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  • Inicio > Historias > Ciudadanía Antes Que Teocracia
    2007-05-06
    )

    Ciudadanía Antes Que Teocracia
    2007-05-06

    Interesantísima aportación a un debate sobre religión y razón democrática, a cargo de Abdennur Prado, presidente de la Junta Islámica Catalana en El País de hoy (léase entera aquí)
    En un sistema democrático, ninguno de los campos en los cuales existen identidades diversas puede erigirse en un elemento válido para definir la identidad colectiva. Esto es aplicable a la raza, la religión y la ideología. Un país que sitúa lo étnico como un fundamento de su cohesión, es un Estado racista. Un país que sitúa por encima una ideología es un Estado totalitario. Un país que sitúa una religión como fundamento es un Estado teocrático. Esto conduce a la exclusión de quienes no profesan dicha religión, creando una fractura en el seno de la sociedad.
    Recomiendo que lean el artículo, especialmente la conclusión en su último párrafo. Y las palabras vienen de un musulmán español...

    2007-05-06 10:58
    Enlace | 39 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: UNO QUE PASABA Fecha: 2007-05-06 11:42

    Casi totalmente de acuerdo en lo que dice, pero que empiecen por aplicarse otros el cuento.
    Y no vengan a dar lecciones donde ya las tenemos muy bien aprendidas.
    Tiene muchos sitios, con mucha más urgente necesidad, donde explicar y dejar constancia de todo lo que dice.
    Que pruebe en esos sitios a decir lo que dice aquí.
    Y sobre todo a obrar en consecuencia.
    Supongo que allí pondrán mucho interés en llevar a buen término sus sabias palabras.



    2
    De: webensis Fecha: 2007-05-06 11:46

    Menudo hereje. Si Mahoma levantara la cabeza...



    3
    De: Elias Fecha: 2007-05-06 16:49

    Pues, para empezar puedes leer el artículo completo en www.webislam.com, la principal página islámica en español. Y no se trata de un artículo puntual, en el mismo portal se pueden encontar multitud de artículos con tesis iguales o parecidas, repetidas a lo largo de los años.



    4
    De: Mofamet Salehum Fecha: 2007-05-06 19:59


    Bah, Elias, a estas alturas todos sabemos que lo del fanatismo islámico es un invento y solo persiste en la imaginería post 11-s auspiciada por el terror mediático de los halcones segun directrices de...

    bla bla bla bla bla bla bla...



    5
    De: ElPez Fecha: 2007-05-06 21:27

    Ya escribí por aquí que resulta curioso cómo a algunos se les hincha la vena para denunciar los excesos del integrismo islámico cuando toleran idénticos excesos (hablo de lo verbales, no se engañen, por aquí no somos nada complacientes con sharias, guerras santas ni terrorismo de tipo alguno) cuando vienen del integrismo católico.

    En efecto, "uno que pasaba", por aquí se pueden decir muchas más cosas que en otros países donde hay totalitarismos ideológicos y/o teocráticos, pero ello no quita para que uno siga deseando que el camino de la laicización -aggg, palabro- siga adelante de una vez, y me refiero al concordato, al trato de favor fiscal y educativo, al artícuo ese 551 del código penal y demás...

    ¿No es en El Salvador donde ahora se penará -como se puede hacer, según la ley, en España- las ofensas a las creencias religiosas? Pues de eso hablamos. Y me parece muy conveniente que musulmanes y cristianos exijan que los gobiernos sean laicos y laicistas, que las cosas serían mucho mejor con ciudadanos que con fieles.

    Es más, visto cómo andan las cosas por el mundo islámico, conviene aplaudir los posicionamentos democráticos y ciudadanos de personas como el sr. Prado.



    6
    De: ElPez Fecha: 2007-05-06 21:33

    Me refería, con lo de El Salvador, a esto que se lee en La Prensa Gráfica:

    El parlamento salvadoreño aprobó hoy por unanimidad un decreto que establece sanciones con cárcel a las personas que atenten contra dogmas religiosos o destruyan objetos utilizados para los cultos.

    Con 82 votos de los diputados presentes, de los 84 que conforman la Asamblea Legislativa, fue aprobada una reforma al Código Penal que tipificaba esas conductas como una falta que sólo era sancionada con multas.

    El decreto legislativo fue sometido al pleno legislativo por iniciativa del Partido Demócrata Cristiano (PDC, derecha), después de que los seguidores en el país del líder de la secta Creciendo en Gracia, el puertorriqueño José Luis de Jesús Miranda, se tatuaran con el símbolo 666, en referencia al "anticristo".

    Miranda, a quien las autoridades migratorias le han prohibido el ingreso al país, pronosticó en marzo pasado que El Salvador sufriría un terremoto por la oposición del Gobierno a que se difundan sus enseñanzas.

    El decreto sanciona con prisión "al que de cualquier manera impidiere o interrumpiere el ejercicio de una religión u ofendiere públicamente los sentimientos o creencias de la misma".

    Señala que ello puede concretarse "escarneciendo de hecho alguno de los dogmas de cualquier religión que tenga prosélitos en la República, haciendo apología contraria a las tradiciones y costumbres religiosas o que destruyere o causare daños en objetos destinados a un culto".

    Las penas establecidas por el decreto van desde seis a dos años de cárcel a quienes cometan el delito por primera vez, de uno a tres años si la ofensa es realizada con publicidad, y de tres a cinco años para una persona reincidente.

    Asimismo, indica que si una persona vuelve a cometer el mismo delito, acompañada de publicidad, la pena será de cuatro a ocho años.

    El año pasado, seguidores de Creciendo en Gracia quemaron literatura religiosa y algunas imágenes de varias religiones cristianas en la Plaza Cívica, situada frente a la Catedral Metropolitana.

    Respecto a lo del Código Penal, puse mal el artículo. Es el 525:
    Artículo 525.

    1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.

    2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.



    7
    De: ElPez Fecha: 2007-05-06 21:35

    Completo el tema del código penal español, que hay más artículos relacionados con lo mismo:

    Artículo 522. Incurrirán en la pena de multa de cuatro a diez meses:

    1º) Los que por medio de violencia, intimidación, fuerza o cualquier otro apremio ilegítimo impidan a un miembro o miembros de una confesión religiosa practicar los actos propios de las creencias que profesen, o asistir a los mismos.

    2º) Los que por iguales medios fuercen a otro u otros a practicar o concurrir a actos de culto o ritos, o a realizar actos reveladores de profesar o no profesar una religión, o a mudar la que profesen.

    Artículo 523. El que con violencia, amenaza, tumulto o vías de hecho, impidiere, interrumpiere o perturbare los actos, funciones, ceremonias o manifestaciones de las confesiones religiosas inscritas en el correspondiente registro público del Ministerio de Justicia e Interior será castigado con la pena de prisión de seis meses a seis años, si el hecho se ha cometido en lugar destinado al culto, y con la de multa de cuatro a diez meses si se realiza en cualquier otro lugar.

    Artículo 524. El que en templo, lugar destinado al culto o en ceremonias religiosas ejecutare actos de profanación en ofensa de los sentimientos religiosos legalmente tutelados será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año o multa de 12 a 24 meses.

    Artículo 525. 1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.

    2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.

    Artículo 526. El que, faltando al respeto debido a la memoria de los muertos, violare los sepulcros o sepulturas, profanare un cadáver o sus cenizas o, con ánimo de ultraje, destruyere, alterare o dañare las urnas funerarias, panteones, lápidas o nichos será castigado con la pena de prisión de tres a cinco meses o multa de seis a 10 meses.



    8
    De: webensis Fecha: 2007-05-06 22:14

    Elías, me suena lo de webislam. Me han estado spameando el correo con sus boletines durante mucho tiempo.



    9
    De: SIGO DE PASO Fecha: 2007-05-07 08:37

    Pez, con el sesgo en los ejemplos tu mismo te has contestado.
    ¿Idénticos excesos verbales?.
    ¡Vamos, anda!.
    La equidistancia en ciertos aspectos puede llegar a ser odiosa.



    10
    De: Sergi0 Fecha: 2007-05-07 09:50

    Es muy interesante la opinión expresada por Abdennur Prado, que nos debería indicar que hasta con personas religiosas se puede hablar racionalmente con calma y serenidad.

    No estoy de acuerdo con el comentario 1, porque cada uno debe empezar a preocuparse por mejorar el sitio donde vive. Abdennur vive en España, y por tanto me parece razonable que critique y reflexione sobre la sociedad española. No es procedente hablar de "allí" y "otros" cuando Abdennur está aquí y es parte de nosotros.

    Ahora bien, la aportación que nos hace me parece muy parcial y, desde mi punto de vista, peca de tramposa porque toma partes por el todo y compara peras con manzanas. Sin entrar a valorar "la instrucción pastoral Orientaciones morales ante la situación actual de España" que ni me he leido ni tengo ganas, criticar "el patrimonio histórico" de un pais poniendo como ejemplos sucesos de hace quinientos años no es acertado (cualquier historia va a tener episodios tan lamentables como esos). Tampoco lo es ignorar que la Conferencia Episcopal es, en España, un actor más de la ciudadanía, y que, como a cualquier otro ciudadano o asociación de ciudadanos, puede estar de acuerdo, o no, con cualquier decisión adoptada por el parlamento, y puede criticarlas y rechazarlas cuanto le venga en gana siempre y cuando cumpla la ley que nos hemos dado todos. Igual que, por ejemplo, la Junta Islámica Catalana, o la Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico (que no pocas veces ha criticado, con razón, leyes dictadas por diferentes parlamentos.) Utilizando sus palabras, "No nos equivoquemos a la hora de identificar los problemas." Esos problemas no son de "fuerzas poderosas que defienden" lo que sea, sino de lo que los ciudadanos que libremente viven en España (ahora, no hace quinientos años) quieran ser. Esperemos que las ofertas que nos hagan como ciudadanos que somos sean lo suficiéntemente variadas para que tomemos una decisión lo suficiéntemente sabia.

    Por lo demás no me puede parecer más acertado el parráfo que ha destacado El Pez. Desde mi punto de vista puede aplicarse a más debates que el que se propone entre religión y razón democrática.



    11
    De: ps Fecha: 2007-05-07 14:02

    La Iglesia Católica se puede meter en política, criticar y opinar sobre la legislación, apoyar a partidos políticos de su cuerda, y funcionar como parte dela ciudadanía. El problema es cuando lo hace con dinero recaudado en la Declaración de la Renta, que se autofinancie, y se ocupe de recaudar sus contribuciones. Es Estado tendría que garantizar la libertad religiosa y punto. Nada de ayudar a la financiación de la Iglesia. Y si luego quieren aullar contra los matrimonios gays, o el Papa lanza un anatema contra Zapatero por masón, pues que aullen.



    12
    De: ElPez Fecha: 2007-05-08 00:29

    La Iglesia Católica hace muchas cosas. Por ejemplo, su representante/preboste en Navarra dice cosas interesantísimas en su revista La Verdad. Ya hablaremos por aquí... Destaco un poco, aunque merece la pena leerse el texto completo. Esto sí que mola...:

    Hoy en España hay algunos partidos políticos que quieren ser fieles a la doctrina social de la Iglesia en su totalidad, como p.e. Comunión Tradicionalista Católica, Alternativa Española, Tercio Católico de Acción Política, Falange Española de las JONS. Todos ellos son partidos poco tenidos en consideración. Tienen un valor testimonial que puede justificar un voto. No tienen muchas probabilidades de influir de manera efectiva en la vida política, aunque sí podrían llegar a entrar en alianzas importantes si consiguiesen el apoyo suficiente de los ciudadanos católicos. Por eso no pueden ser considerados como obligatorios pero sí son dignos de consideración y de apoyo.

    [...]

    De todos modos en lo que ahora se llama despectiva e injustamente, “extrema derecha”, aunque sea injusto y carente de lógica, queda también incluida la Iglesia, por la menos la Iglesia jerárquica, la Iglesia ortodoxa, da igual la de Juan Pablo II que la de Benedicto XVI. Solo se salvaría de esta exclusión la Iglesia “progresista” es decir, la Iglesia enfrentada con la jerarquía, los grupos cristianos más condescendientes con los gustos de la cultura secularista y agnóstica. Esto es lo que aparece en el Pacto del Tinell. Es el proyecto de formar una sociedad democrática sólo con la izquierda. Porque la derecha es franquista, es extrema derecha no democrática. La nueva mayoría obtenida por el PSOE mediante los acuerdos con la extrema izquierda y los nacionalistas radicales ha abierto la posibilidad de una política de cambio cultural que se parece mucho a una verdadera revolución cultural, en la cual uno de los cambios fundamentales sería la implantación del laicismo excluyente y la consecuente marginación no sólo de la Iglesia sino del cristianismo.



    13
    De: Iván Fecha: 2007-05-08 01:37

    Hay que considerar dignos de apoyo a gente como Falange y luego que malos somos que les llamamos facha, fascista o extrema derecha, no tenemos cara que va....



    14
    De: El Primo Ralsa Fecha: 2007-05-09 11:27

    2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.

    Esta parte me tranquiliza, al menos...



    15
    De: Iván Fecha: 2007-05-09 13:58

    Pues la iglesa se pasa insultando un dia si y otro tambien a los no creyentes y no veo que nadie haga nada,, asi que por desgracia creo que esa parte del articulado es como invisible para muchos jueces y fiscales.



    16
    De: Ángel Fecha: 2007-05-09 17:15

    A mí me parece muy sospechosa la “laicidad más inclusiva” de la que habla Abdennur Prado. Personalmente, no me creo que en Turquía exista ni por asomo un “laicismo excluyente de lo religioso”. Tengamos en cuenta que los pensadores islamistas están aprendiendo a utilizar expresiones ilustradas para camuflar sus ideas ante el público occidental. Un ejemplo de esa doblez lo tenemos en Tariq Ramadan, que tiene discursos radicalmente opuestos según que su audiencia sea musulmana o sea laica.

    Mucho más interesante que el artículo del señor Prado era el artículo que le acompañaba en la misma página del periódico. Su autor, Lars Gustafsson, denuncia el “relativismo bobo” en el que han caído intelectuales como Ian Buruma y Timothy Garton Ash.



    17
    De: Ángel Fecha: 2007-05-09 17:28

    Podéis leer el excelente artículo de Gustafsson aquí:

    http://www.elpais.com/articulo/opinion/logica/tolerancia/elpepuopi/20070506elpepiopi_12/Tes



    18
    De: Jorge Fecha: 2007-05-10 01:20

    Es admirable la Honradez y Tolerancia de nuestros Hermanos Musulmanes que conviven en Paz con los ciudadanos de nuestra Nación de Naciones, doy toda la razón a quienes consideran que la religión es el mal de nuestros días.

    De hecho, la religión más nefasta y destructora de la historia es sin duda la religión católica, nido de muerte, guerra, fanatismo y violencia desmedida. Fíjense, de hecho, en el daño que ha causado la maléfica iglesia católica a nuestro sistema educativo. La educación que ha impartido e imparte la iglesia católica de nuestra Nación de Naciones consiste en saberse el "cara al sol", venerar al papa razinger -el papa de bush- y aprender miles de mentiras (apoyar la guerra de Iraq, criticar la Democracia o dar palmaditas en la espalda a los oligarcas pisando las cabezas de los Obreros). Por si eso fuese poco ya se sabe lo que la mayor parte de los curas suelen hacer con los niños y las niñas cuando los progenitores A y B -confiados ciegamente en esa maligna institución ultraderechista- miran hacia otro lado.

    Por otro lado, la iglesia es la absoluta responsable de uno de los conceptos más nefastos y abominables de la historia de la Humanidad: el concepto de familia. Se trata de un concepto franquista, pues implica a los progenitores y a los hijos de un modo incorrecto y represivo, dirigidos en su conjunto por la voluntad de la propia iglesia católica. De esta forma y si nos basamos en tal concepto, el término "familia" es un modo de vida a olvidar, pues la represión que ello genera crea como consecuencia comportamientos sociales reprobables a los hijos. Los hijos deben de mantener independencia social e ideológica con respecto a los padres, todo lo lejos posible de las enseñanzas de la iglesia católica. No se confundan, pues tengo familia, pero en ningún momento nos acercamos a las enseñanzas de la nefasta iglesia católica. Por eso hay que apoyar los esfuerzos que el PSOE realiza para permitir las bodas entre homosexuales y para alabar a aquellas personas que no se casan por la iglesia. Porque el concepto de familia es franquista y porque el franquismo es el mal absoluto.

    De hecho, si hoy existe algún problema de convivencia en nuestra Nación de Naciones es causado por la iglesia a través del pp, los amigos de golpistas y dictadores que sólo pretenden hacerse con el poder al precio que sea para someternos a una dictadura ultraderechista a manos de los herederos del franquismo: los amigos de bush y de sus guerras injustas e ilegales.

    Para librarnos de esta situación a la que la iglesia con el pp nos ha llevado, es absolutísimamente necesario luchar contra aquellas Realidades Nacionales en las que gobierna ese "partido". Ojo, con esto no estoy diciendo hacer una guerra como la que el pp montó entre 1936 y 1939 ni nada parecido, pues sería algo -además de éticamente reprobable- injusto e ilegal (como la guerra de Iraq, que nos trajo los atentados del 11-M). La lucha debe ser: política con buen talante, responsabilidad, sentido honesto de la democracia, lógica y coherencia, calificativos todos que sólo pueden ser atribuidos al partido que más esfuerzo ha empleado por el compromiso con nuestra Nación de Naciones: el PSOE.

    Mi apoyo al comentario de Abdennur Prado.



    19
    De: Iván Fecha: 2007-05-10 04:34

    Solo por contestar un par de tonterias que he leido asi a vista rapida porque es imposible leerte sin reirse o sentir verguenza ajena ante tanta tonteria junta.

    1º: el PP dificilmente monto la guerra de 1936 a 1939 pues no existia manipulador ¿tomas apuntes de Acebes?

    2º Dificilmente puede el concepto de familia que tiene la iglesia catolica ser el maor y mas nefasto mal de la historia de la humanidad y a la vez franquista chavalin, ya que la dictadura del enano duro 40 años (y sobraron todos) y si no recuerdo mal en el mundo REAL la historia de la humanidad tiene bastantes mas añitos.

    3º Dificilmente es papa Mazinger puede ser el papa de Bush, ya que Bush no es catolico.

    De nuevo un ejercicio de manipulacion acojonante, de mezcla de churras con merinas (es lo que tiene tener tanta paranoia y odios, batiburrillo de temas que solo enlazan por la paranoia de un simplon falto de educacion en historia, politica y comprension minima.

    Luego con su falta de criterio habitual califica de mal a las religiones (lo unico coherente que dice) y llevado por su flipada mente califica de hermanos a musulmanes, ¡¡gente religiosa!! pero claro es que no son catolicos y le meten caña a EEUU asi que para Jorge ya son cojonudos, a pesar de ser tan religiosos como los fanaticos catolicos a los que estaria encantado de corretear a palos como minimo visto otros mensajes suyos, por cierto ¿sabes que la religion catolica importa una mierda desde hace mucho en nuestro sistema educativo y que es la falta de medios y de una organizacion en condiciones lo que ahce que sea una mierda en muchos aspectos flipadin? ¿sabes tambien, oh antireligioso, que la religion musulmana de tus hermanisimos (hay que ser bobo) tambien se da en las escuelas? ¿esa no es mala?
    Luego vuelve a soltar las tipicas bufonadas de luchar contra las comunidades donde se vota lo que al señorito no le gusta, todo un ejercicio democratico.

    Y todo esto aderezado hasta la nausea con su habitual uso pedante y analfabeto de mayusculas para destacar las cosas por las que se flipa, ¿te importaria madurar antes de volver a intentar hablar de politica?.



    20
    De: Átropos Fecha: 2007-05-10 09:03

    Iván, aplaudo tu paciencia. Aunque supongo que eres consciente de que con el lavado de cerebro que el colega muestra sin pudor alguno, todo comentario que le plantes en los morros supone un ejercicio de futilidad.

    Pero en fin, que te aplaudo porque el tío enerva al más pintado.



    21
    De: ps Fecha: 2007-05-10 09:29

    Iván el tal Jorge es un fake, ni te molestes.



    22
    De: Iván Fecha: 2007-05-10 11:54

    Lo se, creo que le sigo contestando porque me da verguenza y rabia que este alucinado con el cerebro mas lavado que un sectario de la puerta del cielo se llame socialista, cuando no llega ni a loro repetidor.

    Este personaje hubiese sido un perfecto propagandista del regimen en la epoca estalinista de la Union Sovietica, para el un modelo de libertad y buenrollito seguramente.

    Si le sigo contestando es porque cabe la posibilidad de que algun nuevo con poca idea de politica aparezca por aqui y se crea sus memeces o que cualquier derechoso manipulador use sus palabras para meter bulla colocandonos a todos los que somos de izquierda a su altura y francamente no me da la gana que me compare cualquier derechoso igual de radical que Jorge con semejante esperpento.



    23
    De: Jorge Fecha: 2007-05-10 14:18

    Señor iván, desde luego veo que usted no quiere entender las cosas y se fija en detalles nimios que tengo que aclararle, como si no se enterase. Sinceramente no entiendo el porqué de su absurda postura, usted que parece considerarse de Izquierdas y le está haciendo el juego a la derecha (pp):

    1.- Digo que el pp monto la guerra de 1936 a 1939 y sé que el pp existe desde hace sólo unos años. Antes era ap y antes era franco y la falange. Pero en el fondo estamos llamando por distintos nombres a una misma cosa: un puñado de ultraderechistas fanáticos del catolicismo radical. Decir que el pp montó la guerra civil es un error de nomenclatura, pero no un error histórico, porque nada diferencia al pp del franquismo más rancio y más fascista.

    2.- El concepto de familia sí es el mayor de los males que ha causado la iglesia, pues como he dicho "es el concepto" pero lo que no he dicho es que proceda exclusivamente del franquismo, pues ha sido el periodo de la dictadura y de ultraderechismo el que ha contaminado tal concepto. Ya le he dicho que no se confunda, pues tengo familia y que lo que hay que hacer para arreglar el mal que supone el concepto de "familia" causado por el franquismo es hacer que los hijos e hijas mantengan independencia social e ideológica con respecto a los padres, todo lo lejos posible de las enseñanzas de la iglesia católica, anular los bautizos, comuniones y las bodas católicas (sería deseable que con efecto retroactivo) entre otras cosas (exigir que la iglesia de nuestra Nación de Naciones junto con el vaticano vayan al Tribunal Penal Internacional o repartir las riquezas robadas por la iglesia entre los necesitados del tercer mundo).

    3.- Ya sé que bush no es católico: realmente bush es un genocida, un borracho y un nazi. Pero persigue los mismos fines que el vaticano y el papa razinger: necesita un enlace más allá de los maléficos estados unidos y por eso tiene su alianza del mal en el vaticano, formando ambos el eje de las conspiraciones ultraderechistas a nivel mundial. El papa es el responsable de todas estas labores: convencer a los católicos de la necesidad de establecer una política más ultraderechista desde el punto de vista católico, acercando a los fieles del mal a las ideas de bush. De ahí, por ejemplo, nacen los planes contra el mundo árabe, planes en realidad basados en la ocupación ilegal de paises ricos en petroleo o en riquezas minerales que el asesino bush ansía conseguir. Naturalmente, las cosas no acaban aquí: el papa ratzinger es alemán y trabajó para el ejército alemán en la segunda guerra mundial. Con toda seguridad era gran amigo o conocido de hitler y enemigo de los paises comunistas, sociedades pacíficas y trabajadoras. Y todos sabemos con quien tuvo tratos hitler durante la segunda guerra mundial: con francisco franco, es decir, con los antecesores del pp. No podemos dudar, pues, que debe haber algún vínculo entre el papa, bush y el pp.

    En lo que respecta a los musulmanes, son sociedades pacíficas, trabajadoras y amantes de la Paz, por eso creo que merece todo nuestro apoyo el Proyecto de Alianza de Civilizaciones desarrollado con gran éxito por nuestro Presidente del Gobierno, el Sr. D. Jose Luis Rodríguez Zapatero. Este proyecto y la búsqueda de la "Paz de los Valientes", término empleado por yassir Arafat, una de las personas que más esfuerzo aplicó en la Búsqueda de la Paz, hace que los musulmanes sean un aliado magnífico para llevar a cabo dicho Proyecto. En este sentido, su Defensa de la Libertad contra la opresión de bush y los eeuu ha de ser motivo de alegría para todos los ciudadanos y ciudadanas de nuestra Nación de Naciones.

    Por último: en lo referente a lo de luchar "contra las comunidades" he dicho que la lucha debe ser: política con buen talante, responsabilidad, sentido honesto de la democracia, lógica y coherencia. Ante un insulto, una Propuesta.

    Espero poder resolver las dudas y aclarar con esta explicación que no es el odio lo que me mueve, sino la defensa de los Obreros y de la Libertad.



    24
    De: Sodacud Fecha: 2007-05-10 15:32

    Ya que estamos, otra de trolls-ismo:

    Eso es lo que le digo a mi hijo que necesita independencia social, vamos que se largue de una vez. Pero no. El tio erre que erre. Que si me pagan poco, que si la vida esta muy cara. Eso si es un experto en vuelos de bajo coste para largarse con, digamos, su relación coyuntural de turno cada dos por tres. ¿Acaso soy franquista? ¿Es la influencia de la iglesia católica lo que transforma un hijo en un parásito?.

    Hablando de hijos. Si uno ha tenido un padre que fue falangista o trabajó como alto funcionario o fue juez para el regimen de Franco ¿esta contaminado? ¿necesita un periodo de limpieza mental en un campo de trabajo de Siberia? ¿Irse a Cuba durante 2 años a cortar caña de azucar?.
    Por ultimo, ¿no queda fea la E en las siglas PSOE? ¿No es repulsiva, urticante, una palabra que evoca a España, español, estado, estatal? Deberian, pero ya, cambiarla por NN o NdN que tanto les gusta a algunos. Además deberian quitar el simbolito de la rosa ¡una rosa!. Con la cantidad de evocaciones católicas que tiene esa flor. ¡Si hasta el Opus la tiene de simbolo!. En su lugar seria adecuado la flor de Loto, que queda más oriental y de alianza de civilizaciones.



    25
    De: Jorge Fecha: 2007-05-10 16:31

    Señor mío, vuelvo a decir que no soy un troll o armatoste similar, que no pretendo fastidiar y que sólo doy mi opinión, sin emplear las tácticas del insulto y la crispación que tan bien conoce el pp. De todos modos, a pesar de sus bromas a veces con no tan buen gusto (creerse eso de los campos de trabajo en Siberia es casi como creer en las pseudociencias) le respondo: los padres franquistas crean generalmente parásitos mediante la educación nacionalcatolicista, salvo que determinados componentes de la sociedad (amistades, camaradas de Partidos de Izquierdas) muestren que hay otra posibilidad más Tolerante, Respetuosa, Rigurosa y Seria, que es una Ideología de Izquierdas. Las cosas no son siempre como parecen: ha habido personas cuyos padres eran franquistas que se han salvado de ser unos ultraderechistas porque otras personas les han enseñado las Ventajas de la Izquierda Tolerante y Dialogante.

    En cuando a lo del símbolo del Partido Socialista, el puño y la rosa es el emblema de los socialistas españoles desde el XXVII Congreso, celebrado en Madrid, en diciembre de 1977, cuando el PSOE aún era ilegal y sus simpatizantes eran ejectuados, torturados y perseguidos por las hordas franquistas (pp).



    26
    De: Ángel Fecha: 2007-05-10 16:41

    El artículo del poeta sueco Lars Gustafsson *La lógica de la tolerancia* (*El País*, 6 mayo 2007) me ha parecido tan instructivo que he hecho un resumen. Espero que a alguien le resulte útil:

    La racionalidad, base de la ciencia y de la democracia, cobró importancia cuando algunos europeos del siglo XVII comprendieron que la creencia es inferior al conocimiento y, en consecuencia, *la búsqueda de argumentos infalibles* había de reemplazar a la fe infalible. Este paso del dogmatismo al racionalismo metódico (=combinación de observación y lógica) fue el paso decisivo hacia la libertad política.

    El relativismo o multiculturalismo propugnado por I. Buruma y T. G. Ash hace posible acusar de “fundamentalismo ilustrado” a los defensores de las libertades democráticas de Occidente. Buruma y Ash parecen ignorar que su multiculturalismo conduce a la legalización de regímenes de *apartheid*. En cuestiones de razón y libertad, la neutralidad resulta suicida, pues todas las “culturas” no son compatibles ni merecen el mismo respeto; por ejemplo, la ley islámica (*sharia*) y la democracia occidental son a todas luces incompatibles.

    La tolerancia indiscriminada carece de sentido. Aunque la lógica de la tolerancia aún no ha sido formalizada, sugiero que incluye los dos axiomas siguientes:
    -La tolerancia de la intolerancia produce intolerancia.
    -La intolerancia de la intolerancia produce tolerancia.



    27
    De: Jorge Fecha: 2007-05-10 16:53

    Magnífico resumen, digno de Elogio. Le felicito. De todos modos, permítame decir que la ley islámica es en efecto incompatible con la democracia occidental debido a los errores permanentes de tales democracias, que albergan en su seno las peligrosas tácticas capitalistas que contribuyen únicamente a la desigualdad social y la lucha de clases. En este sentido, una reflexión clara nos dirá que es el Comunismo el ejemplo a seguir, pues las luchas sociales quedarían reducidas a la más mínima expresión y la desaparición de las tácticas capitalistas impediría la generación de grupos de control de poder oligárquicos y nacionalcatolicistas, que son el verdadero peligro para la Democracia en si misma.



    28
    De: Iván Fecha: 2007-05-10 16:57

    "Creer en los campos de concentracion de Siberia es como creer en las pseudociencias" jajajajaja, no tiene lavado el cerebro el troll pseudoizquierdista, Stalin fue un santito y los ghulag nunca existieron...

    Que pena da, pero normal un tio que en un pos dijo que Sadam Hussein era un presidente legitimo y que su pueblo le apoyaba demuestra a las claras lo fanatizado que esta, seguro que Pol Pot era otro angelito de izquierdas, otro Hermano Obrero.

    Luego sus divagaciones sobre las familias y tendencias politicas francamente risibles, si algun responsable del PSOE, perdon PSONN, supiese de este individuo sin duda lo largarian por retrasado.



    29
    De: Iván Fecha: 2007-05-10 17:01

    Por cierto ridiculo, la ley islamica es incompatible con la democracia porque no respeta en muchos puntos los mas elementales derechos humanos, esa misma democracia es la que te permite estar por aqui soltando tus alucinaciones.

    Si, el comunismo, todo un ejemplo de sistema sin corrupcion, sin control de las ideas y paradigma de la libertad, sin oligarcas, vives en el mundo de Mari Piruleta, como ya te dije antes, madura un poco antes de hablar de historia o de politica porque no tienes ni idea y te flipas.

    El comunismo en el papel esta cojonudo, lastima que no resista el contacto con las personas.



    30
    De: Ángel Fecha: 2007-05-10 17:04

    Iván, yo es la primera vez que leo a Jorge, pero tengo la impresión de que simplemente está de guasa. :-)



    31
    De: Jorge Fecha: 2007-05-10 17:08

    Señor Iván, créame que no lo entiendo: ¿por qué esa animadversión? Del mismo modo que usted hace, estoy diciendo mi punto de vista. No le impido en absoluto a usted decir el suyo, pero si yo no estoy de acuerdo, no empleo ni el insulto ni la crispación para atacarle.

    Y permítame decirle que tanto en IU, en donde he militado -aunque or motivos ideológicos, no personales, PSOE hace unos años- como en el PSOE me llevo magníficamente bien con mis camaradas y amigos. Exponemos, pensamos y dialogamos y aunque puedan existir discrepancias con la forma de pensar, las ideas son aceptadas. Otra cosa son los programas políticos o las campañas, en donde hay que seleccionar cuestiones de interés general para que el Pueblo sepa cual es el programa de gobierno.

    No tenga usted la mente tan cerrada, por favor: el Socialismo es uno de los mayores logros de la Historia y tenga claro que si han ocurrido avances en nuestra Nación de Naciones ha sido precisamente gracias a la Izquierda. ¡Usted puede vivir en Libertad, puede votar, puede pensar y puede mostrar su disconformidad con una opinión gracias a que la Izquierda luchó durante muchos años con ello!



    32
    De: Iván Fecha: 2007-05-10 17:09

    No lo se, lleva ya tiempo alucinando por aqui, y por desgracia he conocido gente asi, bueno realmente menos alucinada y con la que se podia hablar y razonar, precisamente en las juventudes comunistas.

    Lo de Jorge es un caso de paranoia aguda, mezclado con una absoluta ignorancia de la historia, un inexistente sentido critico y una absoluta falta de capacidad para buscar fuentes de informacion objetias, no mera propaganda al mas puro estilo nazi o estalinista.

    Un borrego vamos.



    33
    De: Iván Fecha: 2007-05-10 17:17

    A ver Jorge, se que eres tonto y no tienes capacidad de comprension, te lo digo de nuevo, ya dije no hace mucho a quien vote y que ideologia tengo, asi que no necesito que un fascista disfazado de izquierdista, o socialista, un intolerante radical, paranoico y manipulador me diga que tenga la mente abierta, precisamente porque la tengo se diferenciar a ACebes, Zaplanas o Jorgitos del resto de la gente que piensa con la cabeza y no con el culo, ni vemos hordas (menudo adjetivo de memo radical), dictaduras y gilipolleces donde no hay nada.

    En este pais sobran tanto los fachosos que aun quedan como los alucinados como tu Jorge, cuando no esteis es cuando en este pais la politica no sera una casa de putas o un patio de verduleras mas parecido a la italiana y podremos hablar de politica con quien sea sin avergonzarse.



    34
    De: Jorge Fecha: 2007-05-10 23:19

    Señor iván, de fascista nada y de disfrazado tampoco. Y deje de compararme con acebes o zaplana, pues ellos no son más que las siniestras caras de la mentira durante la dictadura de 1996-2004. Si usted no quiere pensar es su problema, pero deje de decir que los demás no pensamos porque nuestras ideas no coincidan con sus opiniones. Que vivimos en Libertad y en Democracia y nadie tiene por qué estar censurando las ideas que apoyen el Socialismo, pues es precisamente la expresión política de la Libertad y de la Democracia.

    Decir que los ciudadanos de Izquierdas hacemos de nuestra Nación de Naciones un patio de verdureras es una falta de respeto y un insulto para los Demócratas. Si usted no sabe de política o si no quiere respetar las ideas de los demás no es mi problema. Expongo mis ideas con respeto y califico el ultraderechismo o el catolicismo como uno de los mayores males del mundo, porque así lo ha sido. Y no se crea que considero que la URSS fuese perfecta, pues cometió algunos fallos como dejarse influir demasiado por el capitalismo americano, permitir el error de la perestroika o no impedir la caída del Muro de Berlín y permitir que con esa caída el capitalismo salvaje arrasase la antigua URSS y las Repúblicas Soviéticas (Bloque Comunista en el que los avances políticos y sociales eran impresionantes).

    Hace unos días le hicieron la entrevista a un conocido mío en un periódico asturiano:

    http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=339724

    Lea las últimas tres preguntas principalmente y verá que los Socialistas aún tenemos mucho trabajo por hacer para convertir a nuestra Nación de Naciones en una Tercera República en la que el Socialismo será el auge de la modernidad y progreso político y social.



    35
    De: Suminona Fecha: 2007-05-11 09:58

    "durante la dictadura de 1996-2004."

    Tú eres tonto.



    36
    De: Sodacud Fecha: 2007-05-11 11:45

    ¿Como que en "una" Republica? ¡Ya estamos otra vez con el centralismo operesor y totalitario!. En todo caso sera una Republica de Republicas.
    Si la URSS fue perfecta y el unico defectillo fue dejarse influir por el perverso capitalismo ¿Acaso el nuevo modelo de modernidad y progreso político y social sera similar al de la extinta URSS pero con el férreo control de toda comunicación exterior para evitar pérfidas influencias?
    A los que no estemos de acuerdo con ese modelo ¿se nos permitirá larganos? o acaso, eso si con exquisito talento y tolerancia, ¿se nos meterá en centros psiquiatricos para reordenar nuestra contaminada mente?.



    37
    De: Suminona Fecha: 2007-05-11 11:54

    Yo no sé si realmente se cree todas las tonterías que suelta. Demasiado afectado, demasiado sobreactuado. Yo creo que es alguien de ultraderecha intentando desprestigiar a los de izquierdas.



    38
    De: Ángel Fecha: 2007-05-11 16:43

    Volvamos por un momento al tema. Es obvio que Armentia ha mostrado una actitud demasiado crédula respecto al patrañero señor Prado.

    Los mahometanos pueden llegar a parecer casi laicos cuando critican a la Iglesia católica, pero no debemos dejar que esa apariencia nos engañe. A los racionalistas no nos conviene bajar la guardia frente a ningún creyente, y menos aún frente a los fieles de una religión tan atrasada como el islam, que ni siquiera ha comenzado a secularizarse.



    39
    De: el anti politicamente correcto Fecha: 2007-05-11 18:48

    Sí que me parece un excelente articulo Angel, el de Gustaffson.La verdad es que creo que las culturas inevitablemente tienden a chocar entre sí por la unica razón de supervivencia de la identidad de los pueblos. Esto del multiculturalismo me parece un invento muy progresista ,eso si, que se mueve en la ambiguedad y las buenas intenciones de la Europa de la tolerancia y en la que la tolerancia la otorga el nivel de bienestar.Al final ambas partes son partes economicamente interesadas. Pero lo cultural no es una elección sino parte de nosotros mismos que nos lo impone la propia vida y los lazos o vinculaciones afectivas o de todo tipo con un grupo de personas. Al final me parece que se esta haciendo demagogia barata y alarde de un monton de buenas intenciones por parte de mucha gente que juegan fuera de casa para luego cuando llegan a su casa cambiar el discurso por otro contrario. Alla donde fueras haz lo que vieras...pues bien...parece que mucha gente no lo practica....sino todo lo contrario...



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