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  • Inicio > Historias > Millón Y Pico de Homófobos (Y Homófobas)
    2007-02-27
    )

    Millón Y Pico de Homófobos (Y Homófobas)
    2007-02-27

    Debaten esta tarde en el Congreso la Inicitativa Legislativa Popular promovida por el Foro de la Familia (de UNA Familia Determinada, más bien), con "casi millón y medio de firmas" -según leo en La Razón- para derogar el matrimonio entre personas del mismo sexo. Decían que iban a manifestarse, además, delante del Congreso, los homófobos del FF, aunque deben haber ido cuatro y sin pancarta (varios miles, si los cuenta el gobierno de Madrid, imagino). El Partido Popular, una vez más, se va a posicionar a favor de la homofóbica propuesta, lo que hará las delicias de los afiliados y cargos de ese partido que cuentan con libro de familia tras aprovechar la ley para casarse. Una muestra, dirán, de la pluralidad de ese partido... aunque más bien de la enorme incoherencia sobre el particular. Cuenta la razón:
    La votación de la iniciativa popular, previsiblemente, reproducirá las «fugas» de votos en el PP que ya se registraron durante la tramitación parlamentaria de la reforma. En este proceso, dos diputadas del PP, la ex ministra de Sanidad y actual secretaria segunda de la Mesa del Congreso, Celia Villalobos, y la parlamentaria por Badajoz, María Pía Sánchez, se significaron por su respaldo al proyecto del Gobierno y llegaron a romper la disciplina de voto del Grupo Popular, por lo que fueron sancionadas.
    Parece evidente que el Congreso de los Diputados rechazará sin más esta iniciativa tan estúpida, y la ley seguirá funcionando, como lo ha hecho durante este año y pico, sin problema alguno (el mundo no se ha caído, por lo que se ve, tampoco se le ha obligado a nadie a casarse, ni la infancia ha salido perjudicada que se sepa... tampoco esa "falsa moneda" que decían los amanerados portavoces de la Conferencia Episcopal es el matrimonio homosexual parece haber devaluado en absoluto el asunto del matrimonio en general). Vamos, que como cabía pensar, no ha pasado nada más que algo tan sencillo como que a unos ciudadanos y ciudadanas se les ha permitido legalmente disfrutar de unos derechos que se vetaban simplemente por una cuestión de opción sexual.

    La ley, por otro lado, está recurrrida ante el Tribunal Constitucional, así que todavía queda un cierto tiempo para que ese recorrido siga. Uno no sabe qué saldrá de eso, porque el TC tiene sus días (y sus noches) y lo mismo un día nos encontramos con el absurdo de encontrar que miles de matrimonios se convierten en papel mojado. Cabe pensar más bien que pare entonces la situación, que se empieza a normalizar también en otros países europeos, convierta todo esta movida homófoba en papel mojado. Los tiempos cambian, mal que les pesen al FF y al PP.

    En cualquier caso, no deja de sorprender la cantidad de firmas que mueven esos retrógrados del FF (ellos le difen FEF, pero FF queda mejor: puede uno decir "el fefé y el pepé"). Son de esas cosas que siguen sorprendiendo en este país, ligadas a un nacionalcatolicismo que fue uña y carne de la dictadura, y que ha pasado de rositas a convertirse en opción democrática sin pagar peaje alguno.

    Sorprende también la completa desmovilización al respecto del mundo GLBT. Como si no fuera la repanocha lo del FF. Desde luego, es perfectamente lícito -y comprensible- pasar de estas gentes y no darles cancha. Sin embargo, son legión (de Cristo, claro...) y uno esperaba algo más de reacción, al menos, ante semejante petición de derogación de derechos y libertades individuales, y del beneplácito del principal partido de la oposición. Miraba ahora el portal chueca.com y en él no se lee nada del asunto: se habla de cine, del piquito de Melissa Etheridge y su novia, de un nuevo outing en NSync (¿a quién le importan esos niñatos?), del outing de Amechi en la NBA, de cine, moda y tendencias... Penoso, como si no fuera con ellos la cosa se queda en un foro de discusión sin discusión alguna. Afortunadamente, el portal naciongay.com sí se ocupa en portada del asunto, aunque sólo recogiendo la nota de prensa de Europa Press sobre el tema, donde casi se da más cancha a FF y a los del HazteOir, promotores en comandita del tema.

    Casi echa uno de menos una buena campaña de outing de firmantes de esta ILP en medios de comunicación... Sí, ya sé que la sexualidad de cada uno es cuestión sólo de cada uno (idem de cada una, por supuesto... y de sus parejas, claro) y del supremo derecho a la privacidad personal en estos temas. Y que también los cargos públicos tienen el mismo derecho a la privacidad que cualquier otra persona. Pero, qué quieren que les diga, ante movimientos con millón y pico de firmas intentando derogar el matrimonio, y casi criminalizando la homosexualidad empieza a entrar dentro del margen del juego social y político el destapar a los templados que viven de una forma y firman de otra.

    En el documento justificativo que presentaban esta mañana los del FF en el Congreso podemos leer perlas como estas:
    la diversidad de formas de convivencia que se instauran en nuestra sociedad hace que resalte más si cabe la singular eficacia social del convenio matrimonial entre un hombre y una mujer, formalizado ante la sociedad con el régimen de derechos y obligaciones previsto en el Código Civil y con vocación de estabilidad responsable al servicio de la complementariedad psíquico-física de dos personas de sexo distinto que hace su unión ámbito idóneo naturalmente para el nacimiento e inculturación de las nuevas generaciones. Esta ha sido la razón tradicional por la que los ordenamientos jurídicos se han preocupado de regular y proteger el matrimonio entre un hombre y una mujer: esa unión aporta a la sociedad, con su institucionalización contractual, algo que va más allá de los aspectos privados de la sexualidad y la convivencia de los cónyuges, pues crea un nicho ecológico para las nuevas vidas de una eficacia históricamente contrastada para generar lazos de solidaridad intergeneracional y de mutua asistencia que una sociedad como la nuestra no puede sino amparar y proteger.
    Falso de toda falsedad. La razón "tradicional" por la cual los ordenamientos jurídicos sólo recogían el matrimonio heterosexual es simplemente histórica, y viene de la conversión en matrimonio civil del matrimonio católico que tanta guerra dió hace 130 años (véase una historia anterior, por ejemplo, y los enlaces en ella, de la encíclica de Pío IX y demás). La Iglesia Católica nunca digirió esa separación entre lo civil y lo eclesiástico en temas matrimoniales, y de hecho, durante el nacionalcatolicismo se suspendió de hecho. Ellos no hablan de este asunto, por supuesto, pero el ordenamiento jurídico nunca se preocupó de los nichos ecológicos, ni de falacias pseudopsicológicas como la complementariedad psíquico-física de una pareja entre hombre y mujer... Que no. Que no hay tal. Si uno hace el mínimo ejercicio de parafrasear estos "argumentos" cambiando homosexuales por "mujeres" o por "negros", se encuentra bien a las claras que, simplemente, lo que quieren es limitar los derechos a un colectivo de ciudadanas y ciudadanos simplemente porque les da la gana.
    Si la admisión social y jurídica de esas otras formas de convivencia tuviese que hacerse al precio de la deslegalización o desnaturalización del matrimonio entre hombre y mujer consagrado en el artículo 32 de la Constitución, en vez de ante un progreso estaríamos ante un retroceso; en vez de ante un aumento del ámbito de la libertad estaríamos ante una reducción del pluralismo pues expulsaríamos del ordenamiento una institución de potente eficacia social como es el matrimonio.
    Otra vez falsamente afirman algo que nadie ha dicho. En absoluto se ha tocado ni una sola coma de los derechos del matrimonio de siempre, sino que se han añadido a él otras formas matrimoniales, atendiendo a una realidad social que es, simplemente innegable.

    Dicen que su propuesta de derogación sería positiva:
    De esta forma se logra salvaguardar los perfiles del matrimonio sin mezclas ni confusiones con otras formas de convivencia entre adultos, garantizando mejor la libertad de quienes decidan optar por una u otra relación de entre las práctica o jurídicamente posibles.
    ¿Alguien ha visto que haya que salvaguardar tales perfiles que siguen siendo válidos y siguen siendo considerados como un valor positivo en nuestra sociedad? ¿Unos pocos miles de matrimonios homosexuales suponen tal posibilidad de "confusión"? No tiene sentido alguno, y además niega la realidad.

    En fin, homofóbicos, muchos, millón y medio (o casi) de ellos, de firmantes de esa estupidez de iniciativa popular EN CONTRA de los derechos de todas y todos. Porque, no lo olvidemos, semejante iniciativa no va simplemente contra los matrimonios homosexuales, que va contra todos, porque cuando se soslayan y menosprecian los derechos de cualquier colectivo (de un solo ciudadano, de hecho), no caben medias tintas.

    Una vez más, solicito a los lectores que se posicionen públicamente denunciando esta nueva acción homofóbica (u homófoba, tal le da).

    2007-02-27 18:23
    Enlace | 44 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: vito gonzaga Fecha: 2007-02-27 19:23

    Pfff... es que un servidor, sinceramente, lo de los casamientos entre homosexuales sigue sin verlo claro.



    2
    De: Francisco Fecha: 2007-02-27 20:36

    Yo tampoco veo claro lo de la religión en el colegio, pero acepto que aquellos padres que quieran elegir que sus hijos reciban esa asignatura puedan hacerlo, están en su derecho y quién soy yo para limitar su libertad, siempre, claro está, que ellos no limiten la mía, ya sea para no recibir la educación religiosa, casarme con quien me parezca o vivir como me venga en gana.

    Por cierto, estoy casado de la forma "tradicional" y tengo dos hijos, pero eso no quita para que vea lo absurdo que resultan movimientos como los del "FF", solicitando no derechos para sí mismos sino casi exigiendo que se limite la libertad de los demás. No tiene ningún sentido. Estas personas deberían preocuparse más de problemas reales, como el maltrato de género y a la infancia, en lugar de ver problemas donde no los hay. A mi no me hace ningún mal que mis vecinos sean un matrimonio de gays o lesbianas, ni a mis hijos, que me ocupado de educar haciéndoles comprender la libertad de las personas para elegir, sin más límites que los de las libertad de los que les rodean. Creo que no es muy difícil de entender, la verdad.

    Espero ver cuándo presentan tal número de firmas para aprobar una ley en la que se establezca que en sus "matrimonios" las tareas de casa y de educaciónd de los hijos atañen a ambas partes, no solamente a la mujer. Pero claro, esto no afecta a la familia, que funciona perfectamente con las madres tirando de todo hacia adelante.



    3
    De: Iván Fecha: 2007-02-27 21:29

    La diferencia entre esos firmantes y tu Francisco, es que tu tienes educacion y cerebro y demuestras saber lo que es la tolerancia y en ellas educas a tus hijos, todo eso es ciencia ficcion apra esa panda dee fascistas retrogrados.

    A ver cuanto tardan en venir a decir gilipolleces nuestros firmantes habituales de la prehistoria, Arrastin y McNazi.



    4
    De: Yabba Fecha: 2007-02-27 21:44

    De acuerdo en casi todo, Francisco, sólo una precisión :

    "solicitando no derechos para sí mismos sino casi exigiendo que se limite la libertad de los demás"

    SIN "casi", la iniciativa legislativa pretende que se dejen de reconocer esos derechos, por lo cual exigen que se limite la libertad de los demás.

    Pero esos son los liberales que tanto nos venden que lo primero es la libertad individual y que todo lo que no dañe a los demás debe permitirse. Ya se ve, ya ...



    5
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-02-27 21:48

    Estoy deacuerdo con Iván y con Francisco, es que siempre es la misma historia. ¿Tanto molesta el que los demas traten de ser felices con la persona que quieran, aunque sea un hombre con otro hombre, o una mujer con otra mujer?.

    Por dioss, no mentes al McNazi que tiene un sentido especial para aparecer, cuando se le nombra, y Arrasti de momento, esta mas preocupado por el aceite que pierden los aerogeneradores. :P



    6
    De: Yabba Fecha: 2007-02-27 21:55

    Sólo les molesta a los que siguen ciegamente un catecismo que les dice que eso es intrínsecamente malo y desagradable a los ojos de Dios. Los que no creen en eso o al menos no siguen tan ciegamente los mandatos del Papa, Ayatollah o el gurú que sea, no tienen el menor inconveniente en aceptarlo.



    7
    De: toni Fecha: 2007-02-27 22:03

    Triste, la verdad, pero me temo que no pararán hasta que lo consigan.

    En algunas webs "GLBT" no aparece la noticia, pero afortunadamente sí aparece en otras, como en:

    http://www.dosmanzanas.com
    http://www.ambienteg.com

    Curioso lo de las siglas, no había caído: FF, PP, SS...



    8
    De: Carmen Sánchez Carazo Fecha: 2007-02-28 00:15

    Muy buen comentario, te lo cito, es muy interesante.



    9
    De: Yo_pispo Fecha: 2007-02-28 01:16

    UN MILLÓN Y MEDIO!!!!! La verdad es que no debería estrañarnos tanto el que sean tantos. Hay que tener en cuenta que muchos de ellos son familias numerosas, qué digo, numerosísimas, que se toman muy en serio el mandato bíblico de creced y multiplicaos. Eso les hace ganar ventaja, DICHOSA BIOLOGíA!!! jejeje



    10
    De: Armel Fecha: 2007-02-28 04:39

    En el blog Dosmanzanas sí que hemos tratado el tema ya desde ayer, te invito a pasarte por allí. Saludos.



    11
    De: jose l serrano Fecha: 2007-02-28 19:34

    te dejo enlace a lo que escribí ayer en dosmanzanas.

    http://www.dosmanzanas.com/index.php/archives/2068

    estupendo tu artículo

    un abrazo (y patras ni pa coger impulso)



    12
    De: cossimo Fecha: 2007-02-28 19:59

    La homofobia es el resultado de un régimen de dominación "masculinista" que impregna gran parte de las manifestaciones de nuestra vida diaria. Por eso nos resulta tan difícil (incluso para los propios gays y lesbianas) sustraernos a sus efectos. Hay actitudes homófobas explícitas como la oposición al matrimonio entre personas del mismo sexo y otras mucho más sutiles, como insinuar con ánimo acusatorio el amaneramiento de una determinada persona (por muy hipócrita y censurable que nos parezca su actitud como es el caso del portavoz de la Conferencia Episcopal). Sé que obviamente, las primeras son más graves porque lesionan derechos básicos de las personas. Pero creo que las segundas contribuyen de manera inconsciente, a perpetuar el estigma en que se fundamenta la exclusión.
    Un saludo.



    13
    De: Gracchus Babeuf Fecha: 2007-02-28 21:06

    Todos mis respetos por su capacidad de argumentación, y la solidez de sus opiniones.



    14
    De: guillaumme Fecha: 2007-02-28 21:33

    Lo más curioso es que si miramos las estadísticas entre ese millón y medio de firmantes hay homosexuales, padres de homosexuales e hijos de homosexuales( de los que se tenían que casar para no dar que hablar), eso sí luego nos permitimos ningunear a otras culturas y países por su supuesto atraso.



    15
    De: H Fecha: 2007-03-01 00:07


    Pez, eso de llamar homófobos a todos cuantos se opongan al matrimonio homosexual sólo es propaganda de mal estilo, sigue la misma lógica torpe que aducir que la oposición a la discriminación positiva de mujeres revela talante misógino.

    Yabba: "Pero esos son los liberales que tanto nos venden que lo primero es la libertad individual y que todo lo que no dañe a los demás debe permitirse. Ya se ve, ya..."

    Por qué identicas al Foro de la Familia con el Liberalismo lo desconozco. Por lo demás, ya se ve, ya, que no has leído, por ejemplo,

    http://www.liberalismo.org/articulo/274/

    Saludos.



    16
    De: H Fecha: 2007-03-01 00:28


    Te confundes, pez, en otra cosa: oponerse al matrimonio homosexual, como a la bigamia, no niega ningún derecho a los homosexuales/bígamos. ¿Quién les prohibe amarse? ¿Quién les prohibe tener relaciones sexuales? ¿Quién les prohibe convivir? ¿Quién les prohibe firmar un contrato por el que se obliguen a fundar una comunidad de vida y bienes? No legalizar el matrimonio homosexual, como no despenalizar el incesto, nada tiene que ver con derechos sino con sanciones (morales) públicas.



    17
    De: Yabba Fecha: 2007-03-01 00:59

    Veamos : ¿que derecho se les prohíbe a los homosexuales al negarles la posibilidad de casarse? Pues el derecho a casarse. Igual que si les prohibiesen el derecho a la propiedad privada... pues les prohibirían el derecho a la propiedad privada. No sé si así lo entiende mejor.

    Pero me da que no ... el propio enlace que me da es más de lo mismo. Excusas baratas y pseudofilosóficas para disimular el hecho de que se niegan. Lo pondrán como que son sanciones morales, intervenciones del Estado o la tontería esa de que hay que privatizar el matrimonio... palabras. El hecho real es que una serie de personas quiere poder acceder a lo mismo que acceden otras... y ustedes, que tanto hablan de la libertad individual, con mucha palabrería y usando subterfugios pero se oponen. Y se les ve así el plumero pero bien.



    18
    De: Armel Fecha: 2007-03-01 03:25

    Los liberales auténticos (no esos de pacotilla que tenemos por España) sí apoyan el matrimonio entre personas del mismo sexo, véase el editorial de The Economist en enero del 96 sobre este tema:

    http://www.economist.com/PrinterFriendly.cfm?Story_ID=2515389



    19
    De: ps Fecha: 2007-03-01 09:21

    Va por delante que no me considero nada homófoba, que estoy a favor de que se reconozca el derecho a los homosexuales a adoptar y al matrimonio. Pero hace unos meses me encontré con un curioso test en internet (no me acuerdo la página), en el que tenías que relacionar rápidamente conceptos. Para relacionar imágenes heterosexuales con bueno, (una imagen de un chico y una chica, o las palabras novio y novia), con conceptos relacionados con bueno (bueno, excelente, magnífico, agradable), no tenía ningún problema. Pero cuando tenía que relacionar homosexual con bueno, me traicionaba el subconsciente, y fallaba en un tanto por ciento muy elevado. Aunque no queramos, y gracias a la educación que hemos recibido, y aunque conscientemente la mayor parte de la gente acepta la homosexualidad sin ningún problema, creo que el subconsciente muchas veces nos falla.



    20
    De: Manli Fecha: 2007-03-01 10:04

    Soy lesbiana y sinceramente, cuanta mas cancha se le de a estos ciudadanos que “luchan diariamente” contra la pobreza, los malos tratos, la pena de muerte, la intolerancia, etc, mejor. El que no se hable de estos temas o se hagan manifestaciones en contra, no significa que no nos moleste, pero la lucha de todo el mundo homosexual, se hace diariamente con nuestras familias, donde vivimos, donde compramos, donde trabajamos. Y eso sinceramente es lo que nos tiene que importar realmente. No el que un grupo de fanáticos, que no se manifiestan cuando un padre de familia es capaz de matar a su mujer (casados, eso si, por la iglesia en la mayoría de los casos), ni cuando hay algún atentado (lo digo por la iglesia por supuesto), pero si son capaces de privar o intentar privar de ciertos derechos a una parte de la ciudadanía.



    21
    De: H Fecha: 2007-03-01 10:17


    Armel: "Los liberales auténticos (no esos de pacotilla que tenemos por España) sí apoyan el matrimonio"

    No sé con qué autoridad clasificas a liberales en "auténticos" y "de pacotilla", en una suerte de superioridad para detectar la pureza de sangre, de lo que no me cabe duda es de que cuanto más en desacuerdo contigo más de pacotilla, ¿no? (http://www.liberalismo.org/faq/67/#38)


    Yabba: "¿que derecho se les prohíbe a los homosexuales al negarles la posibilidad de casarse? Pues el derecho a casarse."

    A lo mejor es a Vd. a quien no le interesa entender. Le recuerdo que en su día existía sanción pública del bautismo, lo que Vd. llamaría, imagino, "derecho al bautismo, negado a los ateos por ateofobia crónica". Actualmente no hay ninguna discrepancia liberal al reconocer que el bautismo ha de ser estrictamente privado, sin menoscabo de los derechos de nadie. Permítame tres preguntas claras y sencillas: ¿niega Vd. a los polígamos potenciales el "derecho" a casarse (con varios/as a la vez)? ¿y a los menores? ¿y a los parientes en línea recta por consanguinidad o adopción? El matrimonio es un contrato, de honda raíz cristiana además -puedo decirle con toda honestidad que si yo fuera lesbiana preferiría no tener nada que ver con instituciones cristianas-, pero es que no es más que un contrato por el cual dos personas (hasta ahora de sexo opuesto) se obligan a convivir, respetarse y ayudarse mutuamente, actuar en interés de la familia, guardarse fidelidad, socorrerse mutuamente, cuidar y atender a personas dependientes a su cargo y compartir las responsabilidades domésticas, para lo cual no existe absolutamente ningún impedimento.


    "Y se les ve así el plumero pero bien."

    ¿Si tanto se nos ve el plumero, por qué se le ocurre que en el artículo indicado se defienda la adopción homosexual? La postura de Albert es prístina: las injerencias estatales en las relaciones personales son ilegítimas, precisamente porque la defensa de la libertad individual implica deshacerse de la garra paternal en la esfera personal más íntima, luego cualquier sanción estatal de matrimonios nuevos sigue el camino equivocado.



    22
    De: Armel Fecha: 2007-03-01 16:55

    H, no se trata de si están de acuerdo conmigo o no sino del rigor y la credibilidad que tiene la publicación más representativa del liberalismo a nivel internacional como es The Economist.

    Cometes otro error bastante grave al mencionar una supuesta raíz cristiana del matrimonio. La institución matrimonial tenía ya bastantes siglos de existencia cuando nació el cristianismo.



    23
    De: Yabba Fecha: 2007-03-01 17:50

    Por no mencionar que estamos hablando de matrimonio CIVIL. Ese contrato que permite por ejemplo que cuando tu pareja de toda la vida se tenga que hospitalizar no pueda venir algún primo lejano del enfermo y prohibirte las visitas.

    Vivimos en el mundo que vivimos y NO en alguna utopía liberal. En ESTE mundo las declaraciones conjuntas a Hacienda requieren un contrato. Heredar la casa que has compartido con tu pareja si desgraciadamente éste fallece y no quedarte en la calle requiere un contrato.

    Y no es por nada, pero los autoproclamados liberales de este país se han posicionado en contra del matrimonio homosexual. Algunos, han votado en contra de éste ayer en el Congreso. Los panfletos liberales se han manifestado hasta la náusea en contra. Comprendo que tal vez usted no se vea representado en estos liberales (como para verse), pero es lo que hay : se supone que los que ayer votaron a favor de la iniciativa popular son los que se proclaman depositarios de las esencias liberales.

    "¿niega Vd. a los polígamos potenciales el "derecho" a casarse (con varios/as a la vez)?"

    Personalmente yo opino que esas cosas no funcionan a la larga, pero yo no tendría el menor inconveniente a permitir ese tipo de cosas. Tal vez no sea el momento adecuado (sólo hay que ver el revuelo que montan por el matrimonio gay como para imaginarse lo que sería liberalizar la poligamia), pero si de mi solo voto dependiese, por mi adelante. Pero repito, no creo que la sociedad esté aún preparada para ello.

    "¿y a los menores?"

    Para mi la legislación actual es perfecta al respecto : a partir de una cierta edad en la que estas elecciones sean responsables, y no se produzcan posibles abusos a un menor, se permiten. Para algo si está el Estado, y es para poner ciertos límites de pura lógica, y este es uno de ellos, creo yo.

    "¿y a los parientes en línea recta por consanguinidad o adopción?"

    Por adopción que yo sepa no hay problemas incluso hoy día... aunque igual estoy confundido, si los hay me parece absurdo. Por consanguinidad... pues buena pregunta. No sabría ni qué decirle. Supongo que mi caso personal (a mi ni loco se me ocurriría tener algo con un hermano o hermana, me repugna la sola idea) me hace sentir inmediato rechazo ante esa posibilidad. Reconozco que ni me lo he planteado y no tengo una opinión al respecto.

    "es que no es más que un contrato por el cual dos personas (hasta ahora de sexo opuesto) se obligan a convivir, respetarse y ayudarse mutuamente, actuar en interés de la familia, guardarse fidelidad, socorrerse mutuamente, cuidar y atender a personas dependientes a su cargo y compartir las responsabilidades domésticas, para lo cual no existe absolutamente ningún impedimento."

    Efectivamente, pero hay quienes quieren que no haya ningún impedimento.. pero sin el contrato. Nosotros queremos tener la posibilidad de tener además el contrato. Por ser iguales a los demás (¿qué menos?) y por las razones prácticas que le menciono al comienzo.

    Me parece estupendo que usted quiera eliminar el contrato, pero como eso es una utopía que no va a suceder, yo personalmente quiero tener la posibilidad de acceder a un contrato similar al que puede acceder un heterosexual. No quiero que el hecho de que yo decida acostarme con otro hombre y no con una mujer sea un motivo para negarme el acceso a una institución o un contrato que le gustará a usted mucho o poco, pero es el que regula muchos aspectos de nuestra vida en pareja. Repito : no quiero que mi pareja enferme y su primo, ese que le llama maricón entre risitas, sea capaz de vetar mi compañía en el hospital. ¿Tan MAL les parece eso?



    24
    De: Reda Fecha: 2007-03-01 18:33

    Estoy completamente de acuerdo con H y me molesta que me tachen de homófoba por ello.
    No tengo ningún problema con los homosexuales pero considero que este tipo de matrimonios no es adecuado por todo lo que ha explicado H



    25
    De: Yabba Fecha: 2007-03-01 18:41

    Pues hágase a la idea : si un homosexual tiene derecho al matrimonio, porque así se lo reconoce la legislación actual, y usted pretende quitarle ese derecho, es usted una homófoba. Del mismo modo en que usted, como mujer, tiene derechos básicos que en su momento se le negaron y que hoy por hoy, si se le pretendiesen negar, haría de la persona que lo pretendiese un machista o un sexista. Así es la vida : el que no tiene ningún problema con los homosexuales no tiene por qué negarles que se casen. Si les parece que una institución que hasta ahora ha sido patrimonio de los heterosexuales NO es adecuada para los homosexuales por el ÚNICO motivo de la gente con la que se acuestan (no hay nada más que diferencie a un homosexual de un heterosexual), entonces es que tienen un problema con los homosexuales. Sus palabras a ese respecto pertenecen a la misma categoría que la famosa frase de "mis mejores amigos son homosexuales" : cuando los gays oímos esa frase sabemos que nos van a insultar. Así de clarito.

    A mi cuando me digan que no soy lo suficientemente bueno para acceder a los beneficios de una institución a la que si pueden acceder los heterosexuales ME INSULTAN. Sin más. Por lo tanto, carallo si no tiene usted un problema conmigo.



    26
    De: H Fecha: 2007-03-02 10:53


    Armel, el rigor y la credibilidad de The Economist no excluye la existencia de discrepancias entre liberales en torno al matrimonio homosexual o al aborto, tanto a escala nacional como internacional, sin que nadie sospeche por ello de la "autenticidad" de su ideología.
    http://slate.msn.com/id/2440/
    http://www.reason.com/news/show/33426.html
    http://slate.msn.com/id/2085127/
    http://www.capmag.com/article.asp?ID=3543
    http://www.lewrockwell.com/murphy/murphy81.html
    Es más: la postura de A. Esplugas, que comparto, no sólo me parece, casi objetivamente, la más coherente, sino que debería ser también, sin cambiar ni una coma, la de la izquierda libertaria.

    Por otra parte, quizá lo expresé mal, pero nunca pensé que pensarías que pensaba que el matrimonio lo pensó primero Jesucristo (!). Quería significar que el matrimonio, a diferencia de la compraventa o el arrendamiento de obra, además de contrato es sacramento cristiano, residuo de la pretérita equiparación absoluta de matrimonio canónico y civil, lo cual me hace pensar que para los homosexuales debiera ser como mínimo incómodo compartirlo, aun supuestamente despojado de religiosidad.



    Yabba: "En ESTE mundo las declaraciones conjuntas a Hacienda requieren un contrato. Heredar la casa que has compartido con tu pareja si desgraciadamente éste fallece y no quedarte en la calle requiere un contrato".

    Así que, al final, quieren casarse por la herencia y la declaración conjunta. ¿Y nos le da asco, aunque sólo sea un poco, tan inusitado romanticismo?

    "Y no es por nada, pero los autoproclamados liberales de este país se han posicionado en contra del matrimonio homosexual. Algunos, han votado en contra de éste ayer en el Congreso. Los panfletos liberales se han manifestado hasta la náusea en contra".

    El Partido Popular es un partido conservador; el liberalismo carece de representación parlamentaria, sin perjuicio de que unos u otros puedan adoptar puntualmente medidas liberales.


    "Por adopción que yo sepa no hay problemas incluso hoy día... aunque igual estoy confundido, si los hay me parece absurdo. Por consanguinidad... pues buena pregunta. No sabría ni qué decirle. Supongo que mi caso personal (a mi ni loco se me ocurriría tener algo con un hermano o hermana, me repugna la sola idea) me hace sentir inmediato rechazo ante esa posibilidad."

    (Esto no es demasiado relevante pero sí, le confirmo que el matrimonio entre adoptante y adoptado está prohibido en España, y aprovecho para informarle de que parentesco en línea recta por consanguinidad hace referencia a abuelos-hijos-nietos, los hermanos pertenecen a la línea colateral.) Si le repugna la sola idea de acostarse con su hermano, no veo por qué no entiende que haya a quien le repugne la sola idea de acostarse con alguien del mismo sexo y sienta inmediato rechazo ante la posibilidad. ¿Por qué? Pues porque son cuestiones morales, y usted está en todo su derecho a sentir repugnancia por lo primero y ellos por lo segundo. Su error está en identificar repugnancia hacia el comportamiento/preferencia sexual con aversión a la persona. Aun así insisto en que mi idea es expulsar al Estado de nuestras camas.

    Por lo que le he leído, sigue sin entenderlo del todo; nuestro Derecho civil se basa en la autonomía de la voluntad, luego los pactos privados son válidos y obligan a las partes (en tanto no se opongan a la ley), en otras palabras los homosexuales o los partidarios del incesto SÍ pueden firmar ese contrato conocido como matrimonio, únicamente que el Estado no lo sanciona/protege, de ahí su preocupación, como no podía ser otra, por la declaración conjunta.

    Lo intentaré de nuevo: suponga que existe el bautismo civil (esto es: sanción estatal por echar agua a los niños en la cabeza) y que sólo tienen "derecho" al bautismo los hijos de creyentes.

    Respuesta progresista: a los hijos de los creyentes también les tiene que reconocer el Estado que un funcionario les echó agua en la cabeza. (Progresismo particular de Yabba: que el bautismo sea estrictamente privado es una utopía.)
    Respuesta conservadora: a los hijos de los creyentes el Estado no les debe reconocer que un funcionario les ha echado agua en la cabeza porque es conditio sine qua non para el bautismo ser creyente.
    Respuesta liberal (e insisto, libertaria de izquierdas): hay que eliminar la sanción estatal del bautismo, porque es de todo punto innecesario que intervenga un funcionario para que los niños tengan "derecho" a que se les eche agua en la cabeza.

    Y piensen si les parece más reaccionaria la 1 o la 3 a ver qué encuentran.




    27
    De: H Fecha: 2007-03-02 10:57


    Fe de erratas: en la "respuesta progresista" y en la "respuesta conservadora" donde escribo "hijos de los creyentes" quise escribir, claro, "hijos de los no creyentes".



    28
    De: Yabba Fecha: 2007-03-02 18:36

    "¿Y nos le da asco, aunque sólo sea un poco, tan inusitado romanticismo? "

    Más asco me daría que no pudiese estar con mi pareja en su enfermedad, o en su entierro, o que una persona que ha pasado una vida dedicada a hacer feliz a su pareja se encuentre en su vejez en la puta calle. ESO si que da asco, el romanticismo que tanto idolatra por otra parte tampoco me parece muy compatible con su concepción del matrimonio como contrato.

    "El Partido Popular es un partido conservador; el liberalismo carece de representación parlamentaria, sin perjuicio de que unos u otros puedan adoptar puntualmente medidas liberales."

    No le digo que no, pero verá : es que ellos se autodefinen como liberales. Fedeguico Jiménez Losantos se autodefine como liberal. Pedro Jota va de liberal. Esperanza Aguirre hace del liberalismo su bandera. Así que usted me dirá. También es cierto que Bono se define como socialista, pero en fin, es que en todos lados cuecen habas.

    "Si le repugna la sola idea de acostarse con su hermano, no veo por qué no entiende que haya a quien le repugne la sola idea de acostarse con alguien del mismo sexo"

    Si a usted le parece lo mismo ... vaya con el liberalismo, hace unas analogías que son de sacarse el sombrero. Para vomitar en él, me refiero.

    "Aun así insisto en que mi idea es expulsar al Estado de nuestras camas."

    Yo nunca lo tuve, sinceramente. En cambio sí lo tengo en mi vida, impidiéndome hacer lo mismo que hacían otras personas, es decir, formalizar un contrato de convivencia que se llame igual que el contrato de convivencia que podían solamente formalizar una mujer y un hombre. Porque soy igual que cualquiera de ellos, como insiste nuestra Constitución.

    "los homosexuales o los partidarios del incesto SÍ pueden firmar ese contrato conocido como matrimonio, únicamente que el Estado no lo sanciona/protege"

    Suponiendo que en eso tenga razón (tampoco es que yo sepa suficiente de eso como para llevarle la contraria, ya habrá quien lo haga caso de ser necesario y con más autoridad que yo), ahí está el quid : si el estado los protege y sanciona a ellos, ¿por qué no a los otros? ¿Cual es la diferencia entre las personas? ¿Solamente su sexualidad? ¿Es lícito hacer distingos entre la gente por su sexualidad? Creía recordar que eso era anticonstitucional, por no decir que es también una cabronada.

    Por cierto, su analogía del bautismo estaría muy bien si no fuese porque EXISTE un bautismo civil, que se llama inscripción en el registro civil, que no se le niega a nadie que haya nacido en España. Usted está creando algo a su medida para su ejemplo, pero eso ya existe y funciona como es debido, es decir, no importa ser creyente para recibirlo.

    Deje que ponga yo un ejemplo que no cae en ese fallo : supongamos que una asociación crea un club privado al que se le impide el acceso a determinados colectivos. Pongamos, por caso, las mujeres. NO es un ejemplo ficticio, eso está ocurriendo aquí y ahora... y cada vez que se denuncia acaban teniendo que eliminar sus discriminaciones, por cierto.

    ¿En qué sentido elimina usted de ahí la sanción estatal? Porque no hay sanción estatal : el estado sólo se cuida de que no se discrimine a nadie, pero por lo demás el club funciona por sus reglas. Sólo se impide que esas reglas provoquen discriminación, nada más.

    El matrimonio hasta ahora era un club privado en el que sólo podían ingresar heterosexuales. Ahora pueden ingresar homosexuales también. ¿Es acaso la postura liberal la de impedir a las mujeres entrar en un club de hombres? Si no lo es, ¿por qué si sería la de impedir a los homosexuales entrar en un club de heteros? O, ya que vamos al caso, de permitir la existencia de clubes de heteros.

    Y el resto, repito, son sólo intentos de marear la perdiz y NO reconocer a los homosexuales que son gente como cualquiera con las mismas obligaciones y por tanto LOS MISMOS DERECHOS. Incluyendo el de poder casarse o de poder ser sancionado por el Estado. Como prefiera denominarlo.



    29
    De: Yabba Fecha: 2007-03-02 19:55

    Digamos que puedo hacer una concesión. Si su ideología liberal no está a favor de que el Estado sancione TODAS las uniones (hetero u homo) y se le ocurre alguna forma mejor de hacerlo que a través de un contrato matrimonial, por mi perfecto. Vamos, si hay otra cosa que permita dejar constancia de que esa persona que está en un hospital es mi pareja y que por tanto diga lo que diga su familia yo también soy parte de su familia y debo estar allí, pues me vale se llame como se llame. Eso si : para todos igual.

    Es decir, si se le ocurre otra forma de hacer lo mismo, no sancionada por el Estado (a mi no se me ocurre como, o siquiera para qué, pero en fin) y no le llamamos matrimonio sino ... yo q



    30
    De: Yabba Fecha: 2007-03-02 19:59

    Digamos que puedo hacer una concesión. Si su ideología liberal no está a favor de que el Estado sancione TODAS las uniones (hetero u homo) y se le ocurre alguna forma mejor de hacerlo que a través de un contrato matrimonial, por mi perfecto. Vamos, si hay otra cosa que permita dejar constancia de que esa persona que está en un hospital es mi pareja y que por tanto diga lo que diga su familia yo también soy parte de su familia y debo estar allí, pues me vale se llame como se llame. Eso si : para todos igual.

    Es decir, si se le ocurre otra forma de hacer lo mismo, no sancionada por el Estado (a mi no se me ocurre como, o siquiera para qué, pero en fin) y no le llamamos matrimonio sino ... yo que sé, triburcio, pues triburcio para todos. Aquí no se casa ya ni Dios (por lo civil, quiero decir): aquí se triburcia y todos iguales.

    Ahora bien, crear un triburcio que produce los mismos efectos que el matrimonio... lo veo innecesario. Es mejor que el matrimonio sea para todos. No sé en qué ve usted el carácter sancionador del Estado en todo ello, la verdad.

    A menos que usted propusiese que los homosexuales triburciáramos (estoy pensando que sería mejor buscar una palabra más eufónica) y los heteros se casasen. Entonces volvíamos a lo de siempre : ya no somos iguales. Unos se casan y otros se triburcian. La cosa es lo mismo, pero se llama diferente. ¿Para qué? Pues para discriminar.

    Otra opción es que a los liberales se la traigan floja las parejas separadas en los hospitales, en los entierros, o en las herencias... que también puede ser. En ese caso, claro, no haría falta contratos para nadie. Y hala, anarquía... cuando se muere tu pareja a pelearte en los tribunales, porque como no hay nada registrado, pues... a demostrar que ese señor ha sido tu pareja durante una porrada de años, mientras que los heteros no tienen más que presentar su certificado de matrimonio. Ah, no, que ya no habría matrimonio... hasta los heteros habrían de pelearse. Más de lo ya habitual, quiero decir.



    31
    De: H Fecha: 2007-03-02 23:53


    Voy a tratar de resumir y ordenar sus preocupaciones:

    1. "no quiero que mi pareja enferme y su primo, ese que le llama maricón entre risitas, sea capaz de vetar mi compañía en el hospital". La verdad, lo desconocía; ¿podría indicarme en qué ley se considera la opinión de los primos vinculante a fin de prohibir visitas a las parejas no casadas de enfermos? Mi opinión: que elija el enfermo.
    2. "En ESTE mundo las declaraciones conjuntas a Hacienda requieren un contrato." Con la legislación actual, en efecto, se discrimina positivamente a los que han contraido matrimonio. Mi opinión: en lugar de solicitar matrimonio homosexual por este motivo, lo justo es reclamar absoluta igualdad de trato tributario a casados y solteros.
    3. "Heredar la casa que has compartido con tu pareja si desgraciadamente éste fallece y no quedarte en la calle requiere un contrato". Ésta es, no sé si una afirmación interesada, pero sí parcial. Para simplificar, voy a hacer alusión al régimen común. Aun suponiendo que no heredar la vivienda familiar te deje en la calle (convendrá en que entra dentro de lo posible contar con otros bienes inmuebles aparte de la vivienda familiar y, caso de no contar con ninguno, es de esperar que algún pariente o amigo le acoja en la suya), la llamada sucesión testada permite al disponente, a salvo la legítima, elegir herederos con total libertad, incluida la pareja de hecho. En la sucesión intestada, los llamados a aceptar la herencia son en primer lugar los descendientes del causante, si no los hay los ascendientes y, sólo en defecto de todos los anteriores, el cónyuge viudo. En la práctica, si alguien muere sin testar no es infrecuente que el amorcito se quede sin nada, a excepción del derecho de usufructo -que no propiedad- parcial.
    4. Qué tendrá que ver el bautismo con la inscripción en el Registro Civil...
    5. "Supongamos que una asociación crea un club privado al que se le impide el acceso a determinados colectivos. Pongamos, por caso, las mujeres. (...) ¿Es acaso la postura liberal la de impedir a las mujeres entrar en un club de hombres?" ¿Pero le cabe alguna duda? Siendo privado, por supuesto. ¿Es legítimo abrir un colegio sólo para niñas? ¿Es legítimo que una Iglesia fije criterios para ordenarse sacerdote? ¿Es legítimo inaugurar un bar sólo para gays? ¿Es legítimo fundar una asociación sólo para jubilados? ¿Es legítimo dejar entrar en mi casa sólo a orientales? Desde el punto de vista liberal, sí a todo. A mí me puede parecer inmoral (o no) que un club privado excluya a mujeres, pero quien lo funda tiene derecho a ello sin discusión.
    6. La analogía hombre se acuesta con hombre-hermano se acuesta con hermana no pretendía hacerle vomitar. Yo entiendo que da enteramente igual con quién te acuestes siempre y cuando medie consentimiento por parte de todos los implicados. Sucede que cada uno tiene su moral sexual y su concepción de matrimonio particular, en consecuencia sólo veo dos opciones: o sancionar públicamente todos los matrimonios (el de homosexuales, el de heterosexuales, el de parientes, el de n personas etc.) o convertir las relaciones personales en privadas, con contrato o sin él. Habrá adivinado mi preferencia por la segunda puesto que la primera, además de redundar hasta la extenuación en el poder estatal que critico, evidencia protección de realidades -pasa cuando el Estado no se limita a regular derechos- moralmente incompatibles: su idea del matrimonio no es la idea del matrimonio de los hermanos, la idea de matrimonio de los creyentes no es la idea de matrimonio homosexual y así ad nauseam.



    32
    De: Yabba Fecha: 2007-03-03 00:12

    "Mi opinión: que elija el enfermo"

    ¿Y si el enfermo no puede hablar? ¿Y si está en coma? ¿Y si su única familia reconocida es el primo borde que se reía de él por maricón? Pues si, si es ese el caso, el primo manda. Así son las cosas. Si no estoy casado o no tengo papeles que lo atestigüen, no soy más que un amigo, en el mejor de los casos... y la familia es primero.

    Pero si llevo 2, 3 o 30 años conviviendo con esa persona, yo creo que soy MUY familia.

    "Mi opinión: en lugar de solicitar matrimonio homosexual por este motivo, lo justo es reclamar absoluta igualdad de trato tributario a casados y solteros."

    Flipante : cualquier cosa en vez de permitir que se casen los maricones. Y luego los mismos que piden cosas así hablan de proteger la familia... tiene cojones.

    "En la práctica, si alguien muere sin testar no es infrecuente que el amorcito se quede sin nada"

    Si están casados, no... así que me da la razón, ya ve. Aunque el desprecio al amor entre homosexuales que destila el diminutivo es francamente repugnante.

    "Qué tendrá que ver el bautismo con la inscripción en el Registro Civil... "

    Eso digo yo ... es usted el que se ha inventado eso del bautismo civil, no me pida a mi cuentas.

    "¿Es acaso la postura liberal la de impedir a las mujeres entrar en un club de hombres? Desde el punto de vista liberal, sí"

    Pues qué puta mierda es el punto de vista liberal. Y todo por dinero. Y encima tiene los cojones de llamar interesados a los que quieren compartir su amor. Desde luego da asco.

    "evidencia protección de realidades moralmente incompatibles: su idea del matrimonio no es la idea del matrimonio de los hermanos, la idea de matrimonio de los creyentes no es la idea de matrimonio homosexual"

    Pero la moral de los creyentes debería, en un estado laico, ser independiente de las políticas CIVILES de ese estado. Pensaba yo que el liberalismo era muy preciso en ese punto, pero veo que la opinión de los creyentes le parece TAN importante como para negar derechos a la gente.

    Lo que yo decía : liberales de pacotilla. Lo que me pregunto es si de verdad hay de los otros, pero de haberlos, no es usted uno de ellos.

    "pasa cuando el Estado no se limita a regular derechos"

    No sé si se fijará que hablamos del DERECHO al matrimonio. No pedimos más (y lo hemos conseguido, por cierto, por mucho que los cavernarios pataleen) que la regulación de ese derecho por el Estado. No veo yo que se haya pedido nada que sobrepase la regulación de ese derecho.

    Lo que pasa es que para usted no es un derecho. Pero para los que nos gobiernan, con la legitimidad de las urnas, si que lo es. Así que ... ajo y agua. Que para no importarles el tema se hinchan de hablar de él.



    33
    De: H Fecha: 2007-03-03 10:54


    Yo digo que a la próxima cae Ley de Godwin.


    "¿Y si el enfermo no puede hablar? ¿Y si está en coma? ¿Y si su única familia reconocida es el primo borde que se reía de él por maricón? Pues si, si es ese el caso, el primo manda. Así son las cosas. Si no estoy casado o no tengo papeles que lo atestigüen, no soy más que un amigo, en el mejor de los casos... y la familia es primero".

    Aún no me ha indicado Vd. dónde ordena la ley que el pariente manda, y me cuesta creer que explicándole al médico que es pareja del enfermo en coma le impida entrar por ser homosexual. ¿He de pensar que a todas las parejas de hecho, homo o hetero, se les exige presentar copia de inscripción de matrimonio en el Registro Civil para tener acceso?

    "Pero si llevo 2, 3 o 30 años conviviendo con esa persona, yo creo que soy MUY familia".

    Y yo.

    H:"Mi opinión: en lugar de solicitar matrimonio homosexual por este motivo, lo justo es reclamar absoluta igualdad de trato tributario a casados y solteros."

    Yabba:"Flipante : cualquier cosa en vez de permitir que se casen los maricones. Y luego los mismos que piden cosas así hablan de proteger la familia... tiene cojones".

    ¿A Vd. le parece justo que el Estado favorezca a los casados en perjuicio de los solteros? A mí no, me opongo a que tome partido por nadie. Pero es que tampoco abogo por proteger la familia desde el Estado (ésos son los conservadores, que defienden únicamente el matrimonio heterosexual), ésta ha de ser una comunidad de evolución espontánea y no acotada, en atención a criterios personales.

    H: "En la práctica, si alguien muere sin testar no es infrecuente que el amorcito se quede sin nada"

    Yabba: "Si están casados, no... así que me da la razón, ya ve. Aunque el desprecio al amor entre homosexuales que destila el diminutivo es francamente repugnante".

    H (en post precedente escribía): "Aun suponiendo que no heredar la vivienda familiar te deje en la calle (convendrá en que entra dentro de lo posible contar con otros bienes inmuebles aparte de la vivienda familiar y, caso de no contar con ninguno, es de esperar que algún pariente o amigo le acoja en la suya), la llamada sucesión testada permite al disponente, a salvo la legítima, elegir herederos con total libertad, incluida la pareja de hecho. En la sucesión intestada, los llamados a aceptar la herencia son en primer lugar los descendientes del causante, si no los hay los ascendientes y, sólo en defecto de todos los anteriores, el cónyuge viudo. En la práctica, si alguien muere sin testar no es infrecuente que el amorcito se quede sin nada, a excepción del derecho de usufructo -que no propiedad- parcial".

    Vd. está bastante obsesionado con que todo bicho viviente es homófobo: en el párrafo anterior trato de explicar qué sucede, si sólo existe matrimonio entre hombre y mujer, con parientes y pareja de hecho del causante/fallecido, luego el diminutivo "amorcito" (para mí término coloquial del todo falto de desprecio) está aplicado aquí a cónyuges viudos (casados con el causante cuando muere) necesariamente hetero. Por lo demás, me da que no sabe qué es la legítima ni distingue entre usufructo y propiedad.


    "Por cierto, su analogía del bautismo estaría muy bien si no fuese porque EXISTE un bautismo civil, que se llama inscripción en el registro civil, que no se le niega a nadie que haya nacido en España".

    Una cosa es la inscripción de nacimiento en el Registro Civil, que se practica por ser persona, y otra sería inscribir en el Registro que te ha bautizado un funcionario por ser creyente (bautismo civil). Pues claro que es absurdo, tanto como el matrimonio civil.

    H: "¿Es acaso la postura liberal la de impedir a las mujeres entrar en un club de hombres? Desde el punto de vista liberal, sí"

    Yabba: "Pues qué puta mierda es el punto de vista liberal".

    ¿Le suena libertad de reunión y asociación? Un club de calvos, por ejemplo, que no admita hombres con pelo ni mujeres, porque quieran reunirse a charlar tranquilos sobre cuestiones alopécicas. ¿Vd. lo prohibiría por considerarlo una (sic) puta mierda? ¿Prohibimos todo lo que le parezca a Vd. una (sic) puta mierda? Pues vaya totalitario.

    "Y todo por dinero".

    Prejuicio (los liberales sólo piensan en el dinero, son Malos etcétera); por lo general, clubs y asociaciones no se crean con ánimo de lucro.

    "Lo que yo decía : liberales de pacotilla."

    Me entra curiosidad infinita por que me ilustre Vd. acerca del liberalismo auténtico.


    "No sé si se fijará que hablamos del DERECHO al matrimonio".

    Por razones desconocidas no consigo hacerle entender qué es el matrimonio civil. No sé si se fijará que nadie habla hoy de "derecho" al bautismo o a la extrema unción para todos. Gracias a los progresistas será...



    34
    De: Yabba Fecha: 2007-03-03 14:12

    Por razones para mi desconocidas no consigo hacerle entender que yo hablo del derecho al matrimonio civil, así que no son nada pertinentes sus continuar referencias a sacramentos religiosos. Hablo del derecho a esa sanción del Estado que a usted le parece terrible pero que es el sistema en el que vivimos. Cuando usted consiga su utopía ya adaptaré mis peticiones, aquí y ahora vivimos en un mundo real donde unos pueden acceder a una serie de ventajas ... y los demás NO. Y yo soy (era, en realidad) de los que NO, y quiero ser como cualquiera. ¿Tanto le cuesta entenderlo?



    35
    De: Corocotta Fecha: 2007-03-03 15:39

    Que típico de los sectarios "progres" el no respetar las opiniones de los demas cuando no coinciden con la suya propia, en fin...



    36
    De: Keksi Aate Fecha: 2007-03-03 16:04


    Pues yo estoy a favor de que los homosexuales se casen (entre ellos).

    ¡¡Acabemos de una vez con los privilegios de las minorías!!

    (Que se jodan como los heteros, hala.)



    37
    De: Yabba Fecha: 2007-03-03 21:36

    Qué típico de los fachas ignorantes pensar que los derechos y la igualdad son temas OPINABLES.



    38
    De: H Fecha: 2007-03-03 22:37


    ¿Es opinable que a los 24 años se tenga o no derecho a adoptar o es que es Vd. el Camino, la Verdad y la Vida?



    39
    De: Yabba Fecha: 2007-03-03 23:05

    ¿Es liberal eso de dejar que el Estado decida quien tiene o no derecho a adoptar? Tsk tsk ...

    Yo opino que toda persona que adopte ha de pasar por una revisión psicológica bastante completa para saber si es un padre adoptivo adecuado. Ellos sabrán, ¿no?

    Con 24 años y con 14 hay mucha gente que tiene hijos sin necesidad de ningún trámite. Qué quiere que le diga, me parece que la adopción da bastantes más garantías que el método natural y tradicional. Nada es completamente garantizable, por supuesto, pero una persona con trastornos de personalidad o adicciones no va a poder acceder a la adopción. En cambio cualquier yonki puede tener un hijo y nadie se lo puede impedir.

    Pero claro, si son yonquis heteros nadie se lo puede impedir. Pero si son dos ciudadanos gays con las mejores condiciones para darle una buena vida y mucho amor a ese niño, ahí puede venir cualquier facha desatado del FF y decir que no. Así es la vida de justa.

    Suerte que el FF, al menos por ahora, no tiene más opción que el pataleo.



    40
    De: H Fecha: 2007-03-04 00:02


    Yabba, incluso los no liberales se verán obligados a admitir que la actual gestión pública de adopciones es notablemente lenta e ineficaz, con lo cual no sería descabellado pensar en una colaboración Estado-organizaciones privadas sin ánimo de lucro, con las debidas cautelas. Completamente de acuerdo en que la adopción da más garantías que el método tradicional.


    Quizá le interese:
    http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2009/
    http://www.juandemariana.org/comentario/795/

    Del primero le recomiendo la defensa de la adopción homosexual de Albert, después del artículo (ni caso a los prejuicios de Tranquilocomp; ahora, que Vd. también los ha mostrado conmigo...); del segundo me veo en la obligación de discrepar de él y manifestar mi total oposición a poner precio a los "derechos de tutela", como la gran mayoría de los comentaristas.



    41
    De: Yabba Fecha: 2007-03-04 00:58

    Seamos serios, H ... que si, que la defensa de Albert está muy bien y como afectado se lo agradezco, pero en la defensa suelta perlas de tolerancia como :

    "Mucho más perjudicial para un niño debe parecerte, presumo, el que tenga unos padres socialistas que le inculquen las enseñanzas de Marx"

    Y tranquilocomp si, es bastante cavernario, pero ES de los que participan en la bitácora y ES de los que van de liberales. Y dice :

    "Albert, eso viola el derecho a una vida normal del pequeño porque le enseña que la perversión sexual es normal."

    "la homosexualidad es, fue y será un desorden de la naturaleza."

    Y Albert usa esa palabra tan guay :

    "el lobby gay mayormente busca una sanción moral pública y privilegios estatales. Por eso me opongo a la regulación del matrimonio homosexual"

    Lo siguiente es hablar de manzanas y peras.

    O sea, que si, que agradezco mucho lo de Albert y lo prefiero mil veces al tranquilo ese... pero aún así la postura liberal me sigue pareciendo cercana a la conservadora. Veo que priman más el respeto a la libertad de cada uno que el respeto a la forma de ser de cada uno. Es decir : me da que si no fuese por ese dogma de dejar hacer a la gente, muchos de los que ahí opinan se posicionarían completamente en contra. Y yo no sólo aspiro a ser respetado, aspiro a SER IGUAL. De hecho el respeto ya me lo gano yo solo, lo que quiero es que la gente comprenda que lo único que me diferencia de un hetero es que me acuesto con gente de mi mismo sexo. Y eso no es ninguna diferencia en nada, al menos en nada que afecte a aquellos que no se acuesten conmigo.

    Ahora, le voy a decir que me sorprende su monomanía (de los liberales en general, me refiero) con privatizar hasta los aspectos de la vida que uno creería en una primera lectura más remotos de la posibilidad de privatizarse. Lo de privatizar el matrimonio me resulta sorprendente... pero lo de crear un mercado de la adopción casi me parece perverso. Bueno, qué carallo : sin casi. ¿De verdad son así para todo? Parecería que el axioma fundamental del liberal es la privatización, es un concepto que meten en todo... me gustaría saber cuantos de los liberales tan furibundos evitan usar la enseñanza pública, o la sanidad pública... o sencillamente las carreteras. No creo que todos tengan pasta como para pagar escuela y sanidad privada, así que muchos habrá que tengan que tragarse el orgullo.

    Y en todo caso, aun suponiendo que esas utopías del matrimonio privatizado y el mercado libre de adopciones fuesen positivas, tengo que repetir que AQUÍ Y AHORA, que es donde y cuando nos duelen los problemas, no son factibles. Igual mañana lo son, no digo que no, pero ahora mismo, como que no. Y ahora quiero una solución en el contexto actual. Esa solución me la ha dado el Gobierno... y el FF pretende quitármela. Y no se lo voy (vamos) a poner fácil.



    42
    De: H Fecha: 2007-03-04 10:10


    Yabba, las enseñanzas de Marx comprenden la lucha armada y la dictadura del proletariado (no insinúo que Vd., en particular, ni el común de los socialdemócratas, comparta estos extremos), luego cualquier liberal defensor del principio de la no agresión las concebirá perjudiciales para los niños y no tiene por qué mostrar tolerancia alguna.

    Tranquilocomp va de liberal y Castro de marxista. Resulta bastante evidente que cavernarios los hay en todos lados y que cada cual se autoproclama lo que le viene en gana, culpa nuestra creerles cuando la realidad evidencia lo contrario. No sé si Vd. se tiene por ajeno a perlas de tolerancia, pero ha acusado a diestro y siniestro de homofobia, liberalismo de pacotilla, avaricia, fascismo e ignorancia a quienes no conoce de nada y se limitan a expresar su opinión, con bastante respeto (intento) además.

    ¿El lobby gay es una entelequia? ¿Y el lobby católico? ¿Y el lobby feminista? Le imagino la suficiente honestidad para reconocer qué persiguen.

    Respetar la libertad de cada uno equivale a respetar la forma de ser de cada uno. El liberalismo defiende la igualdad jurídica, Vd. en cambio, al sentir repugnancia por el hermano que se acuesta con la hermana y rechazar su idea de matrimonio civil, la niega.

    No se trata de privatizarlo todo sino de sopesar qué funciones ha de desempeñar el Estado en coherencia con la defensa de la libertad individual, ahí surge el debate doctrinal. Concretamente, pinta poco en la esfera familiar. A este paso -ya lo advirtió Huxley- se sancionarán públicamente las posiciones sexuales.

    Por último, aquí y ahora a los heterosexuales cada vez nos hace menos ilusión contraer matrimonio (a mí, ya se lo insinué, me desincentiva bastante el privilegio fiscal o hereditario, aunque sea mínimo, y tengo mis serias dudas de si es más romántico que te case un sacerdote, un juez o un alcalde) y una vez más cabe recordarle que basta el respaldo mayoritario de una idea para que la utopía deje de serlo.

    Salud.



    43
    De: H Fecha: 2007-03-04 12:04


    P.s. Más intercambios de impresiones:

    http://jahd.redliberal.com/001654.html
    http://jahd.redliberal.com/001475.html



    44
    De: Yabba Fecha: 2007-03-04 15:54

    Primero le diré que no he intentado en ningún momento ofenderle, simplemente se trata de una discusión apasionada... si les llamo liberales de pacotilla es porque muchos de sus planteamientos me parecen bastante alejados de lo que son sus dogmas sobre libertad, muchas veces. Tal vez no de usted en particular (del mismo modo en que usted tampoco cree que yo esté por la dictadura del proletariado aunque sea de izquierdas), pero si de muchos que en este país se arrogan el título de liberal cuando éste no les pega ni un poquito.

    Vamos, que si le molestó, lo lamento, no era mi intención, cuidaré más las cosas en adelante.

    "¿El lobby gay es una entelequia?"

    Pues yo opino que si, que quiere que le diga. Y lo hago más desde el conocimiento (creo que bastante superior al suyo por lógica) de lo que es el mundo gay : ni se imagina usted lo alejado que está todo en realidad de cualquier posible organización. Las entidades como COGAM u otro tipo de asociaciones son francamente minoritarias, formada por unos pocos valientes (otro nombre me parece inadecuado) que contra viento y marea y la desidia de sus semejantes hacen las cosas de las que luego todos nos beneficiamos y hacemos nuestras. En un país ya poco participativo o asociativo como el nuestro, si le añades a eso una tendencia a encerrarse en tu propio mundo (fruto, creo yo, de 2 milenios de represión : el lobby católico lleva 2000 años fuera de las catacumbas, nosotros apenas llevamos 20 años asomando la cabeza) el resultado es que no existe tal cosa como el lobby gay.

    Esa palabra tan botellesca se podría aplicar tal vez a la industria del espectáculo... y más en Estados Unidos que aquí, aunque aquí un poco también. Probablemente a sectores donde la presencia gay es algo superior a la media, si ... es decir, donde un gay triunfa pese a no esconder su condición. Y en cuanto triunfa, la suspicacia sobre la limpieza de ese triunfo aparece al momento... que si es que el lobby gay te encumbra, que si claro, siendo de los que mandan ... lo típico entre seres humanos, supongo.

    En general lo del lobby gay es más o menos el mismo tipo de conspiranoia que hay detrás de los mitos sobre la masonería u otras sociedades "secretas"... donde me da a mi que hay mucho menos de lo que se dice.

    "El liberalismo defiende la igualdad jurídica, Vd. en cambio, al sentir repugnancia por el hermano que se acuesta con la hermana y rechazar su idea de matrimonio civil, la niega"

    NO dije que la negase, dije que no tenía una opinión porque nunca me lo había planteado, reconociendo el rechazo instintivo pero NO negando nada. Simplemente es algo que no me planteé en su momento y que tampoco creo que sea el momento de plantearse. La sociedad avanza a un cierto ritmo, y cada cosa tiene su momento. Este es NUESTRO momento, somos la avanzadilla de algunos cambios, y tal vez algunos de los cambios que avanzamos con el nuestro sean los que usted plantea. Pero no diga que niego nada, porque no lo he hecho... es más, creo que he sido bastante sincero al respecto, sacar el tema del incesto sabe usted muy bien que no deja de ser una celada, en la cual casi cualquier cosa que contestase se habría podido manipular fácilmente. Al menos he elegido reconocer mi falta de opinión y mi rechazo instintivo, que NO niega las cosas sino que pide pensárselas con más tiempo.

    "A este paso -ya lo advirtió Huxley- se sancionarán públicamente las posiciones sexuales."

    Bueno, en Estados Unidos, ese baluarte del liberalismo, ya se hace... pero sigue siendo una anécdota. Me parece que se pasan ustedes un poco en la advertencia, no veo yo que nuestra sociedad vaya en ese camino ni mucho menos. Un sofisma más que echan al aire con una tranquilidad bastante acojonante... ¿en qué datos REALES se basan para ese tipo de proyecciones de futuro tan osadas? :)

    "cabe recordarle que basta el respaldo mayoritario de una idea para que la utopía deje de serlo"

    Pues consígalo, y luego hablamos. En un nuevo marco, busquemos luego la forma de asegurar de verdad la igualdad de todos. Pero estará de acuerdo que de momento la utopía no es real... y que mientras no lo sea, tenemos que vivir lo mejor posible. Repito : AQUÍ Y AHORA, en el mundo real y no en el utópico, esas desigualdades prosiguen. ¿Que su método consigue resolver esas desigualdades por otra vía? Yo no lo creo, pero si lo consiguen de verdad, estupendo ... ya veremos luego como nos adaptamos a ello y le sacamos el mayor partido. Pero, aunque para ustedes el PP no sea un partido liberal, reconocerá que está más cerca del liberalismo que los socialdemócratas. Han tenido 8 años para al menos acercarse un poco a la utopía ... y yo veo que las cosas siguen igual. Se puede pensar que a lo mejor conseguir la utopía les puede llevar unos añitos. ¿Tenemos que estar discriminados hasta entonces? ¿No le parece razonable que en el marco actual consigamos lo que podamos?

    "Salud."

    ¡Y República! :)

    Lo mismo le deseo :)



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