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  • Inicio > Historias > IPCC 2007
    2007-02-02
    )

    IPCC 2007
    2007-02-02

    UNO
    Afortunadamente, el tema del día es el cambio climático. Digo afortunadamente porque otras veces, demasiadas, y hasta hace nada, esto pasaba como si no fuera la cosa con nosotros. En París, la reunión del IPCC, está siendo noticia de portada. Quizá es el momento para convocar una nueva cumbre del clima, que de un buen repaso -actualización- a los protocolos de Kyoto y establezca nuevos compromisos -al menos, compromisos para cumplirlos.

    DOS
    En España, parece claro que los partidos políticos ya están metiendo en sus agendas el tema: el que ayer una convocatoria tan repentina como la del mini-apagón consiguiera una disminución del 2,5% del consumo (según los datos de Red Eléctrica Española que leo en El Mundo), más del doble que en Francia y otros países donde también se había colado la convocatoria, dice que ya hay un sector importante de la gente que puede ser conmovida por estos temas. No soy tan ingenuo como para pensar que esto se debe a una concienciación social, sino a que el tema ha entrado en la cosa pública. Habrá que ver en las encuestas de los próximos meses cómo se va colocando el tema ambiental entre los grandes problemas percibidos por la sociedad (terrorismo, vivienda, inmigrantes... ). Desde luego, lo que hay que hacer tiene poco que ver con un ecologismo-guay de apagar la Puerta de Alcalá y quedar muy monos y ser noticia. Bien sabemos, además, que el alumbrado no es el principal derroche energético (aunque lo es... y hoy, esta noche, seguirán sobreiluminadas nuestras ciudades, especialmente los emblemáticos monumentos que ayer hasta los ayuntamientos de la derecha apagaron unos minutos): está el transporte, responsable de la generación de una gran parte de los gases de efecto invernadero, está la generación de energía... está desde luego, lo comentamos siempre, el derroche energético del primer mundo...

    TRES
    En cualquier caso, ya tenemos nuevo informe del IPCC. Y el consenso de los científicos que componen sus comisiones es claro: globalmente se producen cambios por una alteración introducida en el clima desde que tenemos Era Industrial. El informe del IPCC (léase un resumen interesante, en PDF, de los datos) muestra los muchos datos, derivados de mediciones independientes, que permiten entender que esto es así, y que está acelerándose. Corrige además, porque los datos obtenidos en los últimos años lo han permitido, algunos de los puntos que fueron objeto de crítica en el informe de 2001, porque tenían datos insuficientes. Esto muestra, por cierto, que lejos de un fundamentalismo arrollador, el IPPC evoluciona en su trabajo, como es lógico en ciencia.

    Y aparte de establecer esos hechos, presentan los modelos, que varían entre eso que se llamaba paraíso ecologista, es decir, un drástico parón para mantener las emisiones del 90 y el bussiness as usual, en el que las tendencias de emisiones se mantienen en sus tendencias sin variar. Ambos extremos muestran que las tendencias son malas, pero también que no todo es irreversible. Y es cierto que esos modelos son incompletos, y que es difícil predecir un sistema intrínsecamente complejo como es el del clima. Pero las tendencias de los modelos antiguos, que eran menos finos que los actuales, se han ido cumpliendo. O más bien no, quiero decir, vamos peor que lo que se predecía en el anterior informe de hace cinco años: hoy mismo, en Science se publica un estudio en el que se comprueba que muchas de las magnitudes que se miden (proporción de CO2, temperatura global, nivel de los mares) están evolucionando en el último decenio peor de lo esperado. Por ejemplo, el nivel de los mares sube algo más de lo que los modelos ajustaban.

    Por supuesto, el informe del IPCC no es inamovible, ni siquiera tiene por qué ser correcto al 100%. Pero, antes de empezar a decir que lo que sucede es que los expertos que lo han elaborado están vendidos o son unos cantamañanas, conviene tener en cuenta que son fruto de un consenso informado, con los datos publicados en revistas de referencia, y el análisis cotejado por gente de muy diferente opinión. Me comentaban en una entrevista esta tarde en Radio Vitoria que Bush ya está buscando contratar voces opositoras al informe. Realmente no le hace falta, primero porque todo el mundo sabe que todo el mundo va a mirar con lupa cada una de las afirmaciones y conclusiones del estudio, y no sólo los que estén pagados por las petroleras y demás, sino muchos otros. Del debate científico siempre puede salir algo... y no sería bueno que fuera de otra manera, porque el método en que avanza la ciencia exige ese continuo análisis crítico.

    CUATRO
    Lo que me preocupa es, sin embargo, el papel que los medios de comunicación tienen en todo esto. Hoy mismo me han llamado desde dos medios diferentes (televisivos), donde estaban preparando reportajes sobre el tema del cambio climático, y donde se me pedía que proporcionara algún nombre de alguien que podrían posicionarse en contra del asunto. Les he explicado que, por supuesto, hay científicos y otras personas que mantienen su oposición al tema, desde muy variados puntos de vista. Les he explicado también que, sin embargo, sería un importante error y un sesgo el dar carta de igualdad a las dos posturas, porque ni mucho menos esa falsa paridad reflejaría la situación del debate científico. Pero los medios son así, y eso hace que siempre aparecen pseudocientíficos para hablar de temas en los que ellos tienen posturas irracionales, o que nos saquen al tío ese tan horroroso del Foro de la Familia cada vez que se habla de eutanasia o de células madre...

    Me gusta leer lo que cuenta Antón Uriarte en su blog, pero sus afirmaciones son marginales en más de un sentido, y sus conclusiones suelen ser más bien incoherentes en conjunto, sólo enmarcables si nos creemos una cierta postura de teoría de la conspiración, lo que me hace, ya de por sí, dudar más de todo. ¿Es creíble, como se suele pretender, que el mainstream de la ciencia se haya vendido a un pretendido lobby ecólatra? A la hora de venderse, pagan mucho mejor Exxon y demás muchimillonarios de este mundo que promueven las visiones mal llamadas "escépticas".

    Tengo gran amistad (ya lo saben los lectores habituales) y suelo coincidir con los serenos planteamientos de Manuel Toharia en muchos temas. Y es cierto lo que sostiene: que el cambio climático no es el problema, sino una de las consecuencias del problema real, el subyacente: un sistema de consumo y de comercio intrínsecamente malvado, que permite la enorme diferencia entre una pequeña parte de la población del mundo que derrocha energía y bienes y posee todo y controla el comercio además, y una gran mayoría en subdesarrollo, condenados además a la muerte por hambre, enfermedad y guerras. Por supuesto que esto es cierto, que el cambio climático es un "problema de ricos". Pero ello no quita para que, además de todo, sea conveniente mirar estos temas desde ahora.

    Y CINCO
    Es decir, me parece un error que a la hora de hacer una noticia o de tratar de este asunto en otros formatos de los medios de comunicación se acuda a un debate mitá-y-mitá entre quienes apoyan el consenso de los científicos y quienes se oponen al mismo. Al menos sin explicar la marginalidad (siquiera estadística, atendiendo a las publicaciones en revistas científicas con sistema de revisión por pares) de tales posicionamientos críticos.

    Como la reunión de París no ha hecho más que empezar, el tema nos irá ocupando estos días por aquí. Además, tengo el compromiso de contar el tema de la forma más objetiva posible el próximo lunes 12, en Vitoria, en una conferencia en la Casa de Cultura de la Florida (a las 17.00) para las Aulas de la Tercera Edad: "El cambio climático: una perspectiva razonada" lleva por título. Seguro que las aportaciones en los comentarios a esta historia (dejando aparte los pesados trolls que parece que no hay forma de cansar) me sirven de mucho para centrar temas. Gracias por adelantado...

    2007-02-02 19:53
    Enlace | 77 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-02-02 20:27

    Si la el criterio en ciencia fuera el de la mayoría que impone sus cuotas, ni Einstein, ni tantos otros habría podido tener su escenario en el que mostrar al público sus locuras.

    Por supuesto que hay que escuchar a las minorías. No por serlo, que también, sino porque en ciencia, tanto o más que en ningún otro campo, siempre hay que tener en cuenta a aquel que sabe dar un enfoque distinto a un problema pues, si en algo lleva razón, su postura sólo podrá ayudar al avance en pos de la verdad. Y es que ¿cuántos avances fundamentales de la ciencia han nacido en minoría?

    No sé si, porque te pasas la vida peleando con ufólogos, te pasa que miras este problema como si se tratase de un calco del imposible diálogo científico entre astrónomos y ufólogos. No es le caso, me temo.

    Nuklearrik ez? Pregunto.



    2
    De: Vendell Fecha: 2007-02-02 20:30

    Ayer Exxon anunció los beneficios más grandes jamás obtenidos por una empresa en la historia de nuestro planeta. He ahí los que tienen algo que conservar y van a poner todo su empeño en hacerlo. Sin embargo, también ayer, por vez primera, lo progresista fue parar las máquinas en lugar de encenderlas.



    3
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-02-02 20:57

    Lo progresista, des del principio de la era industrial, siempre ha sido parar las máquinas o impedir que se pongan en marcha.

    Vendell, una pregunta tonta. Es verdad que las multinacionales buscan afianzar sus beneficios. Lo increible sería que buscaran otra cosa. Pero, tú que te preocupas: ¿te has preguntado alguna vez la cantidad de políticos que ven un filón en todo este tema del calentamineto para alcanzar el poder, o en la cantidad de científicos que dependen de que esos políticos financien sus trabajos?

    Si los beneficios de una multinacional te pueden mosquear, que te mosquee también eso que acabo de comentarte, señor amigo de sospechas cojas.



    4
    De: Vendell Fecha: 2007-02-02 21:15

    Arrasti, si conoce Vd a algún político que a día de hoy haya alcanzado el poder vendiendo la moto del calentamiento, preséntemelo. Aunque en realidad el problema no es suyo, es nuestro. Respecto a lo otro, los intereses oscuros de los científicos que estudian el clima me mosquean tan poco como los intereses oscuros de los científicos que estudian el sida, los agujeros negros, la ranita de san juan o el bosón de higgs, por poner algunos ejemplos.

    Y las sospechas son tuertas, que no cojas, aunque no en este caso.



    5
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-02-02 21:35

    Sin ir demasiado lejos, padecemos aquí a cero Zapatero, le cual nos ha metido en una embarcada de compromiso, en cuanto a emisiones, que no vamos a cumplir, a no ser que le dé, no sé, por empezar a invertir en ciencia para lograr reactores nucleares de nueva generación, capaces de sacar chispas al uranio y no chispitas, y así, luego, abrir cual poseso centrales nucleares de peligro cuasi nulo y emisiones cero.

    Qué te apuestas a que no es ese el camino. De hecho, su apuesta de programa era, y es, el desmantelamiento de todo lo que suene a nuclear. Aver qué hacemos: apagarlo todo cinco minutos al año, para empezar. Buen camino. Eficaz camino.

    Que no hay políticos que juegan con eso... en fin, que menudo filón el del calentamiento.

    Y respecto a las multinacionales, voy a apoyar que en Vitoria, a no ser que nos paguen los mismos sueldos que rigen en sus países madre, se marchen Mercedes y Michelin, que no nos han traído más que miseria y explotación.



    6
    De: Un despistado sin calcetines Fecha: 2007-02-02 22:19

    Se dice en el texto [...el cambio climático no es el problema, sino una de las consecuencias del problema real, el subyacente: un sistema de consumo y de comercio intrínsecamente malvado, que permite la enorme diferencia entre una pequeña parte de la población del mundo que derrocha energía y bienes y posee todo y controla el comercio además, y una gran mayoría en subdesarrollo, condenados además a la muerte por hambre, enfermedad y guerras."]


    No sé si es que estoy en mala hora, pero no termino de entender la idea de que el cambio climático es una consecuencia de las desigualdades entre las zonas ricas y pobres del planeta.



    7
    De: ElPez Fecha: 2007-02-02 23:22

    Arrasti, no sea imbécil (como por otro lado siempre hace... así que pedírselo es pura retórica). No se habla simplemente de mayorías al buen tuntún, sino del consenso entre los expertos, de las publicaciones con sistema de revisión por pares y demás. Es el mecanismo habitual por el que algo es aceptado por la comunidad científica. En su análisis estúpido e indocumentado olvida que Einstein siguió escrupulosamente ese proceso y que la comunidad científica aceptó la revolución que se le venía encima como consecuencia de las nuevas teorías precisamente porque se pudo llegar a culminar adecuadamente ese proceso. Así que ya ve, Einstein siempre dispuso de lugar donde presentar "sus locuras" que no eran locuras...

    E incluso lo hizo en su batalla (perdida) en contra de las interpretaciones de la mecánica cuántica. Sus artículos fueron publicados en las revistas científicas, sometidos a revisión, discutidos y... bueno, no siempre uno tiene la razón continuamente. Y le recuerdo que para entonces Einstein era ya el científico más conocido de la historia, y a pesar de eso sus posicionamientos no colaron porque no consiguieron un consenso científico argumentado.

    No sé si será capaz de entenderlo...



    8
    De: ElPez Fecha: 2007-02-02 23:30

    Para el despistado, dos ejemplos extremos que muestran que sí hay una relación básica y radical entre la desigualdad entre los ricos y pobres y el cambio climático.

    Si todos tuviéramos el nivel económico y de desarrollo industrial del país más atrasado de la Tierra, no se emitirían apenas gases de efecto invernadero. Si todos tuviéramos el nivel de desarrollo de EEUU, por el contrario, la emisión se multiplicaría.

    Otro ejemplo parcial que muestra esta dependencia: uno de los países con mayor tasa de desarrollo actualmente es China, que ha incrementado de tal manera la producción de CO2 que ya es el segundo país emisor en el mundo. Detrás de China viene India... Y le recuerdo que ambos países están fuera de la obligación de cumplimiento de los protocolos de Kyoto.

    Dicho de otra forma: si los países del primer mundo se mantienen en los niveles de emisión de los 90, pero las dos potencias emergentes (los dos países más poblados del mundo) siguen aumentando su tasa, Kyoto será aún más papel mojado.

    Ergo... sólo con una adecuada distribución de los niveles (del 90) de emisiones (lo que quiere decir, una adecuada distribución para todos los países de la capacidad de generación de energía mediante combustibles fósiles más una tasas limitada de transporte y de consumo etc etc...) para todos podríamos mantenernos en tasas globales de emisión aceptables (aceptablemente bajas), pero además corrigiendo las desigualdades.

    Claro, puede ser más sencillo pensar que los ricos pueden comprometerse a generar menos cambio climático mientras mantienen a los países pobres muriéndose de hambre y sin dejarles ninguna manera de desarrollo. Si esa es la solución al cambio climático, mal vamos.

    Cierro por lo tanto: cualquier solución al tema del cambio climático antropogénico ha de pasar por una solución al problema de base. Que es, por cierto, un problema de HOY, no de MAÑANA. (Bueno, es un problema pendiente de AYER, pero ya sabemos lo frágil que es la memoria)



    9
    De: Pedro J. Fecha: 2007-02-03 10:38

    Es más. No hay en estos momento una solución a medio plazo del problema energético si los países desarrollados no bajan su demanda de energía hasta la media mundial de 2kw por habitante. Eso supone dividir por 5 la demanda actual en los países más desarrollados (del orden de unos 10 kw). ¿Alguien se cree que eso vaya a ocurrir voluntariamente?.



    10
    De: Mc Latha Fecha: 2007-02-03 11:27

    Otra parida progreta del pez: lo del cambio climático. Para empezar, y ya que es tan científico él, recordarle que no existe un consenso científico sobre si hay cambio climático o no. El clima terrestre cambia continuamente, con gente y sin ella, y hace falta cientos y miles de años de perspectiva para atisbarlo: obviamente, mucho más que el corto intervalo vital de un celacanto. Segundo, si hay cambio climático no se ve necesariamente que vaya a ser malo. ¿Que se deshielan los polos? Bueno, pues más calor y posibilidades de cultivos en zonas perdidas siglos ha. ¿Más aridez? Los nuevos cultivos sustituirán a los resecos con mayor potencial edáfico y riqueza de nutrientes que los perdidos. ¿Que sube el nivel del mar? ya se moverá la gente para adentro, no se haga la víctima que la gente no es tonta.
    Tercero, claro que los políticos se aprovechan del miedo climático: ver a Gore y su documental gore y catastrofista. De hecho, ya está la izquierda patrimonializando el concepto para sus usos. Según ellos, hay que volver a consumos del Medievo para que la cosa chute. No dicen, claro, que el problema está en la tecnología obsoleta de los países que se incorporan al desarrollo: consumen mucho más proporcionamente que nosotros, con tecnologías más efectivas y que aprovechan mejor la energía. El reto es renovar rápido la tecnología de esos países y que se incorporen más deprisa a la vanguardia, no que volvamos al oscurantismo del apagón progreta de ayer. Europa contamina menos proporcionalmente y cada vez en progresión, así que aquí no está el problema. Otra clave de la solución es desarrollar la energía nuclear, la más limpia y efectiva en % y que los ecologistas se han querido cargar progretamente.

    Esa es la verdad del cambio climático, Pez. A ver si se entera y deja de mentir interesadamente, como en tantas cosas.



    11
    De: ElPez Fecha: 2007-02-03 11:48

    Falso, McNazi: el consenso existe, y punto. Ni siquiera la Exxon ha conseguido emplear bien su dinero en comprar a los expertos en el tema.

    Centrarse en algo tan obvio como que el clima siempre cambia es muestra de ignorancia y de ganas de marear la perdiz. Por supuesto que los climas son cambiantes siempre, y eso lo saben, más que nadie, los climatólogos. Por ahí no cuela: aunque se emplee la voz "cambio climático" sabemos perfectamente que no estamos hablando de las variaciones naturales, sino del efecto de las emisiones de la actividad industrial en el sistema del clima. No intente despistar que tampoco cuela.

    Luego, por si acaso lo anterior no colaba (que no), es decir, tras mentir diciendo que no hay consenso científico y tras intentar despistar con discusiones sobre el sexo de los ángeles, intenta la tercera andanada típica: la de que el cambio no tiene por qué ser negativo. Pero ese argumento no es menos falaz que los anteriores: y puede leerse el informe Stern para ver que no es así. Puede leer también el informe del IPCC, y comprobar que tampoco: ni siquiera en términos económicos el cambio climático es beneficioso... salvo para quienes venden la energía, claro.

    Luego sigue con sus falacias, pretendiendo que la solución que se aporta es simplemente un apagón y vuelta a la edad media. Ja. Eso no serviría de nada, además de no ser cierto.

    Finalmente, a ver si cuela, mete la historia de una utopía tecnológica que sus propios planteamientos naziliberales niegan: la de que los países pobres puedan disponer de tecnologías eficientes energéticamente para llegar todos al bienestar sin contribuir demasiado al calentamiento global.

    Pero no dice que esas medidas NO pueden venir del estado actual de la situación, con un sobreconsumo en los países ricos, que deberían haber sido ya los punteros en la eficiencia energética, pero donde no se ha invertido nada en el tema simplemente porque el derroche produce más beneficios a las grandes corporaciones del sector.

    ASí que difícilmente se puede creer nadie esa "verdad" que estúpidamente y recitando el "manual Homer Exxon contra el cambio climático" ha soltado por aquí. Ya sabe: no sé de qué me habla, yo no he sido, no puede probarlo...

    ¿No se da cuenta de lo incoherente que es empezar negando el cambio climático, para seguir luego negando el clima, luego aceptando el tal inexistente cambio del inexistente clima para decir que de ser es beneficioso y acabar diciendo que con más de lo mismo quienes se forraban hasta ahora van a darnos la solución? Ay, el argumentario naziliberal es siempre TAN pobre cuando tiene que tratar problemas reales... y es una pena, porque a ver cómo culpan a Stalin de todo esta vez.



    12
    De: elhermitaño Fecha: 2007-02-03 13:00

    Uy, me parece que con el tema del cambio climático hay que pisar con pies de plomo...: según el Pez hay consenso entre los científicos respecto a que tal cambio existe y que es debido a nuestro desarrollo industrial. Y los disidentes no son más que las petroleras como Exxon, etc., que se dedican a pagar a otros científicos para que se opongan a la versión oficial.

    Y yo me pregunto, ¿estará todo tan claro? ¿Habrá unas evidencias científicas tan irrefutables que cualquier investigador esté de acuerdo en ellas? ¿Serán sólo los interesados en que continuemos nuestro modo de vida basado en combustibles fósiles quienes niegen el cambio climático y sus consecuencias? ¿Son falaces todos sus argumentos, y ciertos todos los que dicen sí a la mano humana en el trastorno climático?

    ¿Conocemos completa e íntegramente el clima? ¿Ya tenemos en cuenta todos los aspectos que entran en juego en su funcionamiento para afirmar, primero, que hay un cambio climático y, segundo, que es debido a nosotros?

    Es evidente que en cuanto a nuestro mundo estamos haciendo tan mal las cosas (agotamiento de recursos, desertización, contaminación, etc. etc.) que no sería sorprendente que éste empezara a comportarse de forma excéntrica, y que el clima cambiase. Pero ¿sucede realmente? ¿No estarán los investigadores del IPCC dando existencia a lo que es sólo una hipótesis, y ello porque viven necesariamente de los fondos y recursos que se destinan a sus investigaciones?

    Resulta obvio que si los científicos difundieran una versión no catastrofista del clima nadie les haría ni caso, como siempre ha sucedido (una 'prueba' es el escaso numero de libros divulgativos sobre el clima con anterioridad a este 'boom'...). Los catastrofista vende y da dinero para realizar investigaciones que de otra manera irían a parar sin contemplaciones a la papelera (porque ¿a quién le importa que el clima siga como siempre?).

    Es cierto que se observan irregularidades en el medio ambiente y en la maquinaria climática, pero ¿se deben a la emisión de CO2, a las acciones industriales, o se trata tan sólo de variaciones temporales que, a la larga, se compensan?

    Uno debe plantearse preguntas, creo yo, y examinar todas las posibilidades antes de aseverar sin duda alguna que un fenómeno científico es ya un hecho. Y me parece que muchos han llegado ya a las conclusiones cuando aún no se han examinado todas esas posibilidades.

    Quizá exista el cambio climático, y quizá sea causa del hombre, pero ¿podemos ya asegurarlo y afirmar con rotundidad que el CO2 aumenta la temperatura global y causa, por él mismo, los desarreglos climáticos? ¿Es ya un hecho incontrovertible, algo que todo el mundo debe aceptar, casi como un credo?

    Soy consciente de que en este mensaje he hecho demasiadas preguntas, pero es que se trata de un tema tan importante y existen tantos intereses (tanto en un bando como en otro), que me parece necesario no dar nada por sentado y examinar la cuestión desde un punto de vista neutral; no solamente a partir de la postura de un grupo de científicos que se dedican a investigar el cambio climático como un hecho, y que reciben su sustento precisamente al afirmarlo; como tampoco a partir de las afirmaciones hechas por un grupo aislado de científicos disidentes, unos apoyados por multinacionales, otros simplemente investigadores que no están de acuerdo con la opinión mayoritaria.

    Digo yo que sería bueno dar cabida a ambas partes en esta discusión, y no sólo porque el consenso pueda no existir, sino porque la mejor forma de hacer ciencia es discutiendo posturas y, entre todos, intentar sacar algo en claro de este problema.

    Y me parece que hay más incógnitas de las que algunos nos quieren hacer ver... .



    13
    De: elhermitaño Fecha: 2007-02-03 13:08

    Por cierto, que lo de Kyoto es otra cuestión de relieve: ¿Servirá para algo una reducción de tan sólo el 5% en relación con las emisiones de 1990, habida cuenta de que, por ejemplo España, las ha disparado últimamente y evidentemente no va a cumplir su compromiso?

    De acuerdo que por algo se empieza pero ¿vale la pena tanto barullo por una reducción tan insignificante que, en el mejor de los casos, no disminuirá casi para nada las emisiones de CO2 en nuestra atmósfera y que, por tanto, no limitará los (supuestos) efectos noivos del cambio climático?



    14
    De: JOSE Fecha: 2007-02-03 13:35


    Exista o no un consenso, dejémoslo en que es una mera hipótesis.


    El cambio climático no sería ni bueno ni malo: nuestra estructura social y económica depende del clima. Si cambia el clima, cambia la sociedad. ¿A mejor o a peor?. Simplemente, el cambio climático dará lugar a un nuevo tipo de civilización. Para nosotros será traumático porque supone la destrucción de nuestro modo de vida actual. Pero siempre, en la evolución y a lo largo de la historia, se sacrifican ideas, modelos y vidas humanas antes de los cambios realmente trascendentes.




    15
    De: Yabba Fecha: 2007-02-03 14:47

    "¿Que sube el nivel del mar? ya se moverá la gente para adentro, no se haga la víctima que la gente no es tonta."

    Uy, si, fijo : ya veo a la gente diciendo : "Sigamos todos la doctrina McFacha y dejemos abandonados bajo el mar nuestros pisos de 150.000 euros que aún tenemos que acabar de pagar y empecemos una nueva vida en pueblos del interior".

    Pero claro, así es el libre mercado : no deja de ser una nueva oportunidad para reactivar el ladrillo. Viva lo liberal.

    "El cambio climático no sería ni bueno ni malo: nuestra estructura social y económica depende del clima. Si cambia el clima, cambia la sociedad."

    Depende : esa interpretación es como la de McNazi, si se anegan las zonas costeras no pasa nada porque nos movemos al interior. Si sube la temperatura, no pasa nada porque así habrá nuevas zonas turísticas...

    Vale, en Sevilla se llega a los 45º. ¿Que tal sentaría llegar a los 55º?

    ¿Que tal sentaría a los holandeses quedarse prácticamente sin país?

    El clima además es un equilibrio. Sin duda si hay un cambio se llegaría a otra situación de equilibrio, pero nada garantiza que esa nueva situación de equilibrio sea cómoda para la vida. Y tampoco nada garantiza que una vez alcanzado ese nuevo equilibrio, aunque resulte jodido pero soportable, no vayamos a seguir agrediendo ese NUEVO equilibrio.



    16
    De: JOSE Fecha: 2007-02-03 15:11


    Pues eso: somos víctimas del clima. Viviremos allá donde se pueda vivir y en las condiciones que el nuevo clima nos permita.

    Nadie puede garantizar que el futuro sea mejor o peor. Si los informes científicos no van muy errados, lo que esta claro es que todo va a ser muy distinto.
    Si el proceso de desertización se confirma en el litoral valenciano, el modelo social y económico basado en el turismo se va a la mierda pero ya. ¿De qué viviremos los valencianos?. Será como un proceso adaptativo a nuevas circunstancias, no hay vuelta de hoja.

    Se esta diciendo que el cambio ya es irreversible, ¿para qué sirven, entonces, las proclamas catastrofistas?. ¿Para meter miedo a la población?. ¿Y qué utilidad le sacamos a eso?.

    Sería mejor enfocarlo de otra forma: cambio climático = cambio en la civilización siguiendo un curso de adaptación inevitable. Punto.



    17
    De: Yabba Fecha: 2007-02-03 15:17

    NO se está diciendo que el cambio sea irreversible, se está diciendo que aún se está a tiempo de revertirlo si cumplen las recomendaciones de los científicos. No creo que la resignación sea la respuesta para el futuro. Además, incluso aunque cierta cantidad del daño sea ya irreparable, todo lo que podamos conservar será valioso. No veo la necesidad de tirar la toalla y seguir cagándola. Por suerte no soy de estos liberales que antes que en la supervivencia del planeta en el futuro piensa en la supervivencia de la puta empresa poderosa de turno, léase Exxon o la que sea.



    18
    De: Yabba Fecha: 2007-02-03 15:22

    "Nadie puede garantizar que el futuro sea mejor o peor. "

    Podría aceptar que nadie pueda garantizar que el futuro vaya a ser mucho mejor aunque se hagan todos los esfuerzos, garantizar es una palabra muy fuerte. Supongo que se hablará de probabilidades.

    Lo que si creo que se puede garantizar es que si no se hace nada el futuro no va a mejorar espontáneamente, y que va a empeorar, y MUCHO. Creo que la unanimidad de los científicos que ha consultado la ONU es bastante elocuente al respecto.



    19
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-02-03 15:38

    Estoy de acuerdo contigo Yabba, el otro dia vi en un documental en la television, en el que salia un cientifico explicando que el cambio climatico efectivamente es irreversible, que reduciendo ahora mismo los niveles de CO2, para lo unico que serviria es para evitar que la cosa sea mucho peor en el futuro.

    Por otro lado me entristece ver que ahora hay empresas que estan sacandole partido lo de combatir el cambio climatio, unicamente para obtener beneficio economico, me direis , si, pero al menos hacen algo. Pero no dejo de pensar, que lo unico que les importa es sacar tajada de ello.

    Como siempre, poderoso es el señor don dinero. que asco.



    20
    De: Yabba Fecha: 2007-02-03 15:51

    Tampoco hace falta TANTO dinero ...

    http://www.oei.es/decada/informestern.htm

    "el coste de la adopción de medidas – reducción de las emisiones de gases invernadero para evitar las peores consecuencias del cambio climático puede limitarse al 1%, aproximadamente, del PIB global cada año."



    21
    De: ps Fecha: 2007-02-03 16:54

    La solución no es volver a la Edad Media, la solución consiste en ser más eficientes. Mantener el sistema de desarrollo con menos gasto. Más electrodomésticos de bajo consumo, más reciclaje, más inversión en energías renovables. Más ahorro en el día a día, apagar las luces,utilizar el transporte público...
    No sé si el cambio climático es reversible, o es debido a la acción humana. Pero lo que está claro es que la desertización sí, la contaminación de las ciudades sí, la extinción de miles de especies sí, la destrucción del patrimonio natural sí. A lo mejor podemos podemos vivir sin el Amazonas,pero su pérdida es una tragedia.



    22
    De: Yabba Fecha: 2007-02-03 17:41

    Que va, ps, para el liberalismo sería una tragedia si afectase a sus beneficios. Si no, es un grupo de arbolitos más, como otro. Así funcionan. El nuevo Dios : la economía. Y el resto, empleando la terminología de nuestro liberal de pacotilla privado, allá se las componga.



    23
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-02-03 17:52

    Es lo que he dicho mas arriba, no moveran un dedo si no le sacan un beneficio economico a eso.
    En caso contrario, como si el planeta desapareciese, si no sacan pasta con ello, es asi de triste.



    24
    De: ElPez Fecha: 2007-02-03 20:27

    Respondo a varios comentarios en uno gordo...





    Verá, elhermitaño (12), no haga una caricatura de lo que dije para luego rebatirla... ya sabe que la falacia del hombre de paja no proporciona buenos resultados. No dije yo que quien se oponga al consenso de los científicos esté pagado por Exxon. Pero es obvio, y los datos están publicados, que hay un sector empresarial que ha pagado y paga bien a personas que hablan en contra del cambio climático. También hay un sector que paga por hablar a favor del cambio climático, no me cabe duda. No creo que paguen tanto, también es cierto, porque dudo que Greenpeace pueda mover los presupuestos de una petrolera. Si lee la entrada, verá que me refería en todo momento a las críticas como algo positivo, al debate como algo necesario. Y, en cualquier caso, como esas críticas y ese debate no ha comenzado hoy, sino que está en marcha desde hace más de diez años, la situación -en el plano científico- está ahora mucho más clara que antes.

    Se pregunta si habrá evidencias científicas tan irrefutables que cualquier investigador esté de acuerdo con ellas. Pero esa pregunta no tiene interés científico alguno: siempre puede existir un investigador que no esté de acuerdo con lo que sea, y ello no le quita irrefutabilidad a las evidencias científicas. Sirve para marear la perdiz, sin duda, pero no para mucho más. Por supuesto, los datos y sus interpretaciones, los modelos y sus ecuaciones son públicos y están adecuadamente referenciados. Y constituyen el conjunto de datos que manejan los climatólogos, los que aparecen en las revistas científicas con criterios de calidad. Una vez más, de ahí construye usted, elhermitaño, un hombre de paja que aquí nadie era, una postura que aquí nadie ha afirmado.

    No es esa su única artimaña falaz, acudir al viejo (e incorrecto) "ad ignorantiam", tampoco cuela. "¿Conocemos completa e íntegramente el clima?", se pregunta torticeramente. Pues claro que no, como no conocemos completa e íntegramente nada en la naturaleza. Ahora bien, vamos conociendo lo suficiente como para concluir unas cuantas cosas. Por ejemplo, que el cambio climático observado desde 1750 es "muy probablemente" ("very likely", dice el IPCC) originado por la actividad industrial de quema de combustibles fósiles y consiguiente producción de gases de efecto invernadero, aparte de otras actividades humanas, como agricultura y ganadería cuya extensión también ha aumentado y que también contribuyen con sus gases asociados. Y eso, en efecto, teniendo en cuenta todos los aspectos conocidos, y acudiendo a todas las fuentes de datos independientes que se han encontrado. Por supuesto, esto no es un conocimiento completo, pero parece suficiente. Lo era desde hace más de 7 años, conste. Y lo sigue siendo ahora, que el conocimiento además ha mejorado.

    Así que a su pregunta de si los científicos están "dando existencia a lo que es sólo hipótesis", que es una afirmación encubierta de pregunta para evitar que le exijamos que dé pruebas de ello, podemos contestarle simplemente: es muy improbable. Y usted lo sabe, y por eso, en el siguiente párrafo se dedica a usar otra falacia del razonamiento, el conocido "juicio de intenciones": resulta que ahora usted sabe por qué hacen la cosa "los científicos" y les declara culpables... todo sin aportar la más mínima prueba de sus afirmaciones, por supuesto.

    Pues no cuela, elhermitaño. Su escrito es un compendio falaz e interesado, y debería aportar algo más si quiere sembrar una duda razonable. Que estaría, conste, dispuesto a considerar, como lo podrían estar los expertos, si realmente esas críticas son sustentadas con los adecuados criterios científicos. No es el caso, claro...

    Respecto a su pregunta, elhermitaño (13), de si los protocolos de Kyoto servirán para algo, cabe responder como hacen los expertos: sí, servirán, pero en los análisis de los modelos con los datos actuales resultan insuficientes (entre otras cuestiones, por lo que comenté antes de China e India...). Ahora bien, aun siendo insuficientes, siempre será mejor que dejar los incrementos actuales, cuyo efecto ya está midiéndose. ¿O es usted de los que creen que la actitud mejor ante un problema gordo frente al que sólo tiene una solución parcial e imperfecta es romper la baraja? Bueno, es una opción desde luego. No soluciona nada, pero es una opción.

    Respecto a lo que comenta JOSE (14) de que existe el cambio pero no se puede decir si mejora o empeora el nivel socioeconómico global, la respuesta parece indicar que la cosa va a peor, y vuelvo a citar el conservador informe Stern. Por supuesto, podemos ser optimistas y decir que aunque todo vaya a peor luego se conseguirá renacer y una nueva civilización vivirá mucho mejor. Estupendo, que se lo curren las generaciones que nos siguen, a ver cómo lo inventan... Tampoco me parece mejor solución que lo anterior de romper la baraja.

    Como ha contestado Yabba posteriormente el catastrofismo tampoco es buena consejera de nada. Como decía el mismo Chirac (nada sospechoso de seguir postulados marxistas, mon Dieu!), la situación no es irreversible aún. Exige compromisos importantes, y un acuerdo político-económico que nunca se ha obtenido hasta ahora en la historia humana, más allá de Kyoto. Una vez más Stern echaba cuentas: una inversión del 1% anual del PIB global permitiría alcanzar ese equilibrio. Yo creo que sería algo más, si en las cuentas introducimos una mejora de las condiciones de los países en desarrollo. Más caro, pero no tanto como el gasto militar.

    Ahí está el reto.

    Pero qué leches, tenemos pendientes los objetivos del milenio que eran de menos pasta y tampoco van adelante. Igual era el momento de empezar a planteárselo seriamente. Desde luego, sería además la instauración de un sistema económico global en el que se pondría freno a la globalización neoliberal, con lo que políticamente me parece un objetivo aún más deseable. Salvo que esos think-tanks neoliberales consigan vender una solución posible, y estoy convencido de que lo van a tener jodido, muestra no de su ineptitud, sino de la incapaz de un sistema obsoleto de proponer respuestas adecuadas a los problemas globales del mundo.



    25
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-02-03 21:13

    Yo creo que no han hecho nada mas bien por pereza, que por otra cosa.

    Estan demasiado acomodados como para mover el culo, aunque... quien sabe. Desde que el señor Toni Blair mostrase su preocupacion por el problema del cambio climatico (mas bien su precaucion por lo que esto pueda afectar a su cartera) quizas hagan algo y todo.

    Quien sabe.



    26
    De: Ramón Folch en EL PERIODICO Fecha: 2007-02-04 00:34

    UN PROBLEMA ECONÓMICO

    • No preocupan los efectos ecológicos del cambio climático, sino su incidencia en el sistema productivo

    Ramón Folch (*Socioecólogo. Presidente del Consejo Social de la UPC.)

    El cambio climático no es un problema ambiental, sino económico. El cambio climático en curso es un tema ambientalmente secundario que conlleva un conflicto socioeconómico considerable. Sin embargo, según el razonamiento al uso, evitar las negativas consecuencias del cambio climático es algo tan ambientalmente deseable como eco- nómicamente inabordable. La negativa de la administración de Bush a subscribir el Protocolo de Kyoto arranca de esta premisa. El caso es que es falsa. Peor: está invertida.
    Los pormenorizados y sesudos informes del Panel Intergubernamental del Cambio Climático (IPCC) no han logrado impresionar a políticos y empresarios. Menos aún la gestualidad de los activistas ambientales. La sacudida, para muchos, ha llegado con el informe que el economista Nicholas Stern ha entregado (octubre del 2006) al Gobierno británico, instado por el propio Tony Blair. La razón es simple: el informe Sternþcuantifica costos. Y son alarmantes.
    Según las conclusiones de Stern, hacer frente al cambio climático costaría una enormidad, del orden del 1% del PIB mundial. Es muchísimo. Pero no hacerlo sería aún más oneroso: entre el 5% y el 20%. Lo primero parece dar la razón a los neocons norteamericanos; lo segundo les deja contra las cuerdas. Stern puede equivocarse, pero ya empezaríamos a ser demasiados los "extraviados", ampliamente mayoritarios entre los administradores de criterio.

    LOS
    INFORMESdel IPCC son concluyentes. Tal vez no logren impresionar a aquellos que se niegan a escuchar, pero son concluyentes. Recordaré que la concentración de CO2 en la at-
    mósfera se mantuvo estable en torno de los 280 ppm (partes por millón) durante el milenio anterior a la Revolución Industrial (sí, tenemos registros en el aire datable atrapado en las masas de hielo), y que empezó a subir a partir de mediado el siglo XIX, de 290 a 330 ppm entre 1850 y 1950, hasta llegar a los 430 ppm de la actualidad. En efecto, hemos llegado a los 430 ppm y no paramos de subir, a razón de 2 ppm anuales. La relación de esta alza con el aumento del efecto invernadero ya no puede seguir discutiéndose. Y su correlación con la quema de combustibles fósiles, tampoco.
    Pero todo esto, como digo, es ambientalmente secundario. Todo esto explica por qué se están fundiendo grandes masas de hielo polar y alerta de lo que llegaría a suceder si acabaran fundiéndose todas, nada menos que 24 millones de km3. El nivel del mar subiría tres o cuatro metros, tal vez algo más, o sea, poca cosa: el mar ha experimentado oscilaciones mucho mayores en periodos geoló- gicos pretéritos. No, el tema no es que estemos ante un problema eco- lógico, porque el planeta soporta estas alteraciones sin más dificultades. El tema es el problema que supone para nosotros, para nuestra forma de ocupar el espacio y usar la biosfera, para nuestro sistema productivo. El problema es económico.
    Ese ambientalmente poco relevante metro de subida en el nivel del mar dificultaría las operaciones de la mayoría de los puertos actuales, de no inutilizarlos. Los modestos 2°C que habrá aumentado la temperatura media en apenas un siglo son planetariamente irrelevantes, pero modifican de tal forma el comportamiento atmosférico (situación de los anticiclones, circulación de las masas de aire) que trastocan por completo los fenómenos meteorológicos y, por tanto, los procesos productivos asociados. Nada comparados con las glaciaciones cuaternarias; pero es que en aquel contexto no existiría el mundo moderno.
    Las zonas peor paradas serán las islas oceánicas de relieve escaso (riesgo neto de anegamiento total) y las tierras subtropicales que, como la nuestra, tienen medio pie en la aridez (desertización pluviométrica). Un descenso pluviométrico anual de 50 l/m2 en Europa central supondría pasar de los 800 l/m2 a los 750, nada grave; para nosotros representaría bajar de los 500 a los 450 l/m2, o sea, situarse a las puertas del desierto, convertir Catalu-
    nya en los Monegros y sin Ebro de por medio.

    HAY
    QUEreaccionar de una vez por todas. Sin embargo, en esta ocasión la tecnología por sí sola no resolverá gran cosa. Hacer cosas materiales comportaría consumir más energía y, por lo mismo, incrementar el problema. Por otra parte, las reservas de la energía fósil causante del conflicto están mermando a ojos vista y las reservas de uranio son comparativamente tanto o más limitadas que las de petróleo. Puede que la piedra filosofal energética esté en la fusión nuclear, pero ¿cómo superamos las tres o cuatro décadas que, por lo bajo, nos llevará lograrla?
    Se impone un cambio de paradigma económico. No podemos seguir creciendo. Creciendo en cantidad, quiero decir. Como todo adolescente que llega a la edad adulta, necesitamos estabilizar la talla y crecer en destrezas y conocimiento. Ni hay tela para más, ni tiene sentido seguirse estirando. En lugar de crecer para garantizar una oferta insostenible (agotamiento de recursos, trastornos económico-
    ambientales), debemos inventar el éxito económico basado en la eficiencia transformadora y en la contención de la demanda. Ya sé que con el paradigma actual no es posible. Por eso hay que inventar otro. No sería la primera vez. Pero ahora el tiempo apremia y los vientos son adversos. Excelente acicate.



    27
    De: Gorgorito Fecha: 2007-02-04 03:24

    Buen intento el de Folch: o esto se explica en términos económicos, o los que pueden cambiar la situación no van a hacer ni puto caso.

    En esta misma línea, creo que debería publicarse en Internet una lista categorizada de empresas que se pasen por el forro de los cojones el protocolo de Kyoto, para que los consumidores obraran en consecuencia.

    Un organismo independiente podría certificar los productos cuya fabricación no meta patadas en los huevos a nuestro entorno(como una certificación ISO) y poner un distintivo bien claro en el envase.

    ¿Una utopía?, ¿la típica pataleta ecoloprogre? Es posible, pero les recuerdo que hace diez años ya se nos estaba avisando de este asunto y nadie hizo ni puto caso ("Las cosas de estos ecologistas"). Ahora la cosa está mucho más clara y hasta los más escépticos lo admiten: el mundo de nuestros hijos y nietos será muy, muy duro.

    Así que no quedan más soluciones. Si alguien cree que un inversor va a aceptar una reducción de sus ingresos por el cambio climático, es que el ingenuo es él.

    A partir de ahora, o se hace sangre en las cuentas de resultados, o nos ahogamos en la mierda. A esto hemos llegado.



    28
    De: Yabba Fecha: 2007-02-04 15:23

    No por mucho repetir se tiene más razón.

    De todas maneras no se pierdan la página. No tiene desperdicio :

    "La Última Hipótesis sobre el Universo o La Última Teoría Geocéntrica, demuestra que las galaxias y las nebulosas son y han sido planetas gaseosos, al igual que Júpiter, Saturno, Urano y Neptuno. Se demuestra, igualmente, que las estrellas no son otra cosa que rocas heladas. En cuanto a las distancias estelares y galácticas quedan reducidas, como mínimo, en unas 24.000 veces. Queda probado que las masas estelares son inversamente proporcionales a la distancia; que la masa del Sol es de unas 6,2 veces inferior a la masa de la Tierra; que la aceleración de la gravedad es de 5m/s2 y no de 4,9m/s2, tal y como vienen afirmando desde hace siglos; etc., etc.,..."

    (¿La aceleración de la gravedad EN LA TIERRA no era de 9,81 m/s2, tal y como se viene afirmando desde hace algunos siglos? Para empezar, vamos ...)



    29
    De: Yabba Fecha: 2007-02-04 15:40

    Dios, Dios, Dios .... Pez, léete la página y luego quema el Pamplonetario por ineficaz :)

    Dios mío, es TOTAL. Nunca he leído nada tan ... tan ... ¿enfermo? :)

    "¡¡ LAS ESTRELLAS NO PUEDEN SER ASTROS CON LUZ PROPIA !!"

    "De ahí que la nueva UA sea de unos
    UA = 97.682.000 kms"

    "Dist. Tierra-Luna = ¡ 254.700.000 metros!"

    "las galaxias como las nebulosas, son y han sido, planetas “gigantes”."

    "¡La masa del Sol es la que más se aproxima a la masa de la Tierra!"

    "La velocidad de la luz es igual a la inversa de la permisividad del espacio vacío
    ¡¡ 375 veces superior a la velocidad establecida !!"

    (Y más... y las admiraciones NO son mías) :)

    Curioso que las iniciales del "autor", Antonio Ruiz Palacín sean ... ARP. Parafraseando al siempre útil JJ, ¿Casualidad? Lo dudo ...



    30
    De: elhermitaño Fecha: 2007-02-04 16:53

    El Pez dijo:

    "También hay un sector que paga por hablar a favor del cambio climático, no me cabe duda. No creo que paguen tanto, también es cierto, porque dudo que Greenpeace pueda mover los presupuestos de una petrolera".

    Entonces, ¿por qué motivo aceptamos lo que afirman quienes están pagados (aunque sea poco, y no sean todos) y no aceptamos lo que afirman quienes sí están pagados (aunque sea mucho, y no sea a todos)? Yo creo que pese a que la cuantía sea menor en un caso que en otro, los dos merecen el mismo respeto (o el mismo desprecio, si a eso vamos).
    Que sean muchos quienes afirman un hecho no es óbice para no hacer caso (o tildar de simples marginales) a quienes sostienen lo contrario, al menos según mi opinión.

    ¿Usted cree que todo científico que no está de acuerdo con una teoría científica todo lo más que hace es "marear la perdiz"? Déjeme recordarle que la disidencia es saludable, siempre. Y seguramente conocerá usted el caso de Geoffrey y Margaret Burbridge, o el de el fallecido Fred Hoyle y su colega J. Narlikar, quienes siempre han sostenido una visión distinta acerca del Big Bang. ¿Cree que estos científicos no hacen más que "marear" la perdiz"? Yo creo que juegan un papel importante en la ciencia: mostrar las cosas de otro modo, ofrecer otras interpretaciones, ejercicio saludable dentro de la comunidad científica. Que tengan o no razón en sus ideas ya es otra cuestión.

    Mi pregunta sobre si conocíamos completamente el clima intentaba poner de manifiesto que una maquinaria tan sumamente compleja, con tantísimas variables en juego, debe ser comprendida de una forma más global si queremos que las simulaciones del clima que está por llegar sean algo más eso, simples 'simulaciones'. No digo que debamos desechar lo que nos dicen, sino no tomarlo al pie de la letra. Podemos no conocer de forma exacta los procesos de explosión de una supernova, pero eso no influirá en nuestro futuro inmediato; en cambio, debemos saber mucho más del clima para cerciorarnos que los detalles del escenario climático futuro augurado por las simulaciones informáticas sean ciertos (o no) en mayor o menor medida. A eso me refería; es obvio que no sería completamente deseable conocerlo "todo" acerca de nada... .

    Desconozco si el cambio climático es una hipótesis o algo más. Tampoco intento acusar a nadie de nada; sólo intentaba sugerir que quizá sobre este tema hay más lagunas en nuestro conocimiento de las que se quiere hacer ver.

    Usted hace referencia a Antón Uriarte, pero asegura que sus afirmaciones y conclusiones son incoherentes; olvídese pues de lo que él dice y observe los datos científicos que presenta... no su interpretación. Viéndolos yo diría que existen científicos y grupos científicos perfectamente preparados y cualificados que sostienen otras interpretaciones sobre el fenómeno, llegando a conclusiones a veces mucho menos dramáticas que sus colegas del IPCC. Y se trata de científicos, no de charlatanes o "magufos"... .

    Dice también que mi escrito es un compendio falaz e interesado. Es su opinión respetable, nada más. Me he limitado a exponer mi punto de vista, y no he intentado (al menos no ha sido ésa mi intención) demostrar nada ni convencer a nadie. Cada cual debe buscar las respuestas por sí mismo. De hecho, a mi juicio en este tema sólo pueden demostrarse muy poquitas cosas: 1º, que la temperatura media global ha subido algo más de 0,8º en los últimos 100 años; 2º, que la cantidad de CO2 en la atmósfera ja aumentado espectacularmente en los últimos 40 años; y 3º, que 'parece' haber un aumento en el número de fenómenos climáticos extremos. Y esto no lo digo yo, gratuitamente; lo afirma Manuel Toharia en su libro "El clima". Todo lo demás está, de una forma u otra, abierto al debate. "Son predicciones y temores" en palabras del citado escritor.

    Puedo aportarle algunas fuentes "disidentes" respecto al cambio climático, que seguramente ya conocerá usted: una de ellas es la de Antón Uriarte, otra sería, por ejemplo, la FAEC argentina (aunque reconozco cierto 'tufo' demasiado radical en ella...), el libro de B. Lomborg "El ecologista escéptico", etc. No hay, claro, que darle tanta importancia a las interpretaciones que en esas fuentes se dan como en los datos que aportan.

    Y, por último, acerca de Kyoto, me reafirmo en lo dicho. Estaría de acuerdo en un plan similar si su aplicación fuese tal que garantizara, al menos, una mejora sustancial en el medio ambiente. Pero un mísero 5% es una cantidad tan insignificante que no parece aportar ningún beneficio relevante (si un aumento del CO2 tan desmadrado en las últimas cuatro décadas ha generado lo que hoy considerados cambio climático, disminuir su cantidad en la atmósfera en una cuantía tan pequeña será algo casi inútil). Me parece perfecto que no haya un aumento (más por el cambio climático, por la cuestión de la contaminación de aire...) de tales emisiones, pero creo que está por ver si esa reducción planeada tendrá algún beneficio, y si compensará los esfuerzos realizados. Una reducción del 20 o 30% sería más radical, más estimulante, y supondría un reto mayor, pero ese 5% parece, tan sólo, una forma de mantener la conciencia tranquila a las grandes potencias (las que quieran apoyarlo, claro está). No sirve más que como muestra de buenas intenciones, pero a mi juicio creo que no lleva a nada.



    31
    De: ElPez Fecha: 2007-02-04 18:18

    Veamos, elhermitaño (31), si quiere que seamos serios y nos mantengamos dentro de un debate racional, lo mínimo exigible es que conteste usted adecuadamente. Así al pronto, antes le demostré que sus planteamientos eran falaces: falacias del hombre de paja, argumento ad ignorantiam, jucio de intenciones... Evidentemente, si va a seguir con lo mismo, me ahorro el trabajo de contestarle nada. Quiero decir, es exigible un mínimo de honestidad intelectual que usted, me temo, no ha mostrado.

    Porque lejos de argumentar adecuadamente su discurso, se viene ahora con otros temas, o coge el rábano por las hojas... y eso tampoco vale. Al menos, a mí me aburre soberanamente este tipo de situaciones, en las que uno viene y suelta su discurso, se le desmonta, vuelve para soltar otra cosa... y así hasta ciento. Se lo aviso porque me parece de ley. También comprenderé que usted pase del tema, como lo hacen algunos pesados que por aquí abundan a menudo. Espero que comprenda que, liberado de toda cortesía en el debate si usted persiste en las falacias, mis respuestas puedan llegar o no, o con el modo que sea. Luego no se queje... Eso sí, mi calificación de sus argumentos como falacias no es "una opinión", como dice. Lo he demostrado razonadamente.

    Así que vamos a lo que dice en el comentario 31.

    Nuevo hombre de paja ya desde el comienzo. Dice: "¿por qué motivo aceptamos lo que afirman quienes están pagados (aunque sea poco, y no sean todos) y no aceptamos lo que afirman quienes sí están pagados (aunque sea mucho, y no sea a todos)?". Yo no lo acepto, ¿usted lo hace? Pues mal hecho. Yo no acepto los datos ni las interpretaciones mirando a quién paga al que habla, sino al contenido de lo que se dice. ¿Usted? Me parece que declara una actitud prejuiciosa. Simplemente, y le recomiendo leer la historia desde el comienzo, acudí al debate y al consenso entre expertos, a las publicación y a cómo se ha ido gestando una teoría general del calentamiento que se consolida -o publicita- en el informe del IPCC. Que tampoco es nuevo, porque ya en el informe de 2001 se decía lo mismo, pero ahora queda mejor documentado y más finamente explicado. Así que mi "aceptación" de lo que es el consenso entre los expertos viene de esa evidencia, y no de la mano que mueve la cartera y los dólares.

    Por supuesto, como dice "que sean muchos" quienes afirman esto no da calidad (sería la falacia ad majoritatem). Pero tampoco aquí afirmábamos simplemente tal cosa, como ya se lo hice notar más arriba a Arrasti.

    Así que su opinión contraria a lo que un hombre de paja opine, verá, me la trae floja. No es crítica a lo que yo decía, ni vale nada como crítica a los posicionamientos de los científicos expertos en el tema.

    Seguimos. Si leyera de nuevo, verá que servidor en ningún momento acusaba a los científicos con otras posiciones de "marear la perdiz", como me acusa (una vez más, y son ya ciento, cambia las cosas para crearse enemigos más sencillos: que eso no vale, le repito). A quien le acusaba de marear la perdiz era a usted, que traía argumentos espúreos y falaces. Eso es marear la perdiz. Y no otra cosa. Por el contrario, ya le explicaba antes -parece no leer lo que digo, y eso es imperdonable- que la crítica es necesaria en ciencia, y que las posiciones diferentes enriquecen el conocimiento. No me acuse de decir lo contrario, hombre...

    Ahora pretende explicar por qué decía lo de que no conocemos completamente el clima. Pero tampoco es convincente: recomienda no tomar "al pie de la letra" las conclusiones de los científicos simplemente porque el asunto en que trabajan es complicado. Pues no: lo correcto es tomar al pie de la letra las cuestiones que quedan adecuadamente demostradas. Sin perder la perspectiva de las probabilidades de error, valorar las interpretaciones alternativas y todo el proceso de análisis pertinente.

    Dice usted: "debemos saber mucho más del clima para cerciorarnos que los detalles del escenario climático futuro augurado por las simulaciones informáticas sean ciertos (o no) en mayor o menor medida". ¿Y quién es usted para afirmar algo así, y en qué se basa? Porque lo cierto es que los expertos en el tema, los científicos, han concluido por el contrario que saben lo bastante como para realizar diagnósticos y modelos, y ver cómo encajan con los datos, y a partir de ahí hacer proyecciones y evaluar los posibles "escenarios" de los modelos. Eso es la ciencia. Usted, desde una posición que, habida cuenta que en ningún momento fundamenta nada con una mísera referencia, calificaríamos de ciencia infusa sabe lo que no se debe hacer, lo que no se sabe... Hombre, elhermitaño, un poquito de por favor...

    Y de hecho repite esa idea: sugiere que hay lagunas. Pues bien, cuáles, dónde, qué respuesta se le dan a esas lagunas. ¿Qué quiere, que ante acusaciones infundadas e insinuaciones sin más nos pongamos todos a hacerle el trabajo? Luego se pone a decir lo que usted considera "probado". ¿Y quién es usted para decidir tal cosa? ¿Qué criterios de calidad utiliza para ello? Ande... por favor, ilústrenos un poco sobre cómo ha llegado a esas conclusiones, qué datos le parecen buenos, cuáles malos, por qué unas conclusiones sí son correctas y otras no... es lo mínimo que debería hacer. Y no me vale citar un texto divulgativo como el de Manolo Toharia. Lo he leído, le quiero y ya dije que comparto con él sus temores radicalmente. Es más, aunque me parecen conclusiones fundadas, pero también me parece que en ellas se queda un poco antiguo. Y eso que el libro tiene medio año en las librerías... Por supuesto, no me cite a FAEC, le niego la mayor: poco y bueno se puede obtener de las afirmaciones no documentadas de quienes, por el contrario, sabemos que mienten si hace falta y responden a un credo ideológico que anteponen a todo lo demás. Le pedía antes referencias científicas. FAEC no es científica.

    Quedo a la espera de ver algo de argumentación adecuada, de datos y de referencias. Por el momento, poco más le puedo decir...



    32
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-02-04 18:20

    "las galaxias como las nebulosas, son y han sido, planetas “gigantes”."

    "¡¡ LAS ESTRELLAS NO PUEDEN SER ASTROS CON LUZ PROPIA !!"

    ¡¡Diosss!! me parto XDDDDDDDDDDDDD



    33
    De: ElPez Fecha: 2007-02-04 18:27

    He borrado el spam del Palacín ese... es que es aburridísimo leer la misma tontería en tantos sitios a la vez (no sólo comentarios a historias diferentes de esta bitácora, sino en otras). Troll 100%. Pues adiós a Palacín y sus estrellas imposibles...



    34
    De: elhermitaño Fecha: 2007-02-04 20:29

    Pez, (voy a tutearte porque me cansa el formalismo), creo que no has entendido mi propósito inicial, con aquel mensaje nº 13. Y quizá no lo hayas comprendido por culpa mía, por falta de precisión.

    Mi intención no era sino la de vertir ciertas preguntas que yo me hago a mí mismo cuando oigo, leo o escucho a algunos medios de comunicación de masas hablar sobre cambio climático: me parecen, en general, exageradamente catastrofistas. Y mi intención se debe a que algunos libros que han caído en mis manos (entre ellos el de Toharia, que es magnífico y permite hacerse una idea cabal y completa del asunto, a mi juicio) me han hecho cuestionar algunas de las conclusiones a las que se llegan, por una parte en los medios (que, como tú mismo señalas, siempre ponen lo que más les interesa...), y por otra, a la de los científicos que están dentro del IPCC.

    Ahora bien, yo no pretendo ser adalid de tal o cual facción disidente; lo que he hecho ha sido exponer mis dudas, basadas en exposiciones más o menos divulgativas y accesibles a una mente medianamente inteligente: no me pidas fuentes científicas, digamos, "ortodoxas", porque no te las puedo ofrecer (es decir, puedo, pero están insertadas en los medios que te he comentado en el anterior mensaje). No soy un experto en el tema; tan sólo, repito, exponía mi punto de vista, basado en unas lecturas previas, y lo expuesto era una visión del asunto muy general. Sólo un científico expondría la cuestión con medios científicos. Por supuesto que puedo entrar en datos concretos, en gráficas y demás. El debate puede llegar a ser muy interesante, pero hace falta tiempo, y en estos momentos no tengo todo el que desearía, por motivos de estudios... .

    Dices en el mº31 que mis argumentos eran falaces; pero una pregunta no ofrece ningún argumento. Una pregunta no es ni verdadera ni falsa, y por tanto, tampoco, falaz. Yo no he hecho ninguna afirmación tajante sobre el tema del clima, tan sólo he formulado algunas preguntas. Respecto a que sean afirmaciones revestidas como preguntas, juro que no es tal mi voluntad. Sólo hay que leerlas, son preguntas simples; no están formuladas con segundas intenciones... .

    Perdón por no entender a quién iba lo de "marear la perdiz", leí mal. Aunque, repito, no he aportado argumentos (falaces o no) porque me he limitado a hacer preguntas. Acerca de lo relacionado con la disidencia en ciencia, estamos de acuerdo, nada más que decir.

    Respecto a las simulaciones del clima futuro, das por sentado que son cuestiones "adecuadamente demostradas". Pero luego afirmas que debemos tener en cuenta las posibilidades de error, valorar las interpretaciones alternativas, etc. Entonces están demostradas pero hay que tomarlas con cautela. ¿No es algo parecido a lo que yo he dicho pero con otras palabras, o es que hoy estoy muy espeso y no entiendo nada?

    Vale, mi afirmación (ésta sí lo es) sobre que "debemos saber más del clima para cerciorarnos de los detalles..." es gratuita. Sin embargo, supongo que convendrás conmigo que un pronóstico climático a 20, 30 o 40 años vista es, lógicamente, un "escenario" puramente hipotético. No digo que no pueda convertirse en realidad, sino que, por definición, es sólo una posibilidad basada en los datos que tomamos al inicio y en las variables que entran en juego.

    Las 'lagunas' a las que me refiero están contenidas en los libros mencionados. En la obra de J. Lomborg hay abundante información sobre esta cuestión; por supuesto, si fuese un científico y esto no fuera un blog sino un congreso, daría la lata con referencias a revistas y demás, pero todo el que tenga acceso al libro puede constatarlo. Si quieres datos más concretos (es decir, si quieres que argumente y no sólo haga preguntas), dáme tiempo (unos días, al menos), y los pongo aquí. Deja que pasen las pruebas y me pongo manos a la obra...

    No recuerdo haber dicho jamás que unos datos sean buenos o malos y que unas conclusiones sean ciertas y otras falsas. ¿Dónde lo has leído?

    En fin, no sé si con esto habré aclarado algo mi postura y mi visión del tema. Queda claro, por otra parte, que esa postura no es fija, aunque en este momento mantengo mi escepticismo sobre la cuestión del cambio climático. Y esto es así, repito por enésima vez, gracias (o por culpa de) las lecturas del libro de Toharia y de Lomborg, entre otros.

    Saludos y hasta la vista.



    35
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-02-04 23:28

    Sensato elhermitaño. Quiere respuestas, no misiles.

    Claro.



    36
    De: Yabba Fecha: 2007-02-05 02:05

    No sé, yo soy muy de andar por casa. Reconozco que todo lo del IPCC me cae muy grande y las demostraciones científicas como que me quedan a años luz de mis capacidades. Yo sólo sé una cosa : fui en enero a Barcelona y andaba de manga corta y la gente iba a la playa. No he ido mucho a tan hermosa ciudad, pero a mi normal no me parece.

    Después, que me digan que a lo mejor hay o no hay cambio climático. Yo sólo sé que el tiempo anda bastante loco, que todos lo sabemos de forma así coloquial, y que si llevamos siglos de industrialización echando al aire cosas que el aire normalmente no tenía en esa proporción cuando no había fábricas, es normal que algo pase. No se puede pretender echarle tinta al agua y que siga siendo transparente.

    Hagan sus cálculos, miren qué equilibrio se puede conseguir entre la vida moderna y cómoda y la supervivencia del mundo, que yo me los creeré todos. Qué remedio, no soy experto, dependo de mi confianza en ellos. Pero que la cosa está cambiando, lo sabe cualquier campesino analfabeto.



    37
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-02-05 02:10

    "fui en enero a Barcelona y andaba de manga corta y la gente iba a la playa."

    Pues en zaragoza, con unas nieblas tremendas, estabamos cerca de los 0 grados.



    38
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-02-05 03:51

    Por cierto, y ya que estamos, a ver cuando te dejas caer por aqui, que zgz tambien es una hermosa ciudad.

    A ver en que ciudad encuentras juntos, el arte romanico, mudéjar, renacimientoy el

    barroco http://cmisapp.ayto-zaragoza.es/ciudad/postales/barroca.htm

    , pasando por el

    modernismo http://cmisapp.ayto-zaragoza.es/ciudad/postales/modernista.htm

    , lo

    neoclasico http://cmisapp.ayto-zaragoza.es/ciudad/postales/neoclasica.htm

    y lo

    contemporaneo http://cmisapp.ayto-zaragoza.es/ciudad/postales/otros.htm



    ¡Jo!, si consigo traerte, ya pueden ir dandome un plus los de turismo. :P



    39
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-02-05 03:53

    Joder, han salido mal lo de los enlaces.



    40
    De: ElPez Fecha: 2007-02-05 08:25

    Mire, elhermitaño (34), también he leído el libro de Toharia, y he hablado a menudo con él, y he escuchado sus informaciones y sus opiniones. Y, con ello, sigo acudiendo a las informaciones de los expertos, las que se publican en las revistas científicas, porque son interesantes. Si se fija, en el artículo inicial hacía referencia a una de las últimas publicaciones, en Science, donde se recogen mediciones de la temperatura global, de la concentración de CO2 atmosférico y del nivel promedio de los mares, y se comprueba cómo funcionan esos datos -y su evolución- dentro de los modelos 2001 del IPCC. Según los autores, la evolución confirma que los modelos son, en muchas de las posibilidades que plantean, incluso demasiado optimistas. Por supuesto que hay imprecisiones y desconocimiento de la evolución de muchas variables. Por supuesto que hace unos años esos modelos eran mas imprecisos y no consideraban diversas interacciones que ahora se valoran como fundamentales (el ciclo del vapor de agua, la cuestión del albedo... son por ejemplo, cuestiones que siguen discutiéndose).

    Cuando hablo de que el proceso ha llevado a un "consenso" me refiero a que el marco que presenta el informe del IPCC es la conclusión razonada -y razonable- a partir de ese trabajo científico. No es, por lo tanto, algo de lo que sin más sea lícito dudar, simplemente porque no es algo finalizado o contiene todo lo que se pueda saber del tema. Que es lo que insinuaba con sus preguntas (sepa que cuando se instroducen preguntas en un razonamiento también se puede ser falaz, cuando se induce al lector a una respuesta determinada a las mismas como única opción lógica, como parecía hacer usted).

    Es más, la evolución de las conclusiones, conforme se ha incrementado el conocimiento en los datos y mejorado el marco teórico de los modelos, ha sido, globalmente, la de incrementar la preocupación por lo que presentan las proyecciones de los futuros probables. Y no al revés. Y eso quiere decir algo, pues también en ciencia es importante ver ese proceso. Si hubiera sido al revés, si de unas proyecciones pesimistas hace unos años se hubiera ido llegando a una moderación, podríamos más razonablemente tener dudas sobre si lo que sabemos del tema permite realmente sacar conclusiones. Pero no es así: lo cierto es que las conclusiones se han mantenido en lo básico, e incluso son menos optimistas que hace unos años. Algo que corroboran además los datos.

    El mismo movimiento "negacionista" (que tampoco es un movimiento homogéneo, hay que hacerlo notar porque es fundamental; de hecho tampoco es "movimiento" en sí mismo... o al menos Exxon y demás no lo han conseguido crear adecuadamente) ha ido evolucionando. Hace 10 años se escuchaban voces -también de expertos- que decían que los datos no permitían concluir que había un aumento de la temperatura global, que tampoco los incrementos de CO2 atmosférico y de otras variables medidas se salían de lo que uno puede considerar variaciones "habituales" (por "naturales") del clima, esas posturas han ido quedando relegadas conforme se han ido obteniendo series temporales más completas, cuando se han podido cruzar los datos de muchas variables observadas, que han proporcionado un amplio cuerpo de mediciones independientes (esto es importante, muy importante). Ante la evidencia del calentamiento "anómalo" (por improbable sin algún agente que estuviera actuando en el último siglo y medio específicamente, y con importancia creciente), esas posiciones se han centrado más en, asumiéndolo como tal, cuestionar el carácter antropogénico del mismo, o minimizar el efecto que la actividad industrial humana tiene en el clima. Algo que también cada vez se va convirtiendo en una posición difícil de mantener. Desde 2001 específicamente, y se confirma en el último informe del IPCC así como en el noventaitantos por ciento de los artículos publicados en revistas de referencia en el último quinquenio (este es un dato que digo como de memoria, los análisis varían entre el 90 y el 95), la hipótesis del cambio de origen humano se ha afianzado. Pocos expertos en el tema niegan esta cuestión, y especialmente en los últimos años las críticas se han centrado más en la elaboración de los modelos climáticos... En algunos casos, aceptando el aumento de la temperatura, aceptando la acción humana, aceptando incluso las proyecciones a futuro de los modelos, lo que se hacía es un análisis diciendo que, realmente, tales variaciones no tenían por qué ser consideradas como "malas" (caso Lömborg, por ejemplo, aunque ese es un debate ya pasado: los datos de Lömborg son simplemente demasiado antiguos y, por lo tanto, sus conclusiones -que no han sido revisadas en los últimos tres años- no tienen demasiado interés hoy, especialmente a la luz de los informes de tipo socioeconómico como el de Stern, más recientes y con más datos, más potentes en definitiva).

    ...Por hacer la historia corta, vemos que el proceso es el de retirada -más o menos desordenada- de la crítica, que se afianza en ciertos baluartes bastante minoritarios, aunque beligerantes (es habitual en casi toda actividad humana). Estoy convencido de que la cobertura que dan (damos) desde los medios de comunicación de estas oposiciones es mucho mayor de lo que merecen (de eso también hablaba en mi artículo inicial). Pero más convencido estoy de que las conclusiones del IPCC no pueden ser, sin más, puestas en duda, sin acudir a la arena de la que deriva, es decir, a la del debate científico.

    Más sencillo se lo digo: con los datos científicos en la mano, decir "mantengo mi escepticismo sobre la cuestión del cambio climático", dicho por un lego en la materia que reconoce que su conocimiento viene de la lectura de libros divulgativos, simplemente es una declaración de ignorancia (y lo digo sin ninguna intención descalificadora). Los que somos legos en la materia debemos, por el contrario, aceptar como marco de referencia las conclusiones de los expertos en el tema. Y a partir de ahí establecer los planteamientos. Pretender lo contrario (y en sus anteriores comentarios lo pretendía, usando argumentos falaces como demostré no con "misiles", como dice Arrasti -a quien le mueve el rencor, no lo olvidemos-, sino mostrándolos adecuadamente), me parece intelectualmente deshonesto.



    41
    De: elhermitaño Fecha: 2007-02-05 08:54

    Yabba, creo que estamos de acuerdo en que el tiempo tiene a veces sus cosas raras; aquí por Valencia, en diciembre pasado había una temperatura casi ideal para ir a la playa, mientras que en diciembre de 2005 se pasó quince días lloviendo sin parar... .

    Pero esto es "el tiempo", no el clima; ten en cuenta que para considerar este último y sus cambios se consideran periodos de tiempos muy extensos, porque un verano fresco o un invierno cálido no significa gran cosa si tomamos grandes intervalos temporales: esas 'diferencias' quedan compensadas, más o menos (aquí, de nuevo, cito a Toharia). "Una golondrina no hace verano", creo que decía Aristóteles... .

    Y a mí también, debo reconocerlo, esta cuestión en ocasiones (las más) me supera, de ahí que en el primer mensaje me limitara a plantear unas cuántas preguntas que reflejaran mis dudas. Si en ellas había un deje que no fuese interrogativo, no era mi intención, reitero.

    Y dado que yo tampoco, como tú, soy experto, debo confiar en lo que me dicen quienes sí lo son; ahora bien, por eso mismo me gusta la idea de abarcar más perspectiva y dar cabida a los "heterodoxos", porque ellos también son expertos, y me merecen la misma consideración que "los otros". Cierto que habrá algunos de estos con los bolsillos llenos gracias a ciertas corporaciones o empresas, pero también los debe haber honestos y sinceros en sus planteamientos. A mi juicio pueden serlo, entre otros, A. Uriarte o B. Lomborg (aunque no sea climatólogo). Me resulta dificil percibir la honestidad científica, y poder separar quienes la tienen de quienes no; de ahí que considere a todos por igual.

    Y sí, puede que las cosas estén cambiando, puede que en efecto las 'vomiteras' continuas de la humanidad desde los tiempos de la Revolución Industrial hayan hecho mella en el sistema climático, hay que tenerlo en cuenta. Que hemos hecho mucho daño al planeta, y que lo seguimos haciendo, completamente de acuerdo. Que debemos parar el aumento de las emisiones de CO2, hacer un uso más razonable de los recursos, concebir una forma de crecer económicamente menos agresiva con el entorno (si es que esto es posible), etc. etc., de nuevo, totalmente de acuerdo.

    Que hemos mancillado al planeta con nuestra actividad todo el mundo lo sabe. Lo que me atrevo a cuestionar es que, tal vez (y digo, 'tal vez') no deberíamos tomarnos al pie de la letra las interpretaciones de los datos climáticos y las previsiones futuras. Pero, ojo, tanto por lo que respecta a lo que dicen los que sí creen en el cambio climático como los que dicen que no. Y ¿por qué?, pues porque se trata precisamente de 'interpretaciones' (si no lo fueran y, en cambio, se tratara de hechos objetivos que hoy todo el mundo admite [como que el Sol emplea reacciones nucleares para brillar, o que la contaminación modifica la composición atmosférica], no habría "disidentes", no habría dos posturas distintas, y las opiniones de estos disidentes serían rápida y eficazmente rebatidas). La disidencia (o el disenso) existe, según parece, porque hay diferentes formas de interpretar los datos.

    Y esto, a mi juicio, es sano. Y da valor al debate. A grandes rasgos, me parece que nuestras posturas están más cerca de lo que creemos... .

    Saludos y hasta la vista.



    42
    De: elhermitaño Fecha: 2007-02-05 09:10

    Pez (40), estoy de acuerdo con que "los que somos legos en la materia debemos aceptar como marco de referencia las conclusiones de los expertos en el tema". Entonces, dado que A. Uriarte es geógrafo y climatólogo (si no estoy equivocado), me merece pues el mismo respeto y la misma credibilidad que cualquier otro investigador.

    Si fuese un charlatán que se dedica a lanzar monstruosidades verbales sin el mínimo criterio científico bien podría olvidársele, pero convendrás conmigo que no es el caso... .

    Te agradezco el extenso comentario, Pez. Acerca de que los datos de Lomborg estén desactualizados, es cierto, pero para ello tenemos los de (sí, le hago demasiada publicidad...) Uriarte, que actualiza con bastante frecuencia.

    Un saludo, hasta pronto.



    43
    De: Suminona Fecha: 2007-02-05 13:12

    Sr. Antonio Ruiz Palacín, es muy posible que esté Vd. a un paso del Premio Nobel de Física.

    Le ruego encarecidamente se ponga en contacto conmigo, preferiblemente por vía telepática.

    Reciba un cordial saludo planckiano.



    44
    De: ElPez Fecha: 2007-02-05 18:35

    A mí también me interesan mucho los comentarios de Uriarte, pero... ¿son publicaciones científicas las interpretaciones que hace de las series temporales? No lo son. Por otro lado, sigo pensando que hace poco favor a su trabajo el que siga defendiendo la historia de una Gorenlandia medieval verde, más cosa publicitaria vikinga que otra cosa. En cualquier caso, las opiniones de Uriarte, que en efecto es un experto que sigue el tema, son contradictorias entre sí: unas veces le vale arre y otras so, unas veces unas series temporales son erróneas y otras las utiliza como base de su argumentación.

    Como se dedica a "buscar flecos", tiene eso: que los encuentra, pero que son incompatibles entre sí. A eso me referí en el artículo principal...



    45
    De: Jorge Fecha: 2007-02-06 00:42

    Señores, les paso un enlace magnífico y digno de elogio. Música bellísima y con sentimiento. Para todos ustedes y a su salud:

    http://www.jse.org/web/mp3/13%20-%20comandante%20che%20guevara.mp3

    Pueden ustedes encontrar más música en:
    http://www.jse.org/web/descargas.asp

    ¡Hasta la Vistoria, siempre!



    46
    De: Yabba Fecha: 2007-02-06 02:13

    Jorge, es usted una demostración palpable de que los extremos se tocan. Qué ridículo es el fanatismo, sea del lado que sea.



    47
    De: Anónimo Fecha: 2007-03-28 14:03

    No he entendido la frase "los emblemáticos monumentos que ayer hasta los ayuntamientos de la derecha apagaron unos minutos". ¿Me lo parece o es un pelín prejuiciosa sobre los "ayuntamientos de la derecha"?
    Cualquier excusa parece buena para meterse con la derecha. En este caso se ha aprovechado que el Pisuerga pasa por Valladolid.



    48
    De: Mc Latha Fecha: 2007-12-15 10:32

    http://librodenotas.com/article/12723/breves-reflexiones-sobre-el-calentamiento-global

    Todo un señor artículo donde se evidencia a las claras que el cambio climático es un montaje políticamente correcto sin conclusiones comprobadas y en base a unos datos discutibles, opinables y por ello en el aire, pero bien aprovechados por Gore y otros progres para hacer política barata y crear rentables complejos de culpa en Occidente.

    Gracias por la referencia, señor Pez. Nos ilustra la diferencia entre un sermón dogmático y tendencioso políticamente como el suyo y una reflexión juiciosa y ponderada que desenmascara mitologías interesadamente creadas.



    49
    De: Andercillo Fecha: 2007-12-15 11:26

    Un documental en contra:

    http://www.kirmatrix.com/Documentales/El%20gran%20timo%20del%20calentamiento%20global.avi

    Otro a favor:

    http://www.kirmatrix.com/Documentales/Una%20verdad%20incomoda.avi

    Copiar y pegar y os los bajáis si quereis.

    Un saludo,



    50
    De: Yabba Fecha: 2007-12-15 13:02

    Nada, sigamos mandando tranquilamente toneladas de mierda a la atmósfera, en un proceso que jamás ha ocurrido antes en la historia, que McLatha y el primo de Rajoy dicen que no pasa nada. Los Chamberlain del cambio climático.



    51
    De: Mc Latha Fecha: 2007-12-15 13:27

    Mientras carezca de pruebas irrefutables para afirmar lo contrario, sí, lo haré. Y usted también, que tiene coche, nevera, calefacción, gasta agua, compra cosas hechas con combustibles fósiles, etc. Así son los hipoprogres: predican una cosa para los demás pero ellos que se queden tranquilitos.

    Bendito progreso que nos quieren hurtar los marxistas.



    52
    De: Yabba Fecha: 2007-12-15 15:15

    Ya, merluzo, claro que tengo coche y todo eso. Lo que yo predico (llegado el caso de que llegase a predicar algo, que eso se lo dejo a los fachas como usted) es que aún manteniendo esos lujos modernos de los cuales ya no podemos ni queremos prescindir, se pueda llegar a una solución sostenible. Creo que se puede. Es decir : si en vez de un coche contaminante puedo tener otro que contamine menos, lo intentaré tener. Si puedo gastar menos agua, lo haré. Si puedo restringir mis compras de cosas hechas con combustibles fósiles, lo haré (por ejemplo, hace mucho tiempo que procuro evitar las bolsas de plástico, un lujo absurdo al que nos dejamos llevar todos, yo incluido, con demasiada facilidad).

    Yo no quiero hurtar ningún progreso, en más de una ocasión en esta bitácora he contestado con palabras similares a las que ha usado usted (aunque con más educación, por supuesto, y mucha menos mala baba) a iluminados utópicos que renegaban de la ciencia desde su portátil de doble núcleo. Pero hay un término medio. Cerrar los ojos a lo evidente no hará que el daño que hacemos al planeta se minimice, muy al contrario, al igual que mandar el Prestige al quinto pino no sirvió de nada. Podemos y debemos buscar una alternativa que mantenga el progreso con un daño menor a la naturaleza. Eso si, no será gratis. Y ahí es donde a la gente como usted les duele.



    53
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-12-15 16:26

    Eso, y fuera la energía nuclear. Todo molinos, placas solares, biocombustibles. En fin

    Quien no sea capaz de ver el ansia de poder y dinero que hay detrás de tan virulenta puesta en escena es porque está ciego.



    54
    De: Mc Latha Fecha: 2007-12-15 17:46

    Que le digan a Gore y sus beneficios por conferencia, Arrasti...

    "Eso si, no será gratis. Y ahí es donde a la gente como usted les duele". Toma, y a usted. ¿Me va a decir que está dispuesto a pagar tres o cuatro veces más por un coche propulsado eléctricamente o a hidrógeno que por uno normal? ¿O que para ahorrar está dispuesto a apagar la calefacción el fin de semana y pasar más frío que un mono? ¿O a ducharse sólo los días bisiestos para que se duchen los tataranietos (de otros, claro)? ¿O a no comprar ordenadores, TVs, DVDs, libros, renovar cada 10 años el vestuario, etc?

    A los primeros que más les jodería el supuesto cambio climático sería a obreros como USTED, que están locos por pertenecer a la clase media consumista y cuya demanda ha intensificado la supuesta erosión del planeta. Que por eso los chinos, indios y brasileños quieren consumir más: para vivir como aquí. Así que no mire pajas en ojos ajenos sin verse en el propio la viga, el albañil y la inmobiliaria entera.



    55
    De: Anónimo Fecha: 2007-12-15 18:13

    No se ceben con Mc Tonto. Es un triste subproducto de la pederastia sacerdotal. Homosexual por más señas, que se lo tiró un cura y no una sacerdotisa. Con las luces apagadas, pero no es seguro que fuese para apoyar la lucha contra el efecto antropógeno sobre el cambio climático.



    56
    De: Andercillo Fecha: 2007-12-15 19:03

    "Me va a decir que está dispuesto a pagar tres o cuatro veces más por un coche propulsado eléctricamente o a hidrógeno que por uno normal? ¿O que para ahorrar está dispuesto a apagar la calefacción el fin de semana y pasar más frío que un mono? ¿O a ducharse sólo los días bisiestos para que se duchen los tataranietos (de otros, claro)? ¿O a no comprar ordenadores, TVs, DVDs, libros, renovar cada 10 años el vestuario, etc?"

    McLatha, se trata de buscar un término medio, intentado hacer el menor daño al planeta. No hace falta ser tan extremista.

    Yo, el mayor problema lo veo en los propios recursos naturales. Vivimos en un planeta superpoblado, y cada vez va a más, hasta que llegue un momento (sino ha llegado ya), en el que no queden suficientes recursos naturales para satisfacer nuestras necesidades. Paralelamente, el crecimiento económico, implica mayor consumo por parte de la población.

    Alimentos transgénicos, energía nuclear... son posibles soluciones. El problema, que la gente no quiere esto. Pues, algo tendremos que ceder, está claro.

    Las energías renovables, son una buena solución, pero no lo veo viable. Entre paneles solares, molinos... sufriríamos las consecuencias del impacto medioambiental, y posiblemente no se produciría la suficiente electricidad. Bueno, esto no lo se. Cuando estuve en Pamplona hace unos años viendo los molinos, nos dijeron que en unos años, querían que el 100% de la electricidad consumida proviniese de los molinos eólicos. No se si lo habrán conseguido..

    Un término medio energía nuclear y energías renovables sería la mejor solución en mi opinión.

    En el caso del agua, pues simplemente, cambiar nuestras costumbres, procurar gastar lo menos posible. No hablo de no ducharse, sino gastar la menos posible.

    En invierno, se podría fomentar el uso de paneles solares para calentar agua. De hecho, la mayoría de las viviendas nuevas que hacen ahora, tienen paneles solares en el tejado. Desconozco la función. Pero claro, el problema, el enorme coste económico que esto supone.

    En el caso de los coches, practicamente, todas las marcas se han puesto las pilas, y parece que de momento, la solución más viable son los coches híbridos. A esto, hay que añadir, que los coches de hoy en día, contaminan mucho menos que los de hace 10 años, por ejemplo.

    Todas las soluciones tienen sus pros y sus contras. Entre todos podemos buscar una solución intermedia como dice Yabba, sin llegar al extremo de McLatha.

    Un saludo,



    57
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-12-15 19:46

    Muy bonito, Andercillo, pero me temo que la solución para el tema energético vendrá, más que por sentirse en la necesidad de contaminar menos, por el hecho de tener que encontrar fuentes de energía alternativas al petróleo -cada vez más caro- o al carbón -voluminoso, sucio y poco práctico-, por poner dos de ellas.

    La tecnología busca soluciones cada vez más eficientes, más que por razones ecológicas, por razones de portabilidad, eficiencia y economía. Ese es el auténtico motor del progreso. Y curiosamente, dichas soluciones suelen ser también cada vez más ecológicas y respetuosas con el medio ambiente. Así se ha ha logrado que los coches contaminen cada vez menos. ¿Ha sido eso por amor al medio ambiente o, quizás, porque un coche que gasta menos es más apetecible para un mercado ansioso de productos más asequibles? ¿Acaso se sueña con dominar la fuente del hidrógeno por razones ecológicas, o será quizás por economía?

    Además, lo que si es de traca, incomprensible desde el punto de vista de quien busca evitar el cambio climático, es esa renuncia a la energía actual que es capaz de dar la mejor respuesta al, según ellos, trascendental problema: la energía nuclear.

    Apelar al cambio climático como bandera política, sin caer en la cuenta que los abanderados de semejantes causas suelen buscar más bien el propio beneficio o el poder, es de ingenuos. Lo del cambio climático es, en ese sentido, un nuevo camelo en manos de las típicas pirañas de siempre.

    Tanto molino no logra que las centrales convencionales se paren cuando hay viento, puesto que el viento, si para, nos dejaría el sistema paralizado, y no queremos eso, nadie lo consentiría. ¿Te has preguntado qué pasa con la energía que producen los molinos cuando la red no es capaz de consumirla? ¿Cuánta energía del totral de la producida por molinos y placas fotovoltaicas es realmente aprovechada por la red general? Eso sí, todo subvencionado y precio de oro, obligando a las compañías a comprar una energía a cuatro veces o más el precio que a ellas les cuesta obtenerla por los métodos actuales más convencionales. ¿A qué huele eso, a cambio climático?

    Un saludo



    58
    De: Andercillo Fecha: 2007-12-15 19:55

    "Te has preguntado qué pasa con la energía que producen los molinos cuando la red no es capaz de consumirla? ¿Cuánta energía del totral de la producida por molinos y placas fotovoltaicas es realmente aprovechada por la red general?"

    Supongo que se almacena, en baterias o algo similar, ¿no?



    59
    De: Andercillo Fecha: 2007-12-15 20:02

    "Es necesario suplir las bajadas de tensión eólicas "instantáneamente" (aumentando la producción de las centrales térmicas), pues sino se hace así se producirían, y de hecho se producen apagones generalizados por bajada de tensión. Este problema podría solucionarse mediante dispositivos de almacenamiento de energía eléctrica. Pero la energía eléctrica producida no es almacenable: es instantaneamente consumida o perdida."

    Lo he leído en la wikipedia, pero ¿por qué no? Si alguien me puede explicar por qué no se puede almacenar, estaría agradecido.

    Un saludo



    60
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-12-15 20:04

    Si, Andercillo, me llama Iberdrola para que aproveche y ponga a recargar mi móvil.

    Pues no, directamente se desaprovecha. Tenría que buscar el porcentaje de lo aprovechado, pero creo que no llega a ni a un porcentaje de dos dígitos. Y las compañías han de pagar el Kw, no sé si a 8 ó 9 céntimos de €, cuando a ellas les cuesta obtenerlo en sus centrales menos de dos. Y, además, todas las instalaciones subvencionadas y rentables desde el primer instante, porque claro como venden el Kw a precio de oro y hay quien, por ley, está obligadoa comprárselo...

    Hablo de memoria, pero creo que anda por ahí la cosa.



    61
    De: Andercillo Fecha: 2007-12-15 20:14

    "Si, Andercillo, me llama Iberdrola para que aproveche y ponga a recargar mi móvil. "

    No me refería eso. Los coches ya tienen una bateria donde se almacena lo que produce el alternador, ¿por qué un molino no puede tener un sistema similar? Es pura curiosidad, yo me estoy especializando en electrónica, poco sé de electricidad. En cualquier caso, gracias por la respuesta.

    Un saludo



    62
    De: Yabba Fecha: 2007-12-15 20:36

    "Pues no, directamente se desaprovecha"

    Vale. Entonces no produzcamos nada, así no se desaprovecha nada. Toda una filosofía :)



    63
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-12-15 21:33

    Hombra, Yabba, si te pones así, te compro una de esas linternas chinas y te tengo meneándola las veinticuatro horas, aunque no sirva de nada, que el caso es producir.

    Sí, toda una filosofía esa de produzcamos para nada -ojo, que no por nada, faltaría plus-.

    Andercillo, ya lo que faltaba, poner un montonazo de toneladas de ácido sulfúrico y plomo a los pies de cada molino para poder almacenar parte de la electricidad que se desaprovecha.

    Bueno, mejor no demos ideas, que algún fiera la apunta en su agenda. Es una idea absurda, pero ya que estamos... dirá alguno

    Un saludo



    64
    De: Yabba Fecha: 2007-12-15 21:35

    Arrasti, ES VIENTO. Está ahí, si no se usa no pasa nada y si se usa, también. ¿Que en algunas horas del día su uso no sería necesario? Pues vale, pero tampoco hace daño aunque se desperdicie, el viento iba a soplar IGUAL. Es que es increíble que haya que responder a eso :)



    65
    De: Yabba Fecha: 2007-12-15 21:35

    "si no se usa no pasa nada y si se usa, también"

    Evidentemente, la palabra es "tampoco" :)



    66
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-12-15 22:41

    Lo que es increible es que te conformes con tan poco, Yabba. Es muy bonita la idea de vivir del viento o de la luz pero, si resulta que no se aprovecha ni el diez por ciento de los Kw producidos, si resulta que cada uno de esos Kw producidos cuesta entre cuatro y diez veces más que lo que cuesta producirlo por vías convencionales -imagina entonces qué cuesta cada uno de los kw que finalmente se aprovechan-, si resulta que dicha tecnología romántica tiene un impacto paisajístico de tres pares, por no hablar del tema de las aves... pues qué quieres que te diga, eso es despilfarrar mucho dinero para nada. Con tu dinero haces lo que quieras, pero con el mío, preferería que se hiciera menos demagogia y se empleara en algo con más sentido.



    67
    De: Yabba Fecha: 2007-12-15 23:17

    Arrasti, hasta usted debe darse cuenta de que la mejora viene con la experimentación. Cada vez se va avanzando más y es gracias al hecho de ir probando mejoras. Si los parques eólicos consiguen rebajar aunque sea un poco el gasto en otros combustibles, bienvenido sea. Y si se da cuenta, eso se deduce de su propio argumento : la única diferencia es que a usted le parecería aceptable si el aprovechamiento fuese mayor, pero si lo fuese lo vería bien, por lo que se entiende. Es una simple cuestión cuantitativa, entonces... y hay expertos que deben creer que si merece la pena, ya que se instalan parques eólicos, incluso marinos. Por algo será.



    68
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-12-15 23:34

    ¿Y el coste de producir un molino, su mantenimiento, subvenciones de instalación y venta de kw? ¿Qué pasa si repercute todos esos costos en los pocos kw que finalmente se aprovechan? ¿no supone todo ello un derroche y un atentado, al fin, contra el propio medio ambiente, pues todos esos costos tienen su repercusión directa en procesos de producción complejos y, por ende, contaminantes y consumidores de mucha energía. Poniendo todo eso en la balanza, no estoy yo demasiado convencido de que todo lo que supuestamente se ahorra compense lo que se gasta para poner en marcha el cotarro. Aparte, claro, impactos paisajisticos y demás animaladas.

    Para nada lo tengo claro. Si al menos hubiera un pocod e sentido y se apoyara, por idénticos argumentos -y por muchos más- la energía nuclear..., pero qué va, aquí se ve que hay un puro marketing político de primer orden.



    69
    De: Yabba Fecha: 2007-12-16 00:11

    Lo ve usted, otros ven lo contrario... es respetable su opinión y es enriquecedor el diálogo, por una vez. Sinceramente, no tengo conocimientos para apoyar una cosa o la otra. Hombre, como preferir, preferiría que se pudiese hacer funcionar cosas limpias como la energía eólica, la energía solar o la de las mareas, que aprovechan cosas que están ahí y que no generan residuos tóxicos. No es que esté radicalmente en contra de la energía nuclear, pero es obvio que por poco riesgo que tenga, siempre será mayor que cero.

    Pero como no tengo conocimientos, me fío de los expertos. Y digo yo que si el Gobierno hace estas cosas será por algo. Me parece bien intentar averiguar si es así, pedir datos y demás... pero yo a priori, me fío.



    70
    De: Yabba Fecha: 2007-12-16 00:12

    En cuanto al impacto paisajístico, no hay más que ver un capítulo de los Simpsons para ver el impacto paisajístico bastante negativo de una central nuclear :)

    Todo tiene sus pros y sus contras. Es cuestión de buscar el equilibrio.



    71
    De: Andercillo Fecha: 2007-12-16 00:39

    Hombre, pero yo supongo que sino fuese rentable, no habría parques eólicos. Que no tengo ni idea ¿eh?, pero vamos, sería lo más normal.

    Como curiosidad:

    "La energía eólica en España batió el 19 de marzo de 2007 un nuevo récord de producción, al alcanzar los 8.375 MW a las 17.40 horas, gracias al fuerte viento que azotó gran parte de la península. Esta es una potencia superior a la producida por las siete centrales nucleares que hay en España que suman 8 reactores y que juntas generan 7.742,32 MW."

    La eólica no se, pero la solar, en mi pueblo muchas casas y bodegas, tienen paneles solares para la luz, y la inversión es bastante grande, pero merece la pena. Y el mantenimiento es bastante bajo. Arrasti, ¿la solar te parece una solución más viable que la eólica?

    Un saludo,



    72
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-12-16 01:28

    La fotovoltaica me parece una solución para determinadas zonas alejadas. Yo mismo pondría una si tuviera mi casa muy alejada el punto de luz más cercano. Pero, claro, para igualar la versatilidad de la toma que me proporciona Iberdrola, además de que tendría que poner una buena partida de placas solares -en torno a los 100 m2 para 5 Kw/h de pico máximo, si no me equivoco-, sería necesario montar un repelentillo cuarto lleno de baterías enormes, con el finde poder almacenar la energía sobrante producida durante el día y poder gastarla cuando la luz del día decae.

    Hablando en millones, tal montaje no creo que cueste menos de 60.000 euros. Además, te expones a que te roben las placas. Y, qué quieres que te diga, pero tener no sé cuántos litros de ácido sulfúrico y plomo almacenado en un cuartito aparte, uf, dará mucha inependencia, pero también mal rollo.

    Piensa que con diez millones puedo poner la casa a la última en sistemas de eficiencia energética no necesariamente encaminados a la produciión de energía.

    Globalmente veo más sentido unificar fuerzas con mis dos millones de vecinos y montar una central capaz de darnos todo eso vía cables. A día de hoy, una central nuclear se me antoja la mejor de las opciones. Al fin y al cabo, en Euskadi, por no salir de casa, donde ha triunfado como en ningún sitio el "Nuklearrik ez" -hasta tenemos una central nuclear como Lemóniz paralizada por obra y grtacia de ETA- chupamos como locos de la luz que nos manda Francia, luz procedente casi con toda seguridad de alguna central nuclear. En fin, qué cosas.

    Respecto a lo del pico de producción de los molinos, te pregunto: ¿cuánta de aquella energía fue aprovechada en aquel momento? ¿Fue derivada toda ella a hogares, industria o alumbrado público, o resultó que la demanda de aquel momento no necesitava más que de la mitad de aquella energía, por decir algo? ¿Pudieron detenerse las centrales convencionales gracias al vendaval? Me temo la respuesta.

    Bueno, y lo que te decía: si tomas el global de energía producida por los molinos, me parece que es mucho menos del diez por ciento de la misma la que realmente se aprovecha. Eso sí, cada Kw producido lo pagamos todos, vía subvención, a un precio que, en vez del céntimo de euro -o poco más- que cuesta el kw en una central convencional, llega a los 8 o 9 céntimos de euro. Es decir, despilfarramos un auténtico dineral. Que alguien se queda ese dinero, no lo dudes, pero que tal gasto no repercute en beneficio ni del bien común ni del medio ambiente, es algo que se me antoja tan probable como indecente, por absurdo.

    Tengo un cuñado que ha montado un pequeño parque fotovoltaico. Ha tenido que poner algo de dinero para instalarlo, vía crédito personal. Pero una vez recibida la subvención y una vez que ha empezado a producir y cobrar la electricidad -le pagan creo a 13 pts el kw/h producido-, la cosa se le financia sola, y encima le sobra un pico.

    Si yo tuviera un terreno, es posible que me apuntara al negocio. Es posible. Aunque siga viendo too esto como un pequeño absurdo que da muchos votos y mueve muchísimo dinero que beneficia menos a la sociedad y al medio ambiente que al bolsillo de quienes, de otro modo, dirigirían sus lucrativos negocios hacia actividades que, desde el puntod e vista del bien común, serían mucho más sensatas.

    Ya puedes ser el mayor rico, que si despilfarras, acabas bajo un puente. Bueno, un poco así lo veo yo.

    Saludos



    73
    De: Yabba Fecha: 2007-12-16 02:00

    Y su cuñado, ¿vende toda la producción? ¿No le pasará igual que a los molinos, o es que a él eso no le afecta? Porque vamos, por lo que dice le va muy bien, señal de que lo que produce se vende, y por lo tanto se aprovecha. ¿Por qué le va tan bien a su cuñado y tan mal, según usted, al resto de mortales que ponen algo similar?



    74
    De: Andercillo Fecha: 2007-12-22 12:37

    Me acaba de llegar la revista DYNA (Ingeniería e Industria), que los meses de Diciembre trata el tema de la energía. Y buscándo, la revista de diciembre del 2006, tenía un interesantísimo artículo de las energías limpias en el sector de la automoción. Además, la de octubre del 2007 trata el tema del desarrollo sostenible en la ingeniería.

    Cuando vuelva de vacaciones, os los escaneo, para que lo leais. Así nos documentamos un poco para discutir el tema en condiciones.

    Feliz Navidad y próspero año nuevo para todos. Os deseo lo mejor, a ser felices.

    Nos leemos el año que viene! :)

    Un saludete!



    75
    De: Yabba Fecha: 2007-12-22 14:40

    Felices vacaciones, Andercillo, aquí te esperamos para el 2008 :)



    76
    De: Iván Fecha: 2007-12-22 14:46

    Felices vacas, que "jartes" de polvorones, champan y esas cosas.



    77
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-12-22 16:49

    Que pases unas buenas fechas con la familia y los amigos Andercillo. Y cuidado con las cogorzas de nochevieja. :)



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