Tiene bemoles el asunto. Comparar las actividades de la AFM con el nazismo, lo que hay que oir.

Gracias Javier por poner en palabras, tan claras, precisas y concisas lo que siempre me cuesta expresar.

Un saludo muy cordial y por favor... no cejes.

Manda cojones que acusen de nazis a esta asociacion cuando ellos mismos se comportan en muchisimas cosas con igual intransigencia y totalitarismo que los nazis, ultraderechosos y demas ralea fascistoide.

Es igual de chocante que lo de los peones memos.. digo negros, van de buscadores de la verdad y son los primeros manipuladores y olvidadizos cuando conviene.

"Lo dicho, tengan cuidado si pasan por lugares donde hay católicos sueltos... pueden morder."

No todos los católicos muerden. Muchos de mis amigos son católicos y son progresistas.

El otro dia zapeando, no se si serian las 21:30h mas o menos, me tope con un canal de estos de la iglesia "solidaeia tv" se llamaba.

Pues bien, en ese momento estaban hablando un tipo ya entrado en años, con barba y canoso, y una tipa que mas o menos tendria la misma edad que el tio ese, estaban hablando de que la sociedad cada vez se alejaba mas de dios, y que habia que luchar con fuerza contra... atentos a esto.. "contra el matrimonio homosexual y la ley del aborto" porque ambas cosas, alejaban a dios de las personas. Ole, ahi con sus santos cojones, y bien anchos que se quedaron.
Pero es que ahi no quedaba la cosa, el otro dia, soltaron que habia que amar al projimo, a todo el mundo, incluso a los homosexuales diciendolo en un tono como "pobres enfermitos que desgraciaditos que son".

En serio, ese canal da miedo, mucho miedo, parece una autentica secta.

Ya, el problema es a esos bocazas nadie les calla Roberto, y los catolicos progresitas que los hay no contestan a esos bocazas que les dejan a todos en mal lugar.
¿Que tu quieres creer? pues vale, pero respeta al resto que no queremos creer y que no queremos que los avances que nos permiten vivir mas y mejor se estanquen por tus creencias.

Si fuese por ellos aun viviriamos 30 años de media 40 con suerte.

¡Kontxo!, pues me habéis metido el miedo en el cuerpo. Y es que, como sabéis, soy de los que gusta defender a la Iglesia, pues lo que he leído de ella hasta ahora sobre bioética y demás, no me ha sonado tan terrible como para salir corriendo. Más bien al contrario. Pero debe ser que soy un tanto retrasadito; vamos, una rareza evolutiva digna de extinción, extirpación o lo que toque.

En lo del aborto, por ejemplo, y hasta donde se me alcanaza, creo que la cosa se puede poner en términos sencillitos -más allá me pierdo, es verdad-. Así que quizás aquí, donde sois tan amantes de los derechos humanos, del progreso, de la no explotación del hombre por el hombre y de la palabra ciencia, sepáis decirme algo que me permita unirme entusiasmado a vuestras prietas filas. Simplemente os pregunto: ¿cuándo alcanzó ElPez el estatus plenamente humano que le garantizaría toda esa jartá de derechos que tanto os molan? ¿Quizás al alcanzar los seis kilos y medio de peso? ¿Antes? ¿Después? ¿Por qué entonces o no entonces?

Es que, si cayera la breva, si por un causal, si resultase que fueseis capaces de articular un discurso en el que me demostraseis que, en el desarrollo del ser humano, más atrás de cierto instante lo que tenemos no es un ser humano, sino un qué sé yo prescindible y utilizable, de verdad que me entregaré gustoso a vuestra excusa y ya nunca más llamaré asesinos a quienes, como en Barcelona, se dedican a eliminar fetos de todos los tamaños. Supongo, ElPez, que ha debido ser un lapsus tuyo olvidarte de este sangrante caso -tan común por cierto en nuestro mundo-. Lo digo porque se ve que a ti no se te escapa uno. Qué tío.

Perdón por mi ignorancia en estas cosas tan elementales.

Perdón, pero son los católicos antiabortistas quienes se empeñan en inventarse un "instante" en el que tenemos un ser humano completo y sujeto a todos los derechos.
Quizá deberías preguntarles a ellos cómo articulan su discurso. Los demás, por lo general, pensamos que el desarrollo es un continuum.

Eso, eso: un continuo a partir de..., de...
¿Del Big Bang quizás?.

Resumiendo, que no sabes responder. O no te atreves. Eso sí, como buen cazador, tú eres de los que sales con la escopeta, y ante cualquier arbusto que se menea, aunque no sepas lo que se mueve en él, como tu oficio es cazar, disparas sin más preámbulos -¿preámbulos a mí?, te dices-. Luego despellejas la presa, la destripas, la cuelgas de un gancho en tu fría nevera y ya está, a tomar unas copas, orgulloso.

Claro, como no vas nunca al monte, no temes al apretón en medio del bosque. Ni te lo planteas. Para qué, si tú eres cazador de continuum.

Tirofácil te llamaré. No, mejor: Tiroflojo.

Los hilos de la secta mo descansan....
Yo tengo 2 niños pequeños que llevo a un "laico" colegio público de Fuenlabrada. Por supuesto, no están apuntados a religión, y ayer me entero por mi mujer que la obra de teatro que van a reperesentar es sobre Belén.. ¡Manda cojones!
No es coña, quiero esta semana que viene hablar con la profesora y si es necesario poner una queja.
El problema ahora es que a mis hijos de 3 y 7 años, cómo les borro de este tinglado. Casi que de cara a ellos no dar importancia al tema.

"Eso, eso: un continuo a partir de..., de... ¿Del Big Bang quizás?"

No. Estoy hablando del desarrollo biológico. Si quieres hablamos de otras secuencias (te recuerdo que los católicos también establecen un "instante" en la prehistoria a partir del cual Dios nos insufla un alma humana inmortal)

"Resumiendo, que no sabes responder. O no te atreves."

Mal resumen. Quizá si lees otra vez lo que puse...

"(...)como tu oficio es cazar, disparas sin más preámbulos (...)"

¿Y esta gilipollez de cazar y despellejar, a qué viene? ¿Es un intento de provocar? (si este tío es un troll, avisadme)

"Tirofácil te llamaré. No, mejor: Tiroflojo. "

Llámame como quieras, pero el hecho es que (repito) son los católicos antiabortistas quienes se empeñan en inventarse un "instante" en el que tenemos un ser humano completo con todos los derechos.

No te preocupes, webensis... Arrasti es uno de los trolls familiares de esta bitácora. Aparece de vez en cuando, convocado habitualmente por un comentario anticlerical, porque va de ese palo, el tío. Viene por aquí, deja unas cuantas muestras de pensamiento resbaloso, cuando no estadísticas amañadas o datos falsos, monta un poco de mogollón, y luego se calma al cabo de un tiempo, tras repetir, eso sí, numerosas veces sus pseudoargumentos que son, sistemáticamente, desmontados por el resto de comentaristas habituales.

Suele ser relativamente bien educado y no exento de cierta gracia, aunque con notables excepciones a esta "normalidad" en las que desata al fachoso ultracatólico que lleva dentro, que es realmente lo que le pone.

Mi "momento Arrasti" favorito, es, ya lo verás, cuando llega a esa parte en la que habla de su satisfactoria relación conyugal y sexual, que no falla.

Por lo demás, como siempre, lo que dice tampoco tiene sentido alguno. Por ejemplo, no estaría mal que antes de seguir aireando las insinuaciones del asunto de aquella clínica catalana que hacía abortos "asesinos", bien estaría que nos mostrara alguna prueba menos conspicua que un montaje televisivo en plan cámara oculta. Por ejemplo, investigaciones judiciales, el resultado de las denuncias y demás... porque mientras tanto todo sigue sonando a la misma basura de los grupos antiabortistas, esa cruzada contra las clínicas donde se realizan interrupciones legales del embarazo que, en algún triste caso (en EEUU) han llegado a justificar el asesinato, y siempre el acoso al personal que trabaja en ellas. De esos derechos humanos, las personas como Arrasti no suelen preocuparse mucho, tan empeñados como andan en cuestiones fetistas (¿fetichistas?).

El argumento más “discontinuo” de los antiabortistas, católicos o no, es aquella de que los abortos espontáneos no son un problema de salud, sino, algo natural, el cual no tenemos por qué intervenir, ¿Qué paso con los derechos humanos?.

Pero volviendo al tema, estoy de acuerdo que la postura católica es reaccionaría por antonomasia, pero todas las generalizaciones son; por antonomasia: inexactas, como, por ejemplo: http://www.catolicasporelderechoadecidir.org/

Arrasti

Pues diganos Ud, donde está el límite, da la impresión de que la Iglesia Católica lo pone en el espermatozoide.

Ya saben cuando se hacen uds pajas en realidad están haciendo abortos.

Ya sin entrar en que la Iglesia Catolica que ha montado su negocio sobre mentiras históricas, teológicas, manipulaciones políticas y demas venga a darnos lecciones de moralidad, humanismo, ética... estos tios deberian estar prohibidos como lo está en Alemania el partido nazi.

he dicho

Hola, gracias Pez, una vez más.

Te quejas de Francia, pero en España nos acostamos este inicio de puente con que el Gobierno ha aceptado casi todas las peticiones de los obispos, y que la religión va a seguir mandando en los coles públicos.

Pluskys, soy padre de un enano de 4 años, va a un cole público del centro de Madrid. No pares: tienes todos los derechos del mundo a evitar que se perpetre la representación del Belén. Pertenezco a la APA (sí, esta es APA y no AMPA, lo siento), que es combativa e impide este tipo de cosas. En mi caso, también soy del Consejo Escolar, que es el órgano que tiene que velar por que estas cosas no pasen. Si las madres/padres del Consejo de tu cole no reaccionan a tus quejas y la AMPA tampoco, incluso te recomendaría que formaras tú mismo una AMPA progresista. Para ello, podrías contactar con Federación de APAs Giner de los Ríos de Madrid.

(Perdón a los demás por el inciso.)

Aunque me salgo del tema principal del hilo, el tema de "fijar un instante" a partir del cual somos personas humanas, con todas sus implicaciones, no es, ni mucho menos, una tontería que no tenga sentido plantearse. Toda sociedad se la ha tenido que plantear, y no se resuelve en absoluto con un simple "somos un continuum". Al final, como mínimo, tienes un problema de conflicto de derechos, y el hecho de que seamos un "continuum" no simplifica precisamente el problema, sino que lo agrava. A mi, en este tema, me gustó la reflexión que hizo Carl Sagan sobre este tema que encontré en una bitácora de barrapunto:

http://barrapunto.com/journal.pl?op=display&uid=7947&id=11607

Es un poco decepcionante al final, porque da la impresión de que simplemente se reformula la pregunta inicial, (al fin y al cabo, ¿qué es un pensamiento genuinamente humano? ¿lo que recogen las sondas cerebrales? ¿no reocogemos las mismas señales cerebrales en muchos otros animales? ¿no es este, en el fondo, un criterio tan arbitrario como cualquier otro?) pero me parece de obligada lectura antes de comenzar a hablar sobre un asunto que, en cualquier caso, va a ser traumático.

Es que los dogmatismos no es que sean muy recomendables , se creen en posesion de la verdad ......pero todo es relativo

Se que no viene a cuento (o si) con el tema del post, pero los comentarios han derivado hacia el tema del aborto y no puedo resistirme a comentar la teoria mas politicamente incorrecta sobre el crimen y el aborto que he leido jamas, concretamente este fin de semana durante la quedada de Madbear en madrid, entre fiesta, fiesta, polvete y polvete.

Para los que esten interesados, viene recogida en el libro Freakonomics de Steven D. Levitt (ediciones B), y basicamente postula que el aborto, en terminos economicos, genera "externalidades positivas", la mas notable de las cuales en EEUU fue la reduccion de la criminalidad juvenil! :O

No entrare a valorar el argumento por que es un cenagal moral, pero si los datos son los que son y parece ser que si, confirmaria lo que muchos pensamos: Si una mujer no quiere tener un niño es por que tiene buenos motivos para hacerlo y esos motivos incluyen el saber que no le podra dar, ni sicologicamente, ni socialmente, los cuidados que ese niño necesita.

En fin, una pequeña disgresion, pero me apetecia comentarlo por aqui. saludetes Pez!

Pluskys, vivir en un año 2006, que lo es por ser después de aquello, marca. No sé de qué te extrañas. Para mí que te haces el longuis. Además, es una historia de lo más tierna: una familia humilde –que no pobre-, cuyo hijo nace en un establo calentado por animales y que, providencialmente, es espléndidamente atendida por pastores de la zona. No sé, que todas las paranoias que afecten a cualquier colectivo pastoril sean tan inofensivas y bienhechoras como ésa. Vete a saber si alguien allí quemó esa noche un campo de amapolas y con el aroma aparecieron ángeles hasta en los zurrones.

Pero nada, oye, mejor coges a tus hijos y, en ese rato, los pones a jugar al Doom, para que se curtan y, de paso, aprendan manejo de teclas y desprecio de monstruos.

Sí, webensis, sé que hablas de desarrollo biológico. Y has de saber que yo no me invento ni me dejo de inventar nada al respecto. Aquí, que se supone que es un lugar donde se defiende a la ciencia, me he limitado a preguntar si hay alguien capaz de decirme si en un momento dado hay o no un ser humano. De hecho, implícitamente en tu respuesta, creo entender que das por hecho que el instante que la Iglesia asume como inicio de cada uno de nosotros –la concepción- a ti no te parece sino un invento sin base científica. ¿Ves?: pues si estás seguro de eso, si científicamente estás seguro de que el feto no tiene estatus de ser humano desde que es embrión, debe ser porque tú sabes lo que la Iglesia no sabe o no dice. Ahora bien, ¿en qué momento es ya para ti un ser humano, me pregunto? Si de ti mismo dices que eres un proceso en marcha, un continuo, ¿cuándo estimas que un feto ha iniciado tu mismo estatus de “humana continuidad”?: ¿tras la concepción? –esto ya sé que no te mola- ¿a las doce semanas y un día? ¿a los seis meses? ¿en el momento del nacimiento? ¿al apuntarlo en el registro? ¿cuando salen los dientes? ¿una vez alcanzada la madurez sexual?. Tú dirás, porque algo si podrás decir, susurrar o balbucir.

Puede que me respondas que hay momentos en los que no es posible definir claramente lo qué ocurre –se mueve el matojo pero no vemos si es qué o quién lo que se mueve-, y te daré la razón aunque no coincidamos luego en la duración y situación de dichas nebulosidades. Pero claro, digo yo que ahí, como en la caza, debería imponerse siempre la prudencia absoluta, actuar siempre como si detrás de cualquier borrosidad animada hubiera un ser humano. Más que nada, por si lo hay. ¿Entiendes ahora a qué viene la tontería del cazador? –pregúntale, si no a Armstrong, el ciclista, o a tantos a los que les ha pasado la gracia ésa de ser confundidos con cualquier liebre-. Ya sé que científicamente, sobre todo en el principio, es muy difícil distinguir, por más buenas y tecnológicas que sean las fotos, un feto de elefante de uno de cocodrilo o de uno de la especie humana –increíble hasta dónde llega la ciencia, ¿eh?-, pero pienso que no tenemos derecho a eludir esta cuestión y, en caso de duda, a actuar siempre con un criterio de máxima prudencia, por si las moscas no son tales -quizás un día podamos hacer una foto con más megapíxles, que esto va a toda pastilla-. En fin, que uno puede cometer un error de apreciación un día y disparar al vecino sin querer, es verdad, pero lo que nunca se podría admitir es el hábito de disparar a cualquier cosa que se mueva.

Por otro lado, ya ves qué delicadeza la de ElPez, llamándome troll. Yo tengo muy otra idea de lo que es un troll. Aquí también los he visto en acción, y se mueven de otro modo, pienso. Supongo que esta nueva incursión mía, para no variar, será tenida como tal. Y me da pena, no por mí, sino por esa pequeñez de creer que despreciando e insultando a quien a uno le lleva la contraria, ya se da la talla y se sobreentienden los argumentos.

ElPez, ¿por qué entrecomillas “asesinos” en tu respuesta?. Si hubieras entrecomillado lo de que “realizan abortos”, pensaría que no te crees la denuncia de los daneses. Así habría pensado que debía parecerte tan repelente que alguien pudiera practicar un aborto semejante, que no asumías que existiesen casos así, y menos cerca de casa.

Pero has entrecomillado justo aquello que deja tu postura en el aire, con la suficiente ambigüedad como para que cada cual piense lo que quiera. Y no sé, pero siendo como eres, capaz de las más rimbombantes palabras en contra de toda clase de injusticias, me parece rara tanta asepsia en este tema. De verdad, creo que lo que te jode no es tanto que pueda existir un lugar como el denunciado, sino que haya quien a eso lo llame crimen.

Si lo que quieres insinuar es que realmente nunca ha ocurrido nada de eso en esa clínica, pues macho, ojalá tengas toda la razón. Pero no nos engañemos, que hay en España no pocos que piden un liberalización total del aborto precisamente para tener que evitar absurdos rodeos a la ley como el de este supuesto caso. Tú no sé, pero yo no dudo de que cosas así se hacen a diario en más de una clínica de España y, seguramente, también, por qué no, en Barcelona.

De hecho, dime: ¿es que no apoyas la liberalización total del aborto, sin límites y sin plazos? Ya sabes: ellas deciden, pues son las que nos paren. ¿No será que, ante ese inalienable derecho de la mujer, lo de que el feto sea humano o no, pasa a un muy segundo plano?

Y aquí viene mi mosqueo, pues me pregunto yo que para algunos, si no para todos los que aquí escribís, y una vez aceptado lo anterior, ¿qué inconveniente hay en decir cuándo creéis que empezamos a ser nosotros mismos? ¿Es que existe una especie de mala conciencia que consigue que os escueza tal pregunta? Porque a mí me da que la ciencia es perfectamente capaz de responder con meridiana claridad a lo que, por otro lado y a estas alturas del saber, ya nos dice el sentido común: un feto es siempre otro desde el mismo instante en que se consuma la concepción. Que luego resulte ser un igual o no, eso ya sé que no lo responde la ciencia, sino algo que, o se lleva dentro, o no se lleva. Y sobre esto ya no os pregunto. No me atrevo.

Pero claro, en todo esto, como en tantas cosas, es siempre mejor matar al mensajero y huir de incomodidades. ¿Preguntas?: puaj.

Roberto le mexicano. O sea, majete, no sé de dónde beben tus fuentes. Pero qué cosas. Eso sí, eso que dices no sé quién lo defiende, pero ya te digo que la Iglesia Católica no. Yo tampoco, así que no pienso defender chorradas que no sean mías.

¿Ves qué bien?, ya has aprendido una cosa nueva. Venga, sé aplicado y táchanos de tu gruesa lista de los burros más burros

Antiquitero, la capacidad necesaria para distinguir entre un espermatozoide y un ser humano es una enormidad, casi una licenciatura, comparada con la capacidad necesaria para saber que la Iglesia jamás los confundiría. Me temo que, si tú has acertado a distinguirlos, ha debido ser porque lo mides todo en función del tamaño del rabo.

A partir de ahí, créeme si te digo que hay sutilezas que te desbordan.

Trimegisto. Dices:
“Si una mujer no quiere tener un niño es por que tiene buenos motivos para hacerlo y esos motivos incluyen el saber que no le podra dar, ni sicologicamente, ni socialmente, los cuidados que ese niño necesita.”

Y yo añado: la mejor prueba de que la mujer, al pensar así, tiene toda la razón es, precisamente, deshacerse del fruto de sus entrañas. Sí, el feto muerto, incluso, ha de estar agradecido.

Macho, el tal Levitt me parece ahora una monja de la caridad.

Arrasti, lo que tú dices que está implícito en mi respuesta no está implícito en mi respuesta. Te explicaría cosas sobre la imposibilidad de deducir cuestiones éticas a partir de las biológicas, pero no va a merecer la pena. Y no, tras tu nuevo rollete no entiendo aún a qué venía la tontería del cazador y del tiroflojo. Lo único que entendí era que te molestó mucho mi respuesta (que era bien clarita, escrita en buen tono, educada), y expulsaste un poco de bilis.

Enrique Arrasti
Entonces majete, dime la postura de iglesia católica de los abortos espontáneos, que por cierto son del 10 al 15 % de las gestaciones. ¿Por qué no hay una declaración de la iglesia de ese “problema” de salud?, Sí lo encuentras, también te toparas con el pensamiento discontinuo del que estoy hablando y del que padeces.

Y la iglesia sí que ha confundido a los espermatozoides, ya que la postura antiabortista de la iglesia es bastante moderna, en el siglo XV la mujer solo tenia que decir que el feto no se movía para practicarse el aborto, hasta la invención del microscopio y que se pudieron ver los espermatozoides individualmente, es que la iglesia considero que cada uno era un feto. Y de ahí parte su postura antiabortista.

webwensis, es que no te pido que me hables de una cuestión ética. Te pido que me hables de una realidad biológica.

¿Se puede diferenciar un embrión de elefante del de un humano? A que sí. Pues eso: pura biología. Y por ahí deben ir los tiros.

Roberto, creo que el número de abortos espontáneos puede ser incluso bastante superior a ese 15% que dices.

Y ahí poco o nada hay que decir. Es como uno que se muere en la cama de puro viejo: nada hay que decir. Otra cosa es que alguien arroje la cama con el viejo dentro desde un treceavo, no sé, por la estúpida razón de que a alguien le estorbaba el mueble al quitar el polvo.

Por cierto, si te sirve, la Iglesia tampoco ha hablado de quarks hasta el pasado siglo XX.

"¿Se puede diferenciar un embrión de elefante del de un humano?"

La respuesta es no. Los primeros estadíos son idénticos para todas las especies de mamíferos, incluso de no mamíferos. Si te plantan delante una serie de embriones de distintas especies, explícame cómo harías para diferenciarlos.

Desde siempre se ha realizado el control de la natalidad, sólo que ahora estamos más informados de lo que sucede en todas partes. Y, si ese control no existiera, no sólo habría superpoblación, sino un montón de criaturas abandonadas y no queridas por el mundo adelante. Claro que bien podría la iglesia hacerse cargo de todos ellos en lugar de gastar tanto dinero en mantener los lujos a los que están acostumbrados...

"¿Se puede diferenciar un embrión de elefante del de un humano? A que sí. Pues eso: pura biología. Y por ahí deben ir los tiros."

Es pura biología distinguir el embrión del elefante del de humano, sí. Ahora ¿deben ir por ahí los tiros en la cuestión ética del aborto? ¿Que un embrión humano sea distinto (aunque solo sea a nivel cromosómico) del de un elefante, nos puede decir algo sobre la moralidad o inmoralidad del aborto en tal o cual momento del desarrollo? Ahí es donde cometes la falacia.

Y me imagino que estarás de acuerdo conmigo en que el alma que según la Iglesia tiene el embrión humano desde la concepción y lo hace sagrado e intocable, eso ya no es "pura biología" ¿verdad?

Se que te puede parecer mal, arrasti, pero hombre, la verdad es evidente: si una mujer no quiere tener un hijo como minimo podemos suponer que no va a cuidarlo tanto como si ese niño es deseado y no es para nada descabellado pensar que quizas la madre es responsable y sabe que las condiciones actuales no son lo mejor para el futuro niño.

tu pensaras que la vida es sagrada y pese a que no tenemos mas que un monton de celulas que no pueden valerse por si mismas, la madre DEBE seguir adelante, destrozarse su vida y probablemente la del futuro niño.

Yo creo que no. Creo que lo mejor es que ella decida. Y no nos vamos a poner de acuerdo. tus argumentos parten de unos axiomas (tras la concepcion ya existe un ser humano) que yo no comparto. Y no podemos ponernos de acuerdo si el mundo es tan diferente para ambos.

Un saludo!

"Arrasti es uno de los trolls familiares de esta bitácora. Aparece de vez en cuando, convocado habitualmente por un comentario anticlerical"

A mi me gusta más cómo DESAPARECE últimamente. Le haces un comentario que no sabe como responder y desaparece dos meses, el tío. Te preocupas por si le ha pasado algo cuando vuelve y ni te contesta. Se ve que la educación católica adolece de ciertas maneras de urbanidad muy recomendables. Igual a sus hijos, cuando les enseñen educación para la ciudadanía, les irá mejor.

"Mi "momento Arrasti" favorito, es, ya lo verás, cuando llega a esa parte en la que habla de su satisfactoria relación conyugal y sexual, que no falla. "

Ni folla.

(Arrasti) : "Pero debe ser que soy un tanto retrasadito"

Va a ser eso, si.

Nifa, preguntas: “Si te plantan delante una serie de embriones de distintas especies, explícame cómo harías para diferenciarlos.”

Muy sencillo: iría a preguntarle a Antiquitero, que él al menos podría descartar que se tratase de un espermatozoide suplantador. Algo es algo. Al parecer, asumes que en todo esto la ciencia es una incapaz. Y debe serlo, puesto que no hay nadie por aquí que haya osado darme aún un punto en el desarrollo de un embrión, más allá del cual, estemos seguros de que ya hay un ser humano en toda regla. Peliagudo ha de ser el tema, además de políticamente muy comprometido, pues lo tocas y se te pega como la pez.

He de reconocerte, Ninfa, que puestos a diferenciar, a mí también me ocurre a veces que me cuesta diferenciar, incluso con adultos, un humano de cualquier bestia.

webensis, sí, el alma nada tiene que ver con la biología. Pero la biología –ya lo siento, Ninfa- se basta para poder aclarar si un embrión es humano o no. Y es en base a la biología que la Iglesia acepta el hecho impepinable de que, tras la fecundación, estamos aquí, en marcha, cual proceso imparable.

Eso sí, si nos dejan.

Oye, Trimegisto, me tienes que aclarar en qué pensabas cuando hablabas de un montón de células que no puede valerse por sí misma: ¿en un embrión de doce semanas, quizás?, o ¿en un feto de ocho meses y medio?. Aunque, igual andabas pensando… ¡ya sé!: ¡¡en un bebé de siete meses de vida!!!, que es, me reconocerás, una amalgama de células la mar de inútil y dependiente. Y ya puestos, ¿qué tal un inválido en silla de ruedas y esclavo de una máquina de diálisis? –otra inutilidad que no se basta-. Oye, y esto no me lo negarás: ¿y un anciano en las antepenúltimas?, patético parásito chupapresupuestos ande los haiga.

No sé, es que puestos a evitar problemas futuros con acciones tan progresistas como ésta del aborto –o similares-, y si es científicamente demostrable que carece de importancia, o es, al menos, de importancia secundaria el hecho de que haya o no un ser humano de por medio, ¿por qué no va a poder una madre cepillarse a un hijo de dos años si un buen día, porque sí, de repente, se le tuercen sus circunstancias o, sin ir más lejos, el ánimo?. Quizás, como bien defiendes tú, sea lo mejor para ese niño el impedir que viva tan negro futuro al lado de quien, aun siendo su puta madre, lo siente como una carga. ¿Es que una mujer no va a poder decidir sobre su futuro por el hecho circunstancial de que haya parido a un ser tan dependiente y esclavizador como es una cría de nuestra especie?.

¡Qué leches!, es que, puestas las cosas así, es verdad: ¿porqué poner límites temporales o circunscribir el caso al de los fetos por nacer?. ¡Anda y que se partan la cara, a su pedo, aquellos cuyos intereses entren en conflicto!. Y que gane el más fuerte, que nosotros, sus próximos, a lo sumo, seremos caritativos suministradores de tiritas y comprometidos gestores del muy humanitario, y aún más ecologista, reciclado de fiambres.

Ya me dirás en qué piensan ustedes, Trimegistro, comunidad de células, lo que para vuestra colectividad es el cielo en la Tierra.

Yabba, es verdad, qué falta de delicadeza por mis partes no haber atendido a tu sincera preocupación.

Ya sabes que yo también te aprecio. Al menos, tanto como tú a mí.

"Y es en base a la biología que la Iglesia acepta el hecho impepinable de que, tras la fecundación, estamos aquí, en marcha, cual proceso imparable."

Que la Iglesia "acepte" eso es irrelevante para el debate del aborto. El meollo no es dónde empieza el proceso de desarrollo, sino cuándo es admisible interrumpirlo. Igualar ambas cosas o intentar deducir la segunda de la primera, es falaz. E insinuar que la Iglesia se basa en la biología pura para confeccionar su ética es ridículo.
Empezaste con mucho aparato eléctrico y te vas apagando, Arrasti. Habría estado elegante retirar eso de "tiroflojo" y el resto de las memeces.

Es su estilo habitual. Apriétale un poco más las clavijas y se sentirá cansado y no volverá en dos meses :)

Hola, webensis. Dices:
"El meollo no es dónde empieza el proceso de desarrollo, sino cuándo es admisible interrumpirlo. Igualar ambas cosas o intentar deducir la segunda de la primera, es falaz."

Bien, a ver si de tu hilo, encuentro el ovillo. Es decir, que para decidir si es admisible interrumpir el proceso de desarrollo de un ser humano, es irrelevante saber si dicho proceso constituye ya, en sí, un ser humano.

Ergo, te repito lo que a Trimegisto. Liberados ya de esa esclavitud, libres de tener que meditar en si es un humano o no el objeto a extirpar, podemos ir más allá y liberarnos de todo tipo de atadura temporal en cuanto al momento en el que interrumpimos el proceso de desarrollo. Al fin y al cabo, un embrión es ya un proceso en desarrollo, sí, pero también lo es un bebé recién nacido, o lo es un chico de ocho años que aún, en su proceso madurativo como ser humano, aún le faltan tres hervores para llegar a ser un hombre pleno, puesto que no ha alcanzado la madurez sexual. Etc.

¿Es eso lo que defiendes? Si es así, ten la decencia, al menos, de no decir que lo haces en nombre de la ciencia. En tu discurso huyes como de la peste de todo lo que ella puede aclararte al respecto de cuándo comenzamos nuestra vida.

Un saludo

"Es decir, que para decidir si es admisible interrumpir el proceso de desarrollo de un ser humano, es irrelevante saber si dicho proceso constituye ya, en sí, un ser humano".

Los procesos son procesos, no son seres. En cuanto a la expresión "ser humano", tiene múltiples significados, es ambigua y es difícilmente asignable con precisión a un objeto biológico concreto. Un embrión humano es un embrión humano. La categoría "ser humano", éticamente cargada, se la asignas interesadamente. Lo que te dije, repito, es que es irrelevante que la Iglesia "acepte" (son tus palabras) que el desarrollo humano comienza con la concepción.

"¿Es eso lo que defiendes?"

Yo no he defendido ninguna postura concreta, por ahora. Te recuerdo que lo único que he estado haciendo es criticar lo falaz o lo erróneo de tus afirmaciones.

"Si es así, ten la decencia, al menos, de no decir que lo haces en nombre de la ciencia."

No se puede defender una postura ética "en nombre de la ciencia" ni deducirla de la ciencia. Te lo he estado explicando porque eras tú quien acudías a la biología, pero veo que no lo has entendido.

"En tu discurso huyes como de la peste de todo lo que ella puede aclararte al respecto de cuándo comenzamos nuestra vida."

Me parece que te has despistado un poco. Repasa para ver quién está haciendo aquí un discurso: tú. Y yo lo estoy criticando porque no se sostiene.

O sea, que "los procesos son procesos, no son seres". Claro, y tú, ¿qué eres? ¿no eres también un proceso?, porque a mí me lo pareces. Hasta tú dices de ti mismo que eres un continuum -aunque no sepas o no quieras decir desde ni hasta cuándo-.

Me gustaría que me dijeras por qué a ti sí te asignas hoy la categoría de ser humano, cosa que no dudo que haces, y por qué crees que pueda haber alguien que, si no es por un trastorno mental, dude de que realmente te corresponde hoy tal calificativo. Porque como dices que la categoría de humano es de difícil asignación, igual comprenderías eso. Hasta igual era eso lo que se le pasaba a Hitler con los judíos que gaseaba.

Dices que "un embrión humano es un embrión humano". Claro, y un niño humano es un niño humano. Y un viejo humano es un viejo humano. Y como sigamos con tales profundidades de pensamiento, voy a empezar a dudar si no estoy hablando con un simple proceso informático.

Te deletreo, de pe a pa, las fases de un proceso de desarrollo de esos: embrión, feto, niño, joven, adulto y viejo. Antes del embrión nada hay que pueda ser tildado de ser humano. Acabado el viejo, tampoco. Así de simple.

Ya es retorcer las cosas, que no basta apoyar que se liquide a un inocente, sino que, encima, hay que añadir la estúpida postura de dudar de la humanidad del muerto, como si así se pudiera huir de la cruda realidad de que se transigente con un crimen.

Fíjate qué fácil: me demuestras que no hay un ser humano en un feto de siete meses, para lo que tendrás que tirar de biología -no creo que te sirva la teología y ni falta que te hace- y yo dejo automáticamente de pensar que ahí pueda haber un crimen.

Procesos. También hay procesos degenerativos, y tu manera de abordar el tema, me parece que se acerca eso. Te lo digo con pena.

Y con la condescendencia de siempre, esa de la superioridad moral que se arrogan por las buenas todos aquellos que como usted creen que fuera de sus dogmas religiosos no hay moral. Acostúmbrese, Arrasti : ya no necesitamos la religión como guía, al menos no todos. Algunos buscamos otras referencias. Y usted puede seguir haciendo juegos de palabras y buscando sofismas sobre si un grupo de células es humano o no, por supuesto que puede, pero eso no le va a dar más razón.

Y eso se lo dice alguien que en líneas generales es contrario al aborto. Quiero con ello decir que me da igual que un embrión que en su conjunto no es más grande ni más diferenciado que un padrastro o una uña sea o no sea humano. Lo sea o no, es una pena tener que llegar a esos extremos y tener que plantearse cosas, cuando con una buena educación sexual y una adecuada planificación familiar se pueden prever los embarazos no deseados sin necesidad de tener que llegar a interrumpirlos.

Ah, pero se me olvidaba : también están en contra de eso. Para variar.

Señor Arrasti, me parecen perfectos sus argumentos. Está usted en su libre derecho de no abortar si no lo desea. Queda claro que no pretende ejercer de verdugo sobre la vida de otra persona. Es decir, que usted no se mete en la vida de nadie. Pues no lo haga. Aborte si quiere (y si puede), o no, pero no decida lo que debe hacer otra persona que sí puede decidir por sí misma. Quien lo hace no lo escoge por placer o diversión, sino porque es la mejor alternativa. Y pregúntese por qué es así. No se debe a ninguna clase de "vicio" de la sociedad, sino a que en los tiempos que corren ningún niño debería llegar a este mundo sin unos padres (uno solo, o una pareja de cualquier tipo) que lo quieran y lo puedan cuidar.

El hecho de que una persona pueda tener hijos (y decida tenerlos) no implica que esté capacitado para cuidarlos y educarlos. Del mismo modo, el hecho de que una familia no sea tradicional sensu stricto no implica que ese hijo no vaya a ser querido y educado con todo el cariño del mundo. Pero para eso tiene que haber detrás un deseo de tenerlo.

Me parece más grave que una pareja tenga hijos porque no puede evitarlo y que los deje para que los críe el mundo. Insisto, señor Arrasti, hágase cargo de todos ellos. Si puede.

Arrasti, el proceso de desarrollo embrionario no es un "ser", al igual que la evolución estelar no es un "ser", o la transformación de los peces en anfibios tampoco es un "ser", o la descomposición de una mula muerta en el campo tampoco es un "ser".
Ahora bien, si quieres llamar "ser" a cosas como esas, o tocino a la velocidad, me parece bien, pero no me pidas que te tome en serio.

¿He dicho yo que "la categoría de humano es de difícil asignación"? No. He dicho otra cosa distinta, y ahí está escrita.

Efectivamente, un embrión humano es un embrión humano y un niño humano es un niño humano. Y las fases del desarrollo, simplificadamente, son las que dices. Al fin estamos de acuerdo en algo, aunque sea irrelevante, porque dicha enumeración no nos va a decir en qué momento es éticamente admisible o inadmisible interrumpir el desarrollo. Y tampoco nos lo va a decir un test genético que distinga un embrión humano del de un elefante. Y éste es precisamente el meollo. Lo demás es marear la perdiz.

¿Por qué te tengo que demostrar que no hay un ser humano en un feto de siete meses? ¿Es que he afirmado que no lo hay? ¿Es que acaso nos hemos puesto de acuerdo en la definición de "ser humano" (requisito previo)? Lo siento, pero no cuela.

¿Mi manera de abordar el tema se acerca a un proceso degenerativo? Hombre, eso sigue siendo una estupidez dicha a la desesperada, pero hay que reconocer que supera a aquello otro del cazador y de los tiros flojos. Enhorabuena.

O sea, que estás de acuerdo -¡menos mal!- en que las fases de desarrollo de un determinado proceso son: embrión, feto, niño, joven, adulto y viejo.

Y supongo que aceptarás que, si interrumpes el proceso ése durante la fase niño, matas un ser humano. Estarás de acuerdo en que, si interrumpes el proceso ése durante la fase joven, matas un ser humano. E igualmente, asumirás como válido el decir que, si interrumpes el proceso ése durante la fase adulto, matas un ser humano. Pero, hete aquí, que si lo interrumpes durante la fase embrionaria o fetal, la cosa es ya muy dudosa,y podría ser que estuvieras interrumpiendo una simple amalgama espermático ovulatoria con múltiples subdivisiones secundarias, y no matando un ser humano. Y ni idea lo que opinarás si interrumpimos el proceso en la fase de viejo. AL fin y al cabo, a un viejo le faltan no pocas de las cuaidades que desarrolla una proceso humano adulto, y bien podría ser considerado como una reminiscencia, un resto de algo que un día muy lejano fue digno de respeto... como simple proceso.

Sí, es tan difícil saber lo que es un ser humano...

Yabba, majo, ¿cuándo he recurrido yo aquí a mi religión? ¿cuándo he pretendido yo en este tema que hagáis caso de otra cosa distinta a la pura biología?

Puede que a ti te importe un bledo si lo eliminado es o no un ser humano. Claro, es mejor apartar la vista, por si las moscas. Así, con esa fingida ignorancia, es más fácil tomar ciertas decisiones.

Qué maja, Ninfa, deseando que todos los niños lleguen de cabeza al paraíso que merecen. Que el entorno no cumple los mínimos, pues no se arregla en entorno, qué va, se elimina a quien, naciendo y creciendo, podría un día llegar a hacer un poco mejor el mundo en el que nació.

Nada, hombre, nos lo cepillamos y ya está, que él no merece la miseria de vida que le ofrecemos quienes, por otro lado, no dudamos en seguir vivos para continuar "sufriendo" esta indigna vida nuestra. Glub.

Dices: "Me parece más grave que una pareja tenga hijos porque no puede evitarlo y que los deje para que los críe el mundo. Insisto, señor Arrasti, hágase cargo de todos ellos. Si puede."

No sabía que la biología diera cuenta de la existencia de embarazos espontáneos, je, je. Cachis en la mar, mira que sois esotéricos algunos.

Y no, no podría hacerme cargo de todos. Pero no dudes de que hay alternativas, y en lo que tú llamas mundo -en el sentido de un infierno -porque claro, eres así de realista-, está lleno de gente odiosa dispuesta a hacerse cargo.

"Puede que a ti te importe un bledo si lo eliminado es o no un ser humano."

Haz el favor de volver a leer lo que he escrito y dejar de manipular. No he dicho que importe un bledo. He dicho sencillamente que sin necesidad de llegar a plantearse eso se pueden escoger vías mejores en la mayor parte de los casos. Eso sí, vías en las que tu fé que siempre esgrimes (salvo hoy, al parecer... ¿alguien se lo cree? ... ¿no?... vale, yo tampoco) tampoco está de acuerdo. Como siempre, vaya.

Pero yabba, ¿le vas a pedir a Arrasti que no manipule?, mejor pidele peras al olmo, tendras mas exito.
Es como pedir que su fe no impregne todo su pensamiento y comentarios, por mucho que diga que no la ha esgrimido, ahi esta, dandole ese aire de falsa superioridad moral y queriendo que los demas hagan lo que el diga en aras de su moral.

Arrasti, ¿no tienes que irte a cantar villancicos por ahi?

"Pero, hete aquí, que si lo interrumpes durante la fase embrionaria o fetal, la cosa es ya muy dudosa"

Efectivamente, es dudosa para mucha gente. Para otra, no es dudosa. Vas por buen camino. Enhorabuena.

"Y ni idea lo que opinarás si interrumpimos el proceso en la fase de viejo."

Efectivamente, no tienes ni idea.

"No sabía que la biología diera cuenta de la existencia de embarazos espontáneos"

Ah, ¿EN SERIO no cree en ESO?

Quien lo hubiese dicho, nunca creí que le viese apostatar en público.

Ya ves, cada dia el mundo te sorprende mas, Arrasti contradiciendo su religion, toma ya.

Ver para creer. :P

Pues yo no veo ningún tipo de contradicción. Y es que la Inmaculada Concepción es una manifestación divina, no biológica.

PS: Ay, si San José hubiera dispuesto de un kit de paternidad de bolsillo para uso con muestras biológicas de sus vecinitos...

Esperaba ese argumento de Arrasti, pero no de ti... te tenía en mejor concepto.

Puede que la Inmaculada Concepción (de haber existido) fuese una manifestación divina, pero si no recuerdo mal el Credo que me obligaban a aprenderme, "Jesucristo, Su Único Hijo, nuestro Señor, que fué concebido por obra del Espíritu Santo, NACIÓ de María la VIRGEN y se hizo HOMBRE". A mi tanto el nacimiento como la humanidad o incluso la virginidad me parecen en sí hechos MUY biológicos.

Si para Arrasti no hay precedentes de tal suceso biológico, o bien está negando la Inmaculada Concepción (y por ende la virginidad de María) o está negando la divinidad de Cristo. Por negar cualquiera de las dos sería hereje. Por negar ambas, apóstata. Ni más ni menos.

Así que ... ya ven ustedes a donde lleva la lógica aplastante. El capillita mayor de la bitácora debe elegir si su comentario es hereje o apóstata. Quien lo iba a decir. Y menos en estas fechas tan señaladas.

"Esperaba ese argumento de Arrasti, pero no de ti... te tenía en mejor concepto."

No entiendo.

"No se puede defender una postura ética "en nombre de la ciencia" ni deducirla de la ciencia."

Hola webensis. ¿Es posible extender "postura ética" a "cualquier postura no científica", incluyendo a la religión, los gustos, etc.? ¿Puede decirse entonces que un científico no tiene por qué ser necesariamente ateo?

Esto no es retórica, lo pregunto sinceramente y de buena voluntad, me gustaría que no te limitaras a señalar mis errores y falacias. No pretendo tener razón ni debatir, sólo te pregunto tu opinión.

Coño, Suminona, es que era el argumento católico número uno :)

No sé si te entiendo bien, Jose. No se puede deducir una religión a partir de la ciencia, ni tampoco los gustos de cada cual. O sea, no puedes pretender que "en nombre de la ciencia" a uno le tiene que gustar tal cosa u otra o tener tal o cual religión.
Y Por supuesto que un científico puede no ser ateo. Hay muchos científicos que no lo son (aunque el ateísmo abunda más ahí que en otras profesiones).
Me da que no era esto lo que preguntabas, pero lo he intentao :o)

Un embrión es un embrión, un feto es un feto, un óvulo es un óvulo. Todo tiene nombre. La humanidad es algo que decidimos nosotros (porque la denominación es más social que otra cosa, ya que no creo yo que la iglesia sea quien de decidir por nadie). Un embrión puede llegar a ser un humano (potencialmente) o puede no llegar a serlo. Es un conjunto de células con la capacidad (potencial, insisto) de alcanzar un estadío superior. De hecho, las primeras fases no son células que llegarán a dar un humano, sino que se hace la distinción porque son células que darán lugar a la placenta, al cordón umbilical y al embrión en sí. Es decir, los primeros estadíos celulares no son sólo para dar un embrión. La placenta y el cordón umbilical, ¿son humanos según la iglesia? ¿Tienen derechos y conciencia? ¿La capacidad potencial es suficiente para que algo sea una realidad?

Si todos somos asesinos potenciales (según el señor Arrasti, aún más todavía), ¿es suficiente para que seamos juzgados y condenados por ello? No hay que adelantarse a los acontecimientos. Un blastocito puede llegar a feto, o no, igual que cualquiera podría ganar el premio Nóbel, pero no por eso van a dárselo.

Un embrión es un embrión, un feto es un feto, un óvulo es un óvulo. Todo tiene nombre. La humanidad es algo que decidimos nosotros (porque la denominación es más social que otra cosa, ya que no creo yo que la iglesia sea quien de decidir por nadie). Un embrión puede llegar a ser un humano (potencialmente) o puede no llegar a serlo. Es un conjunto de células con la capacidad (potencial, insisto) de alcanzar un estadío superior. De hecho, las primeras fases no son células que llegarán a dar un humano, sino que se hace la distinción porque son células que darán lugar a la placenta, al cordón umbilical y al embrión en sí. Es decir, los primeros estadíos celulares no son sólo para dar un embrión. La placenta y el cordón umbilical, ¿son humanos según la iglesia? ¿Tienen derechos y conciencia? ¿La capacidad potencial es suficiente para que algo sea una realidad?

Si todos somos asesinos potenciales (según el señor Arrasti, aún más todavía), ¿es suficiente para que seamos juzgados y condenados por ello? No hay que adelantarse a los acontecimientos. Un blastocito puede llegar a feto, o no, igual que cualquiera podría ganar el premio Nobel, pero no por eso van a dárselo.

Perdón por la duplicación del Post (problemas con la ADSL)

Si los fetos son seres humanos con alma, por que no los bautizan aunque sea echandole agua a la panzita de la mama.

La pregunta es para Arrastri

"Coño, Suminona, es que era el argumento católico número uno :)"

Precisamente. ¿Pero has leído la PostData... ? Uhmmm...

Claro, hombre... era broma, simplemente.

Nelly, igual la gracia divina no tiene la capacidad de atravesar el vientre, vaya a saber. Ya es caprichito que para alcanzarla sea necesaria e imprescindible la mojadura directa en H2O. Nos podía haber tocado un Dios algo menos caprichoso, sinceramente.

Es curioso : para la Iglesia el feto es humano desde la concepción, pero sólo se le concede la gracia divina al ya nacido. Los que, por causas naturales o no, fallecen antes de su nacimiento son enviados a ese limbo tan conveniente que se crea para quienes no han podido recibir el bautismo pero son (obviamente) inocentes. Inocentes, si, pero no lo suficientemente humanos como para optar a la presencia divina. Pinochet, en cambio, sí lo era... según el cardenal que ofició la misa, "Dios sabrá obviar sus terribles actos". Que contradictoria es la religión.

no es que no sean suficientemente humanos, es que tienen el pecado de adán. virgilio y todos los buenos chicos nacidos antes que cristo están allí también, o al menos así es como sale en la divina comedia, ¿siguen predicando eso?

Ni idea... el infierno lo abolieron, pero no sé qué hicieron con el limbo de los inocentes. Igual lo cerraron por reformas.

Yabba viste que desde se le dio a elegir a Arrasti entre hereje o apostata por su propia metedura de pata propia de las contradicciones de la religion, ha hecho mutis por el foro.

Se lo estará pensando otros dos meses; suele sucederle, angelito...

Y mas en estas fechas tan señaladas. XD

Me he quedado alucinado con este debate. Yo creía que esto era una bitácora científica.

Me parecen lamentables los argumentos de la mayoría de los que han intervenido. Sobre todo por la repugnante sensación de compadreo, de "groupthink": todos contra el que opina distinto, que ¡sólo por opinar distinto es acusado de troll por el autor del blog! Una especie de linchamiento virtual, vamos.

Mi enhorabuena para Arrasti, el que mejor ha debatido. Y a los demás: es obvio que reconocer la licitud del aborto implica reconocer la del infanticidio. Así lo ha declarado, por ejemplo, Peter Singer (lo buscáis en Google). Si no lo reconocéis, o es que tenéis pocas luces o es que sois unos hipócritas.

Hala, a seguir bien en vuestro rinconcito.

"repugnante sensación de compadreo, de "groupthink": todos contra el que opina distinto, que ¡sólo por opinar distinto es acusado de troll por el autor del blog!"

Yo suelo opinar distinto, y nadie me ha acusado aquí jamás de ser un troll y... [thinking-head] ...

El aborto no es un infanticidio, ni siquiera en potencia. Dibújese una gráfica con el nivel de conciencia+experiencias del embrión, feto, recién nacido, etc., introdúzcanse factores como, riesgo de muerte de la madre, riesgo de graves malformaciones del feto, rechazo psicológico de la madre a causa de una violación, etc., etc., y tendrá usted un rango de valores plenamente aceptables y ajustables a una escala de valores morales moderna, libre y no sujeta a estúpidas consideraciones cultural-religiosas.

¿Ha dicho eso Peter Singer? Vaya, esperaba más de ese elemento (que,por otra parte, no cae nada bien a los católicos).
Aunque tampoco es demasiado sorprendente para alguien con tan grandes dificultades para distinguir en lo moral la situación de un esclavo humano y la de un orangután en una jaula.
Judie, en mi opinión la que muestra pocas luces eres tú si después de leer todo has determinado que Arrasti es el que mejor ha debatido. No sé qué tal le habrá ido otras veces, pero ésta, desde luego, no se ha lucido XoD

Dios, Suminona, con lo de la gráfica m'has matao :)

Eso deja planchado a cualquier posible oponente. Enhorabuena :)

Webensis ... pues es la línea habitual. En todos los pasos, incluyendo la retirada, ha seguido el esquema conocido.

"Me he quedado alucinado con este debate. Yo creía que esto era una bitácora científica."

Todo el que entra al principio lo piensa. Pero, en el fondo, es una plataforma de contaminación ideológica al servicio de los desvaríos y obsesiones del Pez. La ciencia es la excusa para sacar la mierda que acumula dentro y pestificar a los demás. Plataforma muy conveniente a determinados sectores, of course...

"repugnante sensación de compadreo, de "groupthink": todos contra el que opina distinto, que ¡sólo por opinar distinto es acusado de troll por el autor del blog! Una especie de linchamiento virtual, vamos".

NI YO MISMO PODRÍA HABERLO EXPRESADO MEJOR. Felicidades, Judie. Lo guardo en mi archivo en lugar de honor. Un fabuloso alegato contra la mentira programada. Y me sumo al reconocimiento por Arrasti (aun no compartiendo del todo sus ideas, pero también lucha contra el "groupthink")


"es que sois unos hipócritas". Efectivamente. Hipócritas lobotomizados por su jefe. Es sorprendente la despersonalización que puede conseguirse con una serie de individuos selectos programados. 1984 en estado puro.

Enhorabuena de nuevo, Judie. La mentira de este blog cada vez es más evidente para todos (los que quieran verla, obviamente. ¿O no es obvio ESO, yabita?)

Pues hay que ser un poco lerdo para pensar que esto es una "bitácora científica" al entrar, y sentirse engañado y ofendido después, cuando se comprueba que aquí se habla también de otras cosas (de las que le da la gana al autor, lógicamente, y de lo que va surgiendo en los comentarios).

Es como entrar en un supermercado creyendo que es una farmacia y salir ofendidísimo gritando ¡¡¡¡mentiraaaaa!!!! ¡¡Esta tienda es una mentiraaa!! No tenemos la culpa de vuestro síndrome de Rompetechos.

McLatha y Judie:

Todo el que sabe leer sabe que esto no pretende ser una bitacora ciéntífica, lo dice bien clarito:

Por la boca muere el Pez: artículos, escritos y demás piezas perfectamente obviables perpetradas por Javier Armentia

Webensis y anonima: el asunto es que todo el que entra aquí y topa con Armentia piensa que se va a hablar de ciencia porque es el director del Planetario de Pamplona, y Armentia UTILIZA el hecho de que todo el mundo sabe que es director del Planetario para atraer gente a su blog y allí soltarles la mierda panfletaria. De ahí que usa engañosamente su condición pública para hacer propaganda.

De hecho, y repasando su blog, los temas científicos son mínimos y con escasa participación, prueba evidente de que ni el pez ni sus esclavos los estimulan ni les interesan. Los puntos de interés para ellos son temas políticos, antirreligiosos, anti-misterios y tales. Ahí es donde el Pez da caña con los siervos chupando rueda. La Ciencia es una excusa y un anzuelo para verter sus marxistadas a cuenta suya o de quién sabe.

Mc Latha,

Yo no leo por ningún sitio que esto sea el blog del director de planetario de Pamplona.

¿Dónde lo pone?

Por otra parte esta claro que no soy todo el mundo porque cuando empecé a comentar por aquí no sabía que ElPez fuera el director de nada.

Pero ni siquiera San Google tiene claro que aquí se llegué pensando que esto es una página del director del planetario de Pamplona. Si se busca en google director del planetario de pamplona este blog no sale en ¡las 5 primeras páginas! No sé si saldrá, luego que me cansé de mirar. Si se busca elpez, todo junto, este blog sale el primero.

Así que no veo como va a llegar aquí la gente pensando que esto tiene algo que ver con el director del planetario de Pamplona.

Pero aunque llegara gente con esa idea, está claro nada más ver de que va la bitácora, escrito en lugar destacado, que este blog no va de eso, que es un blog personal.

Tu acusación de usar engañosamente la condición pública delPez para atraer público no se sostiene.

La ciencia no es una excusa de nada, eso solo está en tu imaginación.

Anónima: dígame de alguien (salvo allegados, claro) que conozca al señor Armentia DESCONOCIENDO que es director del Planetario. Antes de ocupar este cargo, a Armentia no le conocía ni Dios. Y después de ocuparlo empezó con sus comparecencias televisivas de monja trotatertulias en las que subtitulaba, para aclarar: "director del planetario de Pamplona", cosa que hace igualmente en sus intervenciones en prensa escrita, incluso en revistas científicas. Sin su condición de director de Planetario, a Armentia no lo conoce nadie. Es como si pusiese un blog Pepito Pérez. Armentia es conocido por eso y por salir en la tele, y lo sabe bien, saliendo incluso haciendo el fantasma.

Por eso usa engañosamente su condición pública. Para, en un blog personal pero referente a su condición, publicitar y propagar sus ideas.

Si usted no lo quiere ver así ya es su problema, bien por afinidad ideológica o por razones que usted tendrá, pero lo cierto es que la verdad es esa y su argumentación es falaz. I´m sorry.

Mc Latha,

Mi tésis es que en este blog no se usa la condición pública del autor para atraer lectores.

Mi primer argumento es que no se hace referencia a ella prácticamente en ningún sitio y desde luego no en lugar visible en portada donde se indica por el contrario "artículos, escritos y demás piezas perfectamente obviables perpetradas por Javier Armentia" sin más.

Eso es un hecho objetivo.

También es un hecho objetivo que buscando director del planetario de Pamplona no sale este blog en google.

Ahora me gustaría saber cual es la falacia de deducir de estos datos mi tésis: a saber que este blog es un blog personal no un blog en el que se utiliza de manera engañosa la condición de director del autor para conseguir lectores.

También me gustaría saber que hechos aporta usted para apoyar su verdad "Por eso usa engañosamente