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    2007-05-28
    )

    Elecciones: Ya está... ¿Ya?
    2007-05-28

    Ahí se depositaron los votos. Así se contaron, ahí se presentaron y se van comentando (obvio los enlaces... que hay muchos). Por aquí, en mi pueblo, el tema no está zanjado. De ahí el ¿Ya?, porque quedará ver qué pasa en los próximos días. Parece difícil que Yolanda Barcina (UPN) no conserve la alcaldía de Pamplona, en una ciudad en la que los votantes casi le han dado la mayoría absoluta. Ese casi le obligará a hacer pactos, pero siempre se ha sabido que los pactos de Pamplona iban siempre ligados a pactos para la composición del gobierno navarro y en los cargos públicos del parlamento, la comarca y demás. Y ahora parece que no podrá ser así, porque las eleciones al Parlamento le han quitado a UPN la posibilidad de seguir gobernando en pacto con el CDN que tenía hasta ahora. Les faltan dos, los que tienen en conjunto Nafarroa Bai, PSN-PSOE e IUN-NEB, los otros partidos con representación parlamentaria, que sumados tendrían mayoría. Un pacto que en otras condiciones sería difícilmente imaginable en Navarra. Pero que el PP parece haber propiciado (para desgracia de UPN) al obcecarse en convertir Navarra en moneda de cambio de estas elecciones a escala nacional.

    Evidentemente, los lectores de fuera de Navarra pensarán que el párrafo anterior es casi incomprensible. Qué le vamos a hacer, Navarra es así, "diferente", como decía Patxi Zabaleta, contentísimo de los resultados de la alianza de partidos nacionalistas vascos. Nafarroa Bai ha sacado unos estupendos resultados se mire por donde se mire, y duela a quien duela. Convertirse de repente en la segunda fuerza electoral de Navarra les dará suficientes ánimos para entender que, en cualquier caso, esta reunión táctica de partidos tan diferentes en casi todo como EAJ-PNV, EA, Aralar y Batzarre debe mantenerse unida si quieren seguir haciendo algo. Es decir, que le tendrán que poner mucha táctica y mano izquierda (lo de la mano izquierda va con segundas: no deben olvidar que parte de sus votos le ha venido desde las posiciones de Izquierda Unida de Navarra - Nafarroako Ezker Batua, que ha perdido la mitad de sus parlamentarios en el intento).

    El otro perdedor ha desaparecido, o casi: en el parlamento, CDN se ha quedado como IU con 2 de los 4 escaños que tenía. Bien sabe Juan Cruz Alli que ser aliado del poder (pero no ser el primer partido del poder) pasa factura, pero más sabe que muchos de sus votos se han ido, cosa de la falacia del voto útil, a UPN. Lo que ha permitido a UPN mantenerse razonablemente bien, pero le ha descalabrado el chiringuito. Ahora, convertido en un cero a la izquierda, sólo cabe esperar que quede poco a poco convertido en una de las peculiaridades navarras, como esos carlistas que a pesar de todo siguen presentándose a las elecciones. Siempre hay, claro, familiares de los candidatos que les votarán.

    Fernando Puras, el cabeza de lista del PSN-PSOE, tardó en aparecer en la fiesta (es que no les daba para fiesta) de su federación, y tenía a toda la prensa echando humo. Luego no dijo nada, posiblemente porque en el fondo tampoco puede decir nada aún. Así que dejó unas frases que parecían un guiño a NaBai y otras a UPN. Poco más que para la galería: no es menospreciar el poder de decisión de PSN el pensar razonablemente que las directrices de Ferraz -las mismas, de hecho, que convirtieron a Puras en candidato- serán las que manden. Así que a esperar.

    En el otro lado, en el del ganador que puede verse sin continuidad en el cargo de presidente del gobierno navarro, Miguel Sanz (su perla: "así es la democracia y así lo quieren los ciudadanos, porque así es el régimen electoral que rige en España, y por tanto en Navarra"... siempre aleccionador este creador de tautologías), aprovechaba ese momento de gloria amarga para explicar bien que su Navarra es otra de la real. Resulta que el Osasuna había jugado horas antes contra la Real Sociedad, y el equipo donostiarra tiene pendiente de un hilo seguir en la primera división de fútbol, así que, como había pasado en otras históricas ocasiones, muchos de los aficionados esperaban que Osasuna fuera misericordioso y les regalara, por lo menos, el empate. Pues no, hacia el final del partido, Osasuna marcó, y el público -no todo- del estadio (el Reyno de Navarra, antes -y posiblemente dentro de nada de nuevo- conocido como El Sadar) pitó a su equipo la osadía. No sólo eso, sino que volvieron a marcar, sentenciando con un 2-0 que los navarros no se venden a los donostiarras (al menos en fútbol). La peña, que iba a lo suyo, volvió a pitar al equipo. El presidente Sanz comentó después, al hablar ante el público en la fiesta de UPN:
    no creo en la Navarra donde el público del Reyno grita cuando marca un gol su equipo a la Real Sociedad, sino en la que sale siempre a ganar, juegue con la Real, el Madrid o el Barcelona
    Lo que permite entender que hay quienes siguen gestionando la política como si de un equipo de fútbol se tratara. Y poco más.

    Fuera de mi pueblo, muchas otras cosas han pasado. Y seguirán pasando. Porque si algo queda claro al cierre de estas elecciones municipales y autonómicas es que la precampaña de las próximas elecciones generales ha comenzado ya. Sí: llevaba ya más de tres años, pero los resultados de hoy (ese ya está) han sido el pistoletazo de salida de la carrera de verdad. Y nosotros, a sufrirlo.

    Postscriptum:

    Se me olvidó comentar que los 2 concejales con que entra en el ayuntamiento de Pamplona EAE-ANV marcan un punto importante. ¿Qué pasará con ellas? Ya veremos. Por otro lado, en las elecciones al parlamento navarro, donde había sido ilegalizada su lista, más de un 5% de votos nulos muestran que sus votantes también les habrían dado presencia en el Parlamento. Los jueces, sin embargo, decidieron que no. Desde luego, no dejarán que eso se olvide.

    2007-05-28 01:45
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    Comentarios

    1
    De: JoseAngel Fecha: 2007-05-28 08:22

    "¿Moneda de cambio a nivel nacional"? Quizá... pero me parece que la idea no sale del PP. Quizá le suene a Vd. que son "otros" los que salieron con la idea de la moneda de cambio - curioso que no los nombre.



    2
    De: Náufrago Fecha: 2007-05-28 14:58

    Ha hecho usted una interesante radiografía de los resultados que depararon la pintoresca jornada electoral de ayer en Navarra/Nafarroa (habrá que empezar a acostumbrarse al bilingüismo, jajaja), pero se escuda usted en una fina ironía para no dejar entrever qué pactos le harían más ilusión. Todo esto es curioso, siento como si a Navarra le hubieran dado la vuelta, como a un calcetín, y hubieran salido cosas que antes ni sospechábamos (ni malas ni buenas, ojo). Quizá es pronto, es cierto, para pronunciarse. Mmmm, no sé, no sé, me siento suspicaz en general. (Y el tal Puras no me acaba de convencer, ditxo sea de paso. A ver, a ver.)



    3
    De: JoseAngel Fecha: 2007-05-28 15:21

    Ríase mientras pueda, Náufrago. Hay quien opina que la (única) lengua propia de Nafarroa es el vascuence, y actuará en consecuencia. Que los pactos les pillen confesaos.



    4
    De: ElPez Fecha: 2007-05-28 16:58

    No me hacen ilusión los pactos posibles, Náufrago, al menos en la forma en que se plantearán con los resultados obtenidos. En mi entorno, hoy se hablaba de una reedición del antiguo pacto UPN-PSN, que tantos dolores de cabeza dio por aquí en pasadas épocas, pero que les iba bien a los dos partidos, que se repartían el poder alegremente, mientras escenificaban desencuentros para la galería. Y estoy casi convencido de que a un amplio sector del PSN le gusta esa idea.

    Sin embargo, dudo que la dirección federal del PSOE en Madrid permita algo así, sin más y en estas circunstancias. Tiempo al tiempo. Si así fuera, sería más probable el tripartito PSN-NaBai-IUN... pero, ¿con qué cabeza de gobierno? Sin duda, un interesante revulsivo para la sociedad navarra y para el resto del país sería ver a Patxi Zabaleta dirigiendo el gobierno navarro. Sólo por leer lo que contarían en la Cope (o en PD) casi merecería la pena el experimento. Por más que sea improbable, a menos de una año de las elecciones generales.

    Ni idea por lo tanto: mis sentires van más con las ideas de izquierdas que con las ideologías nacionalistas, y eso no sale en ninguna cuenta de las posibles. Sin embargo, y vuelvo a disentir de JoseAngel, estoy seguro que las políticas lingüísticas de un gobierno tripartito, en Navarra, serían mucho más respetuosas con los deseos de los ciudadanos que las actuales, dirigidas desde un extraño odio a todo lo que suene a "vasco". Con eliminar ese factor, estoy seguro de que todos estarían más tranquilos. Claro, que la normalización de estos temas, en Navarra, necesitará de mucho más tiempo y mejores políticos que los que nos han tocado en suerte (en desgracia).



    5
    De: Yabba Fecha: 2007-05-28 18:50

    Sin ánimo de hacer un comentario "político" sino simplemente lingüistico (que tampoco es que sepa mucho del tema, pero si suscito el debate igual aprendemos todos algo) me gustaría comentar esta frase de JoseAngel :

    "Hay quien opina que la (única) lengua propia de Nafarroa es el vascuence"

    Tal como yo lo veo, cuando se habla de que una lengua es propia de una comunidad uno se refiere a la lengua que se hablaba desde un tiempo más anterior. En Navarra o Nafarroa (según el idioma que uno esté utilizando), si yo no estoy equivocado se hablaba el euskera antes de la llegada del castellano, un idioma que si tampoco estoy equivocado se originó en Cantabria y se fue extendiendo por el resto de la Península (excepto Portugal).

    De nuevo no quiero hacer ningún tipo de juicio de valor acerca de si esto es bueno o malo, simplemente constatar un hecho. En Galicia por ejemplo se hablaba gallego antes de que el castellano hiciese acto de presencia. Por lo tanto la lengua propia de Galicia es el gallego, como la lengua propia de Navarra es el euskera. El castellano es idioma cooficial en ambas comunidades, porque tras muchos años de pujanza ha adquirido ese estatus (lo cual viene bárbaro en mi opinión, ya que permite que yo me vaya a Navarra y me entienda con todo el mundo sin necesidad de aprender euskera para una semana). Pero lo propio de Navarra es el euskera, lo propio de Galicia es el gallego y lo propio de Cataluña es el catalán.

    Por poner un símil : el lacón con grelos es una comida propia de Galicia. Cierto, también se come cocido madrileño, pero eso es propio de Madrid. También en Madrid se come lacón con grelos, pero es propio de Galicia, por eso le llaman "gastronomía gallega".

    Lo que pasa es que el lacón con grelos y el cocido madrileño no despiertan las fobias y filias políticas que despierta el idioma. A lo mejor es porque nadie hasta ahora ha pretendido instrumentalizar la gastronomía, pero ... tiempo al tiempo.

    "Navarra/Nafarroa (habrá que empezar a acostumbrarse al bilingüismo, jajaja)"

    ¿Habrá que empezar? Si no estoy mal enterado, en las zonas vascófona y mixta el euskera es idioma cooficial desde la Ley foral 18/86, de 15 de diciembre de 1986. Si en 21 años no hemos EMPEZADO a acostumbrarnos al bilingüismo, mal lo llevamos ... :)



    6
    De: Yabba Fecha: 2007-05-28 18:58

    "que se hablaba desde un tiempo más anterior"

    Estoy seguro de que existe una forma más elegante, más correcta y menos chabacana de decirlo que "más anterior". Lo que pasa es que hoy estoy particularmente espeso y no se me ocurre. Ustedes sabrán disculpar :)



    7
    De: JoseAngel Fecha: 2007-05-28 21:46

    Efectivamente, Yabba, el euskera es la lengua propia de la Navarra... del siglo primero. Como el catalán es la lengua propia de la Cataluña premoderna: ahora son lenguas propias de Cataluña el catalán, el castellano, el árabe, el búlgaro, el ibo, etc... Estas últimas en menor medida; en mayor, fifty-fifty, el catalán y el castellano. Bueno, no: más el castellano, porque hay menos hablantes monolingües de catalán.

    Lo malo es cuando el concepto de "lengua propia" pasa a definirse como hace el Estatut sustituyéndolo por el de lengua oficial, y haciéndole hacer las veces de lengua oficial.

    Y cuando, para más inri, se dice que propia sólo hay una. Cuando es obvio que propias lo que se dice propias hay muchas (en porcentajes diversos, etc.), y la "propia" que entra en un texto legal como única existente ya no es la propia, sino la oficial. Que choca contradictoriamente con las oficiales allí llamadas oficiales. Y por eso es un lío mayúsculo y tergiversador el Estatut.



    8
    De: Yabba Fecha: 2007-05-28 22:45

    "Efectivamente, Yabba, el euskera es la lengua propia de la Navarra... del siglo primero."

    Vale, efectivamente el latín era el idioma de la Italia de hace 2500 años y antes el etrusco y sin embargo el idioma propio de Italia es (espero que no me lo negará) el italiano. Hablamos de lenguas que se hablen hoy día : veamos cual es NO la más pujante, sino la que se hablaba antes, y esa sería la lengua propia, la que se conserva desde hace más tiempo. En el caso de Cataluña, el catalán. Las demás son lenguas muy respetables, una de ellas cooficial y tan utilizada que merece sólo por ello un respeto y una oficialidad, pues la lengua está al servicio del usuario y no al revés... pero eso no hace que sea más propia que la que se hablaba en esa tierra ANTES de su llegada.

    De nuevo vuelvo al ejemplo gastronómico, la irrupción del dulce de leche en Galicia no lo ha hecho un postre gallego sino que sigue siendo originario y propio de Argentina. Se siguen comiendo filloas, que estaban allí ANTES, así que las filloas son un postre propio y original de Galicia.

    "cuando, para más inri, se dice que propia sólo hay una. "

    Suele pasar. Hoy día aprendemos varios idiomas, pero hace siglos sabían el que hablaban y generalmente no sabían leerlo o escribirlo.

    "es obvio que propias lo que se dice propias hay muchas"

    No es obvio ni mucho menos, depende más bien de cómo se defina la lengua propia, y usted está usando como definición de lengua propia aquella que se hable en una comunidad en este momento. Yo, como expliqué antes, veo más lógica otra definición.

    "por eso es un lío mayúsculo y tergiversador el Estatut."

    Yo lo veo bastante sencillo. El Estatut dice que la lengua propia (por cierto, en algunos lugares de Cataluña son DOS, según el Estatut, lo cual no parece muy "única" que era una de las pegas que ponía usted) es oficial junto con el castellano, que no es lengua propia pero es cooficial. ¿Cual es el problema? Es por cierto lo mismo que tenemos en el Estatuto de Galicia desde hace años y años, con la única diferencia de la obligatoriedad de conocer las dos lenguas oficiales.

    "# La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.
    # El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español."

    "La lengua occitana, denominada aranés en Arán, es la lengua propia de este territorio y es oficial en Cataluña, de acuerdo con lo establecido por el presente Estatuto y las leyes de normalización lingüística."

    http://www.gencat.net/generalitat/cas/estatut/titol_preliminar.htm



    9
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-05-28 22:58

    Bueno, en Aragon lamentablemente casi ha desaparecido la Fabla, que se origino en los valles pirenaicos.

    Incluso en la edad media, tuvo la denominacion de "navarroaragones" por la incial dependencia aragonesa del Reino de Navarra.

    Actualmente se sigue hablando en algunos pueblos del pirineo.

    De todas formas para mas info, siempre viene bien echar un ojo a la wikipedia

    Y aqui podeis ver como se escribe en Fabla.



    10
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-05-28 23:01

    Yabba, creo que una vez que estuvimos hablando sobre las lenguas propias de cada region (realidad nacional segun jorgepirao), recuerdo que me preguntaste como era la Fabla escrita. Pues en el enlace de arriba, tienes un claro ejemplo. :)



    11
    De: Jorge Fecha: 2007-05-29 01:49

    Señores, tengamos clara la situación: para entender qué va a pasar -o qué debe de pasar en Nafarroa- es imprescindible comprender qué ha sucedido en las elecciones: en primer lugar, el pp ha ganado por unos pocos votos pero el PSOE tiene más y mejores concejales en las Realidades Nacionales clave. En segundo lugar, los votos del pp proceden única y exclusivamente de madrid, razón por la cual se hace necesario aumentar lo máximo posible el gobierno en base a la gestión propia de las autonomías (Realidades Nacionales) para no imponernos los dictados de madrid.

    El pp sólo ha conseguido unos votos más en los lugares en donde tenían mayoría, pero el Partido Socialista gana en Canarias y debe gobernar en Nafarroa, pues el enemigo, upn, debe ser expulsado del poder a toda costa. Es hora de que Nafarroa pueda establecer nuevos lazos de unión con Euskadi, pues ambas son las dos caras -no antagónicas- de una misma moneda: por mucho que se empeñen los españolistas, Nafarroa es Euskadi y Euskadi es Nafarroa. Y estoy seguro de que el PSOE hará todo lo posible por estrechar estos lazos de unión que fueron rotos por los fachas del pp.

    Por otra parte, la Izquierda Tolerante y Dialogante vence y convence en Euskadi, dejando al ultraderechismo cada vez más aislado: esto es objetivamente un dato increíblemente favorable para el Proceso de Paz y para el final del terrorismo y echa por tierra todas las absurdas teorías del pp cuyo objetivo era meter miedo a los ciudadanos y ciudadanas.

    Así que tengamos la situación clara en nuestras mentes: el PSOE sigue con muchísima fuerza pese a unos votos de más en madrid y en cuatro pueblos más. El PSOE es un partido de futuro y su destino es llevar a nuestra Nación de Naciones a un futuro prometedor dirigido por la Izquierda.

    ¡Hasta la Victoria, Siempre!



    12
    De: Náufrago Fecha: 2007-05-29 01:52

    A ver, un poco por encima. Lo que dice el Estatut es que el catalán es la lengua propia de Cataluña, y sólo ella, NO el castellano. Podría haber dicho: "el castellano y el catalán son las lenguas propias de Cataluña", pero no lo dice. Por eso los de Ciutadans están con lo de la Enmienda 6.1., para cambiar ese artículo del Estatut. Porque ese matiz, llevado a la práctica, implica bastantes líos, y pone en situación de ventaja (al menos teórica) a una lengua sobre la otra, cosa que en mi opinión no debería ser así.

    Y sobre lo del lacón con grelos. Me gusta el planteamiento, porque con símiles sencillos la discusión se hace más asible. Bien, qué le parecería que un gobierno autonómico destinara cientos de millones de euros a promover, fomentar y preservar el cocido maragato, un plato tipiquísimo pero que poca gente prepara a diario, y que está muy bueno, pero que se ha demostrado, tras 25 años de pruebas, que no ha terminado de asentarse en los hábitos gastronómicos-domésticos de la población?? Qué pensaría si, una y otra vez, los gobiernos se empeñarán en colocar ese cocido maragato en su mesa, en vez de dejar que cada uno se pidiera lo que más le apeteciera, o lo que venía haciendo por costumbre desde hacía muchos años?? A ver, entiéndaseme con amplitud de miras. Y aplíquese el símil a cierta lengua navarrorum, y no a la mediterránea, que son casos distintos.
    saludos.

    *ah, y que pasa con la gente que no quiere comer cocido maragato, pero que para evadirlo tiene que verselas muy canutas, e irse a extraños y carísimos "restaurantes privados"??



    13
    De: ElPez Fecha: 2007-05-29 01:53

    Curiosamente, la Realidad Nacional (es que me parto con el troll este) ha pasado por la presencia breve de esta bitácora -esta entrada, en concreto- por el programa Noticias Express de La 2 hace un rato. Qué cosas.



    14
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-05-29 02:38

    "ha pasado por la presencia breve de esta bitácora -esta entrada, en concreto- por el programa Noticias Express de La 2 hace un rato. Qué cosas."

    ¡¡Dioss... y yo con estos pelos!!

    Estamos a un paso de la fama. :P



    15
    De: Yabba Fecha: 2007-05-29 02:47

    Espero que no hayan mencionado a Jorge, por aquello de quedar bien :)

    "Lo que dice el Estatut es que el catalán es la lengua propia de Cataluña, y sólo ella, NO el castellano"

    Efectivamente, ya lo dije antes, el Estatut dice que el catalán es la lengua propia de Cataluña y yo estoy de acuerdo : estaba antes de la llegada del castellano, luego es la propia. Y también dice que las dos son oficiales. Lo mismo dice desde hace años y años el Estatuto de Galicia, que yo flipo, va a resultar que sin comerlo ni beberlo éramos los más avanzados :

    "Artigo 5 :

    1 - A lingua propia de Galicia é o galego.
    2 - Os idiomas galego e castelán son oficiais en Galicia e todos teñen o dereito de os coñecer e de os usar."

    Es tremendo... el himno gallego tenía una parte que desde la dictadura no se cantaba para disimular un poco sus aspectos más controvertidos. Pero desde el Estatuto (Artigo 6.2 : "Galicia ten himno e escudo de seu.") se canta completo, por lo cual todos los gallegos hemos podido ver estos 14 años de fraguismo a Fraga cantando emocionado esa frase final de "a nosa voz pregoa / a redenzón da boa / NAZÓN (nación) de Breogán" sin que nadie jamás se haya rasgado las vestiduras al respecto. ¿Y ahora se viene con estas polémicas artificiales sobre hechos que estaban ya más que aceptados y sobrepasados? Sinceramente, no entiendo a qué viene todo esto que ya hace como 25 años que está más que resuelto.



    16
    De: Yabba Fecha: 2007-05-29 02:52

    Se me olvidaba : lo del cocido maragato. Sinceramente, no acabo de captar la analogía. Me habla usted de una cosa que la gente al parecer no acepta, contra una realidad incontestable : la gente habla catalán, habla euskera y habla gallego. No veo el símil por ningún lado.

    Y si no se habla, estará de acuerdo en que el saber, al contrario que el cocido, no ocupa lugar, y que siempre es positiva la recuperación de lenguas e idiomas tradicionales que forman parte, le guste o no, de nuestra cultura e historia.

    El problema sigue siendo que la recuperación de esa lengua trae aparejados (no acabo de entender por qué) unos componentes políticos que el cocido, maragato o no, no trae. El mayor problema del cocido son los gases. Al parecer el expresarse en un idioma tradicional, en cambio, supone la fractura del país (no sé por qué mecanismo esotérico, pero por lo que se conoce de las reacciones enconadas, debe ser algo malísimo hablar en un idioma tradicional). De momento creo que no auguran la fractura física, pero todo se andará.



    17
    De: Jorge Fecha: 2007-05-29 03:07

    Señores, además de que los ciudadanos y ciudadanas vivimos en Realidades Nacionales, es ineludible el hecho de que dependiendo del lugan en donde uno viva existe una realidad linguística que no puede despreciarse en absoluto: en Euskadi los ciudadanos y ciudadanas deben cuidar su idioma, el Vasco, así como en Galiza el Gallego y en Catalunya el Catalá.

    Pero no sólo esta debe ser una condición: es importante que nuestros hijos e hijas antepongan el idioma de nuestra Realidad Nacional al idioma castellano, pues supone un lazo esclavizador al nacionalismo españolista, a madrid y al ultraderechismo del pp, que sólo está empeñado en que hablemos español (la lengua que emplearon los reyes católicos, felipe ii, los conquistadores y torturadores del Nuevo Mundo o los franquistas) e inglés (la lengua del imperio ultraderechista americano).

    Conste aquí que escribo en castellano por el hecho de respetar su idioma de expresión. Pero hago hincapié en la necesidad de potenciar las Realidades Linguísticas, pues son las que conforman la esencia de cada Realidad Nacional de nuestra Nación de Naciones.



    18
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-05-29 03:29

    Por si no lo sabias pedazo de lumbrera, el español es la segunda lengua mas hablada del mundo.

    Y el ingles, es originario del norte de Europa con raiz germanica y desarrollado Inglaterra ¡¡so carnuz!! (tipica expresion maña, para que aprendas)

    Anda Jorge, deja de esnifar pegamento que te sienta mal a estas horas.



    19
    De: Yabba Fecha: 2007-05-29 09:03

    Lo de Jorge es tremendo : propones cualquier tema que tenga una remotísima posibilidad de que se le de una lectura enloquecida, y allá va él, derecho a escribir algo que empiece por "Señores" con su gorro triangular de papel de periódico y el embudo de corneta. Qué triste es la locura.



    20
    De: Suminona Fecha: 2007-05-29 09:31

    Bueno, creo que la lengua materna de Jorgito es el lenguaje binario:

    pp: 0
    PSOE: 1

    Así, Realidad Nacional queda como:

    1010010110010111000011101100110100111001001100001110010010000010011101100001110001111010011101111110111011000011101100



    21
    De: Iván Fecha: 2007-05-29 09:35

    No le hagais ni caso, decid 600 y sacara a los peligrosos fachas, decid morado y lo mismo, decid Marte y mas boberia.

    En fin ni puto caso lo mejor, porque a parte de loco, maleducado, ya lo discutimos antes en otro tema, es ganas de darle vueltas a la misma paranoia.



    22
    De: Iván Fecha: 2007-05-29 09:37

    Jajajajaja, no habia leido esta tuya Suminona, buena :P ¿y que pone en binario? porque me da que pusiste algo.



    23
    De: Suminona Fecha: 2007-05-29 09:41

    Coño, pues eso, Realidad Nacional, jejejje...
    Por cierto, perdón por joder el scrollbar horizontal, no me acordaba y no puse un salto de línea de cortesía.
    Anda que estoy fino últimamente...



    24
    De: Iván Fecha: 2007-05-29 09:44

    Jajajajjajaa, no pasa nada, ahora solo esperar que Jorgito no lo copie y lo use de firma cada vez que le de por aporrear el teclado.



    25
    De: JoseAngel Fecha: 2007-05-29 09:48

    Bueno, creo que Jorge defiende suficientemente mi postura, así que lo dejaré estar allí. :B



    26
    De: Náufrago Fecha: 2007-05-29 13:24

    Jorge, lo tuyo es puro teatro.

    Lo del maragato... Creo que el símil era elocuente en sí, veo que no. Quiero decir que el euskera ha fracasado en su intento de normalizarse entre la sociedad, sea lengua propia, expropia o anterior a los cromañones. Por eso, destinar millonadas presupuestarias, aparte de esfuerzos educativos ímprobos (que favorecen la discriminación y la falta de elección para padres que quieren solo una educación en castellano) me parece un mal asunto. Las lenguas están vivas, son ellas las que se imponen, y no los estatutos o los políticos de turno. Dejémoslas a ellas configurarse y no al revés. Cada lengua tiene su momento histórica, su auge, su declive, su naturaleza. No se puede 'obligar' a la gente a hablar una lengua. Si se puede estimular a su estudio, a su conocimiento, y a su empleo, pero desde una óptica de la libertad, opino. Y no me vengan que el euskera se hablaba antes de la existencia del fuego, coño. AVANCEMOS!



    27
    De: Cesare Fecha: 2007-05-29 21:45

    Llevo unos cuantos millones de años leyendo en cartas al director y después foros electrónicos (lo que ahorra mucho papel) el ejemplo del cocido maragato.

    Yo, ya lo advierto, estoy en contra de la utilización legal de la denominación 'lengua propia'. Pero lo que me parece absurdo es discutir si la suya es más propia que la mía. Porque no he escuchado a Ciutadans (ni a usted) defender que el Estatut o la Constitución recojan el wolof, el urdu o el beréber como lengua propia, a pesar de que lo son tanto como el catalán o el castellano.

    Por otra parte, el argumento de la libertad lingüística es perfecto e intachable; también así el de que lo mercado (y ya discutiremos otro día si ese mercado era libre o no) ha hecho, que no lo deshagan los gobiernos. Pero me preocupa por qué los adalides de estas libertades se alegran de las medidas de promoción del castellano en Puerto Rico. Y qué pensarían si un ciudadano catalán decide que su hijo reciba la enseñanza en urdu. ¿Por qué debemos garantizar que un niño estudie en castellano y no garantizamos ya no eso, sino siquiera que pueda tener urdu en horario extraescolar? ¿Alguien de ustedes se preocupa realmente por la lengua? ¿O se la arrojan simplemente?

    Personalmente no creo que mi opinión sobre la enseñanza del latín, de las matemáticas o de la educación física suponga una cuestión de derechos fundamentales. Parece que la enseñanza de la octava asignatura si. Me sorprende.



    28
    De: Yabba Fecha: 2007-05-29 22:05

    "No se puede 'obligar' a la gente a hablar una lengua"

    Tampoco se les puede obligar a que no la hablen. Hay gente que la habla, es una lengua que existe... y mira, tampoco se puede obligar a la gente a que hable castellano desde ese punto de vista, y la Constitución obliga. Será que igual se puede. Otra cosa es que sea conveniente o no... si no le damos a una lengua vernácula (por obviar lo de propia, ya que levanta ampollas) un respeto similar al que se le da al castellano, pues no será conveniente. Yo es que les doy el mismo respeto.

    No acabo tampoco de pillar el ejemplo del urdu, Cesare. Para mi es cuestión de prioridades. Y por cierto que mi prioridad no coincide con los criterios nacionalistas más exacerbados : para mi la prioridad es el castellano, porque es la lengua con la cual nos entendemos todos. NO por darle más importancia o relieve que a la lengua vernácula sino por un simple sentido práctico. Luego (casi a la par) la de la lengua vernácula, porque es la que se habla en la tierra y suele estar bastante amenazada de desaparición y la cultura será la que impida esa desaparición. Luego alguna lengua de carácter práctico (el inglés por ejemplo viene muy bien) y luego la que uno quiera aprender porque le apetece aunque no se hable ni en su tierra ni mayoritariamente en el mundo. Ejemplo : el urdu. No sé, es mi opinión pero me parece bastante lógica, en líneas generales, aunque todo es matizable, supongo.



    29
    De: Náufrago Fecha: 2007-05-30 10:52

    Precisamente porque el castellano parece ser (tropelías aparte de la historia, el franquismo y represiones varias) la lengua comunmente aceptada en el territorio estatal, incluido Cataluña, es interesante su permanencia. Que se venga ahora diciendo que el catalán es la propio, y por tanto, no el castellano, me parece, simplemente, dar un paso atrás y enceder la espita de los enconos. Tan difícil era decir: el castellano y el catalán son las lenguas propias de Cataluña, y todos tan contentos??? El nacionalismo -del cual el Estatut está impregnado- acaba siempre barriendo para su casa, privilegiando siempre lo mismo, en vez de favorecer la pluralidad necesaria. (Y creando malos rollos innecesarios, con su prurito de 'crear país'.)

    Y lo del español en Puerto Rico... No sé si se refiere al Instituto Cervantes, sociedad que hace una labor de promoción del español muy interesante.. Para el que quiera aprenderlo, claro.



    30
    De: Yabba Fecha: 2007-05-30 16:47

    Perdón, pero no puedo estar de acuerdo. Una cosa es que algo parezca un paso atrás, incluso que lo sea (yo opino que no, pero hay opiniones para todo y todas son respetables y debatibles) pero por muy paso atrás que sea, si es real es así. No se puede cambiar la realidad por conveniencia. Si definimos como lengua propia a aquella que se hablaba en un territorio ANTES de la llegada de otra lengua que NO sería propia, y así es como se suele definir, por muy poco conveniente que sea eso será así. Tampoco es nada conveniente que existan los terremotos y por mucho que convengamos en ignorarlos van a seguir estando ahí.

    Así que si, era difícil decir lo que usted propone porque básicamente no es cierto. ¿Tal vez sería más práctico? Puede, pero no lo hace más cierto.

    ¿Que es interesante la permanencia del castellano como lengua común? Sin duda. Pero también es interesante contar con otras lenguas que se deben conservar, aunque sólo sea por su valor cultural. Además, es un hecho aceptado en cualquier parte del mundo... salvo en aquellas zonas donde el lenguaje vaya asociado a reivindicaciones políticas. Por no mencionar la voluntad de los ciudadanos que quieren que se conserve y que de ese modo votan un Estatut y un gobierno que tiene en su programa el amparo de esa lengua... o una Constitución que también la ampara.

    "El nacionalismo -del cual el Estatut está impregnado-..."

    Qué remedio. Es que el centralismo ni siquiera habría hecho un Estatut, así que cualquier partido que lo acometiese tendría que ser, si no nacionalista, al menos contrario al centralismo. Creo que cae de cajón. Es como decir : "Qué pena que el socialismo esté impregnado de izquierda". Es que es así.

    En cuanto a lo del español en Puerto Rico, yo creo que más bien se refiere a que allí bien se podría decir, según SU definición, que el inglés es la lengua propia de Puerto Rico. Y creo que todos estamos de acuerdo en que la lengua propia de Puerto Rico (vale, antes seguro que hubo lenguas indígenas, pero no se conservan en uso hoy día) es el español. El inglés es una lengua que llegó después y que se usa mucho, incluso a lo mejor llega a ser mayoritaria, pero no es la propia. ¿O acaso si, Náufrago?



    31
    De: Náufrago Fecha: 2007-05-30 20:34

    Estimado Yabba,

    Hay que analizar cada cosa en su contexto, porque no todo se puede aplicar a cada caso, país, lengua, estado, etc. Lo de Puerto Rico, pues sí, suena triste que el inglés se haya impuesto, y se haya merendado al español (se puede hablar de 'español' cuando hablamos de la lengua en el mundo, como lengua multinacional. El castellano es la que se habla en España, o Iberia, o Nación de Naciones, o lo que sea). Da mal rollo porque nos hace pensar en el imperialismo yankee, que todo lo arrasa y unifica. Bien, en ese caso me fastidia, pero no conozco la realidad portorriqueña tanto como para pronunciarme, y creo que es un caso aislado, que no debe dar lugar a sacar conclusiones precipitadas. Es un hecho el español está más que vigente en Centroamérica y Sudámerica, y no sólo eso, sino que el número de hispanohablantes en USA crece cada día, hasta sumar unos 40 millones, si no me equivoco. En cualquier caso, así a priori me parece MAL que el inglés haya destronado al español, pero puestos a seguir su línea de pensamiento, sería algo merecido, pues seguramente en esa tierra se hablaría antes una protolengua indígena suajiliesca.

    Lo mismo que en TODA SUDAMÉRICA. Y es que según su tesis, habría que volver al quechua, al andino montaraz y al gauchismo patagónico.

    Y sobre todo, antes que castellano habría que hablar LATÍN, y luego las lenguas anteriores a la invasión romana, hasta llegar poco menos que al lenguaje gutural de los primeros pobladores de nuestras tierras.

    Siguiendo su discurso, el lenguaje gestual, meramente básico para decir: agua, caca, follar, sería lo más puro y fiel a nuestra historia y lo que somos.

    Tengo un buen amigo peruano, que es un puzzle de mestizajes: chino, africano, español, indígena. Su cara parece un anuncio concentrado de Benetton. Es un lujo escucharle los elogios que hace de la lengua que habla, y que considera suya, el español. Los conquistadores, dice, nos dejaron el mayor tesoro: el español. Gracias a ella hoy somos una comunidad de países hermanos, los latinos, y consideramos a España la madre patria, que a pesar de todo, nos legó un bien muy valioso: el idioma.



    32
    De: Yabba Fecha: 2007-05-30 20:51

    "según su tesis, habría que volver al quechua, al andino montaraz y al gauchismo patagónico.

    Y sobre todo, antes que castellano habría que hablar LATÍN"

    Creía que al decir varias veces "un idioma en uso hoy día" como definición de la lengua propia lo había dejado claro. Incluso en el comentario sobre Puerto Rico lo dije... es obvio que no tiene sentido remontarse a lenguas olvidadas, ya que tampoco hay un Estatut del latín, y usted se queja del Estatut. Por lo tanto es usted el que está sacando la discusión de los límites que usted mismo planteó, al poner un ejemplo no aplicable.

    Yo personalmente soy argentino, hijo de gallego y argentina, a su vez hija de italianos. Y también tengo mucho que elogiar a la que es mi lengua materna, el español. Y también tengo mucho que elogiar y mucho que preocuparme por su uso y porque no desaparezca a la que no fue mi lengua materna porque no nací aquí, pero que ha sido mi segundo idioma desde hace 30 años, que es el gallego. Y la verdad, como castellano hablante (NO es el gallego, como digo, mi primera opción al comunicarme) no lo veo en absoluto incompatible. Yo no sé en realidad como es en Cataluña, sólo sé que las dos veces que he visitado Barcelona no tuve el menor problema para comunicarme con la gente, por cierto muy amable y que cuando se daban cuenta de que no entendía alguna cosa en catalán cambiaban ESPONTÁNEAMENTE al castellano. También es cierto que yo mientras iba entendiendo no solicitaba traducción, porque ya sería de pìcajoso el pedir traducción de algo que uno entiende... Bueno, pues en Galicia desde luego tampoco es problema. Nadie se va a empeñar en hablarle gallego al que no lo comprenda, ni siquiera el nacionalista más furibundo. Entonces, si no hay problemas... ¿cual es el problema?

    Ah, si, el de siempre. La política. Qué tendrá que ver con la lingüística es un misterio insondable, pero como ser, es siempre el problema.

    (Y un puntito de chauvinismo también, ¿eh?)



    33
    De: Náufrago Fecha: 2007-05-30 21:12

    Estimado Yabba,

    Disculpe si he sido un poco sarcástico en mi anterior comentario. Resumiendo, estoy de acuerdo en cuidar las lenguas, son riqueza, patrimonio e identidad. Pero cuidado con tratar de imponerlas por métodos un tanto teóricos alejados de la realidad multiforme y compleja de las sociedades, a través de normativas estatutarias cuyo fin no es el bien común, sino unos objetivos bien definidos que pasan por destacar a un pueblo respecto del otro. En vez de contribuir a una convivencia armoniosa y común, en solidaridad (ponga música triunfal aquí) de todos los ciudadanos y ciudadanos, sea cual sea, su origen, etnia, sexo, religión o color de pelo. (Por que no olvidemos que Cataluña es tierra de históricamente receptora de inmigrantes españoles, andaluces sobre todo. Lo mismo que pasa en el País Vasco con muchos castellano-leoneses o extremeños. Tienen que pasar por el aro de hablar una lengua tan complicada como el euskera para sentirse tan vascos como los demás?? Al parecer eso es lo que se fomenta.



    34
    De: Yabba Fecha: 2007-05-30 22:10

    Querido Náufrago, primero que nada aclarar que no me he sentido molesto por el sarcasmo, para ser exactos ni siquiera había reparado en él. Me está pareciendo una discusión muy agradable, donde disentimos en muchas cosas, en otras coincidimos, pero en todo caso las exponemos de forma educada y tratando llegado el caso de convencer al otro, no de imponer. Como debería ser siempre, vaya.

    No estoy de acuerdo, por ejemplo, en que cierta "imposición" no sea necesaria. Si es que se le puede llamar imposición a algo que primero que nada pasa por el filtro de la Constitución que impide precisamente esas imposiciones. Tampoco las permite el Estatut : lo único que hace es obligar al conocimiento de AMBAS lenguas, dando igual rango al castellano y al catalán. Tal vez para algunos sea excesivo : yo personalmente lo veo correcto.

    Creo que se ha experimentado largamente el probar a ... pasar de todo, por así decirlo, y no fomentar el uso de las lenguas vernáculas (evitemos el "propia", para agilizar el debate). Y no funciona. Las lenguas así languidecen, porque es obvio que una lengua común como el castellano siempre va a tener mayor pujanza. Al menos durante un tiempo, hace falta un mecanismo corrector. Al menos hasta que el uso de la lengua vernácula (dios, que mal me suena lo de vernáculo, no porque sea incorrecto, que no lo sé, sino porque me recuerda otras épocas) se afiance un poco tras una época en la que, convendrá, su uso estuvo poco incentivado, cuando no casi prohibido.

    Yo personalmente no creo que destacar los rasgos identitarios tenga necesariamente que implicar el destacar a un pueblo con respecto al otro. Convengo, sin embargo, en que lamentablemente hay quienes si lo quieren instrumentalizar así. No es mi forma de enfocarlo, la verdad.

    En cuanto a los inmigrantes... yo creo que cualquier inmigrante que vaya al País Vasco o a Cataluña desde otras regiones tiene a priori una ventaja sobre quien emigre a Alemania o a Inglaterra, por poner ejemplos. Siempre se puede acudir al castellano. Lo cual no quiere decir necesariamente que sólo por esa comodidad se deba renunciar a que quienes vayan a una comunidad con idioma propio no deban (sin prisa pero sin pausa) aprender el idioma de la comunidad que les acoje. Igualito que si te vas a Inglaterra, sólo que allí encima no tienes el colchón del castellano.

    ¿Por qué? Pues por muchas razones, generalmente las mismas que esgrimimos para los inmigrantes extranjeros : mejor integración en la comunidad, en su cultura y en su historia. Tampoco es desdeñable el hecho de que el saber nunca viene mal.

    No conozco el euskera, ciertamente me parece complicado, pero no creo que sea más complejo que el alemán o el japonés o el chino. No creo que sea demasiado pedir a nadie que tenga la mente abierta a una nueva lengua, sin imposición y sin plazos pero como mínimo con algún incentivo. Aunque sólo sea el poder disfrutar de la cultura de quienes les acogen.



    35
    De: Náufrago Fecha: 2007-05-31 01:20

    Eso sería lógico, si el País Vasco o Cataluña fueran Estados, cosa que no ocurre. De momento son comunidades autónomas diferenciadas y con derechos históricos, tal, tal, pero que forman parte de España, se quiera o no. Por lo tanto, no veo porque alguien debe aprender por sistema otro idioma para ser aceptado dentro de su mismo Estado. La política lingüística debería revisarse si cambiara el status de ese territorio (véase estado libre asociado), pero hasta entonces, no veo porque debe ser así. Sobre todo en el caso de Euskadi. No se puede hablar del PV y del Cataluña en el mismo nivel, porque son dos realidades lingüísticas distintas. En cualquier caso, me temo que hace usted un análisis demasiado cándido si me permite sobre el fomento de esas lenguas "vernáculas". No todo es amor a "lo nuestro", sino más bien un deseo, lo comentaba antes, de separarse de lo otro, en el que la lengua se convierte en el mejor punto de apoyo. También es una manera de dar contenido político -y modo de perpetuarse en los pesebres- a los distintos dirigentes, que encuentran en esos debates lingúisticos el mejor modus vivendi de su existencia pública. Al final, el manido Estatut, le recuerdo que sólo fue a votarlo el 49% de los catalanes, así que no pongamos en su boca lo que no deja de ser una criatura del politiqueo que debe justificar también su actividad y su generoso sueldo cada mes.



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