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la boca
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  • Inicio > Historias > Talento Y Poder
    2006-11-14
    )

    Talento Y Poder
    2006-11-14

    Es el título de un libro que ha caído esta mañana en mis manos, aunque ya había podido leer un capítulo antes de la publicación. Está escrito por Antonio Beltrán y es una increíblemente completa -y profunda- historia del conflicto entre la iglesia católica (el poder, vaya...) y Galileo Galilei (sin duda, el talento). Beltrán es una de las personas que más saben del asunto, profesor del departamenteo de Lógica, Historia y Filosofía de la Ciencia de Barcelona. El libro es un tocho, con algo más de ochocientas páginas, exhaustivamente documentado y con referencias completísimas, pero además es ameno. Beltrán es capaz de mirar donde generalmente no se mira, y donde, específicamente el trabajo académico apenas se había atrevido a introducirse, marcando realmente un enfoque original y muy necesario.

    En especial porque en los últimos años, casi todo lo que se escribía de las relaciones entre Galileo y la iglesia era una especie de revisionismo procatólico bastante infame, abusando de una interpretación sesgada de textos vaticanos, que parecían patrimonio exclusivo de los defensores de la tesis (aberrante) de que la iglesia no fue tan mala, ni el proceso tan terrible; algo así como que si no le hubieran querido tanto a Galileo simplemente le habrían quemado, y que fue por la enorme consideración que tenían por el sabio pisano que intentaron cuanto pudieron imbuirle de corrección política. Una moda que surgió antes de aquello de Juan Pablo II pidiendo perdón por lo de Galileo. Y en la que, por cierto, algunos lumbreras que tengo por aquí cerca, como el inefable Mariano Artigas, -defensor del diseño inteligente también- profesor de la Universidad de Navarra, han creado ejemplos notorios de la manipulación pseudohistórica, como se ve en el enlace, o se comprueba en el libro que publicó Artigas titulado "Galileo en Roma. Crónica de 500 días". Afortunadamente, Talento y Poder desmonta completamente esa visión hipócrita que pretenden ciertos católicos. (Aviso: los dos enlaces anteriores no son para corazones débiles...)

    Se aleja también el libro de la hagiografía en que muchos convirtieron las historias sobre el tema y sobre Galileo, sin duda con la mejor voluntad, pero que en el fondo hacen un flaco favor a la historia. Es cierto que Galileo es el santo patrón de la ciencia moderna, y que incluso, con eso de su dedo convertido en reliquia, como tal se le reverencia. Tampoco debería ser así sin valorar adecuadamente por qué era un tío grande. Por eso conviene leer el texto de Beltrán, entender las razones y causas de la revolución galileana. Los primeros capítulos, en los que se enmarca la aportación de Galileo en la época, en el pensamiento de la época, son magistrales: podemos seguir gracias al autor los pasos que se atrevió a dar, aquellos que no pudo o no supo... Hay veces en que te quedas pensando "ale Galileo, dale duuuro", para ver si llegaba a ser Newton. Como uno por otro lado sabe que no fue así, te apena y te maravilla en cualquier caso el enorme trabajo intelectual.

    Pero, desde luego, las complejísimas trapisondas del caso Galileo son el plato fuerte del libro. No es un proceso habitual (ni siquiera varios procesos... aunque de todo hubo), pues de hecho duró más años que la esperanza de vida en la época. El texto está lleno de escritos que documentan cada momento, los incesantes equilibrios de poder, las políticas de las cortes de la época -incluyendo la vaticana-. Uno se pierde un poco en los personajes, a pesar de que el libro permite conocer muy bien la sociedad y la política de la época. Eso sí, si uno ha leído algún otro libro sobre Galileo, ya tendrá una idea de todo esto. No es que sea necesaria esa introducción, que la aporta el libro, pero siempre ayudará al lector a recorrer el camino que va narrando -un camino a veces terriblemente tortuoso- el autor.

    La nota de la editorial Laetoli, que publica el texto en su colección Las dos culturas, nos recuerda que el libro es el resultado de veinticinco años de trabajo. Lo maravilloso es que Beltrán haya conseguido plasmarlos en un texto que, a pesar de su densidad, se lee como una novela. Por supuesto, tardaré unos días en conseguir acabármelo, pero ya me está quitando tiempo de otras cosas -de sueño también. Una experiencia que recomiendo a todo el mundo. Por cierto, Galileo es todo un héroe, casi con resonancias griegas, en esta historia. Y viendo los datos que aporta el autor, esto no es cuestión de hagiografías o anticlericalismos, sino la verdad más verdadera.

    Ya que de Galileo se trata, recomiendo una visita a los archivos bibliográficos del Istituto e Museo di Storia della Scienza de Florencia (Italia), que incluye la digitalización de casi todo lo que existe sobre él, sus obras... por si alguien quiere bucear en las referencias que proporciona Antonio Beltrán.

    2006-11-14 20:10
    Enlace | 60 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Roberto el mexicano Fecha: 2006-11-14 20:47

    Que bueno es que des a conocer esta obra, espero que no tarde en llegar a las librerias mexicanas. Aparte del “revisionismo procatólico”, que comentas, una de las cuestiones más lamentablemente actuales del affaire Galileo; es que se ha convertido en una bandera y argumento de los magufos, lo cual considero lamentable, ya que si alguien es la antitesis del pensamiento místico, mágico o esotérico es precisamente Galileo Galilei, quien sostuvo que:” Digamos que existen dos tipos de mentes poéticas: una apta para inventar fábulas y otra dispuesta a creerlas.”



    2
    De: Peggy Fecha: 2006-11-15 16:22

    Da gusto leerte ...no se ni como te descubri :)



    3
    De: El Primo Ralsa Fecha: 2006-11-16 13:36

    Uf, los enlaces sobre los que adviertes son ciertamente demenciales.



    4
    De: Andromedario Fecha: 2006-11-17 09:53

    Cómo me han llegado al corazón las pàginas de las Siervas de los
    Corazones Traspasados de Jesús y María SCTJM. Casi me da un ataque.



    5
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-19 15:52

    Lo bueno es que el nuevo Galileo del siglo XX se llamó Terence McKenna ... y en estas lares todavía nada de nada.

    Han leído libros de Dean Radin, con metaestudios CIENTÍFICOS que afirman la existencia de fenómenos PSI ... ?

    Estaría dispuesto a entrar en un debate racional sobre todo esto. A ver si hay suerte.



    6
    De: Yabba Fecha: 2006-11-19 16:16

    Es una broma, ¿no? O mejor aún, dos bromas :)



    7
    De: Suminona Fecha: 2006-11-19 18:20

    Yo, si no son hiperestudios, como que no les presto atención.



    8
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-19 19:19

    Haha. Veo que no hay suerte. Armentia, ¿usted que dice?



    9
    De: Yabba Fecha: 2006-11-19 21:45

    No es que pretenda saber lo que te va a decir Armentia (no poseo esos dones psi tan ... inexistentes) pero para que te vayas entreteniendo, esto es lo que opina ARP-SAPC :

    "T: Dean Radin, en su libro The Conscious Universe (17), publica un meta-análisis de muchos experimentos con PES que demuestra que, aunque ninguno de ellos pudiera ser significativo, tomados en conjunto constituyen un cuerpo de datos que establece la realidad del fenómeno más allá de toda duda razonable.

    A: Los meta-análisis son de poca confianza por su sensibilidad a la manera en que se hacen. Metes basura y sacas basura. Además, se ha encontrado que el método de meta-análisis de Radin es erróneo ."

    http://www.arp-sapc.org/articulos/argumentos_teistas3.html

    Gracias, Google.



    10
    De: Yabba Fecha: 2006-11-19 21:55

    Siguiendo con Google y los importantes experimentos supercientíficos de los que nos hablaba el Percebe 9, lean esto : http://www.skepticreport.com/psychics/radin2002.htm

    Muy divertido :)



    11
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2006-11-19 22:48

    Que "pagina no encontrada" mas divertida jejejejeje.
    Asi da gusto leer articulos de experimentos supercientificos. :P



    12
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-19 23:45

    Hahaha. Yabba, hay que joderse. Si te fijas bien, la página que has linkado ciegamente desde la asociación del pensamiento crítico, está en en el dominio de Brian Thompson, físico teórico que apoya la parapsicología y que viene a refutar la acusación de falso meta-análisis.

    Lo divertido es que los meta-análisis están a la luz del día en la investigación científica.

    Hahaha.

    http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/

    Haha. No os leéis ni lo que linkais.

    ¿Has probado a fumar DMT?

    Hahahhahaha.



    13
    De: Yabba Fecha: 2006-11-20 02:53

    YO no, pero su Galileo del siglo XX le daba a eso y a los psilocibes cosa fina. Igual por ahí viene su delirio de usted. Vaya a saber.

    También predijo el fin del mundo para el 21 de diciembre de 2012 guiándose por el I-Ching y el calendario maya. Todo un científico del siglo XX, si señor. No he encontrado la hora, pero supongo que la habrá calculado también.

    Por cierto, yo no he linkado nada desde ARP porque básicamente no puedo. Yo he dado un link a una página donde a su vez tienen un link a otra. Si se fija, ese link se refiere, efectivamente, a una página donde se produce un enfrentamiento entre diversas posturas... magufas. Pero vamos, es que lo dice claramente, no sé a qué viene su "hay que joderse".

    "En la sección de Book Reviews de la revista Nature, en el volumen 389 de Octubre de 1997, el estadístico I.J.Good denomina a los cálculos de Radin “una estimación a grosso modo” (http://members.cruzio.com/~quanta/review.html). La réplica de Good levantó un intercambio de réplicas y acusaciones que pueden verse en http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/psi/doubtsregood.html."

    O sea, ahí se informa y se enlaza sobre como diversos sectores de todo este tinglado discuten entre sí. Efectivamente eso no lo he escrito yo, solamente enlacé la opinión que mostraba ARP sobre el tema. En esa opinión informaban de sus enfrentamientos y le decían a la gente donde leerlos. ¿Cual es el problema? ¿Quien "enlaza ciegamente"?

    Por cierto, la risa en castellano se escribe con J.



    14
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-20 08:38

    El problema es que en las notas de la ARP se enlaza a un artículo en el que al final se informa de LA RECTIFICACION DE NATURE en cuanto a Good ...

    Y a Mckenna ... a Mckenna hay que leerlo en profundidad. Tu análisis, como todo vuestro escepticismo, es SUPERFICIAL.

    Empieza informandote sobre la experiencia de la DMT. En tu cerebro, de hecho, se produce dicho alucinógeno.

    Un saludo

    (hahah)



    15
    De: Yabba Fecha: 2006-11-20 10:01

    Vale, si. Hay que leerlo en profundidad. Normal. Cuando se le lee en profundidad resulta que si que se ermina el mundo el 21 de diciembre de 2012 porque lo dice el I-Ching y los mayas. Seguro. Lo tuyo, puritito interés científico, hijo.

    Hala, sigue experimentando. Igual así El Vaquilla acaba siendo el nuevo Newton.



    16
    De: Suminona Fecha: 2006-11-20 14:02

    "21 de diciembre de 2012"

    121221.
    Interesante.
    ¿Quizá a las 12:21 del mediodía?



    17
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-20 15:44

    De lo que trata 2012 es, según los mayas, del fin de un ciclo cósmico. El amigo Armentia puede corroborar el amplio conocimiento que tienen los mayas sobre astronomía. Coincide además con:

    a) el pico de tormentas solares masivas
    b) el alineamiento del sistema solar con el centro de la galaxia

    La fecha es, cuanto menos, astronómicamente interesante.

    Lo otro es la serie de profecías (sí, profecías) mayas, indias, etc ... sobre el que algo va a cambiar en esa fecha.

    Y ahí entraría el amigo McKenna, que es un tipo que experimentó con chamanes, que viajó al Tibet y a otros tantos sitios y que se adentró en las partes menos conocidas de la mente.

    El problema de Occidente es que hemos perdido estas tecnicas de alteracion de consciencia: chamanismo, yoga, etc ...

    Lo divertido de McKenna es que pone de manifiesto la parte mística en la revelación científica. Sus encuentros con entidades de lo que se ha venido a llamar el "hiperespacio" en círculos psiquedelico-esotericos no son los primeros en darse.

    A Descartes, sin ir mas lejos, se le apareció un ángel para guiarle en sueños.Robert Lois Stevenson se ayudaba de un duende (sí, un duende) para escribir sus novelas. A Srinivasa Ramanujan se le aparecia una diosa en sueños y le dictaba fórmulas matemáticas. Las visiones de Nikola Tesla, etc ...

    Personalmente la parte de McKenna con respecto al 2012 es la que menos me interesa.

    Es un cambio de prespectiva muy radical, y más para vosotros lso defensores del racionalismo. Pero las herramientas estám ahí: los psiquedelicos.

    Recuperando a Galileo, se puede hacer una analogía entre los psiquedelicos y el telescopio. Se puede mirar a través de él y ver los cráteres en la luna, o seguir pensando que esta es plana y lisa.

    De hecho, no hace ni falta ni probarlos, sino tener un poco de interés y buscar en internet foros sobre ayahuasca, chamanismo, etcétera ...

    Personalmente no sé si en 2012 se acabará el mundo (y el propio McKenna no dice eso, más bien que habrá un ingreso de "novedad" imprtante en el mundo --casualmente la Curva de Crecimiento tecnlogico de Moore se desborda en 2012), pero el hecho es que todo esto, para los que usamos psiquedélicos, está pasando.

    Así que, dado que la ciencia se basa en la experiencia, les invito a hacer un viaje psiquedélico (con gente experta y en un ambiente controlado, por supuesto), que dejen el cinismo de un lado, y que me cuenten.

    Un saludo

    (hahaha)



    18
    De: Yabba Fecha: 2006-11-20 16:14

    Tengo que reconocer que siempre he querido hacer un viaje de esos (con ambiente controlado y demás), pero por la experiencia en si y no por creerme algo del chamanismo y demás.

    Por lo demás, creo que extrapolar sucesos del futuro a partir de experiencias personales es como muy poco científico. Así que si lo hiciese alguna vez (que ya no creo, tengo 40 años y soy hipertenso, y me gustaría llegar a viejo) sería por el buen rato y NO precisamente por creer que haya ciencia en eso.

    En el telescopio ves una luna que existe. Con drogas ves cosas que tú creas. Perfecto en ambos casos, pero mundos diferentes... sin la menor conexión.

    En cuanto a las profecías mayas... ¿para qué contestar?



    19
    De: Yabba Fecha: 2006-11-20 16:15

    Ah, lo olvidaba... Jajaja

    A cabezota no me gana psiquedélico alguno :)



    20
    De: Yabba Fecha: 2006-11-20 16:17

    Y me volvía a olvidar... ¿que es eso del alineamiento del sistema solar con respecto al centro de la galaxia?

    Confieso mi total ignorancia ante el tema... pero calculo que a distancias cósmicas el centro de la galaxia y el sistema solar vienen siendo dos puntos. Básicamente, están siempre alineados, ¿no?



    21
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2006-11-20 18:09

    Se podria poner como ejemplo la orbita de la tierra alrededor del sol, este en la posicion que este, la tierra estara alineada con el sol.



    22
    De: Suminona Fecha: 2006-11-20 18:21

    Para haber alineación (que no alienación), son necesarios, al menos, 3 puntos.



    23
    De: Yabba Fecha: 2006-11-20 19:20

    Pues tenemos dos puntos nada más : el centro de la galaxia y el sistema solar. Que por ser dos puntos siempre hacen una línea, que yo sepa. A menos que se refiera a que todos los planetas del sistema solar (al menos los que estén en el plano de la eclíptica) se pongan en línea con el susodicho centro. Que por otra parte será muy bonito, pero no veo en qué va a afectar a la civilización...

    Y bueno, supongo que la exactitud de la recta no será 100% perfecta. Igual hay un límite de tolerancia entre el Armageddon (todo en línea) y desastres colaterales (más o menos acercándose). Esto de la profecía tiene de malo que es muy poco precisa.



    24
    De: Yabba Fecha: 2006-11-20 19:40

    "121221.
    Interesante.
    ¿Quizá a las 12:21 del mediodía?"

    ¿Y por qué no a las 12:12? :)



    25
    De: ElPez Fecha: 2006-11-20 20:16

    Perdón, andaba de viaje y no he podido estar al tanto de los comentarios. Desde luego, las propuestas de Percebe-etc no tienen fundamento ninguno. Así de claro y así de sencillo.

    Por ejemplo, la tontería de la cuenta larga de los mayas es divertidísima. Para esa cuenta, en efecto, se acababa un ciclo. ¿Y? En su sistema de creencias, cerraban un ciclo, llegaba el caos y había un nuevo renacer. Pero también creían en muchas otras cosas que eran falsas, así que tampoco porque nos resulten simpáticos o impresionantes como cultura les vamos a dar más pábulo que a tantos otros pueblos que han imaginado ciclos de nacimiento y destrucción. Por ejemplo, los testigos de Jehová, por poner casos cercanos y bien divertidos...

    Desde luego, lo que podemos afirmar con claridad es que el 21 de diciembre de 2012 no se dará "el máximo de actividad solar", porque tal cosa no existe: no hay un día de máximo, sino temporadas de mayor actividad dentro de cada ciclo. Más aún, los astrofísicos expertos en el tema se las ven y las desean para centrar bien los ciclos porque cada uno tiene su idiosincrasia (este año, a pesar de ser de la época del mínimo, la actividad solar ha tenido momentos bastante moviditos...).

    También es simplemente estúpido y muestra de enooooorme ignorancia (tipo Iker Jiménez) afirmar que se produzca en el 2012 un "alineamiento del sistema solar con el centro de la galaxia". Si tomamos un punto en el Sol y otro en el centro galáctico, todos los días tenemos un alineamiento, cosas de la geometría para infantes que proclama que entre dos puntos se puede establecer una línea recta.

    Con argumentos de peso como los que presenta el Pollicipes cornucopia-9 podemos esperar sentados ese debate de altura... Podemos, por ejemplo, esperar a que pase ese día y comprobar, como siempre ha pasado, que las tales profecías (carentes, por cierto, de interés astronómico alguno) sufren como todas las anteriores el mismo sino: pasa el día y nada pasa. Y así, se olvidan y llegarán posteriormente nuevos agoreros a poner otras. Un proceso aburridísimo, ciertamente, pero en el que parecen embarcarse una y otra vez los defensores del absurdo.



    26
    De: ElPez Fecha: 2006-11-20 20:17

    (Ah, veo que Suminona y Yabba ya habían dado cuenta del asunto de la "alineación" jejeje)



    27
    De: ElPez Fecha: 2006-11-20 20:23

    Finalmente, quien quiera pretender que hay una "consciencia" o lo que sea más allá de lo que hay en el cerebro, que ego-trips variados con las sustancias enteógenas que uno prefiera proporcionan alguna información veraz sobre el mundo en que vivimos o sobre el universo de la mente, que lo demuestre antes de darnos el coñazo. Por supuesto, es muy lícito que a uno le apetezca colocarse. También es comprensible que tras la experiencia se crea la reina de las flores y que hasta algunos pretendan haber descubierto algo que se desconocía. Pero, qué le vamos a hacer, la realidad de la ciencia es simple y tozuda: menos chamanismos, esoterismos y psicodelias en las que de repente todo casa con colorines y flashazos multidimensionales, y más trabajo serio. ¿Es mucho pedir?

    Pobre cerebro, siempre lleno de partes ignotas, posibilidades desconocidas... Qué ingratos son los neurocientíficos, tan incapaces de darse cuenta de la verdad (revelada) esa que nos venden los nuevaoleros, con título científico o sin él, quiero decir.



    28
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-20 21:36

    Hahaha. Ya veremos lo que pasa.

    un saludo



    29
    De: Roberto el mexicano Fecha: 2006-11-21 05:21

    Bueno parece que, lo que postee en el primer comentario: Galileo Galilei, quien sostuvo que:” Digamos que existen dos tipos de mentes poéticas: una apta para inventar fábulas (Terence McKenna ) y otra dispuesta a creerlas(Percebe del espacio exterior 9).” Queda completamente ejemplificada.

    Me molesta sobremanera las risitas idiotas, siempre las he considerado como la expresión de una superioridad inexistente, o sea, un claro complejo de inferioridad intelectual, siempre he recomendado que a los complejos, que todos tenemos, debemos de combatirlos, no alimentarlos. Pero en fin, no son consejos que puedan entrar en las “mentes abiertas” de los magufos.



    30
    De: Ikke Leonhardt Fecha: 2006-11-21 14:21

    Hablando de Galileo, aprovecho para recomendar la obra de teatro homónima de Bertolt Brecht (aunque a veces la representan como "Vida de Galileo").

    Incluso leída en libro es una delicia.



    31
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-23 22:39

    Hahaha.

    Hablemos de Ronald Newbold Bracewell. Primero lean sus credenciales, y luego sus ideas sobre civilizaciones extraterrestres. El hombre tonto no es, desde luego.

    Y Roberto, Mckenna HA VIVIDO esas fantasías ... así como mucha gente hoy en día lo está haciendo, vía DMT.

    Le recomiendo que se informe del tema, o mejor, que se atreva a experimentarlo ...

    Un saludo



    32
    De: Yabba Fecha: 2006-11-24 00:05

    Ah, ¿ahora las fantasías se viven? Uno pensaba que se imaginaban, a veces con tanta fuerza (o ayuda química) que parecían vividas, pero no pasaba de parecerlo. Ay, el daño cerebral ...

    "Hablemos de Ronald Newbold Bracewell."

    ... O no :)



    33
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-24 08:03

    hahah. De la misma forma que hace 150 años las bacterias eran una fantasía de cuatro tarados, o hace 100 años las novelas de julio verne.

    Yabba, te falta prespectiva.



    34
    De: Yabba Fecha: 2006-11-24 09:04

    La ventaja de las bacterias o de los viajes a la Luna es que existen fuera de la imaginación. Sigo sin ver la relación entre el universo exterior a los pensamientos de una persona y las visiones que origina el consumo de sustancias. Ni con la perspectiva más amplia consigo ver esa relación. Tal vez me haría falta también intoxicarme, cogerle el gustillo y luego buscarme excusas "culturales" para su consumo.



    35
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-24 14:27

    Pues lo que dice mucha gente que se dedica a esto es que esas sustancias alteran nuestra percepcion de la realidad, de nuestra percepcion del tiempo (que va unida al espacio, si Einstein no se equivocaba) y demás. Prueba a buscar "vision ciega" en el google para darte cuenta de que el cómo percibimos es un misterio.

    La imaginacion es un misterio.

    La imaginacion es más importante que el conocimiento -- Einstein.

    Fue en la imaginacion donde Tesla tuvo visiones sobre su generador electrico. Todo el siglo XX recae sobre esas "visiones" que das por falsas. Fue la imaginacion en donde un angel le explicó a Descartes las nociones de res cogitans/extensa.

    ¿Existen los angeles? No lo sé. Pero la ciencia moderna debe gran parte precisamente a estas revelaciones.

    Paracelso, Kepler ... todos practicaban la magia (ayudados de esas sustancias, por supuesto).

    El ADN fue intuido por Crick mientras bajaba una escalera en espiral durante un viaje de LSD.

    Experimentos científicos corroboran todas estas intuiciones. Prueba a mirar en "http://www.tendencias21.net/La-experiencia-mistica-puede-ser-creada-por-una-pastilla_a1077.html

    Decir que un viaje psicodelico es simplemente "colocarse" solo evidencia ignorancia absoluta.

    Y en este momento tienes a muchísima gente en el mundo trabajando sobre todos estos temas.

    Pero si tu prespectiva es tan amplia, ¿que hago yo explicandote todo esto?

    un saludo



    36
    De: ElPez Fecha: 2006-11-24 14:55

    Como decía Pratchett, si Crick hubiera visto un ascensor, toda la genética habría sido diferente... ¿cómo se puede, a partir de anécdotas, concluir las estupideces del Percebe? Pues con la sencilla y eficiente receta de aplicar los razonamientos más resbalosos y, sobre todo, con mucha fe.



    37
    De: Yabba Fecha: 2006-11-24 17:10

    "esas sustancias alteran nuestra percepcion de la realidad"

    Ahí está el quid de la cuestión. La percepción de la realidad no es igual a la realidad. ¿Que más da que yo tome algo que me haga percibir que una sábana blanquísima es negra si en realidad la sábana va a reflejar todos los colores del espectro, o sea, a ser blanca, independientemente de mi percepción de su color? Sigo sin ver la relación entre cambiar por medios químicos la percepción del universo y que ese universo se pliegue a mis percepciones. Eso sólo pasa en el PP cuando se les hunde un petrolero y ellos quieren que no se hunda, o que no eche fuel (como mucho hilillos de plastilina) y la realidad, tercamente, sigue soltando fuel años después.



    38
    De: Iván Fecha: 2006-11-24 17:42

    Es lo que tiene buscarse excusas baratas para seguir colocandose, si quieres colocarte haya tu, tu mismo, cada uno hace lo que quiere, pero por favor, deja las chorradas para los viajes y no escribas colocado.

    Ya se que no tiene que ver con el tema pero os dejo un enlace para los que quieran echen un ojo y firmen, es contra el maltrato animal, contra ese puto abuso de poder sobre unos seres que no se pueden defender, lastima que por ejemplo el pastor aleman apaleado por ese viejo que todos hemos visto en la tele, en vez de quedarse sumiso no se hubiese merendado a semejante hijoputa, http://firmas.amnistianimalmadrid.org/ley/



    39
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2006-11-24 18:21

    Pues yo he firmado, para estas cosas soy muy sensible. Tengo perro y este fue anteriormente abandonado.

    Habria que hacerle lo mismo a ese viejo desalmado la verdad, pobre animal.



    40
    De: Suminona Fecha: 2006-11-24 18:43

    Pues a mi me impresionó más el caso reciente de un puto desgraciado que seccionó en dos con una katana a un pobre gato atado por las patas.
    Pero soy muy escéptico ante las firmas. Qué puede esperarse de este país de pandereta y burbuja-inmobiliaria-on-the-rocks, en el que secuestrar, torturar, violar, atropellar y quemar viva a una pobre chica sale casi gratis, sobre todo si perteneces a la privilegiada casta de los "menores desarraigados"... ante un "simple" caso de maltrato animal, qué puede hacerse. Ni una multa, ¿quizá darle una galletita al maltratador para que no lo haga la próxima vez?



    41
    De: Yabba Fecha: 2006-11-24 19:28

    Yo también soy muy muy escéptico ante las firmas y demás actos para llamar la atención, muchas veces me parecen una pérdida de tiempo. Pero dado que el tiempo es gratis y tampoco cuesta nada hacerlo, pues mejor firmar por si acaso, creo yo.

    Sin embargo, en este caso me voy a esperar un poco hasta saber más de esta asociación (espero que no te parezca mal, Iván) porque la verdad es que un sitio donde se piden firmas y Firefox evita que se abran dos ventanas emergentes y no es capaz de impedir que me salga un anuncio de politonos con Bisbal cantando que qué más da, como que no me da mucha impresión de organización sin ánimo de lucro. Uno firma ahí, poniendo su email y DNI, y justo después entra en una base de datos como amante de los animales y potencial comprador de revistas o artículos relacionados. Que en esto, como en todo, hay mucha picaresca... y no es ya la primera vez que me sucede.



    42
    De: Iván Fecha: 2006-11-24 20:16

    No pasa nada, y entiendo de sobra los recelos yabba, yo mismo los tengo y los tenia cuando firme, nadie obliga :)

    Espero que valgan para algo sumi, como dicen, la esperanza es lo ultimo que se pierde, aunque a veces dan ganas de tirarla a la puta basura.



    43
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-24 21:51

    Yabba, TODO es química. Cuando te enfadas cambias la química de tu organismo, ya sí tu percepcion de las cosas. ¿No has oido nunca que el tiempo parece enlentecerse cuando hay una descarga fuerte de adrenalina?

    ¿Qué pasaría sí pudieras, como las abejas, ver en la franja de los ultravioletas? (y ciertamente lo hacen mediante química?

    Joder. Es de cajón.

    Te recomiendo que leas en la New Scientist de esta semana "What is reality?" de Roger Penrose, un científico, que no entra en fantasías ... bueno, aparte de considerar que pueda existir una realidad matemática platónica y demás ...

    Te recomiendo que no seas tan categórico diciendo lo que es la realidad y lo que no es, porque hasta las grandes mentes (como Penrose, por ejemplo), admiten que no tienen ni puta idea.

    un saludo



    44
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-24 21:55

    Y Armentia, si no me equivoco, a grandes rasgos, la ciencia se basa en una recopilación de anécdotas, ¿no? ...



    45
    De: ElPez Fecha: 2006-11-25 01:05

    En absoluto. Se equivoca, evidentemente, Pollicipes.



    46
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-25 11:15

    ¿Empirismo?



    47
    De: Yabba Fecha: 2006-11-25 11:24

    "¿No has oido nunca que el tiempo parece enlentecerse cuando hay una descarga fuerte de adrenalina?"

    Me encanta usted porque pone usted mismo la palabra operativa en estos casos y a la vez que la pone, la ignora olímpicamente. PARECE.

    "¿Qué pasaría sí pudieras, como las abejas, ver en la franja de los ultravioletas? "

    Puedo. Hay cámaras. Y no pasa nada.



    48
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-25 17:45

    Puagh.



    49
    De: ElPez Fecha: 2006-11-25 18:55

    La anécdota desde luego no es parte del método científico, la empiria tampoco. Léase un poco del tema, Pollicipes.

    Por ejemplo en la wikipedia, o búsquelo en Google. Hasta en el Rincón del Vago se lo pueden explicar para que pueda luego decir que sabe hacer su trabajo.



    50
    De: ElPez Fecha: 2006-11-25 18:57

    O quizá, para que lo comprenda mejor, mire esta unidad para 3º de ESO que está muy clarita: aquí.



    51
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-25 20:58

    "El método científico es un proceso destinado a explicar fenómenos, establecer relaciones entre los hechos y enunciar leyes que expliquen los fenómenos físicos del mundo y permitan obtener, con estos conocimientos, aplicaciones útiles al hombre."

    HECHOS = Anecdota = material empírico.

    Las descargas de adrenalina con la percepción enlentecida de la realidad son HECHOS.

    La experiencia del DMT, o ayahuasca (que se halla tambien de forma natural en el cerebro) también son HECHOS.

    Otra cosa es que usted quiera catalogar los HECHOS como algo real o no. Digno de estudio o no.

    Pero vayase por ejemplo, a http://www.erowid.org/experiences/subs/exp_DMT.shtml y encontrará gran cantidad de experiencias = HECHOS.

    Otra cosa es que, como los cardenales de la iglesia hicieron en su día con Galileo, se niegue a mirar a través del telescopio, apolotronándose en su cómoda posición de poder, rodeado de gente poco crítica con la que nutre su ego (Yabba sin ir más lejos no entiende la relación entre química y percepción -- JUAS !!), y demás ...

    Pero el hecho es que, le guste o no, eso EXISTE y puede ser experimentado. Puede convertirse en un HECHO, si usted quiere.

    Lo divertido de los "escepticos" es que citan al "Metodo científico" de forma casi inquisitorial. En vez de la palabra de Dios claman por el "metodo científico" y tan panchos.

    Para que lo comprenda mejor, pruebe la DMT, Armentia, si se atreve. Mire a través del telescopio. O al menos, supere su ignorancia respecto al tema e infórmese bien del tema.

    un saludo



    52
    De: Roberto el mexicano Fecha: 2006-11-25 21:00

    Yo le recomendaría el Libro “El Mundo de Sofía” de Jostein Gaarder, para que tuviera las bases para poner un poco de orden en su..digamos…estructura men…en fin, creo que le puede ayudar bastante.



    53
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-25 21:31

    Yo le recomendaría a Wittgestein, amigo roberto. Hahaha.



    54
    De: ElPez Fecha: 2006-11-25 21:47

    Establece el percebe que hecho = anécdota. Pues no. No cabe duda que la anécdota suele responder a algo acontecido (un hecho), pero se llama como tal cuando su recolección se realiza por algún parámetro de singularidad, curiosidad... No vale ir recogiendo anécdotas, sino trabajar sobre el montón de hechos, establecer variables, etcétera.

    De la misma forma la empiria, o la heurística (el ensayo y el error) tampoco "es" el método científico.

    No hace falta doparse para entender algo tan sencillo. No son definiciones venidas de una consciencia exterior, sino producto de un razonable proceso de consolidación hace menos de medio milenio del método científico.



    55
    De: Suminona Fecha: 2006-11-25 21:49

    "Lo divertido de los "escepticos" es que citan al "Metodo científico" de forma casi inquisitorial. En vez de la palabra de Dios claman por el "metodo científico" y tan panchos."

    El método científico ha demostrado su validez a lo largo del tiempo en que se ha venido aplicando. Cosa que poco puede decirse de otras formas de "conocimiento".
    Ahora, si usted cree que por chutarse, va a adquirir un estado alterado de conciencia que le va a hacer percibir fragmentos de la realidad ajenos al conocimiento científico, es muy libre de hacerlo. A mí, personalmente, me gusta generar mis endorfinas de modo natural. A base de buen sexo, por ejemplo. O con una cervecita cuando aprieta el calor.
    Que le vayan bien con sus michubichi.



    56
    De: Suminona Fecha: 2006-11-25 21:51

    Y la hipótesis ad hoc de Lorentz sobre la contracción de las longitudes de objetos en movimiento... ¿tendría cabida en esa definición tan claustrofóbica de método científico?
    Lo dudo.



    57
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-25 22:15

    Haha. Toda su idea sobre el nacimiento del cosmos se basa en una anécdota pues, señor Armentia: el bing-bang. Y es una teoría, no un hecho probado ...

    Ignorar las singularidades, lo anecdótico si quiere, es hacerle un flaco favor a la ciencia (o bueno, digamos, al conocimiento en general). Como por ejemplo, el caso del Andrew Stimpson, que según parece curó espontáneamente el SIDA ... Mire, hay mucha controversia, y el escepticismo es sano (el escepticismo sano y no la negación sistemática de lo que se desconoce, por supuesto)

    ¿Qué hacemos? ¿lo desestimamos? ¿Lo investigamos?

    Volviendo a la analogía con Galileo, ahí tiene esas sustancias. El hecho de que se refieran a ellas con vocablos despectivos como "chutarse" o "doparse" solo demuestra su amplia ignorancia sobre el tema. Si no se van a molestar en rascar un poco más en el asunto, esto es, no les da la gana de mirar a través del telescopio, al menos, ¿no le darán el beneficio de la duda? Como al chaval este del SIDA. Quiero decir ... ¿y si SÍ se hubiera curado de forma espontánea?

    Sumimona, dudar es bueno. Pero esas formas de conocimiento subsisten hoy en día en las selvas amazónicas, y tienen su parcela de validez en su contexto.

    Le recomiendo "Chamanes a través de los tiempos" (Kairós) de Jeremy Narby si quiere hacer una buena primera aproximación a la materia.

    No se trata de negar el método científico. Se trata de ampliar su dominio.

    Un saludo



    58
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-25 22:16

    Por cierto, busquen algo sobre ibogaína. Cura la adicción a la heroína, y es un "chute" alucinógeno de esos ...



    59
    De: Percebe del espacio exterior 9 Fecha: 2006-11-25 22:21

    Miren,para que luego digan, les he encontrado un capítulo del libro de Narby que hay colgado en la red, en el que acompaña a tres científicos a una toma de ayahusca en el amazonas. aqui.

    un saludo



    60
    De: zenia Fecha: 2008-06-08 23:53

    hi k tal esta m encanta lo k escribio espero k siga asi FELICIDADES Y K MI DIOS LO BENDIJA



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