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  • Inicio > Historias > Memoria Histérica
    2006-12-16
    )

    Memoria Histérica
    2006-12-16

    Un apunte del natural impagable (como suele) de Javier Ortiz:
    Dice el presidente del Gobierno, y su periódico de cámara se lo pone en grandes titulares, que la ley llamada «de la memoria histórica», que acaba de empezar su recorrido parlamentario, pretende «honrar a las víctimas de Franco».

    Las víctimas de Franco no tenemos ninguna necesidad de que nadie nos honre. Estamos honradísimas de origen. Somos víctimas, sí señor, y a mucha honra.

    Para honrar a alguien se levanta un monumento, se erige una estatua o se coloca una placa en la esquina de una plaza. Las leyes no están para honrar, sino para regular derechos o marcar prohibiciones. Una ley cuyos efectos son –pretenden ser– «morales» no es una ley, sino un adorno.

    Señor Rodríguez Zapatero: hágame un favor. Publique su leyecita en el Boletín Oficial del Estado, coja un ejemplar, arranque las páginas en las que salga impresa, haga un rollito con ellas... e introdúzcaselo por donde le quepa.

    Dará con ello plena satisfacción por lo menos a una víctima de Franco. A mí.


    El otro día, como suelo a veces, compartía set de televisión en la ETB2 con una fascista llamada Paloma Zorrilla, que se empeñaba en asegurar que lo de la ley era revivir fantasmas, que todo estaba ya enterrado y pasado, y que para colmo que no se hablaba de TODAS las víctimas (falso, lo que pasa es que por un lado había represaliados que tuvieron luego su entierro, sus novenas, su recuerdo durante decenios y por otro lado diez veces más de personas que ni siquiera fueron enterradas por sus familiares, que se les negó el pan y la sal durante esos mismos decenios, y unos cuantos más desde aquella muerte del dictador y la seguida transición), que ya se había hecho memoria y que todo era un montaje... Cuando le contesté que quizá el problema que tenían Zorrilla y los suyos era que no habían conseguido eliminar a todos en aquellos tiempos, que se les quedaron sin eliminar familiares, supervivientes y que, claro, ahora les molestaba que tuvieran esa manía de acordarse de lo que padecieron -y padecen-, me llamó de todo. Pero es así. Y esta ley que se propone deja, precisamente, sin restituir ese elemental derecho de las personas al duelo digno. Quedan sin tocar esos juicios sumarísimos, esas trapisondas judiciales con las que se callaba (y se asesinaba) al disidente, al sospechoso, al poco amigo... La memoria histórica no es simplemente una memoria histérica que venga de un revanchismo -del que sí viene el poco fundamentado revisionismo histérico de la derechaza, revanchismo contra la democracia realmente-.

    Pero, sobre todo, y ahí es donde el periodista Ortiz, da en el clavo. La honra no la dan las leyes de memoria histórica (y esta por otro lado, menos), la deshonra la tiene el sistema que no se atreve a saldar esas cuentas elementales de un periodo de la historia que no está tan lejano como para que pueda simplemente cerrarse en los libros con un comentario sobre lo malas que fueron las dictaduras. No hacen falta adornos morales, sino reconstruir una situación de injusticia, en la medida en que se puede hacer decenas de años después.

    2006-12-16 12:36
    Enlace | 76 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: dulaman Fecha: 2006-12-16 14:39

    De acuerdo con todo, Pez. Enhorabuena por tener las cosas tan claras. Unas víctimas tuvieron sus homenajes durante 40 años pero otras aún siguen enterradas en las cunetas de las carreteras. Entre ellas posiblemente el famoso abuelo de ZP, que se estará removiendo de asco en su tumba al ver lo que pretende hacernos tragar su nieto.



    2
    De: hormiga Fecha: 2006-12-16 14:40

    Opino lo mismo, no se trata de homenajear, se trata de hacer justicia y revisar lo que se hizo. Ya se ha trabajado en la vertiente histórica durante los últimos años. Tenemos muchos estudios sobre lo que pasó. Pero la justicia no se movió. Hay libertad para investigar (según en qué archivos, por supuesto) y después se tapa todo. Falta legislar para reparar derechos y que se cumpla lo que se legisle. Pero no, todos se callan porque después de muchos años hay todavía mucha gente con miedo y que durante años ha escuchado la justificación de que se merecián lo que les había pasado por rojos, por matacuras y por salvajes. Y por algún motivo en descendientes de gente honrada se le da validez a eso y se recurre al "es agua pasada". No, yo también pido una reparación, dejarlo como está es darles la razón a los que violaron tantos derechos en nombre de Dios y de sus sacrosantas leyes..



    3
    De: Yabba Fecha: 2006-12-16 15:35

    Un asco. Quieren hacer las cosas bien, y luego las dejan a medias en el mejor de los casos. Estoy más que harto de esta manía que tenemos en España con el consenso. Debe ser por esos 40 años de consenso forzado, que ahora todo tiene que ser consensuado. Yo no he votado al PSOE para que se ponga de acuerdo con el PP. Yo he votado al PSOE para que haga cosas que el PP nunca querrá consensuar. Que se dejen de leyes de memoria histórica de boquilla, o de pactos con la Santa Sede y asignaturas de religión de quita y pon. Yo los he votado para que revoquen las sentencias de los juicios sumarísimos y para que retiren la religión y para que revisen los pactos con la Iglesia y para que hagan miles de cosas que el PP no haría. Si quisiera que se hiciesen las cosas como le gusta al PP, habría votado al PP.



    4
    De: Iván Fecha: 2006-12-16 19:36

    Chapo Yabba, has dado en el clavo.



    5
    De: Peggy Fecha: 2006-12-16 23:32

    Es un tema escabroso , en realidad se pide justicia , y de eso algunos tribunales estan revisando , pero un acto mediatico y publicitario de desagravio como parece la ley , devalua la intencion .acertado comentario del periosita .te linko



    6
    De: Diciembre Fecha: 2006-12-17 02:13

    A veces hacer justicia es una especie de homenaje.
    Mas vale tarde que nunca......... Pero ya era hora ¡coñe!



    7
    De: fernando mh Fecha: 2006-12-17 03:35

    Como siempre, el bueno de Javier Ortiz la clava. Pero, ahora que no nos oye nadie, Pez, dime, ¿cómo eres capaz de aguantar a la tal Paloma Zorrilla? Lo suyo sí que es histérico, aunque desmemoriado [voluntariamente]. De juzgado de guardia o de frenopático.

    Una decepción, en resumen. Para esta Ley no hacían falta alforjas ni nada.



    8
    De: sproket99 Fecha: 2006-12-17 15:19

    El PSOE, como partido político que es, está muy poco interesado en la justicia y muy interesado en la publicidad, dado que el segundo de los sustantivos proporciona muchos más votos y muchos menos problemas en nuestra piel de toro.

    Nada nuevo bajo el sol al fin y al cabo.



    9
    De: Mifune Fecha: 2006-12-17 18:59

    Yo cuando veo a Paloma Zorrilla en el "Pásalo" de ETB, me acuerdo súbitamente de que mi intención inicial era poner el canal "Viajar" mientras como el postre.
    Qué asco de Barbie Facha.



    10
    De: nicolo paganini Fecha: 2006-12-17 22:16

    pues si supierais lo que yo tengo que soporta todas las mañanas en el trabajo escuchando al facha de Carlos Herrera y la cadenita de radio facista de onda cero.

    valla mierda de hilo musical y de jefe



    11
    De: antiortiz Fecha: 2006-12-18 08:59

    Quizá haya sido por el influjo de esa ley fatal, la que ordena que uno siempre acaba por parecerse a su peor enemigo. O tal vez fuera fruto de un tropezón casual, simple mímesis inconsciente con el entorno. Sea como fuere, un hombre por lo demás tan inteligente como Mariano Rajoy acaba de pronunciar la primera tontería que le recuerdo. Porque bien estaba, por ejemplo, que la Constitución de la República Popular de Albania estableciera que Dios no existe. O que la Inglaterra anterior a la máquina de vapor fijara por votación democrática del Parlamento los dogmas de la fe anglicana. Y, si me apuran, incluso tenía un pase aquel artículo de la Pepa que ordenaba que todos los españoles somos justos y bondadosos. Pero una cosa son los delirios de la Razón decimonónica y otra que, a estas alturas de Google, el jefe de la Oposición proponga al nieto de Lozano un "consenso" sobre la Historia de España.

    Así formulada, esa idea no desmerecería en nada a la iniciativa de crear un Ministerio de Marina en Andorra o una Conselleria del Sentido del Ridículo en Cataluña. Y es que los cánones históricos nada más pueden ser instaurados por los chamanes de las tribus que quieren chamanes porque no quieren dejar de quererse tribus. Sólo por ellos. Y sólo en ellas. En la mía, por ejemplo, Joan Saura –el de las caquitas del gato– ha cometido impunemente una Dirección General de la Memoria Democrática. Un servicio público gratuito a través del cual los comunistas nos explican a los ex comunistas que nosotros luchábamos por la libertad y no por una dictadura del proletariado, tal como erradamente creíamos recordar. Labor pedagógica que, por cierto, a nadie escandaliza. Pues es sabido que en todo proceso de invención nacional la mentira bien entendida siempre empieza por uno mismo.

    Que eso ocurra en un rebaño, donde todos hablan como el rebaño, razonan como el rebaño, sueñan como el rebaño y forman su identidad en el rebaño, no deja de ser normal y hasta natural. Al cabo, en los rebaños, ya se sabe, sólo se conjugan la primera y la tercera persona del plural. Eternamente se repite "nosotros" con delectación. Y eternamente se escupe un "ellos" con desprecio. De ahí, por ejemplo, que nadie aquí discuta el dogma sagrado de que ellos –es decir, Aznar y Franco– invadieron el Estado catalán en 1714 porque nos odiaban a nosotros –es decir, a Saura, el gato de la Mayol y los otro siete millones que zascandileamos por Casa Nostra–. Pero, en una comunidad de individuos, como España, tratar de pactar ahora entre los grupos parlamentarios el resultado final de la Batalla del Ebro sería mucho peor que un crimen y que un error: sería un chiste.



    12
    De: Yabba Fecha: 2006-12-18 10:20

    Un chiste macabro, si. Pero a mi no me coge tan de sorpresa : yo viví el Prestige. Hablamos de la misma gente que ordenó mandarlo al quinto pino esperando que así el puto barco se pusiera más dócil y no se le ocurriera escupir mierda. La misma gente que pensó que negando la realidad se conseguiría que la realidad les hiciese caso alguna vez, que para algo eran los supertacañones con mayoría absoluta. La misma gente que vetó en la televisión de Galicia las palabras "marea negra", sustituyéndolas por "verquido tóxico de escasa magnitude" y sumiendo la credibilidad de la cadena pública en un abismo aún mayor del que ya se encontraba. La misma gente que vetó en esa televisión la emisión de las imágenes que sus propios cámaras habían grabado sobre los entierros de vacas locas pero a la vez no tuvo escrúpulo en venderlas a otras televisiones para sacar una pasta, en la esperanza de que después de pagarlas las otras televisiones se autocensurasen también, que para algo ellos eran los supertacañones. Y Rajoy (al que no niego inteligencia) es también El Señor de los Hilillos.

    Y todo eso también se está olvidando. Hacen falta muchas memorias, y no todas a tan largo plazo. Eso si : como el gobierno actual acepte consensuar la historia, yo me exilio a algún país menos loco que este (digamos Gambia). Ese rollo orwelliano de consensuar la historia, ese doublethink y doublespeak pensé que eran sólo imaginación de un escritor que nos avisaba de sus peligros, pero poco a poco se va convirtiendo en una amenaza real.



    13
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-18 10:49

    Je, je, je. ¿A que no tiene cojones para exiliarse? Bocazas.



    14
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-18 10:53

    "Estoy más que harto de esta manía que tenemos en España con el consenso". Eso, mejor tirarse todos a degüello, nada de trapos calientes, genocidios a mogollón. Ay, el plumero del gulag... ah, ya está el neandertal para jalearte, tranquilo. Qué pena que el polonio esté por las nubes, ¿verdad?



    15
    De: Iván Fecha: 2006-12-18 13:03

    Hombre Mcmierda, ¿ya has vuelto de Chile de llorar ante el ataud del asesino?, si de esos que te la ponen tan dura, ains que poco dura la tranquilidad en la casa del pobre.



    16
    De: pandi Fecha: 2006-12-18 14:02

    Carlos Herrera facha?????
    perdona, pero no estoy nada de acuerdo.



    17
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2006-12-18 15:22

    "Je, je, je. ¿A que no tiene cojones para exiliarse? Bocazas."

    ¿A que no los tienes tu?, vete a un desierto y asi nos dejas a los demas en paz.



    18
    De: Jorge Fecha: 2006-12-18 16:08

    En primer lugar, yo no voté al PSOE para que tuviese que tratar con el PP. No quiero que el PP tenga el más mínimo poder en España, sino que se le hunda hasta ahogarlos. Quiero que el PSOE deje de hacerle tantos favores al PP y se dedique a aislarlos de verdad, a putearlos y a hacerles la vida imposible, como nos hicieron esos fachas. Y eso incluye erradicar la iglesia, no validar los títulos ni en colegios ni universidades privadas, ilegalizar los partidos políticos de derechas y crear estatutos que impidan que este pais sea una España como la del Franco. Y si hace falta vender Navarra al Pais Vasco, perfecto. He votado al PSOE para que actúe como el PSOE debe y en ese sentido Zapatero me parece muy blando, así que basta ya de andar con colegueos con los descendientes de los asesinos de Lorca. El PP no pinta nada en una sociedad democrática.



    19
    De: Yabba Fecha: 2006-12-18 17:33

    Pues yo no, Jorge... yo voté al PSOE para que haga las cosas del PSOE y no las del PP, pero creo que el PP tiene su sitio, su público y que es un partido democrático que merece todos mis respetos. No comulgo en nada con su pensamiento pero creo que debe existir un antagonista incluso de la forma de pensar que a mi me representa. Por varios motivos : como acicate para hacerlo mejor, o también porque nadie tiene la razón absoluta en todos los temas, y siempre conviene otro punto de vista.

    Pero una cosa es tener otro punto de vista y gente con la que llegar a acuerdos y otra muy distinta que por obligación haya que llegar a unos acuerdos con gente que ni tiene legitimación suficiente para gobernar ni tampoco cede un milímetro en sus posturas. Nos encontramos con la paradoja de que por la puta manía del consenso se están haciendo desde la izquierda políticas de pura derecha, con que quien no ha sido suficientemente legitimado por las urnas (por medio de la mayoría absoluta o de posibilidad de pactos con semejantes) sea capaz de decidir cosas que no le competen, y todo porque si una ley no se consensúa parece coja.

    Yo prefiero que este gobierno apruebe las leyes que considere necesarias, con o sin el apoyo de la oposición. Si el gobierno se equivoca y la ley no funciona, ya tendrá posibilidades la oposición de derogarlas cuando al gobierno que ha fallado le pida cuentas la sociedad. E incluso si ese gobierno cae, si la ley está bien hecha no se atreverá el nuevo gobierno a cambiarla. ¿Cambió acaso el PP la ley del divorcio o la del aborto, por mencionar sólo dos que en su momento provocaron todo tipo de polémicas? Pues no, incluso la amplió. Por algo será.

    Y McFascista : si a usted le parece mal lo que pienso, me congratulo. Es mi forma de saber que voy en la dirección correcta. Le agradeceré que si alguna vez por milagro está de acuerdo conmigo me lo haga saber igual de entusiásticamente. Será usted mi piloto de alarma : algo no anda bien en mi forma de pensar si es que coincidimos en algo.

    En cuanto a lo de bocazas, le repito esa frase que tanto uso con usted : fue a hablar de putas La Tacones.



    20
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-18 18:08

    Mira, ya pasea la cachiporra el neandertal de la Lubianka. Dicen que intentan recomponer el cráneo del hombre de Orce: ¿te ofreces a donar el resto? Total, como todavía no saben si el parietal es de humano o de burro no se notará la diferencia... je, je, estúpido ser.

    Gordito relleno: aprende a dibujar mejor que a este paso no te ganas la vida. Y así no serás un fracasadete.

    El tal Jorge (¿o será Armentia pillado en trance?): no tiene ni puta idea de historia y es un tergiversador marxista y etarra. Decir que desea hundir un partido hasta ahogarlo es buena prueba de su carácter intolerante y asquerosamente genocida. Pedir la ilegalización de los partidos políticos de derechas es otra muestra de su jacobinismo marxistoide paranoicamente resentido por vete a saber qué turbios delirios. Machacar la iniciativa privada universitaria, otra estupidez; se ve que le jodieron con ganas en la universidad, pues a cascarla. Pedir la venta de Navarra al PV sin el consentimiento libre de los navarros, otra muestra de su peligrosidad social. Y decir que la gente del PP son descendientes de los asesinos de Lorca le hace una perfecta alimaña en una sociedad tolerante y democrática. Usted es un etarra con acceso a internet, un mal bicho para la sociedad, un ser repulsivo hasta la náusea y un ejemplo de la inexistencia de Dios: habiéndo tánta gente buena que muere todos los días en el mundo existen seres como usted que siguen vivos, consumiendo recursos e infectando la vida del prójimo.

    De todas maneras, hay algo que voy a alabar del tal jorge y que voy a referir en su justa medida: SUS OPINIONES SON EXACTAMENTE LAS MISMAS QUE PROFESAN ARMENTIA Y SUS LACAYOS DEL BLOG, con la salvedad que el pez y éstos las disfrazan con hipócritas edulcoraciones progres para despistar al personal. En este sentido, ole tus cojones por la sinceridad. La basura tiene que oler a lo que es y no disfrazarse con anais anais.



    21
    De: Yabba Fecha: 2006-12-18 18:52

    "Pedir la venta de Navarra al PV sin el consentimiento libre de los navarros"

    Yo he leído por ahí que lo que ETA pide (que no digo ni mucho menos que esté de acuerdo con lo que piden, solamente voy a citar lo que ellos dicen que piden) es que se respete la voluntad de los navarros. A mi eso me suena a consentimiento libre en un referéndum. Sinceramente, si se hace un referéndum y lo ganan, para mi eso es democracia en acción. Pero en fin, qué le voy a explicar a un fascista sobre democracia. Le queda muy lejos ese concepto.

    "De todas maneras, hay algo que voy a alabar del tal jorge y que voy a referir en su justa medida: SUS OPINIONES SON EXACTAMENTE LAS MISMAS QUE PROFESAN ARMENTIA Y SUS LACAYOS DEL BLOG, con la salvedad que el pez y éstos las disfrazan con hipócritas edulcoraciones progres para despistar al personal."

    Como tengo entendido que soy uno de los lacayos progres, solamente me referiré a mi respuesta a Jorge. Creo que deja bien clara mi postura contraria a sus opiniones sin ningún edulcorante. Pero claro, cuando se quiere leer una cosa diferente las letras se le revuelven a los fascistas redomados como usted. De todos modos ahí está todo escrito bien clarito, por mucho que repita la mentira no va a convertirse en verdad. Eso si : disiento de él con educación, cosa que tampoco es lo que se dice su fuerte de usted. Será por eso que no lo entiende.

    Usted sólo entiende la disensión si en ello se acusa al otro de totalitario, marxista o vete a saber qué. Algunas de esas cosas, por cierto, no son precisamente insulto : ser marxista es una ideología muy respetable. De nuevo, son cosas que usted tampoco es capaz de comprender. Me apenan sus limitaciones, pero tampoco crea que por eso se le va a aguantar toda la vida. De hecho yo mismo ya hace mucho que no le aguanto.



    22
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2006-12-18 18:55

    "Mira, ya pasea la cachiporra el neandertal de la Lubianka. Dicen que intentan recomponer el cráneo del hombre de Orce: ¿te ofreces a donar el resto? Total, como todavía no saben si el parietal es de humano o de burro no se notará la diferencia... je, je, estúpido ser."

    Vaya, que lastima, acudieron primero a ti ¿verdad?, pero vieron que como no te acercabas ni siquiera al nivel de primate, te desecharon completamente. Y claro, estas amargado por ello. Que penita, otra vez sera.

    "Gordito relleno: aprende a dibujar mejor que a este paso no te ganas la vida. Y así no serás un fracasadete."

    Vale, quizas no me gane la vida dibujando, pero tu, a lo unico que aspiras, es a meterte el dedo en el culo e ir corriendo a vender la exclusiva al tomate, aunque despues te den la patada por ser un caramierda amargado.

    Y por cierto gordito y a mucha honra.



    23
    De: Offtopic Fecha: 2006-12-18 20:02

    Señores, el Partido Socialista Obrero Español es un partido de Palabra, Honesto, Honrado, Serio y Absoluta y Totalmente Riguroso, Digno del Mayor de los Elogios.

    El pp es, en cambio, un nido de fachas y arpías ultraderechistas que no respetan la Democracia y cuyo ejemplo más moderado es el que algo más arriba me critica tratándome de intolerante y un montón de cosas más. Así que imaginen la clase de personas que son esos descendientes de los asesinos de Lorca.

    Respecto al tema vasco, hay que señalar que indudablemente si alguien ha hecho más por la Paz que el pp ha sido, aunque parezca increíble, la propia ETA. El proceso no es fácil pero debe avanzar de todos modos. Y no obstante, aunque no debemos olvidar que ETA ha asesinado a cerca de 1000 personas, hechos indignantes y que sin dudar condeno firmemente, el pp es co-responsable de la muerte de cientos de miles de personas en la Injusta e Ilegal guerra de Iraq. Así que los habrá malos (ETA) pero también los hay peores (pp).

    Y en lo que respecta a la política cotidiana, el papel del PSOE se está diluyendo: su actitud con el pp llega a ser incluso constructiva en algunas ocasiones, cuando ese "partido" debería de desaparecer de la vida política y ser sólo motivo de risa, burla y desprecio, que es lo que sus votantes hicieron con nosotros, los Demócratas.



    24
    De: Jorge Fecha: 2006-12-18 20:02

    Señores, el Partido Socialista Obrero Español es un partido de Palabra, Honesto, Honrado, Serio y Absoluta y Totalmente Riguroso, Digno del Mayor de los Elogios.

    El pp es, en cambio, un nido de fachas y arpías ultraderechistas que no respetan la Democracia y cuyo ejemplo más moderado es el que algo más arriba me critica tratándome de intolerante y un montón de cosas más. Así que imaginen la clase de personas que son esos descendientes de los asesinos de Lorca.

    Respecto al tema vasco, hay que señalar que indudablemente si alguien ha hecho más por la Paz que el pp ha sido, aunque parezca increíble, la propia ETA. El proceso no es fácil pero debe avanzar de todos modos. Y no obstante, aunque no debemos olvidar que ETA ha asesinado a cerca de 1000 personas, hechos indignantes y que sin dudar condeno firmemente, el pp es co-responsable de la muerte de cientos de miles de personas en la Injusta e Ilegal guerra de Iraq. Así que los habrá malos (ETA) pero también los hay peores (pp).

    Y en lo que respecta a la política cotidiana, el papel del PSOE se está diluyendo: su actitud con el pp llega a ser incluso constructiva en algunas ocasiones, cuando ese "partido" debería de desaparecer de la vida política y ser sólo motivo de risa, burla y desprecio, que es lo que sus votantes hicieron con nosotros, los Demócratas.



    25
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-18 20:04

    "Yo he leído por ahí que lo que ETA pide (que no digo ni mucho menos que esté de acuerdo con lo que piden, solamente voy a citar lo que ellos dicen que piden) es que se respete la voluntad de los navarros".

    El señor yabba, tan tolerante él, tan progre él, tan respetador él, escucha atenta y educadamente las exigencias y coacciones de una banda con mil muertos a sus espaldas, incontable dolor acumulado y provocadora de incontables daños, desgracias y discordias; con el respeto zetapeico que le caracteriza pone oidos atentos a quienes han vulnerado repetidamente el estado de Derecho que disfrutamos (gracias al consenso, no a los totalitarios). Ahora, cuando se le rebate y argumenta en el blog con razonamientos de peso, cuando se defienden los planteamientos de Aznar (representante de u partido democrático), de los católicos (como hace Arrasti, p.ej) y de otros sectores reconocidos en la sociedad democrática, los enmierda tachándolos de fascistas y otras difamaciones típicas de la dialéctica marxisto-progre.

    "A mi eso me suena a consentimiento libre en un referéndum. Sinceramente, si se hace un referéndum y lo ganan, para mi eso es democracia en acción" Vale. Y, si lo ganasen, y después que lo ganen, ¿CREE ACASO QUE HABRÁ OTRO REFERÉNDUM PARA SALIR DE EUSKADI EN NAVARRA, IDIOTA PERDIDO? ¿Usted sabe si existe una Euskadi independiente con Navarra bajo su férula quién va a gobernar y con qué régimen? Claro que lo sabe, pero se lo calla como buen cabrón. El estalinismo puro y duro de la ETA, con el tiro en la nuca a quien no piense como ellos. Algo parecido a lo que usted hace con quien no piensa como usted en este blog, pero ya no con verbos sino con balas.

    Y le recuerdo que los navarros, en sucesivas elecciones democráticas desde 1977, han dado su voto abrumadoramente mayoritario (hasta un 80%)a partidos democráticos NO nacionalistas que respetan la identidad propia de Navarra, siendo las opciones nazionalistas y anexionistas mínimamente votadas (menos del 20%). Si hubiese sido otra la voluntad de los navarros, se habría ya reflejado en las urnas. Ni puta idea de historia, electoralismo, democracia y respeto a una tierra que no es la suya.

    ¿Porqué no hacemos un referendum para ver si a los homosexuales se les da aceite de ricino y se les saca a pasear por la calle con la cabeza rapada?

    ¿Porqué no hacemos otro para ver si se les exilia por degenerados?

    ¿Y otro para reformarlos sexualmente con electroshocks, duchas frías y friegas de esparto?

    No me dirá que eso es "democracia en acción".

    Payaso.



    26
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-18 20:08

    "ser marxista es una ideología muy respetable". Sí. Asesinar a millones de personas en aras de esas ideas es muy respetable.

    ------- (7 letras, rellénelas usted)



    27
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-18 20:21

    "el que algo más arriba me critica tratándome de intolerante y un montón de cosas más"

    Eso lo dice el que habla de "erradicar la iglesia, no validar los títulos ni en colegios ni universidades privadas, ilegalizar los partidos políticos de derechas y crear estatutos que impidan que este pais sea una España como la del Franco. Y si hace falta vender Navarra al Pais Vasco, perfecto."

    ¿Incluimos todo eso en el capítulo de obviedades, tal como llamar idiota indiscriminadamente o respetabilizar el marxismo? ¿Eh, yabita?



    28
    De: Yabba Fecha: 2006-12-18 21:32

    "¿Porqué no hacemos un referendum para ver si a los homosexuales se les da aceite de ricino y se les saca a pasear por la calle con la cabeza rapada?

    ¿Porqué no hacemos otro para ver si se les exilia por degenerados?

    ¿Y otro para reformarlos sexualmente con electroshocks, duchas frías y friegas de esparto?"

    ¿Y por qué no se va a la mierda? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra, anormal? ¿Pero de verdad se cree que la gente es tan tonta de no ver como intenta manipular burdamente las cosas? Si el que queda como la mierda con esto es usted, joder.

    "Eso lo dice el que habla de "erradicar la iglesia, no validar los títulos ni en colegios ni universidades privadas, ilegalizar los partidos políticos de derechas y crear estatutos que impidan que este pais sea una España como la del Franco. Y si hace falta vender Navarra al Pais Vasco, perfecto." "


    ¿ESO lo he dicho YO, imbécil? Si tiene algo que refutarle a Jorge, hágalo usted mismo, pero a ÉL. Yo ya lo hice, pero a usted le viene mejor que no lo haya hecho, así que se reinventa la realidad. Muy típico.

    ""ser marxista es una ideología muy respetable". Sí. Asesinar a millones de personas en aras de esas ideas es muy respetable. "

    En aras del antimarxismo Pinochet ha dejado incontables muertos. En otros países, lo mismo. Entre ellos una pariente mía. Ya me contará cual es la diferencia.

    Ah, si, que a usted esos le molan y los otros no. Ya.



    29
    De: Yabba Fecha: 2006-12-18 21:34

    ""ser marxista es una ideología muy respetable". Sí. Asesinar a millones de personas en aras de esas ideas es muy respetable. "

    Asesinar no es ideología, es otra cosa. Yo no hablo de que el asesinato que se haga por CUALQUIER IDEA sea respetable, más bien he dicho hasta la extenuación que NO LO ES. Pero de nuevo, a usted le conviene que yo haya dicho otra cosa, y si repite mucho la mentira, igual le cree alguien. Muy Goebbels, se le nota mucho la extracción.



    30
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-19 10:37

    Parece que a Yabba, como se ve, determinados referendums le parecen cojonudos y otros no. Referendums cuyo resultado pone en potencial peligro la vida de miles de poersonas amenazadas por el totalitarismo le parecen apropiados y "democracia en acción", mientras los que le atañen a sus desviaciones le joden. No hace falta que diga que es un dictatorial, ya se le ve.

    Tampoco es necesario que refiera que, a sus variadas virtudes, añade la de tontaina. El comentario 27 se refería al tal Jorge, pero la sorna iba para usted, recopilador de obviedades ficticias como insultar porque sí a la gente o respetabilizar ideologías asesinas. Cualquiera ve su doble moral, lo que pasa es que le jode que las revele ante sus amigotes del blog.

    Y sigue obsesionado con Pinochet y sus amigos de pesadilla. Sería bueno que dijese dónde, a lo largo y ancho de mis intervenciones en este blog, he dicho que las dictaduras de Pinochet o Videla (que pareció conocer siquiera indirectamente) hayan sido positivas. Sin embargo, usted sí que dice que el marxismo es respetable, con la porrada de muertos a sus espaldas. ¿Quién es el fascista? USTED. Pero claro, jode que la careta que da uno de progre, guaichi y buen rollito se la arranquen, ¿verdad?



    31
    De: JOSE Fecha: 2006-12-19 19:24


    Yo no quepo en mí al comprobar cómo yabba y cia siguen dando cuerda a provocadores con mucha mala fe y ninguna intención concreta. Pero es verdad que lo que mola de internet es eso, aaaaala, a discutir, aunque sea con un encelalograma plano colgando de la sesera.

    Pero oye, algunas cosas que decís son interesantes. Claro, ETA, ¿qué es ETA?. Porque precisar la verdadera naturaleza de ETA es una forma de conocer la opción (solución) más sensata.

    ¿ETA es una banda de capullos criminales fascistas-leninistas?

    ¿O es una banda armada surgida ante un imposible, la imposibilidad de que una nación, identidad, colectividad (lo que ustedes quieran) minoritaria tenga la opción legal de decidir lo que quiere y no quiere ser?. Porque el derecho de autodeterminación de los pueblos debería formar parte de esa diosa que llamamos democracia. Pero claro, la gente esto no se lo cree: los individuos por encima de los colectivos, segun reza el dogma.Pues no, cada nivel tiene su transcendencia, pero ninguna esta por encima del otro.

    Con un mínimo de conocimiento antropológico sabrían que las identidades colectivas son tan reales y dignas de ser un "sujeto de derecho" como lo son los individuos. Si ETA existe porque no existe una via democrática que encauce la libre decisión de esa identidad colectiva que llamamos "vascos", entonces son algo más que simples matones.

    Yo como ser humano, si quiero ser o manifestarme en un sentido u otro, como individuo o como parte de una colectividad, necesito una vía legal para por lo menos expresar y ofrecer institucionalmente mis ideas de independencia, autogobierno, etc...

    Si me niegan la vía democrática...y si mi estado de ser -individual o colectivo- no se corresponde con la realidad presente en un sistema determinado...no me voy a quedar de brazos cruzados. Me gustaría no tener que matar a nadie, pero algo habrá que hacer.


    Para evitar conflictos de ese tipo, es indispensable que el estado español legalice y regule una ley y una declaración en favor de la libre decisión para las identidades colectivas (y que tenga rango de nación, lo cual se mide en una relacion intersubjetiva actual, no en hechos historicos pasados), en la que cada individuo, inserido en su correspondiente colectivo, sea lo que quiere ser.

    Esto vale para España, que tiene un grave problema en su condición de estado, lo cual significa un determinado hecho simbólico (todas las naciones tienen un valor simbólico, no son mas que símbolos que vertebran esa identidad colectiva que llamamos "ser Español", "ser Frances","ser italiano", etc). Dado que el sentir nacional español esta imbuido de unas connotaciones negativvas en algunas de sus regiones, las gentes de dichas regiones "se buscan"(hablando de forma abrupta) otra identidad colectiva con la que sentirse mas identificado: "ser catalan", "ser vasco", resulta más atrayente que ser español. De echo, es curioso, como las nociones del ser vasco o ser catalan van ganando terreno por considerarseles mas...modernos

    (ciertamente, tengo conocidos independentistas que reconocen ser independentistas por una "presunción de modernidad". En pocas palabras, Cataluña significa futuro, progreso ecologico y multicultural, bola de drac, el barça club de referencia mundial etc mientras que españa signfica...una seleccion española de futbol que nuca gana nada los toros, las sevillanas, zarzuelas, manolo escobar, franco, el retraso respecto a europa, etc. Es un echo muy concreto que explica porqué "lo catalan" esta vendiendose mejor que "lo español". "lo español" para muchos jóvenes no significa nada que sea "guay" o "moderno").

    Por tanto, donde las minorías no encuentran un espacio legal y legitimo para expresarse y ser lo que quieren ser, puede surgir el terrorismo. Si este fuera el caso, el fin de ETA vendria en paralelo con la proclamacion por parte de estado español del derecho a la autodeterminación, pero no por sumisión al chantaje de las armas, sino por el justo reconocimiento de la libertad y la necesidad de regular debidamente el entramado de las identidades colectivas en un cauce de dialogo. Si a mi no me han reconocido el derecho a no ser español y a ser otra cosa (vasco, catalan, lo qued sea), dificilmente habra dialogo, solo habra espacio para el enfrentamiento.

    Y, mas que eso, reconocer que españa esta hecho de varias naciones: es decir, de muchas identidades colectivas que no se sienten integradas en el todo, por lo comentado anteriormente; lo "moderno" es "lo vasco" o "lo catalan". lo facha y anticuado son los toros, las sevillanas, la monarquia, es decir, el conjunto simbolico y de hechos que forman "lo español".

    Suele utilizarse el tópico de que lo mas importante es la vida humana y ningun asesinato esta justificado. Pero hay otro "dicho" que dice que hay algo mas importante que la vida humana: la vida con dignidad.Y en esto de la dignidad, la identidad tiene mucho que ver. Es posible...

    Estamos en la epoca de las necesidades, no ya las meramente materiales (porque ya estan bastante cubiertas) , sino la necesidad de IDENTIDAD, colectiva o personal. Esa necesidad ha de ser atendida, y el estado español (atendiendo al grave problema de españa, la nación mas antigua y la que, qué curioso, no acaba de encontrarse a sí misma en todas sus regiones)debe regular el derecho a la autodeterminación de sus partes y proclamarlo. Sin chantajes ni exgtorsiones, que cada uno manifieste cual es su sentir colectivo, y punto. Lo contrario supone la extensión del conflicto hasta el infinito.

    Esto traeria mas problemas, obvio, pero el no querer afrontarlos no demostraria mas que cobardía. Un mundo fraterno y unido se construye en base al desarrollo, recocimiento y reinvidicación de las singularidades (partes) que lo forman, no en base a las igualdades (lo homogeneo que nos obliga a todos a ser lo mismo, lo cual viola la expresion de la DIVERSIDAD en los dos niveles: el individual y el colectivo). Lo que quiero decir con esto es que, si España "se rompe", no necesariamente el mundo será peor o menos solidario o estará menos unido. El forzar una unión puede ser el peor remedio, el camino hacia un resentimiento perpetuo.

    Ahora bien, eso no todo el mundo puede entenderlo, y uno se puede pasar la vida intentando explicarlo. Hay mucho encefalograma plano en exceso de actividad.



    32
    De: webensis Fecha: 2006-12-19 19:41

    "Si ETA existe porque no existe una via democrática que encauce la libre decisión de esa identidad colectiva que llamamos "vascos", entonces son algo más que simples matones."

    Claro que son más que simples matones; por eso los llamamos terroristas. Qué cosas tienes, José.

    "Me gustaría no tener que matar a nadie, pero algo habrá que hacer."

    Qué siniestro te ha quedado eso. Parece como si pensaras que a veces no queda más remedio que matar gente si a un colectivo no se le conceden sus supuestos derechos colectivos.

    Por cierto, parece que confundes la "necesidad de identidad colectiva" con la autodeterminación. Son cosas bien distintas, y se puede tener una sin la otra y viceversa.



    33
    De: Iván Fecha: 2006-12-19 19:55

    ¿El derecho de autodeterminacion esta recogido internacionalmente? creo que no, ¿alguien puede aclararme esa duda?



    34
    De: JOSE Fecha: 2006-12-19 20:02

    "Claro que son más que simples matones; por eso los llamamos terroristas. Qué cosas tienes, José."

    No me refería a eso. Conociéndote, si te digo en lo qué estoy pensando, te va a resultar hilarante. No perdamos tiempo.

    "Qué siniestro te ha quedado eso. Parece como si pensaras que a veces no queda más remedio que matar gente si a un colectivo no se le conceden sus supuestos derechos colectivos".

    Sí, son suposiciones, situaciones hipotéticas, pero no me lo estaba tomando tan en serio como para afirmarlo.

    "Por cierto, parece que confundes la "necesidad de identidad colectiva" con la autodeterminación. Son cosas bien distintas, y se puede tener una sin la otra y viceversa"

    Eso ya depende de muchas cosas y de muchos individuos. Yo solo resaltaba que, en un caso muy concreto como el de España, para algunos la necesidad de identidad va pareja con la necesidad de autodeterminarse, que es el caso que a mi particularmente me resulta mas interesante.




    35
    De: JOSE Fecha: 2006-12-19 20:11

    "¿El derecho de autodeterminacion esta recogido internacionalmente? creo que no, ¿alguien puede aclararme esa duda?"

    La declaración de Argel en la década de los setenta (no recuerdo fecha y año concreto). Aunque dicen que solo se aplica en zonas colonizadas... y eso de la colonización tambien es cuestión de "percepciones". Algunos "perciben" que el pais vasco es una colonia... con lo cual cada uno interpreta lo que le da la gana.



    36
    De: webensis Fecha: 2006-12-19 20:13

    "Sí, son suposiciones, situaciones hipotéticas, pero no me lo estaba tomando tan en serio como para afirmarlo"

    Ni para negarlo, por lo que veo. En fin, tú sabrás.



    37
    De: Iván Fecha: 2006-12-19 20:18

    Juer, pues interpretar que el Pais vasco es una colonia es vivir en el mundo de mari piruleta la verdad.



    38
    De: Anónimo Fecha: 2006-12-19 20:20

    Hagánle un homenaje y hasta un monumento faraónico a las víctimass del franquismo, pero miren al futuro de una vez que la espantosa economia del ladrillo se nos hunde como era de esperar.
    ¿A qué han jugado estos años?



    39
    De: JOSE Fecha: 2006-12-19 20:28

    "Ni para negarlo, por lo que veo. En fin, tú sabrás"

    Francamente, sí, a nivel personal, en función de casos y situaciones, me parece precipitado afirmar o negar nada.

    Lo que pasa es que para mí los derechos colectivos no son "supuestos", sino reales. No voy a intentar convencer a nadie, sería inútil. Tómese como una apreciación personal sin ninguna transcendencia.

    Saludos.



    40
    De: Iván Fecha: 2006-12-19 20:42

    Eso de que siempre son reales es muy relativo la verdad, ademas siempre podriamos encontrar un colectivo mayor que diga que sus derechos son los que valen no los del colectivo menor que esta dentro de el, ¿cual de los dos seria el valido?



    41
    De: Anónimo Fecha: 2006-12-19 20:52

    Yo soy muy, pero que muy partidario de los derechos colectivos de los mandriles bizcos.
    "Me gustaría no tener que matar a algún orangután tuerto, pero algo habrá que hacer"



    42
    De: JOSE Fecha: 2006-12-19 20:53


    Ivan, esos son los problemas que traería el reconocimiento del derecho a la autodeterminación. Pero habría que afrontarlos, digo yo.

    No tengo la solución, lo único que tengo claro es que tal y como estan las cosas ahora, cualquiera que tenga inquietudes respecto al colectivo al que pertenece y a su posible emancipación (en el caso que exista esa necesidad de emancipación)no tiene un espacio legal para debatirlo en igualdad con otros individuos pertenecientes a colectivos mayores. Si eres y te sientes español, ya lo tienes, de facto, solucionado. Si formas parte de una minoría, no. Ése es el punto que a mí preocupa y que no voy a desarrollar más para que no se nos haga eterno.



    43
    De: Iván Fecha: 2006-12-19 20:59

    No, si te entiendo, pero es que si eso se reglase, cualquier grupo podria decir "pues yo me quiero autodeterminar", y a lo mejor es simplemente un barrio de una ciudad, ¿con que cara le niegas a ellos el derecho a ello?.

    No se, salvo casos muy concretos que se pueden comprobar historicamente, los demas casos de reclamacion de autodeterminacion, me parecen una estupidez xenofoba de reciente creacion (menos de un siglo)



    44
    De: Yabba Fecha: 2006-12-19 22:23

    "Si me niegan la vía democrática...y si mi estado de ser -individual o colectivo- no se corresponde con la realidad presente en un sistema determinado...no me voy a quedar de brazos cruzados. Me gustaría no tener que matar a nadie, pero algo habrá que hacer."

    Estamos en el siglo XXI. Hay muchísimas maneras de conseguir una vía democrática sin derramar una gota de sangre. Los medios de comunicación, incluso Internet, son una buena plataforma para la lucha incruenta y política de cualquier causa legítima. Y cualquier cosa que se quiera defender sin derramamiento de sangre puede ser legítima. Lo siento, esa presunta "denegación de la vía democrática" (que había mucho que matizar ahí) no valdría, ni siquiera de existir, como justificación de una sola muerte. NADA vale como justificación de una sola muerte.



    45
    De: webensis Fecha: 2006-12-19 22:57

    Lo de la "denegación de la vía democrática" es una chorrada, por cierto.



    46
    De: JOSE Fecha: 2006-12-20 10:06


    ¿Cómo que es una chorrada?¿Si yo fuera independentista, y el estado no reconoce mi derecho a aspirar a la autodeterminación mediante procesos normalizados...qué otra "vía democrática" me queda ...y que no sea humo... o aceptar las reglas de un juego en el que lo único que tengo asegurado es que voy a ser perdedor?

    ¿De verdad te parece una chorrada esto?



    47
    De: webensis Fecha: 2006-12-20 10:32

    Sí. Ser perdedor forma parte de la democracia. Si eres independentista y estás en minoría, lo lógico y normal en democracia es que no consigas tus objetivos, que pierdas, hasta que consigas estar en mayoría o convencer a una buena parte de ella. Y esa vía está abierta.
    Yo soy votante habitual de un partido de ámbito estatal que defiende el cambio de la Constitución para un montón de cosas, entre ellas la posibilidad de autodeterminación del País Vasco. Si votara mucha más gente a ese partido (u otros), otro gallo les cantaría a los independentistas. Pero ¡Ay! la democracia tiene estas cosas: no puedes hacer lo que te dé la gana, porque la gente vota.



    48
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-20 10:59

    ¿Con autodeterminación quieres decir federalismo, webensis? ¿Y del federalismo podría pasarse al independentismo? ¿O al anexionismo? ¿Qué procedimientos deberían arbitrarse para ello? ¿Habría que considerar a España como país federal "desintegrable" acaso? Y, si después se articulan legislaciones que impiden la independencia de una región (Alava del Pais Vasco, p. ej), ¿no caeríamos de nuevo en el centralismo?



    49
    De: webensis Fecha: 2006-12-20 11:22

    Y a mí qué me cuentas.



    50
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-20 11:35

    Muy argumentado.



    51
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-20 11:37

    Supongo que así se argumenta el darwinismo en última instancia...



    52
    De: webensis Fecha: 2006-12-20 11:46

    ¿Y por qué leches tengo que argumentar cualquier cuestión que se te pase por la cabeza a ti?

    Yo estaba explicándole una cosilla a JOSE, no defendiendo la autodeterminación ni la "desintegración" de España.

    ¿Lo del darwinismo es un intento triste de provocarme? Joer, qué mal.



    53
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-20 11:54

    Por lo menos podrías tener una mínima EDUCACION. Nadie te ha dicho que defiendas esto o lo otro. Tus sensaciones de provocación son subjetivas y referentes a lo que te pique y que no es mi problema.

    Y si el problema es que no sabes argumentar, tranquilo. Ahí te quedas.



    54
    De: ElPez Fecha: 2006-12-20 11:58

    Leches, qué tonto más tonto... Ni caso, webensis, porque lo que contabas queda bastante claro. Os ruego que intentéis mantener el hilo de los temas sin atender a las provocaciones esas. Gracias.



    55
    De: JOSE Fecha: 2006-12-20 12:48


    Pues ahí nos quería ver yo. La democracia es como es, pero es demasiado imperfecta, sobretodo para los retos actuales (y más aún para el problema específico de España).

    Aceptar la voluntad de una mayoría -desde el prisma de un individuo perteneciente a una minoría...del tipo que sea - puede suponer aceptar las reglas de un juego mas o menos justo, o como suele decirse, de entre todos los sistemas qe hemos inventado hasta hoy, la democracia es el menos malo, pero sigue siendo mal sistema. Y desde cierto prisma, aceptar esas reglas del juego, también puede suponer una sumisión cobarde al poder de la mayoría. Es en este último punto donde yo puedo llegar a comprender la mente de un terrorista (sin aceptar sus métodos, pero ostia, sí, puedo comprender porqué hace lo que hace)...más aun, la mente de los vascos que sin ser terroristas justifican la violencia. Y es que ETA no existiría sin un mínimo respaldo social.

    Por tanto, desde el punto de vista de un batasuno, que se sabe en minoría y se sabe perdedor, si sus ojos ni siquiera han contemplado la verificación y validez institucional de su derecho a autodeterminarse junto con el colectivo del que se siente parte, veo muy factible que incluso la persona más razonable pueda llegar a la conclusión de que la única forma de lograr algo sea la extorsión violenta.

    Yo no estoy sugiriendo que cada cual haga lo que le de la gana, sino que todos tengan su espacio en la vida democratica y sin medias tintas. Que los partidos políticos independentistas esten legalizados no sirve para nada sin la verificación legal del derecho a ser independientes. Es un engañabobos: puedes votar a partidos que defiendan un objetivo separatista...pero ese objetivo es irrealizable, no existe dentro del mismo juego democrático. Por eso existe ETA: esa minoría social que los respalda, han entendido que la democracia es un fraude y que su fin político sufre una extorsión muy disimulada con mucha palabrería. Entonces, puedes devolver extorsión por extorsión. Unos matan y otros no lo hacen. Pero claro, puede que los que estan en mayoria (es decir, los que tienen el poder) no maten, no por ninguna superioridad moral o su mayor consideracion a unos principios democráticos, sino simplemente porque no lo necesitan...ya estan respaldados por el sistema en todos los aspectos.

    Para un individuo perteneciente a una minoria, plegarse al poder de la mayoria puede suponer una pérdida de su dignidad. Para muchos vascos, formar parte de España puede suponer una verguenza, por el caracter negativo que tiene en sus mentes el concepto "España". Y en otro orden de cosas, esta el amor a unas gentes, un paisaje, una cultura, etc, que en su sentir personal, en una relación intersubjetiva, entienden que merece un autogobierno.

    Pero si ni siquiera se les reconoce legalmente ese derecho a la independencia, siempre existirá ése 14% de la población vasca que justifique y respalde la violencia. Por tanto, siempre existirá ETA. Ni con treguas ampliadas hasta el infinito ni con acción policial se va a acabar esto. Ellos tienen sus ideales, y su dignidad va con su insistencia y la no renuncia a los ideales.

    Por todo esto, yo imagino (no sé si estoy siendo ingenuo, creo que no) que lo que pide Otegui no es hacer "lo que a ellos les de la gana", sino el reconocimiento del derecho de la autodeterminacion, en pais vasco, navarra y demás zonas que ellos consideran parte de un ideal. Luego,cuando ya exista la via legal, podran dejar las armas.

    Porque, insisto, si yo fuera terrorista, sería muy tonto por mi parte plegarme ante las exigencias del estado sin que este, COMO MÍNIMO,me haya reconocido legalmente mis derechos segun mis ideas, a partir de lo cual yo puedo empezar a trabajar por vias legales. Lo contrario, es como si me estuvieran tomando el pelo, porque seria aceptar las reglas de un juego en el que, simplemente, yo y mis ideas no valen ni cuentan nada. Y eso es una sumisión cobarde.

    Ahora bien, reconoceme mi legítimo derecho a que mis aspiraciones politicas esten reguladas en un marco legal, y entonces yo podré dejar las armas.
    El terrorista o batasuno no te está pidiendo que quiere hacer lo que a el le da la gana, te esta diciendo: "mírame, comprende mis aspiraciones y aceptalas en tu juego democratico, pero no me pidas que yo respete tu juego democratico si ni siquiera me has incluido en él, mediante el reconocimiento al derecho de autodeterminacion". Para que todas las sensibilidades y todos los puntos de vista puedan debatirse en igualdad jurídica e institucional.Para que los que no quieran ser españoles tengan el mismo derecho a no serlo que los que sí lo quieren. No solo me parece justo, sino que supondría el fin del terrorismo, porque los terroristas no contarian con el suficiente respaldo social, el que necesitan para subsistir.

    Y yo ya lo he dicho, si España se rompe, pues desgracia o fortuna de todos, quien sabe, pero mantener las cosas como estan puede ser mucho peor.



    56
    De: webensis Fecha: 2006-12-20 13:11

    "(...) pero ese objetivo es irrealizable, no existe dentro del mismo juego democrático"

    O no has leído lo que puse o no te has enterado de nada.

    Escalofriante texto de nuevo, JOSE. Especialmente la parte en la que te pones en lamente del "terrorista o batasuno" que nos pide comprensión de sus aspiraciones pero nos niega la vida. Siempre me he preguntado si piensas lo que escribes.



    57
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-20 13:44

    Estoy de acuerdo con sus inquietudes, Jose. Pero hagamos una reflexión:
    en 1978 los españoles, como estado, votamos una Constitución con el modelo de estado actual. Si no nos convence, hay cauces para revocarla y hacer otra. Si la estructura de estado no convence, que una mayoría parlamentaria suficiente revoque los artículos constitucionales precisos para hacernos federales o lo que sea. Me refiero a que con las mayorías suficientes arbitradas por la Constitución pueden revocarse muchas cosas del Estado. Mayorías designadas por votación popular.
    Si el independentismo fuese una aspiración mayoritaria y abrumadora entre los ciudadanos españoles los partidos, sensibles a tales demandas (y a sus votos) las incluirían en sus programas, y ejecutarían la posibilidad de tal derecho al llegar al poder, pero tal cosa no ocuure de momento. Sí en partidos regionalistas, pero sus aspiraciones entran en conflicto con la Constitución aprobada por la inmensa mayoría de españoles en 1978. Si desean tal cosa, que los partidos en el poder recojan tales aspiraciones y las incluyan en las modificaciones constitucionales pertinentes, pero hasta ahora no ha ocurrido.
    Yo personalmente desearía muchas cosas que no contempla ni refleja el Estado o el gobierno, pero la mayoría decidió o decide otras cosas y hay que respetarlo, lo cual no quita para criticarlo o cuestionarlo. Pero no por vías violentas como la eta o batasuna. Hay cauces democráticos, y en esos cauces aparece el convencimiento de la mayoría para modificar las leyes, pero de manera pacífica. Cosa que no hace eta recurriendo a la coacción y amenaza. Además, su comportamiento en situaciones de gobierno (ayuntamientos, coaliciones con nacionalistas) deja poco margen para dudar de su falta de respeto y chantajismo sobre instituciones y ciudadanos.
    Estoy de acuerdo con que usted piense que el derecho de autodeterminación o independencia pudiere solucionar las cosas. Pero sólo si se reclama pacíficamente a nivel nacional por vía parlamentaria y después constitucional. Con tiros en la nuca y extorsiones, pues no. Aunque el pez opine lo contrario.



    58
    De: JOSE Fecha: 2006-12-20 13:46


    Esa frase que citas, Webensis, la escribí situándome en el prisma del terrorista, para el cual sus objetivos no pueden estar en ningún modo dentro del juego democrático hasta que el derecho de autodeterminación le sea reconocido, a él y al resto de la sociedad que aspira a tal objetivo. Queria subrayar que hay un punto razonable (o que se puede comprender o razonar) en la actitud de Otegui y los suyos, especificamente en la situacion de tregua actual.

    Y sí, el terrorista nos niega la vida, pero puede que sea una consecuencia de la incomprensión. No quiero justificar al terrorista, pero sí quiero explicarlo. Y de la explicación ir a la raíz del problema. Y yo digo que para solucionar los problemas hay que meterse en la piel de todos.


    Pienso lo que escribo, pero los comentarios en un blog no ilustran mi pensamiento global. Digamos que improviso y voy soltando cosas segun me van surgiendo los interrogantes. Lamento que algunas de esas cosas sean tan escalofriantes;)



    59
    De: webensis Fecha: 2006-12-20 14:12

    Matan porque son incomprendidos. Excelente análisis de las causas del terrorismo de ETA. XoD



    60
    De: JOSE Fecha: 2006-12-20 15:22

    No me lo simplifiques de esa manera, pero algo de eso hay. Para demostrarlo hay que escribir todo un ensayo. A ver si algún día lo escribo, cae en tus manos y así llegarás a comprender lo que quiero decir:).

    Por cierto, ten en cuenta que las minorías no siempre pueden esperar a que una mayoría entienda los motivos y ceda su voto por comprensión. Es entonces cuando a algunos se les va la olla y recurren a las pistolas. Yo nunca defenderé sus métodos, pero intentaré que las circunstancias no empujen a esos extremos.



    61
    De: JOSE Fecha: 2006-12-20 15:22

    No me lo simplifiques de esa manera, pero algo de eso hay. Para demostrarlo hay que escribir todo un ensayo. A ver si algún día lo escribo, cae en tus manos y así llegarás a comprender lo que quiero decir:).

    Por cierto, ten en cuenta que las minorías no siempre pueden esperar a que una mayoría entienda los motivos y ceda su voto por comprensión. Es entonces cuando a algunos se les va la olla y recurren a las pistolas. Yo nunca defenderé sus métodos, pero intentaré que las circunstancias no empujen a esos extremos.



    62
    De: webensis Fecha: 2006-12-20 16:08

    "Por cierto, ten en cuenta que las minorías no siempre pueden esperar a que una mayoría entienda los motivos y ceda su voto por comprensión."

    Por supuesto. Siempre hay que tener en cuenta el fascismo y similares.



    63
    De: JOSE Fecha: 2006-12-20 17:06


    Pues sí, es terrible. A mí me gustaría organizar el mundo de tal forma que no existan esas cosas.



    64
    De: webensis Fecha: 2006-12-20 17:23

    Pues en mi opinión, tus ideas sobre la democracia, y especialmente sobre la legitimidad política basada en sentimientos, son ideas que favorecen el auge y la persistencia de esas cosas tan terribles.



    65
    De: Yabba Fecha: 2006-12-20 17:29

    Pues tal vez podrías empezar por no darles apoyo implícito dudando de las bases de la convivencia. Así se organizarían las cosas bastante mejor. Si por ejemplo llegamos a entender que podemos discutir pero NO matarnos, igual otro gallo nos cantaría. Y por mucho que pretendas explicar motivos, la realidad es que NO HAY MOTIVOS. Ningún motivo justifica la muerte de un ser humano. Punto pelota. Todo lo demás, intentos de explicación o de motivación, sólo son formas de darles alas.

    Primero que dejen de matar. Luego ya se verá si consiguen respaldo a sus peticiones por las vías democráticas habituales.

    A mi por ejemplo me encantaría un estado federal (por cierto, para el lathoso de costumbre, ¿Estados Unidos es acaso un país fragmentado por el federalismo? ¿Lo es Alemania? Creo que hablamos de los paradigmas de la democracia, al menos desde el punto de vista de quienes hablan constantemente del riesgo de que se rompa España. Y ya ves : en Estados Unidos se pueden casar dos señores en un estado y en otro no ser válida la boda. Imagina una situación similar entre digamos Cataluña y Murcia). Me sé en minoría y perdedor, al menos por ahora. ¿Acaso creo que para defender eso puedo matar, o al menos sentirme motivado a ello? ¿Es mi condición de perdedor a priori una atenuante? No lo es.



    66
    De: Yabba Fecha: 2006-12-20 17:29

    Perdón, tal vez no se entienda : mi respuesta era al comentario 63 de JOSE.



    67
    De: Iván Fecha: 2006-12-20 18:17

    Ademas que seguimos con la cosa de que si no me equivoco, eld erecho de autodeterminacion no existe, es un clavo ardiendo al que se agarran los terroristas y otros por suerte democraticos creyendose colonia para pedir lo que quieran.

    Por la misma regla de tres que ellos cualquiera podria reclamarlo y como serian minoria muy minoritaria ¿podrian matar jose?, ¿me comprenderias si yo fuese matando por la independencia de mi ciudad?.
    No y no, no se puede matar a nadie por sus ideas, seas las que sean (incluso a mclatha, aunque sabemos que el nos la desea encantado) y el justificarles o comprenderles es simplemente darle fuelle a la violencia.



    68
    De: Yabba Fecha: 2006-12-20 20:52

    http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_libre_determinaci%C3%B3n

    El derecho a la autodeterminación existe, pero yo al menos lo considero ligado a procesos de descolonización. Que el País Vasco sea una colonia de España... pues supongo que es cuestión de opiniones. Yo diría que a estas alturas ya va dando igual en todo caso. En mi modesta opinión, con una implantación plena del Estado de las Autonomías o con un modelo federal sería más que suficiente para poder vivir todos juntos y en paz.



    69
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-21 10:37

    "Que el País Vasco sea una colonia de España... pues supongo que es cuestión de opiniones. Yo diría que a estas alturas ya va dando igual en todo caso".

    Sí, muy típico del relativismo moral que te caracteriza. Y de tu ignorancia acerca de lo qué es una colonia. Y de tu falta de reconocimiento del marco jurídico del Estado. Y de tu desconocimiento histórico, jurídico y administrativo. Y de tu lenguaraz tendencia a opinar sobre lo que no tienes ni zorra idea.

    Los relativistas morales sois así. Qué más os da colonia que autonomía, estado que nación, hombre que mujer, verdad que mentira. Cuando os conviene, la verdad es A. Cuando no, será B. Y si se os pone en las narices, pues C. Todo cuestión de opiniones, claro. Y de obviedades. Uno es idiota porque para tí es obvio. Y el País Vasco es colonia porque tú lo ves opinable. En resumen, viva la pepa...cuando yo lo diga. La lógica libertad del liberticida.



    70
    De: viva la pepa Fecha: 2006-12-22 18:11

    la mc latha es mas tonta que mis cojones........................................... es lastimoso que aun haya gente asi, sin duda, la democracia absoluta sólo llegara con una república, donde el pueblo decida que quiere ser; nación, estado o autonomia.... es innegable la especialidad de cat, pv, o galicia.



    71
    De: Iván Fecha: 2006-12-22 18:19

    No te molestes viva la pepa, mclatha es de los valientes del tiro en la nuca, los juicios sumarisimos y los campos de concentracion, de esos que entienden la democracia a lo pinochet o el enano garbanzo de franco.

    DEcir que es mas tonto que un culo es quedarse muy corto.



    72
    De: Mc Latha Fecha: 2006-12-22 19:09

    Hombre, neandertal, ¿hace frío en la cueva? Anda, sal a exhibir la cachiporra un rato, que se te reumatiza el cerebelo ahí dentro y luego sueltas más idioteces de las habituales. Ay, estos renglones torcidos de la evolución...



    73
    De: Lax Fecha: 2007-02-11 14:49

    Fui a clase con paloma zorrilla en pamplona (derecho-UNAV), siempre fue una payasa que quiso dar la nota, bastante corta de mente desde siempre. No deberíán prestarle atención. No deberían dejar que la gente se gane así la vida. Por favor, si invitan a alguien a esos programas, que sea alguien con más bagaje cultural, que los hay... se puede hacer lo mismo de muchas formas.



    74
    De: LAX MEMORY Fecha: 2007-02-23 22:03

    ¿CORTA DE MENTE CON 13 MATRÍCULAS DE HONOR? ¿PUEDES SUPERAR TÚ SU CURRICULUM?



    75
    De: pepe Fecha: 2008-05-02 10:25

    "del que sí viene el poco fundamentado revisionismo histérico de la derechaza, revanchismo contra la democracia realmente" difamación, el revisionismo histórico es una corriente MUY bien fundamentada e hijo pródigo de la democracia.



    76
    De: César Noragueda Fecha: 2008-05-02 16:43

    Sí, está tan bien fundamentada que sus paladines afirman que la Guerra Civil empezó en el 34 con el alzamiento de Asturias... Una bonita manera de emponzoñar la historiografía y el léxico.

    César Noragueda



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