Instituto de Estudios de la Salud del Departamento de Sanidad y Seguridad Social de la Generalitat catalana ("¿Es efectiva la homeopatía?"), o el más reciente resumen elaborado para nuestra sociedad por López Borgoñoz, con motivo de una reglamentación que en Cataluña podría incluir pseudoterapias en la sanidad pública ("La falta de eficacia demostrada de la homeopatía") ante la cual hemos realizado alegaciones y promovido un "Manifiesto por una sanidad que proteja nuestra salud sólo mediante terapias de eficacia comprobada". En ellos se puede acceder a numerosas referencias, como las correspondientes a las revisiones de la Colaboración Cochrane, o las últimas publicaciones en revistas de referencia en la ciencia médica como "The Lancet". Por supuesto, los partidarios -y practicantes- de la homeopatía aducen contraargumentaciones abundantes, pero ellas no pueden soslayar el hecho importante de que, en lo referente a una medicina basada en la evidencia, a la demostración terapéutica de la efectividad de las terapias, la homeopatía suspende si nos ajustamos a los criterios científicos exigidos a cualquier otra terapia. Llegado el caso, comprenderíamos que se suscitaran debates públicos entre expertos, y debates para el público general con expertos y divulgadores, sobre la efectividad de la homeopatía, por ejemplo, dentro de los actos de una Semana que pretende acercar al ciudadano los debates de la ciencia, sus avances, los nuevos descubrimientos...

    Sin embargo, eso no se ha planteado así, y en dos años consecutivos se ha permitido que una empresa (que obviamente tiene intereses económicos en la popularización de la homeopatía) incluya actos de promoción acrítica de esta práctica que tantas dudas suscita -por hacer de abogados del diablo...-, que conviven con otros cientos de actividades que sí suponen realmente la promoción del conocimiento científico y tecnológico, y que permiten acceder a la importancia que la ciencia y la tecnología tienen realmente en nuestra sociedad. Como expresábamos en nuestro escrito de protesta ante la organización (y que se puede consultar en este enlace), estamos convencidos de que se trata en un gran error, que además resulta muy perjudicial para los fines de estas iniciativas dentro de la propia convocatoria nacional de la Semana de la Ciencia y la Tecnología que coordina la Fundación Española para la Ciencia y la Tecnología (FECYT). En varios grados:

    1. Se trata de un acto de promoción de una terapia que, con los datos en la mano, es pseudocientífica: ni en sus basamentos teóricos ni en sus experimentaciones cumple con los criterios de la ciencia. Y no se trata de una afirmación dogmática, sino de la elemental exigencia crítica que hemos de poner a las afirmaciones tan sobrenaturales que pretende la homeopatía. Esto de admitir la promoción de cualquier pseudociencia es un coladero peligroso, por el que se podría convertir una semana de la ciencia en una feria del esoterismo más patético.

    2. Se trata de publicidad interesada, o con posibles intereses económicos: nos parece muy bien, y necesario, que el sector de la investigación pública y privada y el sector empresarial relacionado con ciencia y tecnología juegue un papel activo y principal en las actividades de promoción de la ciencia ante el público, como lo es esta VI Semana madrileña. Ello no quiere decir que se deba permitir a nadie que convierta estos actos en mera publicidad institucional o empresarial. Algo que debería ser aplicable a todos y cada uno de los actos de la semana y que, en este del 11 de noviembre, queda patente. Otro coladero que nos parece peligroso: simple y pura publicidad y no información, reflexión y divulgación, que es lo que hace falta.

    y 3. Atenta contra un sector clave y fundamental: los temas relacionados con la salud pública han de tomar con especial dedicación y seriedad, por la trascendencia social que tienen. En este sentido, otro peligroso coladero, que se puede convertir en peligro para los ciudadanos. ¿Qué tipo de sanidad y salud pública se debe promover desde una Semana de la Ciencia? Estamos convencidos de que se ha de apostar, en un esfuerzo conjunto de administraciones, investigación e industria, por aquellas terapias efectivas que resuelvan realmente problemas sanitarios, no por modas o tendencias con éxito popular y económico.

    Por ello, nos parece necesario que, cuanto antes, se tomen medidas para evitar algo que ni promociona la ciencia ni pretende sensibilizar al público en temas científicos, y a pesar de ello recibe el amparo de las más altas instituciones madrileñas. Es un error corregible en cualquier momento, con una toma de posición pública por parte de los responsables sobre el tema. Es más, creemos muy necesario ese debate y el conocimiento público del mismo. Quiero hacer mención a lo sucedido el pasado mes de septiembre en el Reino Unido, cuando dentro del famoso "festival de la ciencia" que organiza la Asociación Británica por el Avance de la Ciencia (BA) incluyó un acto público en el que se promocionaban pseudociencias: hubo importantes y relevantes protestas por parte de instituciones científicas y el debate llegó a las páginas de los medios de comunicación. (Información sobre este tema en este enlace).

    Como sucede ahora con el acto de publicidad homeopática de Boiron, la preocupación de los críticos a que tales barbaridades se incluyan en actos populares de ciencia estriba en el error que supone tal promoción y en la contrapropaganda que supone en una semana cuyo objetivo es "abrir la experiencia científica a la mirada y a la reflexión del ciudadano". No hace falta aclarar que no se trata de acallar ni la libertad de expresión ni libertad de empresa, ni de un ataque de una supuesta ciencia "oficial" contra cualquiera que se mueva fuera de sus dogmas. Es el más fundamental ejercicio del derecho del ciudadano a exigir responsabilidad de las autoridades públicas, también -o especialmente- en los temas que atañen a la ciencia y la tecnología. Quienes amamos la ciencia, todos los que defendemos que sólo el pensamiento crítico nos permite avanzar en el conocimiento y en el progreso, debemos manifestar públicamente que estos errores no se deben cometer nunca.




    12
    De: Suminona Fecha: 2006-10-31 15:20

    "¿No crees que es mas necio el aprovecharse de la enfermedad de muchos vendiendoles humo?"

    Hombre, yo creía que lo que se les vendía era agua.



    13
    De: Suminona Fecha: 2006-10-31 15:21

    Por cierto, ¿qué es eso de una carta?
    Si se está vendiendo algo que no funciona y que puede hacer que el paciente no siga un tratamiento tradicional y comprobado, a la puta cárcel. Claro que, primero, habría que meter allí al 99% de los políticos.



    14
    De: Suminona Fecha: 2006-10-31 15:22

    Perdón, he dicho una barbaridad en el comentario anterior. El 99% dejaría muchos miles de políticos en libertad.



    15
    De: velaza Fecha: 2006-10-31 15:50

    Cuidado, que se pone estupendo.



    16
    De: Yabba Fecha: 2006-11-01 01:50

    Suminona, si estás de acuerdo con lo que se dice, ¿por qué le llamas necio?

    Tío, no deberías dejar que tus opiniones personales sobre alguien nublen tu juicio. No puede ser que te valga todo. Al menos de vez en cuando escoge el silencio, hombre... ya sé que decir "Pez, tienes razón en esto" te produce sarpullidos, pero coño, callarse seguro que no produce alergias. Y lo mucho mejor que quedarías...

    Que no, que nadie puede estar equivocado en todo, Suminona ... recapacita un poco, hombre.



    17
    De: Gorgorito Fecha: 2006-11-01 04:59

    Yabba, ¿en qué mensaje has leído que Sumi llame necio a alguien? Es que no lo encuentro.

    Vale, sí, otra cosa es que sea chulo (como lo somos todos en mayor o menor medida en esta bitácora), pero no le atribuyamos culpas que no son suyas. Por la ciencia, por ejemplo.



    18
    De: Yabba Fecha: 2006-11-01 05:08

    Mensaje 8 : "A palabras necias..."

    Y por favor, Gorgorito, no empieces a intentar distraer la atención de lo que haya dicho con el argumento bizantino de que el que alguien diga palabras necias no equivale a que sea un necio. No sé si será la hora, pero me siento algo cansado para juegos florales. Lo que le he dicho es lo que siento al respecto y se lo digo más como consejo, creo que bastante amable, o como opinión sobre lo que creo que debería hacer, que como bronca o algo similar. Admito discusión sobre si tengo o no razón al decirlo, pero no admito que se me venga a meter el dedo en el ojo con sutilezas a las que yo no me refería.



    19
    De: Suminona Fecha: 2006-11-01 08:03

    "ya sé que decir "Pez, tienes razón en esto" te produce sarpullidos, pero coño, callarse seguro que no produce alergias. "

    Que no, Yabba, que yo siempre he estado en contra de ese tipo de iniciativas, la cartita de marras, normalmente redactada en ese tono prepotente y perdonavidas. Más educación científica amena y entretenida, menos cartas-odio para intentar eliminar eventos y programas de la parrilla televisiva, y la pseudociencia se diluirá con más rapidez que esos preparados homeopáticos.



    20
    De: Yabba Fecha: 2006-11-01 13:24

    Bueno, pero esa es tu opinión personal. Quiero decir, que no te parezca una actitud correcta puedo comprenderlo, pero no justifica el tildarlo de necedad. Cada uno hace su esfuerzo de acuerdo a sus convicciones : si ElPez cree que es la forma más correcta, lo hará por eso, y yo lo veo respetable. Veo también respetable que manifiestes tu postura en contra, pero es que no lo has hecho hasta ahora : te has limitado a tildarlo de necedad, sin mencionar siquiera esa parte en la que sí estás de acuerdo, que es la conveniencia de acabar (de una forma u otra) con la pseudociencia.

    De todos modos lamento no ser tan optimista como tú y te diré que mientras la ciencia siga siendo algo complicado para el común de los mortales todos preferirán a Iker antes que a Hawking ... y que cuantos más programas haya en la parrilla televisiva más difícil será encontrar un hueco para la cultura de verdad. La audiencia cada día estará más embrutecida por esa mierda.



    21
    De: Yabba Fecha: 2006-11-01 13:24

    En la TVG "disfrutamos" ahora de un programa que cada semana nos asegura que existen espíritus. Esta semana tenemos a una señora que es tocada en su cama cada noche por un espíritu. Y encima, tengo que promocionarlo cada semana. Cuando mascullo entre dientes "puta ignorancia de mierda" mientras lo hago, siempre, SIEMPRE aparece algún compañero que se ha visto el programa anterior y le ha parecido entretenido y convincente. Y no hablamos de analfabetos, hablamos de personas teóricamente preparadas. ¿Como pretendes dejar un hueco para la realidad en la mente de alguien que se ha tragado toda esa mierda y la ve convincente? Lo siento, Suminona, no estoy de acuerdo contigo. Hay que luchar contra todo lo que divulgue la superstición, y con la simple divulgación científica no se va a conseguir.



    22
    De: Yabba Fecha: 2006-11-01 13:25


    Eso si, estoy de acuerdo en que hace falta más educación científica amena y entretenida. Tenemos también un nuevo programa de divulgación científica desde hace unos meses. "Ciencianosa" equivale a la puesta en imágenes de la fórmula del Valium. Más o menos tiene el mismo efecto. Un programa que cree que demostrar en el primer programa por enésima vez el principio de Arquímedes usando un barreño es divulgación científica ya nace viciado de cutrerío.



    23
    De: Yabba Fecha: 2006-11-01 13:27

    Bueno, acabo de encontrar otro filtro (y perdón por postear a trozos, pero es que no había otro medio). En lugar de "Valium" yo al principio había puesto "d i a z e p a m", y sólo con cambiar eso conseguí superar el filtro. Ya sabemos al menos dos palabras prohibidas (vaya usted a saber por qué).



    24
    De: Suminona Fecha: 2006-11-01 14:45

    Peor que una conferencia de homeopatía es la desidia del Ministerio de Educación y Ciencia (uy, perdón, Educación y Cultura, en qué estaría yo pensando) ante casos como éste:

    http://www.elmundo.es/elmundo/2006/11/01/espana/1162379712.html?a=9226ef1866a7f79b7121e16dc29be1b4&t=1162387682



    25
    De: Yabba Fecha: 2006-11-01 14:54

    Qué chungo ... pero no veo la relación, vamos. Creo que se puede luchar contra las dos cosas a la vez. Y se debería.



    26
    De: Suminona Fecha: 2006-11-01 15:33

    Parece que el Ministerio vuelve a ser de Educación y Ciencia. En fin, lo cambian cada dos por tres.

    La lucha contra las pseudociencias puede caer en el fundamentalismo, como ocurre con el caso de ARP y sociedades afines. Ese fundamentalismo, lejos de incentivar el uso de la razón, exacerba las posturas del "otro lado", creando un círculo vicioso del que, en mi opinión, sólo puede salirse con cultura científica.
    Eso evitaría que ciertos astrónomos directores de pamplonetarios (y no miro a nadie) hagan el ridículo al considerar los megacriometeoros como "meados aviónicos", por ejemplo.



    27
    De: velaza Fecha: 2006-11-01 16:22

    Lo que creo que nunca se podrá evitar es que algunos magufos como Cásar Sivent sea capaz de ver pupilas en la Cara de Marte y descubrir que las formaciones marcianas son " no aleatorias" en revistas magufas de postín.

    La pseudociencia, de la que formas parte Sumi (aunque te cueste admitirlo) es muy poderosa porque juega con la ignorancia de la gente.

    Lo de los "meados aviónicos" lo entendimos todos en su contexto. Los del otro bando lo usáis como lo del castillo y la capa, para desprestigiar, por puros celos.

    Ladran, luego cabalgamos, compañeros de ARP y sociedades afines.



    28
    De: Iván Fecha: 2006-11-01 17:03

    Velaza, ¿y si dejas de pinchar a la gente sin venir a cuento? quizas asi conseguiremos que los post se mantengan en su tema y podamos charlar de lo que trate el tema tranquilamente.

    Porque tan estupido es el magufo que usa esos argumentos sin venir a cuento para atacar a Javier como decir lo de las caras totalmente sin venir al caso.



    29
    De: Yabba Fecha: 2006-11-01 19:30

    "La lucha contra las pseudociencias puede caer en el fundamentalismo, como ocurre con el caso de ARP y sociedades afines. Ese fundamentalismo, lejos de incentivar el uso de la razón, exacerba las posturas del "otro lado", creando un círculo vicioso del que, en mi opinión, sólo puede salirse con cultura científica."

    Suminona : eso sería equivalente a decir que la manía del poder judicial por meter a la gente en la cárcel exacerba al "otro lado" y hace que la gente mate y robe más. Como argumento me parece bastante flojo.



    30
    De: Suminona Fecha: 2006-11-01 19:34

    "Cásar Sivent"

    Ni flowers, oiga.

    "Suminona : eso sería equivalente a decir que la manía del poder judicial por meter a la gente en la cárcel exacerba al "otro lado" y hace que la gente mate y robe más. Como argumento me parece bastante flojo."

    ¿Poder judicial en una democracia? Sustitúyelo por ejecuciones sumarias en una dictadura, y entenderás el argumento.



    31
    De: Yabba Fecha: 2006-11-01 21:47

    Comprenderás que a eso que dices que sustituya al poder judicial de una democracia yo no le llame "justicia". Por lo tanto la analogía es aún más floja.



    32
    De: Suminona Fecha: 2006-11-01 21:57

    Es que es idéntico al comportamiento talibán de ARP-SAPC y similares.

    Por cierto, ¿habéis visto esto? Dicen que es un efecto óptico.

    http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=32+06+42.54+s+115+45+53.17+e&ll=-32.111841,115.764774&spn=0.002086,0.0053&t=k



    33
    De: velaza Fecha: 2006-11-01 22:08

    Iván, quizá a ti te parecerá igual de estúpido pero no me gusta que se insulte gratuitamente a una sociedad seria como ARP y que quede impune.

    Además, no creo ser el único culpable de salirse del tema como para que me dediques esas palabras.

    En cualquier caso, no voy a discutir contigo de eso...sería caer en el mismo error que me criticas.

    Siento las molestias, sin más.



    34
    De: Iván Fecha: 2006-11-02 04:12

    siento si te moleste, no era mi intencion y releyendo mi comentario la verdad queda bastante borde sinceramente, quedate con el fondo pero no con la forma por favor.

    Cuando se insulta gratuitamente, en eso mismo llevas tu definicion, por lo que no hace falta ni la molestia de contestar, el mismo se define (sea quien sea).

    Por cierto, suminona, estoy viendo el enlace y no veo nada particular, quizas una sombra rectangular rara al lado de la flecha, ¿a que te refieres?



    35
    De: Suminona Fecha: 2006-11-02 08:00

    Exacto, la sombra, jejeje...
    ¿A que parece que el coche esté flotando?
    Hipótesis: el coche de Regreso al futuro pillado in fraganti, un efecto óptico (?), una mancha de aceite, un coche flotando realmente, un coche negro aparcado al lado...

    Mi favorito es una especie de tanques de agua elevados sobre ruedas, que tendrían una forma similar a la de un coche.
    Pasa lo de siempre: ¿es realmente una sombra o es un objeto oscuro?

    Hay también la cara de un indio Sioux (o¿o Masai?) oyendo música en un iPod, pero ésa no la pongo hasta que el perrito velaza no se porte bien... :)



    36
    De: Suminona Fecha: 2006-11-02 08:01

    Lo de la cara es otro enlace, por supuesto...



    37
    De: Suminona Fecha: 2006-11-02 08:03

    "Iván, quizá a ti te parecerá igual de estúpido pero no me gusta que se insulte gratuitamente a una sociedad seria como ARP y que quede impune. "

    ¿Sociedad seria? Anda ya...



    38
    De: Manolo Fecha: 2006-11-02 09:07

    "Más educación científica amena y entretenida, menos cartas-odio para intentar eliminar eventos y programas de la parrilla televisiva, y la pseudociencia se diluirá con más rapidez que esos preparados homeopáticos."

    Claaaaro. Y si a esa "educación científica" contribuye Suminona con apariciones televisivas en las que nos cuenta lo de los montículos marcianos, mejor. ¿A que sí? Por eso es malo que haya "cartas-odio para intentar eliminar eventos"...

    "La lucha contra las pseudociencias puede caer en el fundamentalismo, como ocurre con el caso de ARP y sociedades afines. Ese fundamentalismo, lejos de incentivar el uso de la razón, exacerba las posturas del "otro lado", creando un círculo vicioso del que, en mi opinión, sólo puede salirse con cultura científica.
    Eso evitaría que ciertos astrónomos directores de pamplonetarios (y no miro a nadie) hagan el ridículo al considerar los megacriometeoros como "meados aviónicos", por ejemplo."

    Precioso el argumento. Sota, caballo, y rey. Si lo lee el responsable de Boiron que va a acudir a la Semana de la Ciencia, fijo que lo suscribe. Claro, porque como él está convencido de que tampoco representa a las pseudociencias...



    39
    De: velaza Fecha: 2006-11-02 09:16

    "Precioso el argumento. Sota, caballo, y rey. Si lo lee el responsable de Boiron que va a acudir a la Semana de la Ciencia, fijo que lo suscribe. Claro, porque como él está convencido de que tampoco representa a las pseudociencias..."

    ¡Bravo Manolo! has dado en la diana. El sumichorras va de estupendo por la vida y nos quiere ir colando "misterios misteriosos" por doquier. Vamos, que si tuviera un programa de televisión se paraecería a...

    Ok Iván, tema zanjado. Un abrazo.



    40
    De: Suminona Fecha: 2006-11-02 12:33

    "Vamos, que si tuviera un programa de televisión se paraecería a..."

    Tal vez pronto, querido velaza, tal vez pronto...



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