ves esta página sin formato por que esta hecha cumpliendo el estándar web CSS 2.
tú navegador no soporta este estándar, o tienes dicho soporte desactivado.
si estas en el primer caso, actualízate. merece mucho la pena.

la boca
artículos, escritos y demás piezas perfectamente obviables perpetradas por Javier Armentia

Instagram

Blogalia
FeedBurner

StatCou nte r

Ver Estadísticas

Licencia de Creative Commons
Este obra está bajo una licencia de Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-CompartirIgual 3.0 España.

Para contactar con el autor:

Archivos
desde el 24 de enero de 2002

<Junio 2017
Lu Ma Mi Ju Vi Sa Do
      1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30    
             



Nos enlazan según Google


Blogalia


Últimos comentarios aquí...

  • ARMENTIA ES ASTROLOGO? en Responsabilidad (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • ARMENTIA ES ASTROLOGO? en Responsabilidad (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • AR...MENTIA en IkerJimenez.Com Missing
  • Sonja McDonell en Sexo Y Color En Los Loros
  • rivera en Embrionarias Y Epiteliales
  • Anónimo en Mentiras Con Las Ondas (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Jorge Cañon en K-PAX La Trilogía
  • Garikoitz en Mentiras Con Las Ondas (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Alvaro en Mentiras Con Las Ondas (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • ElPez en Mentiras Con Las Ondas (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Inicio > Historias > Con Amnistía Internacional, Siempre, Y Más Ahora
    2007-06-16
    )

    Con Amnistía Internacional, Siempre, Y Más Ahora
    2007-06-16

    Siempre con AI, siempre porque en este mundo es necesario que internacionalmente se vele por los derechos humanos, se denuncien los atentados, se vigile al totalitarismo en todas sus formas. Desde aquí siempre hemos apoyado sus acciones, anunciado sus campañas y colaborado en la manera en que uno puede: afiliándose.

    Más ahora, que la caverna católica ha decidido que eso de los derechos humanos no está bien si no se incorporan los derechos de los fetos, entendidos "a la católica", es decir, pisoteando principalmente los derechos de las mujeres. Como suele ser habitual en una organización intrínsecamente ginecófoba (o cual sea el palabro adecuado), entre otras fobias relacionadas siempre con el sexo y su disfrute.

    ¿La razón de todo ello? En su asamblea inglesa, AI decidió en marzo implicarse en las campañas de despenalización del aborto. Algo lógico de toda lógica en una organización que defiende los derechos humanos y su libre expresión dentro de los ordenamientos jurídicos de todos los países. Impedir que las mujeres puedan decidir libremente sobre su maternidad, de una forma responsable, más acudiendo a falacias fetistas, coarta esos derechos y convierte a las ciudadanas de muchos países en ciudadanas de segunda. Pero eso ha sido suficiente para que la Iglesia Católica haya incluido en la lista de pecadores a esta organización. Y haya decidido retirarle el saludo y la ayuda económica. No sólo eso, de paso ha acusado, como lo expresa el cardenal Renato Raffaele Martino, presidente del Consejo Pontificio Justicia y Paz (leído en Aica On Line), de someterse a lobbies internacionales abortistas. Una vez más, la Iglesia, caminando en dirección contraria al resto del mundo, acusa a los demás de ir en el sentido equivocado. Así les luce el pelo. Se permite Martino, además, inventarse que apoyar la despenalización del aborto "representa una traición a las finalidades institucionales [de AI]". Pues no. Bien al contrario...

    Como invitaba en una nota de prensa la presidenta española de AI, Eva Suárez-Llanos (vía Disc@pnet), la iglesia debería "ponerse en la piel" de las mujeres violadas, embarazadas por los enemigos como estrategia de guerra y ataque étnico... que se lo mire y compruebe la necesidad de protegerlas de la violencia "de género":
    "Pedimos a la Iglesia que se ponga en la piel de estas mujeres y que respete la libertad de trabajo y expresión de Amnistía Internacional, al igual que nosotros respetamos la libertad de religión en el mundo"

    No va a ser el caso. Por su parte, en otro lugares, como Australia, AI está llamando a la desobediencia católica, que sean los católicos que apoyan a AI los que demuestren a sus jerarquías la equivocación (leído en forumilbertas, ya ven qué plurales estamos hoy al recoger notas de prensa)

    Por aquí, ya lo saben, sostenemos que la impunidad católica en los países democráticos, donde mantienen acciones y actitudes en contra de los derechos de los ciudadanos que no encajan en su extraño (y ciertamente obsesionado con lo sexual) código ético es un error, y que se debe denunciar públicamente esos ataques, exponer esos juegos tan sucios. Lo que pasaría necesariamente por establecer estados laicos, libres de las antropologías bíblicas y demás barbaridades.

    Así que ya saben: con Amnistía Internacional, siempre, y más ahora.



    (Recomendación final: Pásense por las campañas de AI que piden la erradicación de la violencia contra las mujeres, ése sí es un problema real de derechos humanos, no las imaginaciones católicas sobre los fetos de esas mujeres)


    2007-06-16 11:42
    Enlace | 151 Comentarios


    Referencias (TrackBacks)

    URL de trackback de esta historia http://javarm.blogalia.com//trackbacks/50261

    Comentarios

    1
    De: eulez Fecha: 2007-06-16 12:37

    Pues debido precisamente a la polémica con el Vaticano me he hecho socio de Amnistía. Ya lo tenía pensado, pero no acababa de decidirme:

    http://eulez.blogspot.com/2007/06/sobre-amnista-internacional.html



    2
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-16 13:10

    No olvidemos el elemento estilístico y de diferencia de énfasis en estas posturas. La Iglesia no dice: "¡Encarcelemos a las mujeres que abortan!", y Amnistía no dice: "¡Por el derecho a matar fetos impunemente!" Igual deberían probar a hacerlo, ambos, por honradez intelectual.



    3
    De: ElPez Fecha: 2007-06-16 22:18

    ¿Honradez intelectual? Ja, JoseAngel, Ja.



    4
    De: lola fuentes Fecha: 2007-06-17 00:27

    Hasta dónde puede llegar la hipocresía...



    5
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-17 09:59

    Derecho de los fuertes versus derechos humanos. No hay otra.

    Priemro, habrá que decidir qué es un ser humano y cuándo empieza a serlo.

    A partir de ahí, aplicar a todos los humanos por igual el derecho, la no discriminación por razón de edad, sexo, raza, etc.

    Siempre en defensa del inocente, de todo inocente, ¿no?



    6
    De: Yabba Fecha: 2007-06-17 10:29

    Ya. Y ¿van a aceptar algunos el criterio de la ciencia o hace ya 2000 años que tienen su criterio y no lo van a mover? Es que ahí está el quid de la cuestión...



    7
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-17 11:15

    Ahem. La ciencia no tiene nada que ver, Yabba, es la ley. El alma humana se insufla repentinamente al feto a los tres meses según nuestro código legal (ATENCION: IRONIA). Lo que no quita para que los proabortistas con frecuencia defiendan los abortos de cuatro meses, cinco meses, y no sé si más. Porque, una preguntita inocente: ¿el infanticidio, es punible o no?



    8
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-17 12:08

    ¿Qué ciencia, Yabba, la de la bomba atómica?

    JoseAngel, vas a conseguir que te insulten, ya lo estoy viendo.



    9
    De: Yabba Fecha: 2007-06-17 12:15

    JoseAngel ... ¿en qué quedamos? ¿Es la vida humana o el alma humano? La vida es definible (discutible, sin duda, pero susceptible de una definición). La definición de "alma" creo que queda algo pendiente.

    "¿Qué ciencia, Yabba, la de la bomba atómica?"

    O la del ordenador con el cual vomita sus dudosos pensamientos. La que define la vida humana, fuera de los prejuicios de una fe muy respetable pero que no tiene nada que hacer en el ordenamiento legal.

    "JoseAngel, vas a conseguir que te insulten, ya lo estoy viendo."

    Cree el ladrón que todos son de su condición.



    10
    De: ElPez Fecha: 2007-06-17 12:20

    La pregunta, JoseAngel, estriba en qué nos venden para justificar que un feto en el vientre de una mujer es un sujeto de derechos (humanos) más importante que la mujer que lo lleva (a la que se le podrá por tanto, limitar sus derechos sin más cuestión). Es decir, la pregunta y su necesaria respuesta está en el tejado de los "providas", es decir, de los fetistas.



    11
    De: Yabba Fecha: 2007-06-17 12:21

    "¿el infanticidio, es punible o no?"

    Por supuesto. Y vuelvo a aclarar (lo he hecho miles de veces) que a mi personalmente el aborto me parece una solución en la misma medida en que usar un cañón para matar moscas pueda ser un remedio a las plagas de mosquitos.

    Es decir : si no hay otro remedio, pues vale. Si la vida de la madre está en peligro, pues vale (y ahí sin paliativos, claro). Si la psique de la madre está en peligro, pues vale. Pero antes de llegar a que la psique de nadie se vea afectada, se podría haber pasado antes por soluciones menos traumaticas como por ejemplo una adecuada planificación familiar, unos buenos anticonceptivos... vamos, cosas que no crean ningún tipo de pregunta estilo "¿estamos matando o no estamos matando?". Independientemente de la respuesta a esa pregunta, incluso aunque no estemos matando, a mi me parece que evita muchos más problemas y traumas.

    Pero fíjese que de nuevo mis objeciones al aborto son de una naturaleza práctica, no moral... yo personalmente opino que hay una frontera en la cual hay vida y antes no la hay. Un grupo de células no diferenciadas malamente se puede calificar de "vida". Pero en todo caso no hace falta llegar a esos extremos : que se haga una correcta educación sexual y no tendremos adolescentes buscando formas de abortar ni tendremos que cuestionarnos su moralidad. Y todos mucho más felices. ¿O no?



    12
    De: Akin Fecha: 2007-06-17 12:28

    Yabba, esas células son vida sin ningún género de duda. La cuestión está en si son vida humana, y por lo tanto sujeto de derechos.

    En mi opinión, lo que es o no sujeto de derechos lo deciden ¡nosotros! Y yo he decidido que si no hay un sistema nervioso y un cerebro, no lo considero vida humana (por la misma razón que retirar la respiración asistida a un humano adulto con muerte cerebral no lo considero asesinato).

    Y me da igual que potencialmente esas células puedan llegar a ser un ser humano. Posiblemente dentro de un tiempo la clonación llegue al punto de que con un pelo puedas reconstruir el cuerpo del dueño, y cuando eso suceda no consideraré a los peluqueros un gremio de asesinos.



    13
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-17 13:08

    Sr. Pez:
    Los derechos que Vd desdeña tan alegremente no son equiparables, en efecto. Pues malamente puede compararse el derecho a no tener que pasar por un parto con el derecho a no ser cortado a trocitos – por mal trago que sea el parto.
    Estoy hablando, naturalmente, de los nonatos que sí son sujeto de derechos de acuerdo a nuestro ordenamiento jurídico, no de opiniones particulares mías.



    14
    De: lola Fecha: 2007-06-17 13:19

    Recuerdo a todos los aquí contertulios que el inefable JoseAngel, en su día, defendió la pena de muerte.
    Lo digo para que se note su hipovresía y sus peregrinos argumentos.
    Es decir, que no tiene autoridad moral para hablar de este tema. Bueno, mejor, puede hablar de lo que quiera, otra cosa es que le tomemos en serio.



    15
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-17 13:25

    Me alegro que Vd. no me tome en serio, lola. Es un alivio.



    16
    De: marinela Fecha: 2007-06-17 13:58

    "Pero eso ha sido suficiente para que la Iglesia Católica haya incluido en la lista de pecadores a esta organización. Y haya decidido retirarle el saludo y la ayuda económica"
    bueno, pero...
    de verdad la iglesia apoyó economicamente en alguna ocasión a amnistía internacional?

    a mí no me importa demasiado q la iglesia me incluya en la lista de pecadores, ni q me retire el saludo: hace tiempo q me di de baja (en la medida de lo posible) de esa secta, y además he abortado -sí, ya sé, ya sé, vade retro, josé ángel-...

    pero no tenía ni idea de q la iglesia subvencionase a ai!!!

    en fin, q en amnistía estarán (estaremos, q yo tb pertenezco) preocupadísimos

    de dónde va a sacar ahora ai dinero para sus campañas???
    sniffffff!!!
    :-P



    17
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-17 14:00

    ¿Le he dicho yo que haya cometido alguna ilegalidad, marinela?



    18
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-17 16:12

    ¿Ilegalidad habiendo cuartos supuestos? Imposible.



    19
    De: Yabba Fecha: 2007-06-17 16:15

    Entonces, ¿qué más hay que hablar? Si la ley es la ley y hay que cumplirla, ¿cual es el problema?

    Y si la ley no les gusta, la democracia les da herramientas para cambiarlas. Como por ejemplo 8 años de Gobierno en el cual si mal no recuerdo incluso se ampliaron un poco los supuestos...

    "pero no tenía ni idea de q la iglesia subvencionase a ai!!! "

    Tengo entendido que para AI también fue una sorpresa... :)



    20
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-17 16:28

    Ergo ya no se trata de ciencia, sino de ley. Y no tanto de ley, sino de la voluntad de convertir en tal los antojos de cualquier mayoría, ¿no?.



    21
    De: Yabba Fecha: 2007-06-17 16:39

    ¿Salvar la vida de una madre es ANTOJO?

    Se trata de ciencia Y de ley. La ciencia, que no la fe, dice cuando hay o no una vida humana. Y la ley, usando ese criterio, dictamina los límites.



    22
    De: ElPez Fecha: 2007-06-17 16:43

    Oculta la verdad, interesadamente o no, JoseAngel, algo que tampoco es nuevo, todo hay que decirlo. No se trata de supuestos derechos de "nonatos", sino de conculcar los derechos de las ciudadanas. Esos derechos del feto humano, que yo no desdeño, son los que, parece, quiere colocar por encima. Y sólo le pido que me explique por qué y en qué condiciones. Y por qué nos hemos de convencer todos los demás de eso que usted -y otros- creen. Y por qué debe por lo tanto configurar las políticas de los países.

    Es muy sencillo, le pido que argumente por qué a una mujer violada por un soldado (Kosovo, Darfur, etc...) se le ha de obligar a llevar adelante ese embarazo.



    23
    De: marinela Fecha: 2007-06-17 18:13

    como mujer, me permito ir mucho más allá de eso
    yo no fui violada
    simplemente, no me dió la real gana de ser madre
    y consideré q no debía solucionar un error (el de haberme quedado embarazada) con otro error (el de ser madre sin quererlo)
    seguramente joseángel considerará más error el abortar
    me resulta muy curioso q todas esas personas q tan interesadas están en los supuestos derechos de unas cuantas células no se vuelquen en masa a condenar la pena de muerte de personas hechas, derechas, conscientes y sufrientes
    o la muerte por inanición...
    bah, o tantas otras cosas

    yo le pido a joseángel (es una petición retórica, pq en el fondo me la refanfinfla un poco la respuesta, eh?), q me dé un solo argumento por el q la sociedad me haya de obligar a ser madre por bemoles
    pq usted lo vale?



    24
    De: ElPez Fecha: 2007-06-17 19:47

    uy lo que ha dicho Marinela... !!!!
    se ha atrevido a hablar de sus deseos siendo mujer ... !!!!
    anatema... !!!
    qué perversión !!!! ;-)

    y con toda la razón, por supuesto. Gracias por decirlo así de claro, Marinela



    25
    De: anastasio pelanas calfaburras Fecha: 2007-06-17 20:35

    Media humanidad tiembla ante las apabullantes declaraciones de Marinela. Arrasti y cía, al contraataque que nos tienen en suspenso.



    26
    De: Akin Fecha: 2007-06-17 21:25

    Enrique, es que el ordenamiento jurídico, que es de lo que hablamos, es mayorías, no ciencia ni religión.

    No hay nada en la ciencia que diga que robar un coche deba castigarse con X meses de prisión. Eso de decide por consensos o mayoría.

    Del mismo modo que no hay nada en la ciencia que diga que una mosca se puede matar pero matar un oso pardo es delito.

    Los derechos se deciden, como dije, por consensos o mayorías. Y los españoles hemos decidido que un embrión tiene unos derechos, pero no es un ser humano. Y como consecuencia de que no es un ser humano, se puede abortar. Y no es por la ciencia, los argumentos científicos ayudan a que cada uno, de forma individual, tome su decisíón, pero no para dictar las leyes.



    27
    De: Iván Fecha: 2007-06-17 21:49

    No se realmente por que os cansais, este tema ya se ha discutido con Arrasti muchas veces y ya sabemos de sobra las falacias que usara y sobre todo como intentara retorcer los argumentos miserablemente como intento hacer con los de Yabba en su comentario #8, luego un poco mas abajo y asi como siempre.

    Ademas por si eso no fuera poco, el no aplicar la ciencia sino unica y exclusivamente su fe, ya sabemos lo respuetuoso que es Arrasti con las mayorias cuando no son de su cuerda o no le bailan el agua, simplemente para el no valen, lo ha demostrado muchas veces, o tiene lapsus de memoria sobre la ampliacion de supuestos que en el gobierno de su cuerda se produjo, etc.

    Pero eso no es lo que hablamos aqui, la historia, que arrasti desvia para no variar, es como la iglesia catolica miserablemente pide a sus fieles que dejen de apoyar economicamente a una ONG como AI que tanto hace por los derechos humanos, simplemente porque defienden que se respeten los derechos de mujeres violadas, etc, obligadas a ser madres por guerras, etc, vamos porque sus santos cojones dicen que una vez preñadas a joderse.

    Eso es lo miserable de esta institucion que deberia dedicarse a lo suyo, predicar sus cuentos y no abrir la bocaza de lo que no tiene ni idea.

    Y para miserables como Arrasti, aqui tienes este enlace que deja un poquito a las claras lo que le gusta meterse a tu iglesia donde no la llaman sin ni siquiera tener razones en su libro sagrado para hacerlo http://cortedelosmilagros.blogspot.com/



    28
    De: velaza Fecha: 2007-06-17 22:30

    Creo que las religiones (en general) no están en condiciones de impartir lecciones morales, hace siglos que perdieron esa facultad. Pero me preocupa mucho más la hipocresía del pueblo y ese doble rasero a la hora de decidir lo que vale una vida u otra.
    Y me refiero a personajes como JoseAngel, al que yo sí me tomo en serio porque sé que son abundantes. Aunque estoy de acuerdo en el fondo con Lola en el sentido de que a mí también me repugna que alguien como JoseAngel defienda el derecho del neonato por encima de todo a la vez que defiende la pena de muerte (y sin despeinarse, oiga) Pero creo que deberíamos intentar convencerles por la via argumental por muy exagerado que sea su error.
    Es mejor sumar gente con posibilidad de razonar que restarlos a la lucha común por la igualdad y la racionalidad.



    29
    De: Iván Fecha: 2007-06-17 22:50

    El problema es cuando no es un error, sino puro y simple fanatismo adoctrinado, como el caso de Arrasti, en esos casos le puedes pegar con la razon, la ciencia y lo que quieras en la cara, ellos estan en su irracionalidad, poseedores de la Verdad y es imposible sacarlos de ahi.



    30
    De: Enrique Arrsati Fecha: 2007-06-17 23:01

    Akin:
    "Y como consecuencia de que no es un ser humano, se puede abortar"

    Bien, akin, ahora mismo firmo eso si tú me convences con argumentos de peso de que un ser humano lo es a partir de... tú dirás.

    Akin:
    "Del mismo modo que no hay nada en la ciencia que diga que una mosca se puede matar pero matar un oso pardo es delito."

    Totalmente de acuerdo. Pero reconocerás que será la ciencia la que nos permita distinguir si lo que hemos matado es un oso, una mosca o un ser humano. Lo digo así, a modo de pista, por si te inspira.

    Venga, ánimo.



    31
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-17 23:04

    Cuánta pasión mal encauzada, señores, y qué precipitación por poner en mi boca cosas que sólo salen por la suya. Me remito a lo que ha dicho Akin, que lo ha dicho muy bien. Sólo añadiendo que el abortar a un feto fuera de los supuestos legales españoles es, en España, ilegal y por tanto punible– ¿Le sorprende a alguien esta revelación? Por supuesto, en otros países (Holanda, Irán, etc.), la cosa es distinta.



    32
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-17 23:06

    (Así que defiendo "el derecho del neonato"...
    será vurro el tío).



    33
    De: Enrique Arrsati Fecha: 2007-06-17 23:17

    Por cierto, JoseAngel no creo que haya pedido, ni siquiera insinuado que un embrión pueda tener más derechos que nadie. En todo caso, y creo que esto tampoco es algo que pueda extraerse de los escrito por JoseAngel, pues ha sido escrupulosamente respetuoso con la letra de la ley que nos rige, podrá establecerse que un embrión tiene los mismos derechos que cualquier otro humano, incluida su madre; y así, ante cualquier conflicto, las normas a aplicar en la resolución del mismo, serán las mismas que regirían en un caso en el que el conflicto sucediera entre dos seres humanos ya maduros.

    Sólo si la ciencia pudiera demostrar que la categoría de ser humano no se alcanza antes de equis punto de desarrollo, podría -debería- darse prioridad a los intereses de un ser humano sobre cualquier otro proceso que afectara a alguno de sus derechos básicos. O al revés: si la ciencia demuestra que un determinado aglomerado de células -es lo que somos cada uno de nosotros- es un ser humano, pues habrá que obrar y respetar en consecuencia.

    Si es muy fácil.



    34
    De: velaza Fecha: 2007-06-17 23:34

    Pues va a tener razón Lola. No mereces mucho caso.
    Creo que todo el mundo ha visto la errata menos tú JoseAngel.
    Donde dije noenato quise decir, OBVIAMENTE, nonato.
    Lo mio fue una errata, lo tuyo es una incongruencia y una salvajada. Y, por lo visto, no se puede esperar de ti ni siquiera buenas formas (lo digo por lo de "vurro")

    Claro que si defiendes la pena de muerte a la vez que condenas el aborto.....



    35
    De: ElPez Fecha: 2007-06-17 23:45

    Oh, mereceré ser desmembrado y despiezado por cuatro caballos tirndo de mí en los cuatro puntos cardinales a la salida del sol el día del solsticio por la errata de poner una "e" que cambió el obvio "nonato" en "nenoato".

    No mereceré, sin embargo, una respuesta simple y argumentada a mi petición... qué va.

    Enhorabuena JoseAngel, ahora cuente en su bitácora lo mala que es la gente de este sitio. Disfrute.



    36
    De: ElPez Fecha: 2007-06-17 23:48

    (Y eso que ahora compruebo que el error ni siquiera era mío... que era de Velaza... claro que él si se merece contestación. A servidor que simplemente le pedía argumentar su credo con algo más que la fuerza de su fe, o sea, a peso de ruedas de molino y librotes antiguos pero revelados, ni agua...)



    37
    De: Yabba Fecha: 2007-06-17 23:56

    "ahora mismo firmo eso si tú me convences con argumentos de peso de que un ser humano lo es a partir de... tú dirás. "

    Es que a nadie le importa que usted firme o no firme. Ya hay una consenso y una mayoría que lo ha puesto en forma de ley. Si usted no firma... pues patalee, que es su prerrogativa. Pero nada más.



    38
    De: Iván Fecha: 2007-06-18 00:07

    Pues puedes esperarte sentado Javier, si esperas algo mas alla de las comulgaciones con ruedones de molino y libracos enormes.



    39
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-18 09:49

    Nenoato, noenato, nenote... buf. Anden, lean mejor primero. Si no, no vale la pena ponerse a hablar, porque de todos modos no nos vamos a enterar.



    40
    De: Akin Fecha: 2007-06-18 11:52

    Sólo si la ciencia pudiera demostrar que la categoría de ser humano no se alcanza antes de equis punto de desarrollo, podría -debería- darse prioridad a los intereses de un ser humano sobre cualquier otro proceso que afectara a alguno de sus derechos básicos. O al revés: si la ciencia demuestra que un determinado aglomerado de células -es lo que somos cada uno de nosotros- es un ser humano, pues habrá que obrar y respetar en consecuencia.

    Si es muy fácil.


    A eso se llama invertir la carga de la prueba :D

    Lo que es un ser humano o no lo es no es una cuestión de ciencia, sino de consenso. Si decidimos que un embrión no es un ser humano ya está, no hace falta argumentar más. La sociedad decide desde que momento le otorgamos derechos, y listo.

    La ciencia no tiene que demostrar si es o no un ser humano, porque eso es una categorización que hacemos los humanos de nosotros mismos, es una opinión, y lo que opine la mayoría es lo que vale.

    Quines tienen que argumentar son los que esgriman razones en sentido contrario, si consideráis que un embrión es un ser humano porque tiene alma (que es lo que está bajo el discurso eclesiástico) sois quienes tenéis que demostrar esa argumentación. O cualquier otra argumentación vamos, que me da igual cual sea. Siempre es quien va contra el consenso establecido el que tiene que argumentar por qué hay que romper ese consenso.



    41
    De: velaza Fecha: 2007-06-18 12:22

    JoseAngel(#39) tranquilo hombre, que aquí no te vamos a juzgar por erratas mecanográficas o lapsus puntuales. Eso sería quedarnos sin argumentos que al parecer es lo que te pasa a ti.
    Lanzas la piedra antiabortista-defensor-de-la-familia-que-te-cagas, luego te recuerdan tu pasado pro-pena de muerte y te cagas por la pata abajo. Y ya sólo te queda el recurso fácil de...¡señooo, ha puesto neonato, ha puesto neonato!

    Pez (#35)
    "Enhorabuena JoseAngel, ahora cuente en su bitácora lo mala que es la gente de este sitio. Disfrute."

    Tranquilo pez, por lo visto, en su infumable bitácora solo entra él y cuatro más. Viendo sus estadísticas, ronda las 100 visitas diarias pero, ojo, que cada vez que actualizas el navegador o miras un post diferente, cuenta como una visita más, así que....imagínate.

    No sé lo que leerás tú JoseAngel, pero te ha servido de bien poco para sostener un mínimo criterio argumental coherente.
    Bueno, siempre te quedará un Arrasti que te defienda. Que no es moco pavo.



    42
    De: ps Fecha: 2007-06-18 12:23

    Derechos de los fetos contra derechos de las madres. Desde el momento que los fetos son vida dependiente, obligar a una mujer a tener un hijo no deseado es una putada. La cuestión no es si luego das el hijo en adopción o no, la cuestión es pasarse 9 meses haciendo de incubadora con patas, obligada. La maternidad consciente debe de ser una cosa maravillosa, pero la maternidad no buscada puede ser una de las peores cosas que le pueden pasar a una mujer. Cada vez que oigo a un provida decir "no mates a tu hijo dámelo a mí", dan ganas de decirle, "si yo te lo doy, espera que lo saco de mi cuerpo con 3 mesecitos y te lo paso para que hagas con él lo que quieras".



    43
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-18 14:10

    ¿Quién dirá aún que el aborto es un cargo de conciencia después de leer a esta señora de arriba? Los provida se quedan sin argumentos. Porque donde no hay conciencia, no hay pecado. Muchos chinos matan a las niñas al nacer, y oigan, también está bien, es democrático, o al menos está enraizado en las costumbres locales. Porque sería una putada criarlas, ¿no?



    44
    De: Iván Fecha: 2007-06-18 14:15

    Jose veo que se te ha pegado la argumentacion torticera de Arrasti y al igual que el te haces el loco sobre las cosas que te preguntan o te dicen, simplemente encantador en lo patetico.



    45
    De: Akin Fecha: 2007-06-18 15:35

    Jose Angel, hasta donde yo sé esa práctica es ilegal incluso en China.

    Y hasta donde yo sé, China es una dictadura.



    46
    De: Iván Fecha: 2007-06-18 15:58

    No le chafes el comentario retorcido Akin, eso que dices son nimiedades que para nada desautorizan la fantastica argumentacion de Joseangel.



    47
    De: velaza Fecha: 2007-06-18 16:18

    JoseAngel (#43) ¡wow! Eso lo has pensado solito o te lo han chivado.

    Akin, Iván, dejadlo, que él solo se ha cubierto de....cubierto de...



    48
    De: ps Fecha: 2007-06-18 17:15

    Desde el momento en que no puedes decidir sobre tu cuerpo ni sobre tu vida, y que tienes que gestar un niño no deseado, ¡qué decida la madre¡ Es su cuerpo y es su embarazo.
    Y no José Ángel, no peco no porque no tenga conciencia, sino porque no creo en Dios, ni en el pecado. Y gracias a Dios (aunque no crea en él), vivo en un estado aconfesional, donde me pueden castigar por delinquir, pero no por pecar.



    49
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-18 19:18

    ¿Quién ha hablado de delito, ps?
    Y más en serio, por supuesto estoy de acuerdo con Akin 45.



    50
    De: velaza Fecha: 2007-06-18 20:14

    "Y más en serio, por supuesto estoy de acuerdo con Akin 45."

    Ah, claro, es que hasta ahora hablaba en coña.

    Ya empiezo a conocer la mezquina estrategia de este tipo de personajes que "van de guays" y trás el que se esconde un carca retrógrado considerable (gracias Lola por tus enlaces a las perlas del ínclito JoseAngel)



    51
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-18 23:09

    Akin #40.

    Dices:
    "Lo que es un ser humano o no lo es no es una cuestión de ciencia, sino de consenso."

    Vale, sí, a partir de mañana podemos consensuar que tú no eres humano, sino patata. Vale, pero seguirá siendo cierto que, después de llegar a tal consenso, será la ciencia la que pueda dictaminar si yo soy o no del género patata, cosa que hará con resultado positivo, si se pone. Al igual, bio-lógicamente, hará lo propio con cualquier feto de dicho nuevo género patata consensuada.

    Vamos, que igual resulta que van a tener razón quienes en su día dictaminaron por consenso que los negros, o los judíos no eran humanos. Claro, desde el punto de vista de quienes consensuaron tal genialidad, pretender que los negros o los judíos, no siendo humanos, pudieran decidir sobre si eran o no de nuestra misma especie, habría sido un absurdo.


    "Si decidimos que un embrión no es un ser humano ya está, no hace falta argumentar más. La sociedad decide desde que momento le otorgamos derechos, y listo."

    Lo que te digo. Y si decide al revés, pues listo. Oye, es un sistema infalible. Nunca se equivoca, a lo sumo.

    "La ciencia no tiene que demostrar si es o no un ser humano, porque eso es una categorización que hacemos los humanos de nosotros mismos, es una opinión, y lo que opine la mayoría es lo que vale."

    Los romanos tenían potestad para cargarse a su hijo recién nacido. No sé hasta que edad. No importa. No eran humanos. O quizás los consideraban tales, pero consensuaron que no tenían los mismos derechos. Y ya está. No hay más que hablar. Da igual que chillen cuando los despedazan.

    No obstante, como la ciencia no tiene nada que decir, cuando la pasma se encuentre un cadáver, antes de seguir investigando, serámejor que se busquen un par de testigos que permitan consensuar que ese hueso de dos metros de largo es de un humano que murió por algún ligero problema de tiroides inducida por alguien con muy mala baba. Ciencia, para qué. Consenso y ya está.


    "Quines tienen que argumentar son los que esgriman razones en sentido contrario, si consideráis que un embrión es un ser humano porque tiene alma (que es lo que está bajo el discurso eclesiástico) sois quienes tenéis que demostrar esa argumentación. O cualquier otra argumentación vamos, que me da igual cual sea. Siempre es quien va contra el consenso establecido el que tiene que argumentar por qué hay que romper ese consenso."

    Evidentemente, no puedo hacerlo. Me resulta imposible argumentar con mi solo voto nada que pueda romper vuestro consenso no basado en ciencia. Sois como el duralex, irrompibles



    52
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-18 23:16

    ps, no veo razón por la que tras el parto, siendo el bebé tan o más dependiente, infinitamente más incordiante para la mujer que el feto que hasta entonces ha sido, no pueda ella tener derecho a deshacerse del mismo como sea.

    Akin te dirá que, cuidado, porque hay consenso; y tras parir en un hospital o inscribirlo en el registro podrías tener problemas legales si lo haces desaperecer de tu lado.

    Me resulta rara tu postura. Un espanto, vamos: si a tu propio hijo tratas así...

    ¿Has visto los vídeos del Doctor Nathanson -creo que se llama-? Yo no me atrevo.

    Pero tranquila: hay consenso, y tenemos bálsamo a patadas.



    53
    De: ElPez Fecha: 2007-06-18 23:20

    Pueden darle cien mil vueltas, distorsionando los hechos. ¿Quién ha pedido legalizar el infanticidio (aquí sí va un "neonato")? Arrasti, JoseAngel, no sean tan maleducados y respondan a la pregunta que hacía antes, que sí es un caso real (de miles de mujeres en situaciones de guerra, como pasa ahora en Darfur, por ejemplo). ¿Puede o no abortar una mujer violada por el enemigo como acto de guerra?



    54
    De: Akin Fecha: 2007-06-18 23:41

    Enrique, para evitar locuras como las de los nazis se creó la ONU y se escribió la carta de derechos humanos. Que no deja de ser un consenso también.

    Y no mezcles churros con merinas, una cosa es que la ciencia determine la especie a la que pertenece un ser vivo y otra que juzgue que derechos le corresponden. La ciencia dirá que lo que tiene el forense es un cadáver humano, pero no qué derechos debe tener un cadáver humano (si debe ser enterrado, incinerado, embalsamado, conservado en un congelador o procesado como carne para perros)

    Eso no es labor de la ciencia.

    Dictaminar los derechos de un embrión tampoco. Eso también es un consenso.

    ¿Qué los consensos pueden generar locuras como las de los nazis? Sí. Pero los integrismos religiosos también. Y puestos a decidir quien dicta las leyes, prefiero que sea un consenso y arriesgarme a que una mayoría se vuelva loca, a que lo hagan cuatro iluminados por la gracia de su dios. Que los iluminados tienden a volverse más locos y con más facilidad aunque sólo sea porque son menos.

    Esa es mi respuesta al eterno debate entre derechos naturales y positivos. Me inclino por los positivos.



    55
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-18 23:49

    ¿Puedes discriminar a un ser humano por razón de su origen o raza, especialmente si se trata de un inocente que pasaba por allí? Porque de eso se trata.

    Parece mentira, un supuesto amante de la ciencia, oyendo sin inmutarse la sandeces que han soltado sus amiguetes por aquí arriba. Pero ¿has leído lo que nos cuentan?

    Y naturalmente, toda ciencia trascendiendo, jamás reconocerás lo evidente: que un ser humanos empieza como embrión.

    ¿Derechos humanos, dices?

    Imagina que un día llega una horda a tu casa, la quema, mata a tu mujer, despedaza a tu hijo y luego deja olvidado uno de sus bebés en el quicio de tu puerta. ¿Qué hacer? ¿Le asiste algún derecho al hijo del bárbaro? ¿Tienes derecho a largarte y dejarlo a merced de los buitres, o a matarlo sin más?

    Sí, ya, un bebé no es un feto. Ya, oye, ¿y me puedes decir cuándo estableces tú la barrera más allá de la cual se convierte en un amasijo de células prescindible?

    Tú sí que nunca responderás a tal pregunta. Y mira que es fácil, pues en eso no hay mucho margen temporal para las dudas. ¿Científico, dices? Astrólogo. Ah.



    56
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-18 23:52

    Akin, la ciencia llega incluso a ser capaz de decir si ese humano en cuestión está o no vivo. Es que se me olvidaba el detalle.

    Y no dudes de que en la Alemania Nazi hubo bastante consenso. Pasa parecido en Euskadi: tenemos consenso, aunque sea un consenso amante de silencios comprados o impuestos: y así votamos lo que botamos.



    57
    De: ElPez Fecha: 2007-06-19 00:31

    Contestando la truculenta (casi enfermiza) historia de Arrasti (55): sí, claro que le asisten todos los derechos a ese niño hijo del asesino de tu familia. ¿Y? No veo en absoluto que el caso tenga nada que ver con lo que yo comentaba. Pongamos una historia real, la de una mujer en Darfur que ha sido violada por una patrulla -lo están haciendo, lo están denunciando las ONGs, auqnue usted parezca vivir en otro mundo-. Rescatada tras el asalto, logran salvar su vida en el hospital, pero le comentan que le han infectado de sida y que, además, está embarazada.

    ¿Sigue afirmando que abortar es para esa mujer un acto contrario a la ética de tal manera que jamás debería poder hacerlo? Porque eso es lo que dice su santa iglesia católica.

    Con mucha más lógica, e intentando salvar el derecho pisoteado de esa mujer, mucho estamos convencidos de que ella, libremente, podría optar por no llevar a cabo ese embarazo. Que es su derecho inalienable.

    ¿De qué barreras estamos hablando? ¿De las que separan la iniquidad de los católicos del resto de personas que luchan por los derechos humanos? Quizá sí.

    Pero, claro, siga usted diciendo estupideces sobre la ciencia, los nazis y demás...



    58
    De: Yabba Fecha: 2007-06-19 01:34

    Pero es que se está planteando aquí una dicotomía que no existe. NO es consenso por un lado y ciencia por el otro. ES consenso CON la asistencia de la ciencia.

    No se alcanza un consenso en un plazo elegido por capricho. Para alcanzar el consenso se utilizan informes científicos bien contrastados.

    Por ejemplo, la sentencia del famoso caso Roe vs Wade, que sirvió para legalizar el aborto en los Estados Unidos, dice textualmente :

    "Nuestro objetivo, por supuesto, es resolver el tema conforme a las pau­tas constitucionales, libres de emociones y preferencias. Nosotros procura­mos hacer esto honestamente y, por ello, hemos investigado y esta opinión pone cierto énfasis en la historia medica y medico-legista y en lo que esta his­toria revela acerca de las actitudes del hombre con respecto a los procedi­mientos abortivos a través de los siglos."

    Creo que el componente científico está más que claro.

    La sentencia legalizaba el aborto basándose en el derecho a la privacidad de toda mujer. Pero no reconocía que este derecho fuese absoluto. Reconocía límites que el Estado debía garantizar. Es decir : se trataba de ver hasta qué momento el derecho de la madre a su privacidad (es decir, a la elección) se impone sobre los posibles derechos del feto.

    A ese respecto la sentencia dice lo siguiente :

    "Nosotros no necesitamos resolver la difícil pregunta de cuando comienza la vida. Cuando aquellos especialistas en medicina, filosofía y teología son incapaces de llegar a algún consenso, el juez, en este punto del desarrollo del conocimiento del hombre, no esta en posición de ar­ticular alguna respuesta...
    Los médicos han tendido a concentrarse, bien en la concepción, bien en el nacimiento o en el punto intermedio en el cual el feto se torna `viable', esto es, potencialmente capaz de vivir fuera del útero de la madre, aun con ayuda artificial. La viabilidad usualmente se ubica alrededor de los siete meses (veintiocho semanas) pero puede ocurrir antes, aun a las veinticuatro semanas"

    Y además :

    "Nosotros repetimos, sin embargo, que el Estado tiene un importante y legitimo interés en preservar y proteger la salud de la mujer embarazada y que tiene todavía otro importante y legiti­mo interés en proteger la potencialidad de vida humana. Estos dos intere­ses son independientes y distintos. Cada uno crece sustancialmente en la medida que se acerca el termino del embarazo y, en un punto durante el em­barazo, cada uno se torna decisivo."

    Creo que todo esto ilustra lo que quiero decir : no es un consenso sobre un antojo, es un consenso basado en datos científicos. Datos controvertidos, lo cual requiere un consenso : no hay una respuesta unánime aunque si cercanas. Pero el consenso no es por capricho como torticeramente (para variar) quiere hacer creer Arrasti.



    59
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-19 08:57

    Sr. Pez, por que no me considere Vd. escurridizo o mal educado, aunque reconozco que sí me gusta torear al personal a veces XD
    "¿Puede o no abortar una mujer violada por el enemigo como acto de guerra?"
    Bueno, pues a veces "puede" y a veces "no puede". Es más, a veces quiere, y a veces no quiere. Otras veces no puede y no quiere, etc. Según la ley española, que a mí me parece bien, PUEDE, hasta determinada semana de gestación. Claro que esto se aplica a pocas mujeres violadas en guerra. ¿Pero igual me dice Vd. si "debería poder" en Sudán igual que en España? Pues claro. Lo malo es que hay tantas leyes distintas en Sudán y en España, que esta es una más. O igual me pregunta si "debería poder en España durante toda la gestación" o sea cambiar la ley española aumentando el tiempo en ese caso de violación (¿hasta llegar al infanticidio?- eso ya no sé si me lo pregunta o no). Bueno, pues llegando al infanticidio, no. Y en lo de más meses, no sé, no tengo opinión formada sobre eso.

    Otro apunte sobre los "consensos" que determinan lo que es ético o no. Nunca hay un consenso, ni dentro de un país ni entre sistemas legales distintos Sólo consensos precarios, acuerdos de mínimos (siempre insuficientes, etc). Porque la comunidad humana en general está muy dividida sobre muchos problemas éticos, y éste es, y seguirá siendo siempre, uno de ellos. Ni la ciencia, ni la fe, ni la democracia lo resolverán jamás.



    60
    De: ps Fecha: 2007-06-19 09:21

    Arrasti y José Ángel, ¿en qué momento pensáis vosotros que existe vida humana defendible? ¿desde el mismo momento de la concepción? ¿Desde los dos meses? ¿Desde los cinco meses? ¿os parece igual de repobable, el condón, la píldora del día después, la píldora abortiva y el aborto? ¿pensáis que la mujer que sabe que va a dar a luz a un niño con graves deformaciones genéticas tiene derecho a abortar o no?



    61
    De: Yabba Fecha: 2007-06-19 09:46

    Bueno, de las palabras de JoseAngel se desprende que al menos hay un intervalo de tiempo en el que no le parece que haya vida humana. Entonces, ¿a qué viene la polémica? Es de suponer que la situación se intentaría arreglar antes de ese plazo en el que el feto aún no es viable, que es la acotación en la que más se coincide en estos casos...

    Por lo que veo entre los detractores del aborto aquí presentes (JoseAngel y Arrasti) hay dos posturas diferenciadas. Uno opina que la vida humana como tal tiene un momento de comienzo que no coincide con la concepción... y otro la sitúa (contra toda opinión científica) en la misma concepción. Por lo tanto sus objeciones no se pueden tratar de la misma manera. Lo curioso es que hasta el momento las habían formulado de la misma manera, y por lo tanto las tratábamos igual...



    62
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-19 09:47

    No me digan que esta no es para una verónica.



    63
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-19 09:48

    Me refería a la 60.



    64
    De: Yabba Fecha: 2007-06-19 09:52

    ¿Para una verónica? Son preguntas de lo más normales, que no cuesta tanto contestar. Luego no se queje de que le llamen escurridizo :)



    65
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-19 10:10

    Me refería a la 60.



    66
    De: Yabba Fecha: 2007-06-19 10:12

    Y yo.



    67
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-19 10:21

    No me digan que esta no es para una verónica.



    68
    De: Sergi0 Fecha: 2007-06-19 10:52

    El ejemplo que pone ElPez en 57 es tan falaz como aquel al que contesta. Si consideramos que un feto a partir de la semana x es una persona con todos sus derechos, lo será independendientemente si es consecuencia de una violación o no. ¿Qué culpa tiene esa persona de la actitud criminal de su padre? En este caso el derecho a la vida de una persona suele estar por encima del derecho al bienestar de otra en la mayor parte de los ordenamientos jurídicos.

    Igualmente, si ese grupo de células no lo consideramos persona, y puede verse como un simple tumor, da igual que dicha enfermedad haya sido causada por una violación o por una agradable relación sexual consentida. La mujer siempre tendrá derecho a extirpárselo y quedar "curada" (como tratamiento alternativo al pesado proceso de embarazo de nueve meses con todas sus posibles secuelas.)

    Como complemento a 58 a mi me gustó la reflexión que encontré en aquí, aunque no esté de acuerdo con ella en algunos puntos.



    69
    De: Víctor Fecha: 2007-06-19 10:57

    Yo, como la mayoría,toy a favor de que la mujer sea la que decida, ,siempre hasta un determinado mes de gestación, ya que no me parece de recibo que se abortara al séptimo mes, por ejemplo.

    Aora bien, esos derechos,pueden ir en contra de otros derechos, que no vienen al caso, pero bueno que yo los suelto aquí por si os apatece comentarlo, si no nada;los derechos del padre. Si una mujer está embarazada y no quiere tenerlo y el padre si, ¿que debe de suceder? Se supone que como es la madre la que "carga" con el embarazo es la que decide, muy bien, pero todo derecho conlleva deberes también así que pongamonos en el caso contrario la madre quiere tenerlo y el padre no, como la madre decide lo tiene... ¿Debe el padre pagar la manutención del niño?

    Respecto a la pregunta #60, me parecen muy buenas preguntas y si son lógicos y coherententes, deberian también estar en contra de los métodos anticonceptivos y deberían pensar que no debe abortar un bebé con malformaciones genéticas aunque sepan que va a sufrir y morir, de hecho, en Hazteoir, ponían de mujer ejemplar a una madre que no abortó a un bebé con una trisomía en noseque gen que hacía inviable que viviera más de un mes, a mí eso me parece cruel, hacer sufrir al niño así porque si



    70
    De: Akin Fecha: 2007-06-19 12:40

    ¿Puedes discriminar a un ser humano por razón de su origen o raza, especialmente si se trata de un inocente que pasaba por allí? Porque de eso se trata.


    No, y no puedo discriminar a nadie proque España firmó la carta de Derechos Humanos y la introdujo en su propia legislación a través de su Constitución. Por eso la discriminación es ilegal.

    Consenso.


    Sí, ya, un bebé no es un feto. Ya, oye, ¿y me puedes decir cuándo estableces tú la barrera más allá de la cual se convierte en un amasijo de células prescindible?


    No se trata de cuando lo considere yo, sino de cuando lo consideremos entre todos. Y hemos decidido que antes de X tiempo no lo consideramos un ser humano de plenos derechos. De nuevo consenso.

    Y si no te gusta, mala suerte.


    Y naturalmente, toda ciencia trascendiendo, jamás reconocerás lo evidente: que un ser humanos empieza como embrión.


    Empieza, pero que empiece por ahí no significa que un embrión sea un ser humano. Un tumor maligno también es vida humana y nadie cree que se deba proteger su vida.

    Insisto en separar, la ciencia nos puede decir qué vida es humana y cual vida no lo es, y muchas más cosas de esa vida. Pero no nos puede decir qué derechos debemos darle a cada estadío de vida humana (un embrión, un feto, un tumor o un adulto con muerte cerebral), eso es cosa del derecho: consensos.

    Y no dudes de que en la Alemania Nazi hubo bastante consenso. Pasa parecido en Euskadi: tenemos consenso, aunque sea un consenso amante de silencios comprados o impuestos: y así votamos lo que botamos.


    Sí, y fue una salvajada ¿Y? En los estados unidos se implantaron planes de esterelización forzosa, otra salvajada. Los consensos son peligrosos. A veces se consensúan estupideces.

    Pero la alternativa es mucho más peligrosa, porque no depende de que una mayoría de gente acepte locuras, sino que basta con que lo acepte la minoría que marca las leyes a su antojo.

    La alternativa a los consensos es que una minoría de iluminados las dicte según su propio juicio ¿Te parece mejor? Porque eso tiene un nombre: dictadura.

    Abstraigamos de una vez el debate sobre el aborto a lo que realmente se debate aquí: derecho positivo (el consensuado por los ciudadanos) versus derecho natural (el que una minoría de ciudadanos establecen de forma inamovible porque según ellos emana de alguna entidad divina)

    Esa es la cuestión de fondo en cuanto a legalidad.

    La otra, la de la moralidad, me importa un bledo, eso lo considero algo individual, y en lo individual que cada uno actúe según su conciencia.



    71
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-19 12:44

    Una aclaración: (65) y (67) no son mías.



    72
    De: Akin Fecha: 2007-06-19 12:51

    Otro apunte sobre los "consensos" que determinan lo que es ético o no. Nunca hay un consenso, ni dentro de un país ni entre sistemas legales distintos Sólo consensos precarios, acuerdos de mínimos (siempre insuficientes, etc). Porque la comunidad humana en general está muy dividida sobre muchos problemas éticos, y éste es, y seguirá siendo siempre, uno de ellos. Ni la ciencia, ni la fe, ni la democracia lo resolverán jamás.

    Cierto, pero la forma de romperlo es conseguir un consenso mayor en una alternativa al consenso vigente.



    73
    De: ps Fecha: 2007-06-19 15:30

    Si una mujer no quiere tener un hijo, y el padre si quiere, que decida la madre. Pero si el padre no quiere y la mujer si quiere,el padre debería de estar libre de toda obligación. O vamos a llegar al caso de Boris Becker, o de mujeres que juran y perjuran que han tomado medidas anticonceptivas y luego es mentira.
    Con el límite de la edad del feto, hay casos que aunque se llamen aborto, son más parecidos a un infanticidio, como abortar un feto de seis meses si es que eso es posible.



    74
    De: velaza Fecha: 2007-06-19 15:36

    "Una aclaración: (65) y (67) no son mías."

    Pero 62 y 63 supongo que sí son tuyas, aunque digan EXACTAMENTE lo mismo.



    75
    De: Yabba Fecha: 2007-06-19 16:57

    Curiosísimo : si miramos las IP, vemos que los mensajes 62, 63, 65 y 67 provienen de la misma IP. Curiosamente, el mensaje 71 en el que se niega su autoría también proviene de la misma IP. Puestos a intentar despistar, lo suyo sería reiniciar el router para obtener una IP diferente (caso de tener IP dinámica). Me imagino que no se tratará realmente de JoseAngel, pero quien sea podría tener al menos un poco de estilo a la hora de las gracietas. Porque esto como que resulta bastante burdo.



    76
    De: Yabba Fecha: 2007-06-19 17:00

    "Si una mujer no quiere tener un hijo, y el padre si quiere, que decida la madre. Pero si el padre no quiere y la mujer si quiere,el padre debería de estar libre de toda obligación."

    Totalmente de acuerdo, pero yo añadiría un matiz : si la mujer no quiere y el padre si, que decida la madre... pero que primero se haga algún tipo de asesoría psicológica para intentar acercar posturas. De hecho me parece algo fundamental en cualquier caso de aborto, y no sé si se hacen...



    77
    De: Fernando Fecha: 2007-06-19 18:10

    El aborto es la eliminación de otro porque se tiene el poder de hacerlo. Simplemente. Lo que más me molesta del tema es que no es igual para todos los supuestos. La ley no deja eliminar a todos aquellos a los que tengo el poder de hacerlo (matar es tán fácil). Y eso me cabrea. Que unas veces si, y otras no. Hipocresía y blandenguerío: con el aborto es fácil, el otro se nos parece remotamente sólo y no se puede defender. Sin embargo, matar a iguales no se nos deja ¿por qué? La ley que aplique para todos!



    78
    De: JoseAngel Fecha: 2007-06-19 18:17

    Puede que no haya sido una suplantación, sino un accidente informático de algún tipo. Lo aclaraba, velaza, porque aunque digan lo mismo, decir lo mismo en otro contexto nunca es decir lo mismo.



    79
    De: Akin Fecha: 2007-06-19 18:35

    Fernando, matar un tumor también es matar a otro. Es vida, y humana, y tampoco se puede defender.

    Y dejar morir a alguien con muerte cerebral también es matar a otro, también es vida, y tampoco se puede defender.



    80
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-19 19:10

    Hombre, Akin, por hablar de pequeñeces, no me digas que la ciencia no sabe distinguir entre una célula tumoral, una epitelial, una célula madre o un óvulo recién fecundado. O, en un plano más a nuestra escala, entre un tumor de setenta kilos y tú mismo.

    Sí, es que son tan pequeñas las células que no hay ahí quien pueda ser rotundo. Es mejor consensuar cómo considerarlas y no tratar de forzar la vista con pequeñeces semejantes.

    Akin, ten cuidado, porque cualquier día le cortas las uñas a tu hijo y, confundido, te quedas con ellas tras tirar a tu hijo al cubo de la basura.



    81
    De: Akin Fecha: 2007-06-19 19:19

    Sí, la ciencia los sabe distinguir perfectamente, lo que no sabe distinguir es qué derechos hay que darle a cada uno. Eso no es cosa suya.

    Es la idea que estoy repitiendo incesantemente: la ciencia no otorga derechos a un ser vivo o a otro, nos da las herramientas para comprenderlos y luego que cada uno decida los derechos qeu se otorgan o dejan de otorgar.



    82
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-19 19:33

    Entonces no entiendo que califiques de barbaridad lo de los nazis o lo del Ku Kux Klan, por poner dos ejemplos.

    Pienso yo que, en todo caso, el reparto de derechos que esos nazis y racistas hagan conforme a su criterio de humanidad, debería parecerte, sin más, otro tipo de modelo, tan respetable como el tuyo, pues contaría con el mismo respaldo científico que el conseso que a ti ahora te mola -no sé mañana-.

    En fin



    83
    De: ElPez Fecha: 2007-06-19 20:04

    Quizá su imposibilidad de entender algo tan sencillo, Arrasti, viene de que realmente no entiende ni apoya los derechos humanos. Los de los humanos, no los de las células madre embrionarias...



    84
    De: Mc Latha Fecha: 2007-06-19 20:23

    Lo que yo no entiendo es porqué la señora madre del Pez no se hizo socia de la marxistoide AI hace 40 y pico años. Así hubiese aplicado los derechos humanos correctamente, digo yo...



    85
    De: Mc Latha Fecha: 2007-06-19 20:24

    Y consensuadamente...



    86
    De: ps Fecha: 2007-06-19 20:27

    El mensaje 84 no es para una verónica, es para ponerle banderillas al McLatha directamente.



    87
    De: Mc Latha Fecha: 2007-06-19 20:35

    ¿Acaso niega a todas las madres del mundo en todos los momentos de la historia el derecho a decidir, ps? ¿Y en cualesquiera circunstancias, dramáticas o no? O jugamos tod@s o rompemos la baraja.



    88
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-06-19 20:45

    "Lo que yo no entiendo es porqué la señora madre del Pez no se hizo socia de la marxistoide AI hace 40 y pico años. Así hubiese aplicado los derechos humanos correctamente, digo yo..."

    Ya llego el troll habitual a montar gresca.

    ¿Que pasa Mc Latha, te aburres y no tienes otra cosa que hacer que venir a insultar?



    89
    De: ElPez Fecha: 2007-06-19 20:49

    ¿Recuerdan lo de no alimentar al troll? Pues lo mismo a su puta madre...



    90
    De: ElPez Fecha: 2007-06-19 20:50

    Y a partir de ahora declaro inaugurada una nueva temporada de borrados inesperados y desorganizados del troll. Así que obvien las contestaciones...



    91
    De: ElPez Fecha: 2007-06-19 20:51

    (Gracias y perdonen las molestias)



    92
    De: Jorge Fecha: 2007-06-19 20:52

    Señores, si hay algo claro es que para actuar con lógica, corrección y coherencia, hemos de seguir el sentido contrario de lo que dice la iglesia.

    Además, ¿cómo es posible que la iglesia critique un derecho de todos y todas como es el aborto? La iglesia es una de las causantes de las mayores atrocidades del mundo: desde sus palmaditas en el hombro a los nazis, a franco, al pp, a pinochet o a videla, su participación en las masacres entre Hutus y Tutsis en los '90, pasando por los asesinatos de Giordano Bruno y las intimidaciones a Galileo, hasta por su "política" de exterminio en África contra las medidas anticonceptivas con la exclusiva finalidad de propagar el SIDA o los rumores del conocimiento del 11-S antes de que éste se produjese. Señores, ¿acaso hace falta discutir algo sobre la iglesia? ¿acaso hay que dar algún argumento a los asesinos?



    93
    De: Yabba Fecha: 2007-06-19 21:14

    "Puede que no haya sido una suplantación, sino un accidente informático de algún tipo"

    Pues hágaselo mirar, JoseAngel, se lo digo en serio, porque es tan imposible que otra persona que no sea usted tenga su misma IP que sólo hay dos opciones : o le están entrando de alguna manera en su ordenador o bien es que es usted mismo. Y como dice que no es usted, y yo no lo pongo en duda, le aconsejo que consulte con alguien que le pueda echar una mano.

    "Akin, ten cuidado, porque cualquier día le cortas las uñas a tu hijo y, confundido, te quedas con ellas tras tirar a tu hijo al cubo de la basura."

    Arrasti, usted es tonto. Una cosa es discrepar de usted, hay gente por aquí con cuyas opiniones discrepo (incluso entre los partidarios del aborto, aunque menos). Pero con usted no es sólo discrepar, es que las tonterías que dice usted (y el troll ignorado) sólo son comparables a las de Jorge. Pero a Jorge se le ve venir al menos, de usted me repatea particularmente ese tonillo untuoso con el cual se las apaña para ser tan desagradablemente insultante y hacer pensar que lo hace con "amabilidad".

    "¿cómo es posible que la iglesia critique un derecho de todos y todas como es el aborto? "

    Uy, me acabo de enterar de que siendo hombre tengo derecho a abortar. Una putada no tener matriz para poder aprovecharlo.

    Lo dicho, otro tonto.



    94
    De: Jorge Fecha: 2007-06-19 21:20

    Señor mío, no digo que usted pueda abortar, sino que tiene derecho a tomar una decisión consensuada con el posible futuro progenitor A como posible futuro progenitor B. Tan difícil no es de entender...



    95
    De: Akin Fecha: 2007-06-19 21:25

    Entonces no entiendo que califiques de barbaridad lo de los nazis o lo del Ku Kux Klan, por poner dos ejemplos.

    Pienso yo que, en todo caso, el reparto de derechos que esos nazis y racistas hagan conforme a su criterio de humanidad, debería parecerte, sin más, otro tipo de modelo, tan respetable como el tuyo, pues contaría con el mismo respaldo científico que el conseso que a ti ahora te mola -no sé mañana-.

    En fin


    Tan respetable como el mío no. Se siente, pero yo tengo mi opinion, y por suerte está mayoritariamente extendida. Y como somos más y además más guapos, ganamos.

    En la alemania Nazi no había democracia, y el Ku-Kus-Klan es ilegal. Ningún consenso amparó ni a unos ni a otros.

    De todos modos insisto en que argumentes por qué deberíamos pasar de consensos a que una minoria dicte las leyes, si es eso lo que defiendes. Que jugar a la contra es muy fácil.



    96
    De: Yabba Fecha: 2007-06-19 21:30

    "tiene derecho a tomar una decisión consensuada con el posible futuro progenitor A como posible futuro progenitor B"

    ¿No hemos quedado en que el aborto se basa en el derecho de la madre a disponer de su cuerpo? NO hay decisión consensuada, necesariamente. Mejor si la hay, claro, pero de no haberla decide la madre. Así que el derecho es de todas. Lo de "todos y todas" es parte de su obsesión por la sintaxis pretendidamente progre en lugar de la correcta. O sea, por tonto. Para variar.

    "insisto en que argumentes por qué deberíamos pasar de consensos a que una minoria dicte las leyes, si es eso lo que defiendes."

    Yo insisto aún más : por qué tenemos que pasar de consensos basados en la opinión libre de la gente y en informes científicos que asesoran al legislador a un supuesto consenso basado solamente en la moral católica. Porque al fin y al cabo de eso se trata con Arrasti : no quiere el aborto porque su fe no lo quiere. Sus objeciones son solamente morales, y vienen dictadas por su fe. Que tiene todo el derecho, sin duda, pero tiene que plegarse a la decisión de la mayoría que obviamente no comparte esas objeciones.



    97
    De: Jorge Fecha: 2007-06-19 21:37

    Señor mío, decir "todos" sin más corresponde a un machismo linguístico. Cierto es que la costumbre produce que a veces nos equivoquemos y no digamos "todos y todas", como es correcto decir. El origen de este error han sido varias décadas de horrendo franquismo.

    Por otro lado, entiendo que se trate de una decisión de la mujer, pero si se desea consensuar, la decisión será de los dos. De todos modos, habría que considerar casos como los de las parejas de lesbianas que son inseminadas artificialmente, en donde el asunto se complica más.



    98
    De: Yabba Fecha: 2007-06-19 22:02

    Renuncio a explicarle nada, Jorge... a usted todo lo que no sean consignas que luego pueda repetir como un lorito le entran por un oído y le salen por el otro. Así que nada, siga usted cubriéndose de gloria.

    "habría que considerar casos como los de las parejas de lesbianas que son inseminadas artificialmente, en donde el asunto se complica más."

    Si es que es tonto, tonto, TONTO ... pero vamos a ver, hombre de Dios, si se inseminan artificialmente... ¿para qué carallo van a querer abortar? Se puede querer abortar un hijo no deseado, pero si uno se molesta en acudir a la reproducción asistida es que ya tiene bastante claro que lo desea. Ah, y en la reproducción asistida no hay problemas de taras genéticas, antes de implantar un embrión ya se aseguran de esas cosas.

    Si es que ... vamos, a usted le sacan de la repetición monocorde de consignas y ya no le da suficiente el coco como para cagar y silbar a la vez.



    99
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-19 23:22

    "Tan respetable como el mío no. Se siente, pero yo tengo mi opinion, y por suerte está mayoritariamente extendida. Y como somos más y además más guapos, ganamos."

    Es decir, que das por bueno un mecanismo que puede permitir que un día seáis menos y más feos y se imponga un consenso que dé vuelta a todo el asunto de los derechos humanos. Y según tu criterio, tal consenso, sea el que sea, mientras sea consenso, será bueno y respetable.

    Mira, macho, a mí tanta incertidumbre, me abruma. Y ya que dices que tienes tu opinión sobre el nazismo y demás racismos, y ya que entiendo que tal opinión es negativa, me gustaría que explicaras en que basas esa opinión tuya -aparte del consenso que te arropa, Vicente-. Y te rogaría que te esforzaras para que no me hagas volver a creer que eres incapaz de distinguir un ser humano vivo de cualquier proceso tumoral o de una uña tirada por el retrete. Y ya puestos, te rogaría también que no oses saltarme con la idea de que el porqué el nazismo es tan malo es porque no alcanzó la victoria sobre la base de una mayoría democráticamente ejercida. Además, habrá quien diga que, una vez alcanzado el poder, Hitler dispuso de los recursos legales necesarios para poder hacer y deshacer a su antojo, legitimamente incluso, en aquella Alemania tan peculiar.

    Soy de la opinión que la esencia del derecho, lo que da pie a los derechos humanos, es el reconocimiento del otro. No podrá haber una auténtica libertad para todos si una minoría -o una mayoría, que da igual-, deciden erigirse en agentes cualificados para deshacer una igualdad que nos da la biología desde que nos conciben.

    "En la alemania Nazi no había democracia, y el Ku-Kus-Klan es ilegal. Ningún consenso amparó ni a unos ni a otros."

    ¿Ves por qué te insisto en mi duda? ¿Es que si tales hechos hubieran contado con el respaldo de una mayoría suficiente, ya no habría sido horrorosos, sino dignos de respeto?

    "De todos modos insisto en que argumentes por qué deberíamos pasar de consensos a que una minoria dicte las leyes, si es eso lo que defiendes. Que jugar a la contra es muy fácil."

    No se trata de mayorías ni de minorías. La esencia del derecho está en que yo te reconozco a ti, o al otro, o al de más allá, como un igual a mí, como alguien que tiene los mismos derechos y obligaciones por formar todos parte del género humano. Todos ahí poseemos igual dignidad, y nadie, ni siquiera aunque ese don nadie fuera una amplísima mayoría, podría decidir en contra de cualquier derecho que me asiste como humano. Tu derecho a la vida, Akin, está por encima de cualquier consenso que quiera escamoteártelo. Y eso porque eres un ser perteneciente a la especie humana. Y ahí, el criterio que debe imperar, para saber si alguien es humano o no, no es nigún consenso fruto de una mayoría, sino la aceptación de una evidencia que la biología nos canta a boca llena: somos un ser humano desde la concepción hasta que nos morimos.

    Qué confusión la tuya cuando pretendes ver en esto que te acabo de decir un deseo de imposición, cuando es, en realidad, un simple ejercicio de lógica y de coherencia. Nadie, nunca, jamás, por mucho que fuera el apoyo del resto de la humanidad, podría decidir legítimamente que tú, Akin, no tienes derecho a vivir. Y lo mismo cabe decir de todos y cada uno de los seres humanos que habitamos este planeta: desde el embrión recién formado, hasta el último de los viejecitos a punto de caramelo.



    100
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-19 23:32

    ElPez, sé distinguir una célula madre embrionaria del embrión que, seguramente muriendo, ha dado lugar a ella.

    Pero no sé distinguir un embrión de un humano, igual que no sé distinguir un niño de un humano, o un astrónomo viejo de un humano. ¿Acaso tú sí?



    101
    De: Yabba Fecha: 2007-06-19 23:39

    "Y te rogaría que te esforzaras "

    Esfuércese usted, que es el que intenta cambiar la legalidad actual. Hombre, sólo faltaría que tengamos los que estamos con la ley que ponernos a la defensiva y esforzarnos en convencer para conseguir... lo que ya tenemos.

    La carga de la prueba será suya, que es el que hace las afirmaciones bastante extraordinarias. No sé qué de la biología y de gaitas que no vienen al caso, porque precisamente de la biología y de la medicina vienen los argumentos que han conseguido la legalización del aborto. No dudo que tenga usted sus biólogos y sus médicos (probablemente licenciados en la Universidad Pontificia) pero si no han convencido a magistrados y legisladores no me van a convencer a mi. Ni a nadie que no tenga su juicio nublado por el fanatismo religioso.



    102
    De: Yabba Fecha: 2007-06-19 23:40

    "no sé distinguir un embrión de un humano"

    Debe ser algo terrible a la hora de escoger pareja... :(



    103
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-19 23:48

    ¿Acaso para ti, Yabba, decir hombre viejo no significa, necesariamente, decir ser humano?



    104
    De: Yabba Fecha: 2007-06-20 00:00

    NO, señor mío, para mi decir "ser humano" implica más cosas que ser una esfera de células indiferenciadas. Implica cositas como la sensibilidad, la diferenciación de órganos, acaso un sistema nervioso definido... un feto de cierto tiempo es un ser humano, un blastocito es poco más que un padrastro. Pero es que yo no opino que haya un creador que insufle un alma etérea, nunca demostrada, en la que haya que creer sin pruebas y que marque una diferencia. Para usted una mórula es un ser humano porque según un papa en el siglo XIX (Pio IX, encíclica "Apostholica Sedis", 1869) el alma entra en esa mórula en el momento de la concepción. No sabemos como es el alma, ni como penetra en un huevo fecundado, ni a qué se agarra, pero sin saber de nada pretende usted que basemos toda conducta en ello. Anda ya...



    105
    De: ElPez Fecha: 2007-06-20 00:52

    Me parece que es Arrasti el que no sabe si al cortarle las uñas a sus hijos se ha convertido de repente en padre de familia numerosa. Tremendo dilema el que se le plantea cada vez que un pelo se cae de su cabeza: se lo queda mirando y le llama "gemelo"...



    106
    De: Jorge Fecha: 2007-06-20 01:00

    Señor yabba, muestra usted una falta de talante abrumadora: en vez de querer entender lo que yo le explico a usted, se va por los Cerros de Úbeda para usar el insulto y la crispación como arma arrojadiza.

    Yo le dije: "habría que considerar casos como los de las parejas de lesbianas que son inseminadas artificialmente, en donde el asunto se complica más."

    Usted me respondió (entre insultos y faltas de talante que en las que no hace falta entrar): "si se inseminan artificialmente... ¿para qué carallo van a querer abortar? Se puede querer abortar un hijo no deseado, pero si uno se molesta en acudir a la reproducción asistida es que ya tiene bastante claro que lo desea."

    Pues le vuelvo a responder: en el caso de una inseminación artificial, tanto en el caso de que los futuros progenitores A y B sean heterosexuales como homosexuales (lesbianas, dadas las imposibilidades obvias respecto al género masculino), existe la perfecta posibilidad de volverse atrás y considerar la opción del aborto: la relación entre esa pareja puede romperse, uno de los futuros progenitores (el A ó el B) pueden fallecer y el otro desear un aborto por cuestiones emocionales, económicas, etc., pueden descubrirse problemas que pueden afectar a la salud del progenitor A ó B,... son cosas y casos como los que se producen en las situaciones en las que la inseminación es natural. Así que déjese de absurdeces y empleemos la razón y la cordura. En vez de dirigir sus insultos y crispación contra mi, hagamos un Frente Común contra el fascismo del papa y los católicos, pidiendo la disolución de la iglesia y el procesamiento de sus máximos responsables para que comparezcan ante el Tribunal Penal Internacional por crímenes contra la Humanidad. Un frente común contra esta "institución" fascista no sólo nos dará la Victoria, sino que constituirá un gran cambio que nos lanzará de lleno hacia la Era de la Paz y la Alianza de las Civilizaciones.



    107
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-06-20 01:18

    Y luego dice, que Yabba no se vaya por los cerros de ubeda.

    Madre mia.



    108
    De: Jorge Fecha: 2007-06-20 01:53

    Pues explíqueme, señor mío, si me he ido por los Cerros de Úbeda y por qué, pues he respondido al Sr. Yabba y he mostrado mi opinión con respecto al tema del aborto y la "posición" de la iglesia, así como con las Opciones Democráticas ante la situación de inmovilismo de dicha "institución".



    109
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-06-20 02:26

    "En vez de dirigir sus insultos y crispación contra mi, hagamos un Frente Común contra el fascismo del papa y los católicos, pidiendo la disolución de la iglesia y el procesamiento de sus máximos responsables para que comparezcan ante el Tribunal Penal Internacional por crímenes contra la Humanidad. Un frente común contra esta "institución" fascista no sólo nos dará la Victoria, sino que constituirá un gran cambio que nos lanzará de lleno hacia la Era de la Paz y la Alianza de las Civilizaciones."

    A mi tampoco me cae simpatica la iglesia, pero de ahi a ir en plan cruzada hay un gran trecho señor mio (como tu bien dices) pedir la disolucion de una institucion como la iglesia y procesar a todos sus responsables, no es algo que sea tan facil de hacer como tu lo estas planteando a lo Juana de Arco.

    Y eso se te ha dicho ya varias veces por aqui.

    Ademas es que me pareceria una estupidez, querer inseminarse artificialmente, y una vez que esta hecho, querer abortar. Se supone que cuando se toma ese tipo de decision, es que se esta muy seguro de ello y ya no hay marcha atras.



    110
    De: Yabba Fecha: 2007-06-20 02:47

    Es que no es que parezca una estupidez : ES una estupidez. Sería para darle la razón a Arrasti en sus cosas sobre caprichos y antojos. Por fortuna no ocurre, así que no hay que darle la razón.

    "para usar el insulto y la crispación como arma arrojadiza"

    ¿Ve a qué me refiero con lo del discurso pseudoprogre de consignas repetidas? Ya ABURRE con lo del arma arrojadiza. Se puede ser de izquierdas y escribir con algo más de estilo. Es que es TONTO, joder, pero TONTO de cagarse. En un concurso mundial de tontos, usted queda segundo por TONTO.



    111
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-06-20 03:32

    Te has dejado la expresion "eres mas tonto que pegarle pellizcos al agua". XDDD



    112
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-20 07:29

    Yabba:
    "un feto de cierto tiempo es un ser humano, un blastocito es poco más que un padrastro."

    Vaya, algo es algo. Ya tenemos un dato concreto, aunque uno no sepa si te estás refiriendo a un feto de seis días o de siete meses.

    De todos modos, decirte que la actividad que desarrolla un embrión desde que surge es tal, que ni todos los padrastros juntos del mundo lo igualan. Y aunque ya veo que tú no, cualquier científico de medio pelo es capaz de saber si se trata de un embrión humano o de uno vacuno, por decir algo.

    No obstante, ahora que ya has dicho que hay un momento en el que el feto es ya ser humano, ya me dirás cuál, porque si hemos de esperar a que esté totalmente diferenciado y formado, pues macho, se me ocurre que igual que tendríamos que esperar a que el individuo alcance la madurez sexual, bien pasada la decena de años. Hasta entonces, ya sabes: nace sin un cerebro maduro, sin dientes, calvo, dependiente hasta el sonrojo...



    113
    De: Yabba Fecha: 2007-06-20 07:57

    "Ya tenemos un dato concreto, aunque uno no sepa si te estás refiriendo a un feto de seis días o de siete meses."

    Es que ni usted ni yo tenemos que referirnos a nada. Para eso ya están los legisladores y los juristas, que echan mano de los informes científicos. Usted y yo no tenemos más que decir por falta de competencia y de conocimientos.

    "decirte que la actividad que desarrolla un embrión desde que surge es tal, que ni todos los padrastros juntos del mundo lo igualan."

    Si : la división celular. Toda una actividad humana.

    "Y aunque ya veo que tú no, cualquier científico de medio pelo es capaz de saber si se trata de un embrión humano o de uno vacuno, por decir algo. "

    Ve muy mal : yo soy capaz de saber a simple vista si un embrión es humano o vacuno. Miro a su madre, y si es una mujer es humano. Si es una vaca, es vacuno. Si usted no sabe diferenciar una mujer de una vaca, de nuevo lo encuentro lamentable a la hora de escoger pareja, igual que cuando no era capaz de diferenciar un embrión de un ser humano.

    "ahora que ya has dicho que hay un momento en el que el feto es ya ser humano, ya me dirás cuál, porque si hemos de esperar a que esté totalmente diferenciado y formado, pues macho, se me ocurre que igual que tendríamos que esperar a que el individuo alcance la madurez sexual, bien pasada la decena de años"

    Que no se le ocurra nada, le digo. ¿Es usted juez o diputado? ¿Tiene a su alcance la información científica precisa? ¿Le ha elegido el pueblo para que le represente en ALGO? Pues ya que no, su comentario no pasa de la simple opinión. Y en su caso, aún peor : no pasa del fanatismo.

    "nace sin un cerebro maduro"

    ¿Nació usted sin un cerebro maduro? Eso lo explica todo. Yo tuve la suerte de nacer con un cerebro lo suficientemente maduro como para los 9 meses de gestacion, que es lo suyo. Habría sido duro nacer con el cerebro de 40 años en un cuerpo de bebé, claro. Pero si usted nació con problemas de madurez cerebral tal vez explique los pocos progresos que ha realizado...



    114
    De: Víctor Fecha: 2007-06-20 11:04

    "Señor mío, decir "todos" sin más corresponde a un machismo linguístico. Cierto es que la costumbre produce que a veces nos equivoquemos y no digamos "todos y todas", como es correcto decir. El origen de este error han sido varias décadas de horrendo franquismo"

    Decir todos corresponde a un género neutro en el que se incluyen tanto mujeres como hombres al ser plural, creo que es más correcto decir todos, que todos y todas

    "Señor yabba, muestra usted una falta de talante abrumadora"

    Esto si que es origen de una utilización mal dada del lenguaje por parte de un dirigente político que al final ha calado; el talante es bueno o malo, pero por si solo no es nada

    "Ya tenemos un dato concreto, aunque uno no sepa si te estás refiriendo a un feto de seis días o de siete meses."

    Según creo recordar, un feto de 6 días no es un feto, es aun un embrión (y si llega a serlo que no estoy seguro), que por algo será que existe esta clasificación....

    "Ademas es que me pareceria una estupidez, querer inseminarse artificialmente, y una vez que esta hecho, querer abortar. Se supone que cuando se toma ese tipo de decision, es que se esta muy seguro de ello y ya no hay marcha atras."

    Totalmente de acuerdo, es que hay que ser muy retorcido, para pensar que después de todo el dinero, las ilusiones, el tiempo y el sufrimiento invertido, al final se aborte, eso sería de alguién que no está muy bien de la cabeza. Yo creo que más bien ha querido decir ese ejemplo para utilizar los términos "Progenitor A y Progenitor B" que queda muy progre (y en algunos casos estúpidos como en este)



    115
    De: Anónimo Fecha: 2007-06-20 11:15

    "Es que ni usted ni yo tenemos que referirnos a nada. Para eso ya están los legisladores y los juristas, que echan mano de los informes científicos. Usted y yo no tenemos más que decir por falta de competencia y de conocimientos."

    Eso no es cierto. En una democracia estamos todos para decidir, sobre todo en cosas tan importantes y esenciales como la definición de "persona". Los juristas y legisladores parten de esa definición como dato para desarrollar su tarea. Los científicos, como tales, no se meten en cuestiones metafísicas o existenciales. Lo harán, si acaso, como ciudadanos.

    "[...] porque precisamente de la biología y de la medicina vienen los argumentos que han conseguido la legalización del aborto. [...]" Pues en realidad es al revés. Cuando los avances en medicina permitieron comprender mejor cómo funcionaba el proceso de gestación, es cuando empezaron a surgir dudas sobre el aborto, que, hasta entonces, en general, se aceptaba, excepto en las civilizaciones necesitadas de hijos, al menos según nos cuentan aquí.



    116
    De: sergi0 Fecha: 2007-06-20 11:16

    115 soy yo.



    117
    De: Jorge Fecha: 2007-06-20 12:47

    Señores, para quien esté interesado en leerlo, un magnífico artículo:

    http://www.granma.cu/espanol/2007/junio/mar19/constructora-cimientos-nueva-sociedad.html



    118
    De: Yabba Fecha: 2007-06-20 17:27

    "En una democracia estamos todos para decidir, sobre todo en cosas tan importantes y esenciales como la definición de "persona""

    Pues soy yo el que disiento. Los ciudadanos no podemos decidir sobre todo tipo de cuestiones por simple lógica. El ciudadano de a pie no puede a la vez ser especialista en embriología y en cálculo de estructuras de puentes, por poner un ejemplo. Entonces, tanto para juzgar cuando comienza la definición de persona como para efectuar obras públicas DELEGA su poder soberano en las personas a las que ha votado para tal tarea. A eso me refería yo al decir que no tenemos nada que decir como personas individuales : no va a pretender (salvo que sea especialista en el tema, que no es el caso) saber más que quienes asesoran a los juristas y legisladores. En democracia decidimos todos, cierto, pero a través de la representación de aquellos a quienes damos nuestra confianza.

    "Pues en realidad es al revés"

    Pues no : en realidad es al derecho, como demuestran los textos que antes cité entresacados de la sentencia sobre el caso Roe vs. Wade. La legalización del aborto en Norteamérica se produjo por la jurisprudencia sentada por esa sentencia, que claramente está basada en argumentos médicos y biológicos, NO morales o religiosos. Una legalización que todos los gobiernos conservadores desde 1973 (fecha de la legalización, y han sido varios gobiernos) han intentado eliminar o restringir... sin éxito, y que en mayor o menor medida ha inspirado los procesos de legalización del aborto en muchos otros países, y con los mismos argumentos médicos y biológicos.



    119
    De: Sergi0 Fecha: 2007-06-21 11:40

    Si te sientes más tranquilo pensando que la sentencia Roe vs. Wade descansa sobre argumentos científicos (médicos y biológicos), me parece estupendo, pero, desde mi punto de vista, no es más que un autoengaño. Lo que trata de resolver dicha sentencia es el siguiente problema:

    "[En] qué momento reviste el feto suficientes rasgos humanos para ser protegido por la legislación contra el asesinato."

    "Ser humano" es una cuestión puramente filosófica o existencial. La ciencia te puede decir, una vez que tú has decidido qué define "ser humano" quien reune esas características y quien no, y qué otras propiedades se pueden deducir a partir de esas, pero necesita esa primera definición. ¿Has visto alguna publicación científica que responda a esa pregunta? Ni la has visto, ni la verás. No tiene sentido esa pregunta en el mundo científico.

    Una vez que el jurado encuentra una respuesta a esa pregunta (una respuesta que sigue un criterio como podría ser cualquier otro, un criterio arbitrario, decidido por la sociedad para la sociedad) su tarea ya es fácil:

    Antes de ese momento, el derecho a la intimidad de la mujer es prioritario con respecto al derecho a la vida de un feto que no es persona. Después de ese momento, el derecho a la vida del feto (como persona que es) está por encima del derecho a la intimidad de la madre (a no ser que la vida de la madre corra peligro, pero eso es un caso diferente, con un conflicto de derechos de igual peso.)

    La medicina y la biología dan luz al problema, y nos permite estudiarlo de una forma más completa. En absoluto lo resuelve, entre otras cosas, porque no es su objetivo.

    En otro orden de cosas, si el poder se delega en nuestros representantes de la forma que dices, ¿qué hacíamos entonces hace cuatro años manifestándonos en contra de nuestra intervención militar en Irak? ¿Éramos acaso expertos en política internacional como para decidir si era mejor o no apoyar a EEUU en ese momento? ¿Nos creíamos mejores que los asesores del gobierno para tomar tal decisión?



    120
    De: Yabba Fecha: 2007-06-21 16:55

    "La medicina y la biología dan luz al problema, y nos permite estudiarlo de una forma más completa. En absoluto lo resuelve, entre otras cosas, porque no es su objetivo."

    Llámalo como prefieras, el hecho es que de una forma u otra la ley o la jurisprudencia se ha hecho con la asesoría científica hasta el punto en el que, como dices, la ciencia es competente. El problema de fondo es que cuando hablamos de "ser humano" omitimos decir "tener alma". Ahí está el quid de la cuestión, los argumentos en contra vienen de la creencia en un alma que es "insuflada" en algún momento, tal vez en la concepción o tal vez más adelante, pero para la cual se juzga a la ciencia incapaz de resolver. Y efectivamente lo es : no es su terreno. Pero para todos los propósitos REALES que pueda necesitar una ley o una sentencia, el momento en que la ciencia define la viabilidad del feto o el momento en que la ciencia estima que existe un sistema nervioso diferenciado o esas cosas que nos permiten llamarnos "humanos" sin necesidad de acudir a almas mitológicas es claro y SI lo puedes encontrar en publicaciones científicas.

    NO, en cambio, el momento de la "animación". Más que nada porque es difícil probar la existencia de una cosa que por definición está más allá de la experiencia.

    "¿qué hacíamos entonces hace cuatro años manifestándonos en contra de nuestra intervención militar en Irak? ¿Éramos acaso expertos en política internacional como para decidir si era mejor o no apoyar a EEUU en ese momento? ¿Nos creíamos mejores que los asesores del gobierno para tomar tal decisión? "

    En absoluto, no nos creíamos expertos en temas militares o en política internacional. Pues sólo faltaría, hombre. Nos creíamos (y éramos) expertos en saber que cuando las Naciones Unidas no respaldan una intervención será por algo. Nos creíamos (y éramos) expertos en derechos humanos. Y por eso nos manifestamos, pero no en contra de políticas internacionales. Nos manifestamos por algo mucho más inmediato que la política internacional : nos manifestamos en contra de una guerra ILEGAL. Una cosa es darle la confianza a un Gobierno y otra es permitirle que se mueva al margen de la legalidad. O si no, ¿por qué se manifestaron hace años contra el GAL? ¿Acaso eran expertos en política antiterrorista?

    Por cierto, veo que haces preguntas sobre lo que yo digo pero no veo que lo niegues. ¿Estás o no de acuerdo con la manera en que expresé antes mi visión de la democracia?



    121
    De: Sergi0 Fecha: 2007-06-21 19:23

    No Yabba. El fondo de la cuestión es sobre qué o quién se aplica eso que llamamos "Derechos Humanos". Si quieres hablar de almas habla con otro.

    Sobre lo último, lo negué en 115. No creo en un mundo gobernado por "expertos" (y probablemente tú tampoco.)



    122
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-21 19:50

    Pues qué simpleza la tuya Yabba, que necesitas que de altas esferas te iluminen sobre lo que tú debes considerar humano o no, sin aspirar a formar sobre ello un juicio informado más allá de la fe ciega, asumiendo tu inutilidad de cara a dar la cara por quien pudiera, en un momento dado, pedirte ayuda ante el ataque de un agresor injusto. Pero tranquilo, un feto nunca te hablará si tú no quieres escucharle.


    No me resisto a reproducir esos supuestos argumento médicos que sustentan esa sentencia que dices, porque, como sólo sean los que nos has pegado, manda huevos con los sepulcros blanqueados. Fíjate:

    "Nosotros no necesitamos resolver la difícil pregunta de cuando comienza la vida."

    Pues vaya bien. Imagínate que hay dudas de si detrás un matojo que se mueve hay un humano. Y resulta que unos cazadores piden permiso al juez para disparar sobre lo que se mueve, para así poder cumplir con el derecho inalienable a dar rienda suelta a sus ansias cazadoras. El juez, claro, se preguntaría si debía permitir pegar un tiro a ciegas sobre tal arbusto. Alucina. ¿Y si hubiera alguien oculto? ¿daría ese alguien su consentimiento para ser tiroteado? Y en el caso de resultar finalmente tiroteado con consentimiento judicial, ¿pediría responsabilidades al inconsciente, malo, cínico y cabrón que, sin estar seguro de que no va a herir a nadie, admite como legítimo disparar a ciegas? Porque es eso lo que el juez ha osado expeler con semejante perla de sentencia antihumana.

    Por otro lado, el hecho de excusarse con semejante burrada –“no sé si hay alguien, ni me importa”, literal- , ya nos está confirmando que no es de pequeña importancia el hecho de saber si nos enfrentamos a una situación donde hay un ser humano o un “proceso” que no es tal. Porque, volviendo al matojo uterino, si realmente hubiera razones médicas de peso, directamente nos las habrían cantado, aclarando que, por ejemplo, un suponer: antes de los cuatro mese de vida fetal no existe un humano sino un proceso que no llega a tal. Y con ello, debidamente acreditado con argumentos médicos de peso, hasta yo firmaría que un aborto antes de ese plazo podrá ser una carnicería contraproducente o todo lo contrario, pero no se podría llamar a tal acto un crimen, pues no habría de por medio la eliminación de un ser humano.


    "Cuando aquellos especialistas en medicina, filosofía y teología son incapaces de llegar a algún consenso, el juez, en este punto del desarrollo del conocimiento del hombre, no esta en posición de ar­ticular alguna respuesta...”

    Y, sin embargo, qué oportuno sería encontrar la respuesta adecuada, sobre todo pensando en el pobre ser que va a ser destruido amparándose en un vago “como no sabemos si eres un ser humano o no… aceptamos tu posible asesinato como acción de humana caridad”. Redondo, como tú, Yabba. No sé lo que das de sí, pero a mí tal postura me repugna en lo más hondo y no puedo menos que denunciar la caradura criminal de aquellos jetas a quienes con no les tiembla el pulso a la hora de permitir algo que ellos mismos reconocen que no saben si puede suponer la aniquilación de uno que pasaba por allí.

    “Los médicos han tendido a concentrarse, bien en la concepción, bien en el nacimiento o en el punto intermedio en el cual el feto se torna `viable', esto es, potencialmente capaz de vivir fuera del útero de la madre, aun con ayuda artificial. La viabilidad usualmente se ubica alrededor de los siete meses (veintiocho semanas) pero puede ocurrir antes, aun a las veinticuatro semanas"

    Hombre, se hacen eco de las distintas opiniones que han dado los médicos. Fíjate que un bebé de un año es incapaz de sobrevivir por sí mismo; necesita al menos de un esclavo a su cuidado que lo atienda día y noche porque, si no, se muere en pocos días. Y estos “jueces” se hacen eco, así, como si fuera a música celestial de lo más lejana, de que hay médicos que hablan de la concepción como el instante mágico en el que surge un ser humano de pleno derecho. ¿Podrían tener razón estos?, se preguntan los jueces. Quién sabe, pero no, no debe saberse, pues resulta que otros médicos igual de titulados que los anteriores estiman que, hasta que el feto no es viable, aunque sea con ayuda artificial, no debería ser tenido por uno de los nuestros.

    ¿A quién hacer caso?, se inquieren estos jueces, paradigma de la prudencia y la ecuanimidad. Y encogiéndose de hombres se dicen: pues, naturalmente, a ninguno. Que les den hasta que logren el consenso médico requerido. Y todo chulos, que para eso somos jueces y juzgamos sobre asuntos importantes, tiramos por el camino del medio y más allá, abriendo la llave a una ley que permitirá actuar como si ahí no hubiera seres humanos de por medio. Es decir, ante al duda, no hay ser humano. Y sentenciamos en consecuencia: se puede aniquilar eso, si así lo requiere la necesidad o, por qué no, el capricho –convenientemente camuflado, eso sí, bajo algún supuesto de lo más difuso-.

    Pero claro ¿no se habrán preguntado esos jueces que, puestos en esas, está claro que llegará irremisiblemente un día en el que la ciencia sea capaz de mantener con vida fuera del útero materno al embrión, y llevarlo a término desde la concepción hasta el alta médica como mamón listo para ser apuntado en el registro civil?. Resultaría que entonces, cuando llegue tal momento, incluso los médicos más propensos a retrasar nuestra entrada en la plena humanidad, acabarían por reconocer que seríamos humanos ya desde la concepción. Es decir, que fetos que hoy no serían considerados humanos, usando ese mismo argumento, en un futuro sí pasarían por tales, con lo cual, estos jueces, trasladados a aquella época, deberían dictaminar de acuerdo al hecho científicamente contrastado de que ahí siempre ha habido un ser humano en marcha, pues se ha desarrollado por sí mismo con una ayuda artificial que se ha limitado a recrear un medio similar al del útero materno.

    Y seguramente, en ese futuro, los argumentos de estos jueces para permitir la eliminación de cualquier feto chocarían ya con flagrantes contradicciones jurídicas, pues los conflictos entre iguales jamás pueden resolverse jurídicamente con la eliminación física de una de las partes por la otra. Vamos, que los jueces se tentarían la ropa antes de cagarla como en este caso, pues no podrían escudarse en que no sabían si había un ser humano o no, y una vez reconocida la categoría plenamente humana del feto, los criterios a aplicar cambian como de la noche al día.


    "Nosotros repetimos, sin embargo, que el Estado tiene un importante y legitimo interés en preservar y proteger la salud de la mujer embarazada y que tiene todavía otro importante y legiti¬mo interés en proteger la potencialidad de vida humana. Estos dos intere¬ses son independientes y distintos. Cada uno crece sustancialmente en la medida que se acerca el termino del embarazo y, en un punto durante el em¬barazo, cada uno se torna decisivo."

    Desde luego, toma redacción incomprensible. Ni ellos saben qué cojones han querido decir con este embrollo. No eres tú Yabba el inepto que no entiende sus profundidades. Son ellos los que son negros como la noche.

    ¿Potencialidad, dicen? Vamos a ver: si es potencia ya no es acto. Es decir, que si hablamos de una potencialidad humana estamos hablando de algo que aún no es humano. Y como no es humano, naturalmente que su eliminación podrá ser lo que se quiera, pero jamás un crimen.

    Eso sí, qué buenos son, pues se preocupan de la salud de la embarazada, al tiempo que se despreocupan de si en la barriga llevan o no a un ser humano, el cual, caso de ser realmente un ser humano, mediría sus derechos en un plano de igualdad con quien lo ha llamado a la vida.

    Yo les explico, señores jueces: entre la salud de la madre y cualquier potencialidad, prima la salud de la madre, sin lugar a dudas. Más: en lo que respecta al estado, entre el deseo de de una madre y cualquier potencialidad, primaría el deseo de la madre, por más que fuera éste caprichoso. Pero: si lo que hay en su barriga no es una potencialidad, sino un ser humano, la discusión cambia de plano, ya que son los intereses de dos iguales los que habría que compaginar. Ahí ya no sería posible equiparar el derecho a la salud de la madre –una ciática gestacional que la obligue a encamar, por ejemplo- con el derecho a la vida de su hijo. Faltaría plus la monstruosidad.

    Los jueces deben tener eso tan claro, pero tan claro, tan claro, que es por eso que embarullan su lenguaje hasta límites ridículos, llamando potencialidad a lo que, según el criterio de cualquier médico decente, es un ser humano como la copa de un pino.


    En la Alemania nazi hubo médicos y juristas que avalaron con argumentos muy médicos y muy jurídicos las mayores atrocidades médicas y legales en contra los judíos. Cuidado Yabba con tu ingenuidad. Con el aborto ocurre igual, aunque, al final, si nos ponemos serios, ni hay argumentos médicos ni jurídicos que puedan legitimar el mal absoluto que supone eliminar a un ser humano absolutamente inocente, que está ahí porque le han llamado a la vida sin él pedirlo. Por eso no sabréis articular un solo argumento médico que se capaz de sustentar que sí hay ser humano a los seis meses y no a las siete semanas de embarazo, por decir algo. Estuvo muy bien la broma que contó no recuerdo quién, cuando decía aquello de que nuestro ordenamiento jurídico asume que se nos insufla el alma a las doce semanas de desarrollo fetal.

    ¿Derechos humanos, decís? ¿Pero de qué humanos me habláis?



    123
    De: Iván Fecha: 2007-06-21 20:21

    ¿Pero como es posible?, ¿como puede el meapilas mayor del reino, atreverse a decir aalguien de aqui simple por decir que GENTE CUALIFICADA le informe sobre temas que a priori no tiene por que conocer?.

    Ese mismo individuo alienado por una FE, que no necesita de PRUEBAS ninguna, solo de la creencia sin rechistar por parte de sus acolitos ¿habla de juicios informados? ¿el lorito de su fe habla de juicios informados?.

    ¿Como puedes tener la caradura de ponerte ahora en esa postura, tu que solo has echo dogma de fe y jamas has apoyado la verdad cientifica o razonada cuando te pega en la cara mas que cuando son de tu cuerda o los manipulas para que digan lo que tu quieres que digan, no lo que dicen en realidad?.

    Y luego ya la babosada sobre ayudas y demas, tipica mierda del que se cree moralmente superior y no deja de ser un miserable, en tu iglesia ademas de lavaros el cerebro y lobotomizaros el sentido critico ¿tambien os dan clases de manipulador y poca verguenza o eso es personal tuyo?.



    124
    De: Yabba Fecha: 2007-06-21 21:59

    "No creo en un mundo gobernado por "expertos" (y probablemente tú tampoco.)"

    Hombre, puestos a que tiranice alguien, mejor que sea quien sepa de lo que habla, pero no, yo tampoco... creo en un mundo gobernado por el pueblo y ASESORADO por expertos. Porque, la verdad, tampoco creo en un mundo gobernado por la generación SMS así sin más asesoría... y probablemente tú tampoco :)



    125
    De: Yabba Fecha: 2007-06-21 22:18

    Y vamos con el mogollón Arrasti, que como de costumbre destila hipocresía en cada frase.

    "Pues qué simpleza la tuya Yabba, que necesitas que de altas esferas te iluminen sobre lo que tú debes considerar humano o no"

    ¿Altas esferas? Científicos, nada más. Para altas esferas las suyas, que tiene que acudir a una zarza ardiente para que le diga que no robe o no mate o no aborte.

    "Pero tranquilo, un feto nunca te hablará si tú no quieres escucharle. "

    No tengo la menor duda de que a usted le hablan los fetos, los geranios e incluso algún enano de jardín. Lamentable, sin duda, pero ya hay instancias sanitarias para ocuparse de tales afectados.

    "Imagínate que hay dudas de si detrás un matojo que se mueve hay un humano."

    Mire, si la deficiente y sesgada educación que le ha proporcionado el cole del Opus al que tuvo la desgracia de acudir no le permite leer las cosas con cierta comprensión, ni es mi culpa ni mi problema ni tengo por qué iluminarle. Las respuestas están ahí, simplemente LEA. Sólo le daré una pista : si fuese una sentencia tan mala, ¿usted cree que en la muy puritana Norteamérica llevaría intocada desde 1973?

    "El juez, claro, se preguntaría si debía permitir pegar un tiro a ciegas sobre tal arbusto... bla bla bla bla"

    Como le gustan las supuestas parábolas. Ha de ser una querencia religiosa, sin duda. Pero su jefe las hacía mucho mejores.

    El resto es bla, bla, más bla y un poco de bla tendente a disfrazar la palabra omitida, "alma" e intentando cambiarla por "vida". Nada nuevo y por lo tanto indigno de respuesta.

    Sólo una preguntita :

    "entre la salud de la madre y cualquier potencialidad, prima la salud de la madre, sin lugar a dudas(...)Pero: si lo que hay en su barriga no es una potencialidad, sino un ser humano, la discusión cambia de plano, ya que son los intereses de dos iguales los que habría que compaginar. Ahí ya no sería posible equiparar el derecho a la salud de la madre –una ciática gestacional que la obligue a encamar, por ejemplo- con el derecho a la vida de su hijo."

    Muy agudo, eso de poner la ciática y NO poner un peligro a la vida de la madre. Pero yo no tengo por qué omitir eso que a usted no le conviene. Supongamos (que, dejo claro, no es lo que yo opino) que tiene usted razón y es un ser humano lo que lleva en su vientre (yo pienso que lo es... a partir de cierto instante que no es precisamente el de la concepción). Si la madre corre un peligro grave y cierto de perder la vida (cualquier madre, pongamos ... su señora, no con ánimo de molestarla sino de hacerlo más personal para usted), ¿usted la dejaría morir o eligiría sacrificar al feto?

    Es simple curiosidad, dado que es una posibilidad que usted no ha explorado muy a propósito. Por algo será.

    Por último ...

    "según el criterio de cualquier médico decente"

    Veamos : yo al parecer no soy quien para determinar si un embrión de días es o no humano. ¿Usted quien es para dictaminar quien es o no es un médico decente? ¿Cuales son los criterios de decencia? ¿Son tan claros como los de la vida humana acaso?



    126
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-21 22:39

    Iván, debes creer que soy Tarzán. Pero no, desiste, que no tengo ninguna Chita a la que presentarte.



    127
    De: Yabba Fecha: 2007-06-21 22:43

    Toda una respuesta, Arrasti. Digna de su capacidad, sin duda.



    128
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-06-21 23:12

    Directamente ha pasado de ti Yabba.

    Suele pasar cuando Arrasti se queda sin saber que responder, como siempre.



    129
    De: Anónimo Fecha: 2007-06-22 00:03

    Yabba, si he elegido una ciática es por la sencilla razón de que, si se me convence de que un feto con un desarrollo dado no es un ser humano, entonces, me podría parecer un tanto desproporcionado interrumpir un embarazo, pero no un crimen.

    Respecto al caso de peligro vital para la madre, estoy en inferioridad de condiciones si tenemos en cuenta que yo defiendo que hay un ser humano en el vientre y tú pones en duda la humanidad del mismo. Porque, en ese caso, para ti sería menos problemático tomar una decisión drástica que para mí.

    Dirás que tengo manía por las parábolas, pero me vas a permitir que te ponga un ejemplo en el que, tanto tú como yo, estemos en igualdad de condiciones de cara a solucionar un dilema como ése o lo más calcado posible.

    Aquí, en este blog, suele escribir ps, que creo que es una mujer a la que le gusta la escalada. Imagina que tiene un hijo de siete años y decide un día invitarle a escalar una vía de sus favoritas, la cual lo es una de sus favoritas, no por su dificultad, sino por tratarse de la primera en la que pudo sentir en su naciente adolescencia el placer del vértigo. Treinta y cinco metros de vertical bajo un techo que guarece de la lluvia a quien la escala. El no va más para un principiante acompañado por un experto. Es un día de labor y van a estar solos, sin nadie que les moleste en su escalada. El plan resulta, como es lógico, irresistible para ambos, y el hijo se apunta entusiasmado.

    La idea sería que ella subiría, como es natural, de primera de cordada, con su hijo abajo, asegurándola. Dicha tarea de aseguramiento se enseña en un minuto y, no obstante, ella irá supervisando el quehacer de su hijo a medida que ascenda.

    Al llegar a la pared, puestos ya los arneses, se da cuenta de que no cuenta más que con dos cintas express, por lo que deberá ir subiendo y bajando sucesivamente para así recuperar la cinta inferior y emplearla en el siguiente seguro, camino de la cima. Es decir, que no va a poder poner la docena de seguros que son habituales en la vía, sino que colocará uno, bajará a por el anterior y seguirá, pasando de largo de la cinta que en ese momento le asegura, hasta el tornillo siguiente, donde colocará la express que acaba de coger de más abajo. En fin, creo que se me entiende. Para ps no es problema, pues tiene una buena técnica y, además, arriba hay montada una reunión, que es un punto con anclajes como para colgar un camión de ellos, que hace superfluos todos los seguros intermedios para un segundo de cordada que, como su hijo, subirá después asegurado por quien ya está arriba del todo.

    El caso es que llega a un punto seis metros por debajo de la reunión del techo, donde coloca la express que acaba de coger ocho metros más abajo. Una vez colocada, pasa la cuerda por el mosquetón y destrepa cuatro metros para recoger la cinta anterior. Sube, pasa al par del seguro del que ahora depende, mira al techo y decide, segura de sí, no colocar el seguro intermedio, pretendiendo pasar directamente la cuerda por los gruesos cable de la reunión. Pero lo que nunca le ha pasado ocurre ahora en un negro instante. Justo cuando se dispone a alcanzar el seguro final, falla la presa que la sujeta, una piedra que parecía segura, pero que resultó engañosa. La caída es espectacular.. Al resbalar, su cuerpo se separa de la pared y cae diez metros, golpeándose gravemente la cabeza cuando su cuerpo se voltea violentamente al tensarse la cuerda.

    Pero eso no es lo peor. Su hijo, travieso donde los haya, justo un instante antes de recibir el brutal tirón por la caída de su madre, ha acertado a soltar de su arnés el mosquetón que lo mantenía anclado al suelo, con lo que sale disparado hacia arriba. Al final, queda la madre, inconsciente y malherida a un metro del suelo, con su hijo aterrado, aunque ileso, colgado casi treinta metros por encima de ella.

    Alejados de la civilización, los gritos del niño no los oye nadie. Cuando la madre recupera el sentido, descubre el pastel. Se percata de que su hijo está bien, pero ella, aparte de los dolores provocados por una más que probable fractura de pelvis tiene extrañas sensaciones: no siente algunas partes de su cuerpo y no logra hacer que respondan a sus deseos. No hay demasiado dolor, pero en medio de su aturdimiento, algo le dice que tiene algún tipo de hemorragia interna que se la está llevando. Aunque no recuerda la caída, es consciente de que ha debido recibir algun terrible golpe en la cabeza –no llevaba puesto el casco-. Teme con razón que, si no es atendida rápidamente, se muere.

    Le consuela que al menos su hijo esté bien. Él ha logrado anudar el cabo suelto de la cuerda, de tal modo que ya no puede caer. Pero tampoco puede bajar. Ni su madre puede subir. Están ahí. Sin más.

    Pasa un rato y, de repente, ps se acuerda de que tiene en el bolsillo una pequeña navaja. Se la regaló su hijo con sus ahorros en su reciente cumpleaños. Y un pensamiento la asalta con una violencia brutal: si cortase la cuerda, caería un metro y podría usar el móvil para pedir auxilio. Claro que, así, su hijo moriría seguro; y puede que ella también. ¿Qué hacer? ¿Estaría justificado que ps cortara la cuerda, teniendo en cuenta que si por salvar a su hijo no lo hace, se muere ella con toda seguridad?

    Yabba, ahí tienes un ser humano inocente, metido en berenjenales por quien es su responsable. Es una situación, creo yo, calcada de la de un embarazo. La relación de dependencia es en ambos casos equiparable.

    Ahora, si tú me dices qué debe hacer ps con su navaja, te digo yo qué entiendo debería hacerse en un supuesto concreto de embarazo de riesgo que quieras ponerme delante.

    Cuando quieras.



    130
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-22 00:04

    Me salió anónimo el anterior. Siéntolo



    131
    De: Yabba Fecha: 2007-06-22 00:09

    Mire que le da vueltas y vueltas haciendo analogías que no son análogas, todo para no responder con sinceridad. Si su mujer estuviese embarazada y el dejar seguir adelante el embarazo la matase con seguridad, ¿la dejaría MORIR? Es así de simple, no tiene que inventar historias sobre escaladas con hijos ADOLESCENTES, que no es el mismo caso. Responda sí o no... y ya le diremos lo que nos parece. Pero no se ande por las ramas. O por los montes.



    132
    De: Yabba Fecha: 2007-06-22 00:12

    Diego, me refería a la imbecilidad que le ha soltado a Iván ... las que venían a mi nombre estaban aún por llegar.



    133
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-22 00:33

    Un caso: mujer con cáncer galopante en el primer mes de embarazo. El tratamiento de quimio y radioterapia recomendado mataría con seguridad al feto, aunque podría quizás salvar a la madre.

    Eso sí, si no se comienza el tratamiento de inmediato, dada la gravedad del proceso, el diagnóstico es de casi el cien por cien de seguridad de que ambos mueran antes de llegar al quinto mes de embarazo.

    ¿Qué debería hacerse?: según lo veo, y si la madre quiere, comenzar el tratamiento. Ah, y rezar por un milagro. Nunca se sabe.

    ¿Contento?

    Ahora, si quieres, me dices que debería hacer ps. Me intriga, pues aunque te empeñes en que el caso no es equiparable, te digo que sí lo es, y a más de uno se lo parecerá. ¿Acaso temes decir alguna inconveniencia al responder?



    134
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2007-06-22 00:41

    "Diego, me refería a la imbecilidad que le ha soltado a Iván ... las que venían a mi nombre estaban aún por llegar."

    A eso me referia, que despues de la pregunta que le has hecho a Arrasti, este ha pasado olimpicamente de contestarla, y se ha puesto a decirle estupideces a Iván. Asi intentando evitar tener que contestarte directamente.

    Y eso sabes que lo ha hecho muchas veces Arrasti, intentar escabullirse cuando le hacen preguntas que le incomodan.



    135
    De: Akin Fecha: 2007-06-22 00:46

    Enrique: Otro caso hipotético, un asesino chiflado tiene a tus gemelos y te dice que elijas cual va a morir.

    ¿Qué harías?

    O mejor aún: tienes que elegir entre violar a uno o él violará a los dos.

    O... puestos a poner casos cada vez más raros, yo también tengo imaginación.

    No tienen que ver con la realidad, pero eso da igual.



    136
    De: Yabba Fecha: 2007-06-22 03:47

    Exacto : lo que dice Akin es exacto, tus "parábolas", al contrario de las de tu jefe, nunca se refieren a aquello de lo que se habla.

    "aunque te empeñes en que el caso no es equiparable, te digo que sí lo es, y a más de uno se lo parecerá"

    Pues más de uno estará tan chiflado como tú entonces. ¿O me vas a decir que te importa más un conjunto de células indiferenciadas que un hijo que llevas 5 o 10 años criando y conviviendo con él? Caso de que la respuesta sea "si", entonces me gustaría saber si tus hijos saben que su padre está tan fanatizado que por sus convicciones los pone a ellos en segundo lugar antes que a un embrión que por ser, aún ni es casi nada. Sobre todo comparado con ellos.

    En cuanto a ese caso absurdo que propones,... no tengo la experiencia de ser padre, ni la tendré (sé que saldrás por ahí por peteneras) pero tengo la de ser hijo y ver a mis padres y su devoción por mi y por mis hermanos. Obviamente yo no me salvaría a costa de la vida de un hijo, más bien muy al contrario. Pero repito : es un hijo, es una persona a la que he visto (en la situación hipotética) crecer a mi lado, que he criado y educado. YO personalmente tendría un vínculo emocional mayor con un hijo ya nacido que con un embrión. Pero de usted... se puede esperar todo. Hasta que ponga esos ejemplos "análogos"... que no se parecen a nada razonable.

    "¿Qué debería hacerse?: según lo veo, y si la madre quiere, comenzar el tratamiento."

    Bienvenido al mundo de los asesinos abortistas, aunque sea en ciertas condiciones. Esto parece el manidísimo chiste de quien no se iría con alguien a la cama por 1000 pesetas pero si por 1000 millones. Ya sabemos lo que es (aunque no se lo echamos en cara), solamente que ... es negociable. Y tampoco es para echárselo en cara, aunque si la hipocresía de entender SOLAMENTE las situaciones que le afectarian de un modo personal.



    137
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-22 07:01

    "Enrique: Otro caso hipotético, un asesino chiflado tiene a tus gemelos y te dice que elijas cual va a morir.

    ¿Qué harías?"

    Si es verdad que de mí depende quién va a morir, elijo al asesino chiflado. Toma, no.

    Sobre mis dos hijos, que elija él. Y que corra luego.


    "O mejor aún: tienes que elegir entre violar a uno o él violará a los dos."

    ¿Quieres insinuar que tú violarías a uno? Espero que no, porque eso estaría mal.

    "O... puestos a poner casos cada vez más raros, yo también tengo imaginación.

    No tienen que ver con la realidad, pero eso da igual."

    No sé si tienen que ver con la realidad, pero qué decidamos sobre ellos no da igual.



    138
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-22 07:15

    Te agradezco, Yabba, la respuesta, que viene a ser: me sentiría obligado a dar la vida por mi hijo.

    Y dices:
    "Obviamente yo no me salvaría a costa de la vida de un hijo, más bien muy al contrario. Pero repito : es un hijo, es una persona a la que he visto (en la situación hipotética) crecer a mi lado, que he criado y educado."

    Quiero pensar que harías lo mismo con cualquiera que ocupara el caso del hijo de mi ejemplo, y no sólo con quien tengas establecido un vínculo afectivo fuerte.

    Oye, y ya puestos, ¿Qué opinión te merecería el que la escaladora cortara la cuerda? ¿Crees que debería ser juzgada por la muerte de su hijo?

    En fin. No no me he apuntado al carro de los abortistas. El otro ejemplo que te he dado en respuesta a tu pregunta, no necesita de ley alguna creada ex profeso para permitir actuar de ese modo. Eso no es un crimen y cumple escrupulosamente con los criterios de la moral católica, apostólica y romana. Igual que los cumple tu decisión respecto al ejemplo de la escaladora y su hijo.



    139
    De: ps Fecha: 2007-06-22 09:20

    El ejemplo que has puesto es técnicamente imposible. Pero bueno, yo contestaría como tú, escogería que llegaran los del Gera y nos salvaran a los dos.
    ¿en el caso de las niñas de 9 años violadas piensas lo mismo?



    140
    De: Akin Fecha: 2007-06-22 09:49

    Arrasti, es que a mí esas hipótesis absolutamente irreales... si sucede un caso absolutamente excepcional, se analiza cuando suceda. Lo que no podemos es buscar el ejemplo más extremo y tratar de sacar de él el caso general.

    Y menos cuando sigues haciendo un paralelismo entre un embrión y un niño pequeño. Me niego a aceptar ese juego.



    141
    De: Átropos Fecha: 2007-06-22 11:51

    Digo yo que Arrasti estará a favor de procesar por homicidio involuntario a esa madre que aborta tras sufrir un accidente doméstico.



    142
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-22 11:53

    Vale, ps, tienes razón, tú podrías haber planteado el supuesto mejor que yo, que para eso escalas. Quizás debería haber situado al niño asegurando a su madre desde un punto cinco metros por encima del suelo, o así, no sé. Pero bueno, no será la primera vez que una cordada queda suspendida del vacío en situación comprometida.

    Y por cierto, está bien tu respuesta a mi ejemplo: eliges morir antes que provocar la muerte de nadie.

    Respecto a las niñas embarazadas tras una violación, que supongo es el caso que quieres plantear, el quid está en admitir o no que el feto que portan es un ser humano. Si lo es, no entendería que no aplicaras idéntico esquema al que has usado para responder a mi ejemplo. Yo ahí soy coherente, y matar al hijo que lleva dentro, que es tan inocente como su madre, no va a reparar en nada el daño inflingido con la violación. A no ser que quieras defender que alguien, por el hecho de tener un padre impresentable, no merezca vivir.

    Me temo que te aferrarás como una clavija ardiendo a lo que insinúa Akin: un feto no es un ser humano, y si lo es, lo es de segunda categoría.

    Tu eliges, claro.



    143
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-22 11:56

    Átropos, sin comentarios.



    144
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2007-06-22 12:09

    Akin, lo que sí debemos tener es unos principios generales bien asentados. Y cuando tales principios son justos, no hay problema en enfrentarlos a los casos más excepcionales, pues saldrán airosos.

    De hecho, eso que criticas, a saber:
    "Lo que no podemos es buscar el ejemplo más extremo y tratar de sacar de él el caso general.", es, pero clavadito, lo que ha tratado de hacerse con toda la propaganda sobre el aborto: mujeres al borde de la muerte en el embarazo, mujeres con embarazos por violación, mujeres pobres incapaces de alimentar más bocas...

    Bueno, pues no es que esté mal plantearse esos casos, qué va, está muy bien pensar en ellos, pues es ahí donde los principios demuestran que realmente lo son.

    Tranquilo, ya sé que un feto no es un niño, como también sé que un niño no es un joven, ni éste último un viejo. Yo, de lo que hablo es de un ser humano. Y un feto, un bebé, un niño, un joven, un adulto y un viejo, lo son. Y si tienes la tentación de quitar de mi lista alguno de esos, ya me dirás -no lo harás, lo sé-, desde cuándo un ser humano goza, según tu científico criterio, de los mismos derechos que tú mismo, por no ir más lejos.



    145
    De: Akin Fecha: 2007-06-22 12:09

    No, no lo insinúo: lo afirmo.

    Un embrión no es un ser humano, y no lo es porque como sociedad hemos decidido que no lo es. Por eso no es inscrito en el registro civil.

    Y no es un clavo ardiendo, es consenso. Es quien quiere romper el consenso el que tiene que aportar argumentos. Eres tú quien tiene que argumentar por qué debemos considerarlo un humano con algo más que el 'yo lo creo así', y por ahora, que yo haya visto, no has argumentado nada. El que sea vida humana no lo convierte en humano: un tumor también lo es y no por ello la quimioterapia es un asesinato.



    146
    De: Akin Fecha: 2007-06-22 12:28

    No: otros utilizan esos casos para justificar el aborto, yo no. Yo justifico el aborto desde el momento en que a un embrión no lo considero un ser humano. Y eso se aplica tanto a la adolescente que siguió con el polvo pese al condón mal puesto, y a las miles de mujeres violadas en una guerra.

    Es una cuestión de términos: tú defines ser humano de forma que entre dentro el embrión y yo no.

    ¿Qué es un ser humano? Pues eso es una cuestión sin respuesta única: para mí tiene que tener como mínimo un sistema nervioso y algo remotamente parecido a una conciencia (un cerebro que sea algo más que el bulbo raquídeo): una persona con muerte cerebral no es ya un ser humano, es un ser vivo cuya humanidad ha desaparecido, todo lo que lo hacía humano ya no está, se ha muerto, ahora es vida, vida humana desde un punto de vista científico, pero no un ser humano. Por eso que desconecten a alguien con muerte cerebral para que se muera su cuerpo me parece lo más normal del mundo.

    Y un tumor tampoco es un ser humano, es vida, es humana, pero no es nada remotamente parecido a un ser humano. Y la quimioterapia no es asesinato.

    ¿Un embrión? Pues es más parecido a un tumor que a un niño. Y desde el punto de vista de consciencia tiene la misma actividad primaria que un cuerpo con muerte cerebral, no hay cerebro, no hay conciencia, nada lo diferencia de un adulto con muerte cerebral.

    ¿Potencial? Sí. Y dentro de poco la ciencia hará qeu un pelo sea un potencial humano, y no por ello habrá qeu enchironar a los peluqueros.

    Eso no es más que mi opinión particualar, yo pienso así, pero desde luego no aspiro a que otros piensen como yo. En un tema tan controvertido prefiero que cada uno tenga su opinión.

    Y esa es la otra cosa que nos diferencia:

    - Yo quiero que, ante un tema como este, cada uno decida. Yo no pido abortos obligatorios. Si alguien piensa distinto que yo y quiere seguir con un embarazo, que siga con él.

    - Tú pretendes que tu forma de pensar sea ley, que si tú crees que el aborto es asesinato, la ley lo diga así, y quien no piense como tú y actúe en consecuencia sea enchironado.

    Por ahora, por suerte, mi democracia (leyes por consensos) está por encima de tu teocracia (leyes por inspiración divina). Se siente.



    147
    De: Átropos Fecha: 2007-06-22 12:30

    ¿Ni imprudencia mediante?



    148
    De: ps Fecha: 2007-06-22 13:29

    Es que nunca nos vamos a poner de acuerdo, porque yo no pienso que el feto pueda considerarse ser humano hasta que no está bastante crecido. (Ni en el momento de la concepción ni con dos meses, y más adelante lo dudo). Pero antepongo siempre el derecho de la madre a decidir sobre su propio cuerpo.



    149
    De: ps Fecha: 2007-06-22 13:54

    O sea que para mí el detalle estriba en lo de vida humana "dependiente", o vida humana "independiente". Con matices y grados dependiendo de la edad del feto. Pero desde el momento en que lo tiene que llevar dentro una mujer, ella y solo ella, es la que tiene derecho a decidir. Ya sé que parezco un disco rayado, pero es mí único argumento "nosotras parimos, nosotras decidimos".



    150
    De: Rigoberto Gafapasta Alpargatero Fecha: 2007-06-22 15:13

    yo amo a las florecillas del campo, y para mí arrancar una flor es un asesinato, porque las flores tienen sentimientos y se dejan acariciar y son muy mimosas. en cambio, un feto, no es lo mismo, y menos aun el embrión, porque es mas pequeñito y estan dentro de la barriguita de la mamá, y como nos los veo ni puedo acariciarlos como a las florecillas, pues considero qque no son vida y se los puede asesinar sin remordimientos.

    Yo pido una ley contra el asesinato masivo de florecillas, con lo lindas que son...



    151
    De: Yabba Fecha: 2007-06-22 17:55

    "Te agradezco, Yabba, la respuesta, que viene a ser: me sentiría obligado a dar la vida por mi hijo. "

    ¿Donde he dicho yo cosa semejante? Saca unas conclusiones que... vaya por Dios, ¿eh? Y lo hace, como siempre, soltándolo como si es la verdad absoluta.

    Pues no : ni he dicho eso ni sería por sentirme "obligado" sino por simple humanidad.

    "matar al hijo que lleva dentro, que es tan inocente como su madre, no va a reparar en nada el daño inflingido con la violación."

    Es que no se trata de reparar, ese daño no hay quien lo repare. Se trata de no hacer más daño. Se trata de que esa madre en el futuro no mire a un hijo que no quería tener, que le OBLIGARON a tener y acabe recordando sus penalidades o acabe odiándolo. Pero nadie ha hablado de reparaciones : se habla de NO INFLINGIR UN DAÑO MAYOR. Otra cosa es que usted, como siempre, le quiera dar la vuelta, que en eso es especialista.



    Nombre
    Correo-e
    URL
    Dirección IP: 54.198.147.79 (81d614b2dd)
    Comentario

    portada | subir