ves esta página sin formato por que esta hecha cumpliendo el estándar web CSS 2.
tú navegador no soporta este estándar, o tienes dicho soporte desactivado.
si estas en el primer caso, actualízate. merece mucho la pena.

la boca
artículos, escritos y demás piezas perfectamente obviables perpetradas por Javier Armentia

Instagram

Blogalia
FeedBurner

StatCou nte r

Ver Estadísticas

Licencia de Creative Commons
Este obra está bajo una licencia de Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-CompartirIgual 3.0 España.

Para contactar con el autor:

Archivos
desde el 24 de enero de 2002

<Marzo 2017
Lu Ma Mi Ju Vi Sa Do
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31    



Nos enlazan según Google


Blogalia


Últimos comentarios aquí...

  • Anónimo en Transfóbicos (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Xabier Laukizu en Transfóbicos (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • jose en Transfóbicos (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Anónimo en Dulces Timos En Cascante (@NoticiasNavarra #MILENIO)
  • Anónimo en Dulces Timos En Cascante (@NoticiasNavarra #MILENIO)
  • Claudio en Geología A La Navarra (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Anónimo en Chicos, Chicos, Chicos (#Noticias #metachodemacho @NoticiasNavarra)
  • ElPez en Chicos, Chicos, Chicos (#Noticias #metachodemacho @NoticiasNavarra)
  • Anónimo en Chicos, Chicos, Chicos (#Noticias #metachodemacho @NoticiasNavarra)
  • Charlie en Chicas, Chicas, Chicas (#MILENIO @NoticiasNavarra)
  • Inicio > Historias > Ciencia, Evolución, Creacionismo Y Bajándose Los Pantalones
    2008-01-07
    )

    Ciencia, Evolución, Creacionismo Y Bajándose Los Pantalones
    2008-01-07

    Hace un par de días la Academia Estadounidense de Ciencias (National Academies of Sciences) ha dado a conocer un libro interesantísimo, titulado "Science, Evolution and Creationism". Se lo puede uno leer online en la página de la National Academies Press, aunque recomiendo hacerse el registro gratuito (cosa de que te metan un cookie de esos) y entonces puedes descargarte sin problema el PDF (3,2 Mb, casi ochenta páginas, pero tiene dibujitos).

    Se trata del resultado del trabajo de un comité "de revisión de la ciencia y el creacionismo" dirigido por el biólogo Francisco José Ayala. En los medios de comunicación se está recogiendo ya la noticia, haciendo especial énfasis en el carácter conciliador del libro, que pretende evitar el conflicto entre ciencia y fe recreando la idea de Gould de los magisterios separados, es decir, lo que le llaman ahora "joint belief" y que se puede resumir en que "La ciencia y la fe se concilian 'solas' porque no se estorban, no hay que hacer ningún esfuerzo para que cuadren la una con las otras" (cito el artículo del ABC). Igualmente, en EEUU ya se va recogiendo precisamente ese asunto como el principal resultado de un libro que, realmente, no sólo habla de eso...

    Pero así son las cosas, y me parece una bajada de pantalones espectacular propiciada posiblemente por la "mala imagen" de la ciencia en una América tan derechosa. Quienes claman a menudo contra lo políticamente correcto deberían ahora denunciar este posicionamiento de la NAS que es, precisamente, un intento de corrección política con poca ciencia y mucha política: hay que mantener a los jefes (el gobierno creacionista de EEUU) contentos, y a una sociedad de derechas, también, especialmente con el amplio acceso mediático de los sectores creacionistas, y con la imagen de diletancia izquierdista que tiene la academia en EEUU desde lo del pucherazo de Florida (es decir, durante todo el mandato Bush). Y eso sin contar el rearme moral, etcétera etcétera...

    Lo que pasa es que si algo muestra la historia de la evolución es que la ciencia ha molestado sistemáticamente y se ha enfrentado a los dogmas religiosos. Y les sigue molestando. Decir "La ciencia y la fe se concilian 'solas' porque no se estorban, no hay que hacer ningún esfuerzo para que cuadren la una con las otras" es demasiado decir. Una afirmación extraordinaria que, diría Hume, exige pruebas extraordinarias. Además, ¿con cuál de las fes se concilia la ciencia? ¿Con la Verdadera (cualesquiera que Esa sea)? ¿Con algunas? ¿Cuáles? ¿De qué manera? ¿Mirando hacia otro lado, es decir, manteniendo al científico atado a la pata del laboratorio y dejando que los pastores de esas fes sean quienes influyan en la política científica y educativa? El nuevo acercamiento del "joint belief" no cuela...

    En cualquier caso, y dejando esas apacibles palabras de lo que pretende el libro, su contenido sobre evolución, ya sin más, choca con las afirmaciones de un montón de confesiones bien populares, incluso en los EEUU. Pocos integristas cristianos aceptarán el hecho evolutivo, así que por más que quieran templar gaitas, lo tienen claro.

    Coincido más con Dennet o Dawkins en pensar que, además, esa "bajada de pantalones" es, aparte de mal gusto, un error colosal. Dar alas al enemigo es siempre poco conveniente. Tiene poco sentido basar el tema en que haya científicos con creencias religiosas (como Ayala, el coordinador del equipo, Francis Collins, Ken Miller, etc... participantes en el mismo), o de que haya religiosos que aceptan la evolución (bastantes líderes católicos, por ejemplo, aunque si les rascas les sale un pseudo-diseño inteligente bastante pronto). ¿Y? El científico que tiene sentimientos religiosos, o los abandona para hacer ciencia o no va a poder hacer ciencia decente (al menos en los campos en que el dogma que él o ella acepta choca con el necesario acercamiento basado en los hechos y crítico). El religioso que accede a la ciencia, suspende el método para analizar su creencia, porque no necesita respuesta alguna de la naturaleza en algo que ya tiene la revelación correspondiente. Es decir, si uno voluntariamente quiere suspender el método que permite un análisis natural del mundo en que vivimos, con aproximación racional y crítica, para obviar tratar ciertos temas, deberá justificar por qué lo hace. Y por qué en esos temas y no en otros.

    Lo peor es cómo está siendo recogido el planteamiento del libro en EEUU, donde se olvida la parte de explicación divulgativa del hecho evolutivo y se deja el asunto de la presunta compatibilidad de ciencia y religión en los temas evolutivos (y en los demás, cabe pensar). Lo que viene a confirmar que el planteamiento del trabajo es erróneo. Y me atrevo a predecir que se volverá contra quienes lo han lanzado, dando armas a los creacionistas para intentar dividir a su enemigo (que es simplemente la realidad y el resto del mundo que no comulga con sus ruedas de molino, léase planteamientos).

    Quizá lo más pernicioso de este intento de conciliación que viene de la NAS es, como comenta Larry Moran en su blog "Sandwalk", pase por que los autores aceptan que no se pueden investigar científicamente ciertos temas, esas entidades sobrenaturales que abundan en todos los sistemas de creencia en lo sobrenatural. ¿Es imposible sospechar que el Ratoncito Pérez no existe realmente? ¿Y el Flying Spaghetti Monster tan de moda en Internet? ¿Y qué decir de un dios que creó el mundo en 7 días 7? ¿Y de uno que se encarga de poner un alma inmortal en cuanto se produce la fusión de un espermatocito con un óvulo, capaz además de duplicar el alma si en esa división celular del preembrión se llega a tener un par de gemelos?

    Como PZ Myers, de "Pharyngula" (uno de los más prestigiosos blogs del mundo, que habla sobre evolución, y que trata el tema de esta publicación en Mixed messages from NAS), pienso que el libro es muy recomendable en general, pero cualquier lector verá que el intento que hace en la segunda parte de conciliar ciencia y religiones tiene mucha menos calidad y camina sobre arenas movedizas, cuando no directamente por encima de las aguas con la influencia divina, cabe pensar, para vencer a la laica gravedad.

    Cuestión de gustos, desde luego.

    2008-01-07 00:34
    Enlace | 90 Comentarios


    Referencias (TrackBacks)

    URL de trackback de esta historia http://javarm.blogalia.com//trackbacks/54612

    Comentarios

    1
    De: Libre pensamiento Fecha: 2008-01-07 00:53

    Voy a bajar ese libro, me interesa. Recuerdo la decepción que tuve cuando leí "Ciencia vs. Religión, un falso conflicto" de S.J. Gould, imagino que no me ocurrirá lo mismo con Ayala a quien hace tiempo que lo leo con miramientos.

    A propósito del tema, leí ayer un artículo recién salido del horno Fitzhugh, K. (2008). Fact, theory, test and evolution. — Zoologica Scripta, 37, 109–113.) que desde una perspectiva epistemológica termina diciendo que la evolución no es un hecho. Es notable como no se considera el impacto de estas cosas sobre el lego (¿O tal vez si?), ya que Fitzhugh, de quien no recuerdo haber leído otras cosas, no parece tener una postura creacionista.

    Saludos.



    2
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-07 01:34

    No me cabe duda de que, cuando veas a la muerte llegar, serás de esos a los que se les planteará el dilema de si encomendarse o no al Ratoncito Pérez.



    3
    De: jose Fecha: 2008-01-07 01:36

    Ayala es MUY frecuentemente citado por antidarwinistas que no paran de arreglar la evolución en los foros.

    Prefiero ver qué le parece a la gente el texto antes de tragarme las 80 páginas.



    4
    De: Iván Fecha: 2008-01-07 03:01

    Si arrasti si, lo que tu quieras, el miedo es muy humano y es dificil cuando estas ante algo como morirse que no aflore todo el adoctrinamiento catolicista y sus cuentos infundados.

    Lo divertido sera, cuando una vez muerto veas que no hay nada, bueno, no lo veras, precisamente porque no hay nada.

    Por cierto, ¿no estabas de escapada ya? lo digo porque has dejado a tu mascota bien abandonada ultimamente, recibiendo los palos de dos en uno solo.

    Pez, la verdad que coincido bastante con tu analisis (alguno dira la chorrada al respecto), pero es la realidad, me parece estupido intentar conciliar ciencia, REALIDAD, con creencias variopintas que, segun avanza la ciencia van quedando mas y mas arrinconadas, el dios de los vacios, ese que pretende decir, que los huecos que no entendemos es cosa de dios, pero que casualidad que segun los avances cientificos cubren esos huecos, este dios se hace mas pequeño.

    Tu cuento de hadas encoge arrastin, y eso es inexorable.



    5
    De: Viel^ Fecha: 2008-01-07 11:00

    La palabra "diletancia"... no existe. Sí, en cambio, "diletantismo". [/Lexicus_Talibanus]



    6
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-07 11:51

    Iván, tu concepto del conocimiento, tan circunscrito a la ciencia, te hace ignorar que hay ámbitos de la realidad que escapan a ella.

    La ciencia es una herramienta de conocimiento, una más, pero no la más importante. La ciencia no es el Conocimiento por antonomasia. Hay ámbitos en los que la ciencia no nos sirve de nada. Por ejemplo, cuando hemos de decidir si se ha de construir y lanzar una bomba. Pero ya veo que pensar en esto es un ejercicio que escapa a tus rasantes capacidades.

    Eso sí, si eres capaz de aclararme de dónde parte tu sentido de la moralidad y de cómo éste es reductible a una ley del bien y del mal emanada del laboratorio, estaré encantado de escucharte y de reírme de tus ocurrencias.

    Iván, más bien es el hombre el que encoge a determinadas horas, cuando la ciencia queda atrás y hemos de Elegir qué queremos. Cuando sentimos con toda crudeza el peso de una responsabilidad que no encuentra amparo en otra ciencia que no sea la del Bien y el Mal. Sí, esa losa. Es nuestro sino. Y, sinceramente, no creo que, cuando sientas morirte, vayas a encomendarte a flying spaghetti monster alguno, y tú lo sabes.



    7
    De: jose Fecha: 2008-01-07 14:41

    Hay ámbitos en los que la ciencia no nos sirve de nada. Por ejemplo, cuando hemos de decidir si se ha de construir y lanzar una bomba.


    O cuando hay que decidir el mejor disco del año, o cuando hay que decidir si hoy comemos paella o macarrones, no te jode. ¿Y qué?

    Aquí cada loco con su tema. Qué tendrá que ver el conocer la estructura del átomo o la vida de la lombriz con "Elegir Qué Queremos Bajo el Peso de la Responsabilidad". Elegir cosas no es una fuente de conocimiento; la ciencia sí.



    8
    De: Átropos Fecha: 2008-01-07 16:06

    Es que la ciencia es una absurdez que no sirve para demasiado, es mejor creer que cuando estemos listos de papeles vendrá un hombrecillo barbudo a darnos la mano y un par de celestiales besetes, etc. etc. etc.



    9
    De: Yabba Fecha: 2008-01-07 16:31

    "si eres capaz de aclararme de dónde parte tu sentido de la moralidad"

    No sé el suyo, el mío parte de mi cerebro y de la (excelente) educación que ha recibido gracias a mis padres y a algunos buenos profesores. ¿El suyo viene de un señor de barba? ¿Puede PROBARLO? Yo puedo probar lo mío, cuando quiera le presento a mis padres y a algún profesor aún superviviente... :)

    "la ciencia no nos sirve de nada. Por ejemplo, cuando hemos de decidir si se ha de construir y lanzar una bomba"

    Existe una cosa llamada Ciencias del Comportamiento ...



    10
    De: Yabba Fecha: 2008-01-07 16:58

    "ojalatemuerascomoteodiooooooooo"

    Uy, si, fue a hablar el más indicado. El que se ríe de la muerte por cáncer de un familiar cercano de otro participante en la bitácora. Vamos, todo un currículum como para poder hacer juicios morales. Que poca entraña que tiene.



    11
    De: César Noragueda Fecha: 2008-01-07 18:23

    Sobre pucherazos imaginarios, recomiendo la lectura del capítulo 'Un golpe a la americana' y, para conocer más fuentes y ampliar información, las notas al mismo capítulo de las últimas páginas. Éste es el enlace:

    http://labitacoradefarrio.com/downloads/michaelmooreestupidoshombresblancos.pdf

    César Noragueda



    12
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-07 19:40

    "Existe una cosa llamada Ciencias del Comportamiento ..."

    Sí, tú lo dices: del Comportamiento, pero no del Buen o Mal Comportamiento. Del Comportamiento, a secas, ¿eh?. Segúramente, además, no pasarán esas ciencias de ser una especie de matemáticas avanzadas aplicadas al comportamiento estadístico de poblaciones más oi menos numerosas, pienso. A lo sumo, analizarán, no sé, los influjos de una madre castradora sobre los trastornos d epersonalidad de sus hijos.

    O ¿me quieres decir de dónde viene en el Manual de Ciencias del Buen Comportamiento eso de que no es bueno hacer bombas? ¿Me quieres decir que las Ciencias del Comportamiento deniegan de algún modo legitimidad científica a todas esas otras Ciencias que hacen posible la Bomba H? ¿Se dedican las Ciencias del Comportamiento a estudiar la agrodinámica de los berenjenales? ¿Te dictan las Ciencias del Comportamiento a ti y a los como tú que hay que insultar a troche y moche? ¿Violarías alguna ley de la naturaleza si dejarais un día de emplear el insulto como recurso existencial? ¿Me quieres decir que tú y los como tú os guiáis de tal tipo de ciencias para dar sentido al sinsentido de vuestras histéricas réplicas?

    Caaachos con la ciencia. Menos mal que tengo a tipos como Georges Henri Lemaître -tocayo mío- para daros con su sotana en vuestras estrujadas molleras.



    13
    De: ElPez Fecha: 2008-01-07 19:51

    Arrasti, para variar pretende un falso razonamiento. Afirma que la ciencia nada puede decir del asunto de hacer unas bombas y usarlas... como si eso la invalidara frente a las religiones (o alguna de ellas). Pero, ¿por qué la creencia en uno o varios seres sobrenaturales mejora en modo alguno el comportamiento? Sencillamente definde de forma dogmática si un comportamiento es bueno o malo, acaso... o en qué momento bajo el punto de vista de ese dogma religioso será adecuado hacer bombas y lanzarlas contra el enemigo.

    ¿Pretende acaso la arrogancia de que sólo con una creencia determinada es posible un comportamiento ético? Si es así, por favor, demuéstrelo.



    14
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-07 20:08

    ¿Quién ha dicho que yo, por ser creyente, me considere más capacitado que tú para decidir lo que está bien y lo que está mal? ¿Quién ha mencionado en este asunto a la religión como base para dar por bueno algo?

    Estoy diciendo que la ciencia es una maravilloso instrumento, con sus propias leyes internas y con sus propios límites, que la ciencia no abarca todo el ámbito de lo específicamente humano. Tomar decisiones morales es una cualidad que atañe a todo hombre, y para tal menester la ciencia no basta. La cienci te dira maravillosamente cómo hacer la bomba H y cómo lanzarla del modo más efectivo. Quién sabe si un día todo ese saber no será útil, no sé, para desviar un meteorito que amenace la Tierra. Pero hacer la bomba, lanzarla y celebrar sus consecuencias -olamentarlas, no viene de la ciencia. Y tú, tanto como yo, eliges continuamente de acuerdo a normas y principios que jamás han salidod e un laboratorio, sino de muy dentro de nosotros.



    15
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-07 20:10

    Vamos, que en el fondo somos un misterio, irreductible a leyes que podamos comprender de modo pleno. Si la Mecánica cCuántica es ya dura de pelar, el hombre en su totalidad es el recopón de la metapolla, por decirlo en bruto.



    16
    De: ElPez Fecha: 2008-01-07 20:43

    Claro, y como la cosa es difícil, ¿hay que inventarse uno o varios Seres Bastante Supremos?



    17
    De: Yabba Fecha: 2008-01-07 20:57

    "¿Quién ha mencionado en este asunto a la religión como base para dar por bueno algo? "

    "Tomar decisiones morales es una cualidad que atañe a todo hombre, y para tal menester la ciencia no basta"

    Hablamos de disyuntiva entre ciencia y religión. Ya que la ciencia no vale, uno diría que si la premisa son dos opciones y la primera no es, va a ser la segunda. Por no mencionar que con usted SIEMPRE es la religión, pero supongo que la estadística, por abrumadora que sea, no siempre es concluyente :)

    Por lo demás lo de siempre : tira la piedra y esconde la mano. ¿Tan vergonzantes son sus creencias? Da la impresión de estar orgulloso de ellas, entonces... ¿por qué siempre reacciona con "¿he mencionado yo la religión"? Un poquito de orgullo, hombre...

    "principios que jamás han salido de un laboratorio, sino de muy dentro de nosotros"

    Entonces, ¿usted postula que cualquier ser humano, sin educar, tiene esos principios? Yo no lo sé, la verdad, pero así a botepronto tengo mis dudas. Creo que la educación es importante en ese aspecto, y la bondad o maldad no vienen de otro lado que de una educación deficiente (trastornos neurológicos aparte)



    18
    De: Ahskar Fecha: 2008-01-07 21:15

    Si me permite, usted "es" su cerebro. Todas sus decisiones dependen de la información almacenada en él, (su experiencia, su educación, sus traumas...).
    El cerebro, por complejo que sea, no deja de ser un elemento absolutamente mecánico. Que no conozcamos a día de hoy leyes exactas sobre la relación entre los procesos morales en nuestro cerebro, no implican que nuestra capacidad de decidir moralmente sea algo extra científico.
    Y la demostración es sencilla. Si de un golpe usted ve dañado su cerebro puede perder su capacidad de decidir moralmente: Por amnesia, por quedarse vegetal o por daños aún más extraños: hay casos estudiados en los que sencillamente una persona es incapaz de tomar una decisión entre dos alternativas. No puede decidir NADA.
    Es decir, que la capacidad de decisión viene de nuestra mecánica y la mecánica se puede estudiar porque está regida por leyes.

    Un ejemplo:
    Si el concepto de bien y mal viene de algo extra humano, no haría falta enseñar a los niños que es bueno y que es malo. Sin embargo, se les enseña. Y si se les enseña de una forma saldrán de una forma y si se les enseña de otra saldrán de otra. Es pura mecánica: ante un estímulo, una respuesta. Usted provoca un estímulo que busca una consecuencia satisfactoria. Eso es ciencia en su estadio más primitivo, pero es ciencia.

    Si de verdad fuera tan instintivo en nosotros el bien y el mal, no habría mártires suicidas en nombre del Islam. Después de todo, ellos consideran que actúan correctamente y que así ganan el paraíso...


    Entonces, si todo se reduce al final al funcionamiento de nuestro cerebro, es decir, en su mayor parte, a la educación y la experiencia ¿que nos aporta una creencia sobrenatural?

    Me explico: Usted puede saber que algo es bueno o malo, según cierto criterio. Y eso es posible tanto siendo creyente como ateo.

    Ahora bien, los creyentes introducen una fuente última e inalcanzable para su capacidad de decisión moral. Esto no es un problema en si. El problema surge cuando dicho principio sobrenatural establece una mitología y dicha mitología da cierta visión del mundo. Visión que resulta que no coincide con las pruebas que se encuentran. Y al final, o se rechazan las pruebas o se dedican a "interpretarlas" de forma que no contradiga a su mitología.
    Y estas mitologías pervivirán mientras que, por una razón u otra, sigamos creyendo que existe una parcela sobrenatural que es básicamente incognoscible por ningún medio humano. En esa parcela cabe cualquier cosa.



    19
    De: Yabba Fecha: 2008-01-07 21:46

    Amén. Y nunca mejor dicho :)



    20
    De: Iván Fecha: 2008-01-07 22:05

    Arrasti, desde que apareciste por aqui soltando babosadas de meapilas te pusiste en un escalon moralmente superior, escalon ficticio pero tu te lo crees igual que te crees las tonterias de tu religion.

    Llevas desde tu primera aparicion haciendo comentarios de una simpleza que ralla el analfabetismo y siempre con ese tonito condescendiente del que se cree con una moral mejor. ¿Cuando has dicho que te crees mas capacitado? cada vez que abres la boca hijo mio cada vez que abres la bocaza.

    El problema es que lo tienes tan interiorizado, te han comido tanto el poco cerebro que tienes con eso que ya te sale solo, aunque cabe una pequeña posibilidad de que sea exprofeso, cosa que tampoco sorprenderia dada tu mas que probada hipocresia y falsedad, y a cientos de mensajes en este blog me remito, ejemplos hay de sobra.

    Luego pues lo de siempre, dies una tonteria y resulta que si hay una ciencia que trata lo que pretendias que no tuviese ciencia explicativa, luego ahskar te da varios ejemplos que puedes comprobar cuando quieras, pero no lo haras porque comprobaras nuevamente que quedaste como un analfabeto, como con los famosos aerogeneradores.

    Por cierto, no vengas con maniqueas manipulaciones, si es del Comportamiento, engloba todos los comportamientos, esa tonteria que argumentas de Buen o Mal, pues eso, dejalo para tus hijos o para los credulazos de tu circulo intimo, que si duda se tragan chorradas argumentativas semejantes.

    Mi moralidad se desprende de cosas tan ajenas a ti y a las cucarachas de las sotanas como los derechos humanos y las leyes, esas mismas cosas que tu y el resto de chupacirios del dia 30 en Madrid se pasaron por el forro de los cojones pretendiendo cortarle derechos a conciudadanos y acusando al resto de la sociedad de justamente lo que hacen ellos, atacar a la democracia.

    Sobre el dia que me muera, pues si mi vida ha ido medianamente bien me morire acordandome de todo lo que dejo, de saber que mi familia esta bien y tira para adelante y no dejo ninguna deuda a proposito y punto, no necesito creer en gilipolleces de un señor de barba blanca y un triangulo en la cabeza y que si no me porto bien me va a mandar a un sitio donde sere un churrasco por el resto de la eternidad.

    Esa es la diferencia entre un payaso como tu y yo, yo soy bueno per se, sin esperar nada a cambio, y tu esperas eso por miedo al castigo y esperando una recompensa eterna.
    Vamos un payaso hipocrita que es bueno porque si no le joden supuestamente en la vida eterna, y que por aqui ha dejado suficientes muestras de hijoputismo como para pensar que tiene ganada esa parcelita.


    Ale analfabeto, cuando quieras vuelves a por mas, que ya te han dado estopa para que desaparezcas un mes, a pesar de las rasantes capacidades jajaja.



    21
    De: Iván Fecha: 2008-01-07 22:08

    Por cierto que se me paso, lo de la bomba ¿es otro intento de analfabeto de argumentar torticeramente como siempre?.

    Pues anda, vuelve al colegio y que te enseñen porque quedas igual de ignorante que de costumbre, una pregunta de puroa curiosidad ¿le argumentas de la misma manera a tu pareja y esta se lo cree?, para que la lleves contigo si es el caso porque vais apañados.



    22
    De: Jesús Fecha: 2008-01-07 23:32

    ¡Pez, qué bruto eres! Todo el mundo sabe que dios no creó el mundo en 7, días sino en 6 (y el séptimo estaba hasta los cojones).

    Y respecto a lo de Arrasati: ciencia es cualquier modo de investigación que nos lleve a un conocimiento intersubjetivamente válido (el conocimiento que tiene mi abuela de cómo hacer la comida, p.ej.). Lo demás es opinión. Sobre si está bien o está mal tirar la bomba, pues sólo hay opiniones. (Al fin y al cabo, la Tierra iba a ponerse la mar de contenta si nos vamos todos con el Spaguetti Monster ése).



    23
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-08 00:06

    Yabba, de mis creencias me avergüenzo sólo lo que me da vergüenza confesar. No es poco, pero tampoco es una barbaridad; supongo que estoy en la media. Pero, por lo demás, no vengo aquí a discutir de mis creencias, sino de las vuestras. Y no empleo para hablar con vosotros dogmas de mi fe, sino que trato de razonar siempre poniéndome en vuestro lugar, desfaciendo entuertos allá donde creo hay argumentos que, sin necesidad de fe, debería ser, a mí entender, compartidos por todos. Y tengo un éxito…

    Bueno, tú y Ahskar tocáis un punto interesante. En lo que decís, parece como si pusierais el ejemplo del niño al que hay que enseñar como la prueba de que todo lo moral es un puro artificio que no nace de nosotros, sino que nos viene impuesto por una voluntad –perversa o no- de los padres. Hombre, si afirmar eso fuera vuestra intención, parecería como si, toda ciencia trascendiendo, olvidarais que el hombre es un ser social, que se nutre en su crecimiento de la experiencia y saber de sus mayores. Así, enseñar a un niño será, de entrada, bueno, pues el niño, auque tiene en sí una naturaleza a la que se acomoda mejor unos comportamientos que otros, no tiene en sí la capacidad de discernir cuál de ellos es el que más le conviene. Por ejemplo, un niño dejado a su albedrío metería su dedo en la cueva del áspid, comería la primera baya de belladona que se encontrara en el campo, no conocería una mínima higiene y así, sucesivamente, toda una sucesión de catastróficos hábitos, muchos de ellos muy “malignos” para su supervivencia y, por ende, la de su especie.

    Naturalmente, que un niño no conozca los principios de comportamiento que le son más beneficiosos no quiere decir que no tenga una naturaleza que tiene sus reglas a la que, por mera supervivencia, le conviene que el los niño aprenda. Ahí está la vida social, el aprendizaje. Forma parte de la naturaleza humana el aprender de y el enseñar a. Y es a partir de ahí donde la cosa se pone emocionante.

    Naturalmente, unos padres que, por determinada ciencia o experiencia, sepan de las propiedades dañinas de cualquier brebaje, evitarán que sus hijos se aficionen al mismo. Este sistema tiene sus inconvenientes respecto al instinto elaborado del resto de los animales, pues la suerte del niño depende, en buena medida, de que los saberes de los padres sean los adecuados para el correcto desarrollo de la naturaleza humana que comparten todos. En esto, cuando se trata de la pura fisiología, es fácil llegar a un acuerdo sobre lo que es humanamente saludable o no: beber lejía es malo, comer avellanas, bueno.

    Más complicado es cuando de lo que se trata es, precisamente, de la vida social en sí misma, del modo en que un individuo se inserta en el grupo y el modo como el grupo a su vez lo acoge. Porque en este último aspecto también juegan en contra del hombre las miserias de “conocimiento social” de quienes han de enseñar a quienes aún no saben más que el mío, mío y mío. La existencia de grupos rivales, incluso de rivalidades internas del grupo pueden llevar a que dicho grupo, y la comunidad entera, vea su salud social mermada por una falta de ciencia sobre lo que es socialmente conveniente para todos en conjunto y cada uno en particular.

    Tiendo a apostar, y no creo que se trate de aberración científica alguna, que lo que es socialmente bueno para mí es bueno para cualquiera. Bueno, mejor dicho: lo mejor para mí es aquello que, cuando yo lo recibo y, a su vez, yo lo doy, redunda en beneficio de todos, aumentando la salud física individual de todos y cada uno, y posibilitando el orden social que ofrece la paz y equilibrio adecuados para que, los más mayores, obtengan la mejor experiencia y saber con los que enseñar lo mejor a los más pequeños.

    Palmo más, palmo menos, defiendo que tenemos una naturaleza y que debe haber unos mandamientos, unos imperativos fisiológicos y sociales que se acomodan mejor a lo que somos como individuos y como especie. Y creo que no es posible dañar nuestra faceta social sin estropear de algún modo lo individual, y a la inversa.

    Como veis, no he hablado de religión para nada. Simplemente he defendido un algo común a todos que a todos nos cuesta descubrir y seguir. El orden moral no puede al fin ser el capricho de alguien, sino el asentimiento ante una verdad que se descubre. Ese es el sentido en el que se dice eso de que la verdad nos hace libres. Y si a alguien se le pone tiesa la mosca con esto último, lo diré con un ejemplo sencillo: beber lejía es malo, pues abrasa el tubo digestivo; es por eso que, aquel que quiera ver en el mandamiento “no beberás lejía” un cortapisa a la libertad es porque todavía no ha alcanzado la verdad que lo libera del peligro que acarrea toda ignorancia sobre la naturaleza íntima de la lejía o sobre su propio sistema digestivo.

    Palmo más o menos, es lo que piensa este creyente, Ahskar. Contigo y con todos los que estáis aquí no quiero entrar a hablar, y no quiero que ninguno lo deseéis, de la moralidad que emana de mis creencias. Prefiero, ya que decís no tener creencias, entrar a discutir sobre moral poniéndome en el mismo plano que vosotros, a la luiz de la idea que acabo de expresar ahora: tenemos una naturaleza y, como toda naturaleza, tiene sus leyes, las cuales hemos de descubrir y, por puro interes, respetar. Ahí la ciencia es una maravilla, pero se queda corta, lo cual, ElPez, no significa que, como se queda corta, ya está, tenemos a Dios. Ojalá fuera así de fácil.

    Ósculos varios



    24
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-08 00:23

    Joder, me pedís que defienda a alguien cuando resulta que aquí casi todos me insultan, incluido ese alguien, y no he visto que nunca nadie salga en mi defensa; una defensa que, por otro lado, nunca he pedido y que ni yo mismo practico conmigo. Pero de qué cojones vais. Pero qué cara más dura. Pero, pero, pero.



    25
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-08 00:26

    Siéntolo. Se me coló este mensaje aquí, cuando es parte la charla de los Obispos. Ya lo puse allí. No sé qué pasó.



    26
    De: Anónimo Fecha: 2008-01-08 00:30

    Pero si nadie lo insulta, hombre. Simplemente se le hace saber que es usted un hijo de puta de la peor especie. Lo cual es de su total y exclusiva responsabilidad.



    27
    De: Yabba Fecha: 2008-01-08 00:33

    Disiento, como ya dije antes la educación recibida debe ser determinante también :)



    28
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-08 00:38

    Ja, ja, ja, Yabba, me has hecho reír con tu disientería. Buenísimo.



    29
    De: Yabba Fecha: 2008-01-08 00:45

    Me alegra haberte despertado una sonrisa, eso siempre es bueno, pero más me gustaría haberte despertado un sentimiento más solidario con quien ha pasado un muy mal momento y ha recibido la frase más injusta que alguien pueda recibir : la de decirle que se aprovecha de la muerte de un ser querido para dar pena. Tampoco costaba nada ser un poquito más humano.



    30
    De: Jose Rey Fecha: 2008-01-08 00:46

    Tratar de conciliar ciencia y religion es en principio una perdida de tiempo, ya que la primera vendria a ser una "luz" y la segunda la "oscuridad" y todos sabemos perfectamente que ocurre cuando se enciende una luz en la oscuridad... de ahi que la religion se entromete en asuntos de la ciencia, a cada paso de esta la religion recula en su capacidad de explicar el mundo en que vivimos (si es que alguna vez tuva dicha capacidad).

    La verdad que no lei el libro de Gould sobre "Ciencia vs Religion", yo respeto y admiro el trabajo de Gould, lei muchos de sus libros y espero leer los que me faltan aun... pero sobre "Ciencia vs Religion" en particular creo que la pifio feo, la ciencia y la religion si se superponen, sobre todo cuando la ciencia toca intereses religiosos tales como antiguos y absurdos dogmas.
    Sino vean el ejemplo de Galileo.



    31
    De: Ahskar Fecha: 2008-01-08 01:13

    Enrique:
    "...a la luiz de la idea que acabo de expresar ahora: tenemos una naturaleza y, como toda naturaleza, tiene sus leyes, las cuales hemos de descubrir y, por puro interes, respetar. Ahí la ciencia es una maravilla, pero se queda corta,..."

    Entiendo el punto de vista que señala, más no entiendo porque la ciencia se queda corta. Es decir, no ha negado al afirmación de que nuestro comportamiento individual sea algo que puede estudiarse. Por otro he entendido que acepta que la vida social está igualmente regida por una serie de mecanismos o leyes, que regulan el conjunto de tal forma que hay acciones y comportamiento que son beneficiosos o contraproducentes para el conjunto de la sociedad. Digamos que, igual que es dañino beberse lejía para un individuo, socialmente es dañino que un individuo asesine a otros.
    En resumen: tanto la individualidad como la colectividad pueden explicarse por leyes naturales.

    Ahora bien, si todo está regido por leyes, me temo que no entiendo por que afirma que la ciencia se queda corta.

    Le agradecería que pudiera concretar en que se queda corta la ciencia, exactamente. Y no me refiero al nivel de conocimiento actual (obviamente nuestro conocimiento es limitado), me refiero al propio método científico (que nos ha permitido llegar al conocimiento que tenemos actualmente y que estoy seguro que nos permitirá llegar bastante más lejos).



    32
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-08 01:17

    JoseRey, ve el ejemplo de Galileo, pero no te olvides, estando aquí, de Georges H. Lemaître, un cura con un físico imponente. De todo se aprende



    33
    De: Iván Fecha: 2008-01-08 01:27

    Nueva salida de Arrasti por la tangente, en vez de contestar a lo que se le pregunta, saca de nuevo el caso de Lemaître, cuando hace ya bastante se le dijo que ¿y que?, probablemente sea digno de mencion que su fe no fue un obstaculo para que la ciencia avance, igualito que con Roucos, Arrastis y demas.



    34
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-08 01:37

    Ahskar, pues simplemente con el ejemplo de la bomba. Aunque suponga un buen grado de dominio de conocimientos obtenidos con la ciencia, hacerla implica una determinación que no nace de dicha ciencia, sino del interior de un hombre que elige hacerla y que no podrá acudir a la ciencia para justificar su decisión. La ciencia te explicará sus mecanismos, sus efectos mortales, lo que quieras. La ciencia te lo dirá todo, incluso la razón fisiológica -un cerebro enfermo, tal vez- por la que decidiste hacerla estallar en unos grandes almacenes, pero jamás te podrá decir que dicho acto sea malo o bueno. Para las matemáticas, que haya cien muertos o cero, no deja de ser un número sin más significado. Es el hombre quien interpreta ese númerod e acuerdo a unos criterios que ya no son sólo matemáticos. Lo moral es interior al hombre y nace de dentro. la ciuencia llega al hombre desde fuera. No sé si me explico. Es tarde y me caigo sobre el teclado.

    Dices:"En resumen: tanto la individualidad como la colectividad pueden explicarse por leyes naturales."

    Sí, y así como en fisiología habrá leyes fisicoquímicas, en lo social habrá leyes que recuerden, y es así, a mandamientos tales como: no matarás, etc. Tú mismo lo has dicho. Y he ahí un apuesta, una hipótesis sobre el hombre. Si no matar es adecuado a nuestra naturaleza, cumplir dicho precepto será bueno para todos, independeientemente de que haya alguien que no lo sienta así. Y así se puede, y se debe, ir descubriéndo otros "preceptos" tipo a esos de no matarás o no beberás lejía, que no son sino modos en negativo de afirmar algo en el fondo positivo.

    Lo siento, me duermo.



    35
    De: Yabba Fecha: 2008-01-08 08:59

    ¿Y no se puede entender ese concepto de bien y mal desde otro tipo de perspectiva? Es decir, usted lo atribuye a una especie de "programación" natural, imbuida en nuestro cerebro (y de ahí al concepto de "alma" el paso es corto, obviamente), y ha mencionado hace poco ese concepto interno como prueba de que hay "algo" que nos inserta ese conocimiento interior. Vamos, el argumento ontológico, ni más ni menos.

    Yo lo veo sencillamente como que la conducta social es necesaria para la especie humana, evolutivamente hablando. Lo que hemos logrado como sociedad jamás se habría logrado como individuos. Sencillamente la conducta social es una característica deseable para nuestro avance como especie. Además no deja de ser una consecuencia lógica del hecho de tener inteligencia y ser capaces de comunicarse.

    Y ya me contará como se puede establecer una sociedad donde todos contribuyan al avance común si los miembros de esa sociedad no se ayudan los unos a los otros, no respetan las posesiones ajenas, no respetan la vida ajena... una cosa lleva a la otra, simplemente. Usted mismo lo dice : "en lo social habrá leyes que recuerden, y es así, a mandamientos tales como: no matarás". Pero esos mandamientos no son más que la expresión en palabras de un concepto que debe existir para que la sociedad avance, nada más. Y la expresión en palabras que eran adecuadas para los habitantes de Palestina hará unos 5000 años. Hoy día deberíamos ser ya capaces de admitir que hay que hacerlo porque es lo más correcto y no porque haya un dios que nos castigue tras la muerte si no nos comportamos como es debido.

    Me dirá que eso no impide guerras, bombas o asesinatos. Y yo le diré que tampoco lo impidieron los mandamientos :)



    36
    De: Juan Fecha: 2008-01-08 12:41

    Hola

    No he leído el libro que comentas. De todos modos, sobre este tema de creacionismo contra ciencia, he oído hablar mucho.

    En primer lugar, estoy de acuerdo conque no hace falta conciliar ciencia y religión. Sería lo mismo que conciliar ciencia y literatura... ¡Si no tienen nada que ver! Otra cosa es que algunos fanáticos quieran extender sus creencias a campos que no les competen.

    Siempre pongo el ejemplo del dios de las tormentas, el que crea los rayos. ¿El hecho de que sea capaz de explicar el mecanismo físico que crea un rayo, demuestra automáticamente que el dios de las tormentas no existe? Diría que no, porque: ¿en qué parte de la argumentación teórica se dice que el dios de las tormentas no existe por este o aquel motivo? En ninguna. En ese caso, puedes creer o no que los rayos los origina un ente consciente, pero es creencia, no ciencia. El inferir que las explicaciones científicas niegan la existencia de un Dios es algo que está fuera de la ciencia, que se limita a explicar hechos basándose en un método.

    Lo segundo es que coincido en las relaciones entre ciencia y política. Los políticos siempre han intentado manipular la ciencia en su beneficio. El matiz en este caso es que la mayoría de la gente considera que el "peligro" para la ciencia viene de la "alianza" catolicismo+derecha. Todo el mundo ha oído hablar de Galileo y del "Eppur si muove". Casi nadie se acuerda de Lysenko, que decía que el darwinismo era una teoría "capitalista", incompatible con el marxismo y, por tanto, se pasó años intentando demostrar que era errónea. Y en alguna que otra página web he leído esa misma asociación entre darwinismo y capitalismo, acompañada de reformulaciones de la teoría que la hacen más de "izquierdas".

    Nuevamente, pienso lo mismo. Me parece muy bien que alguien diga que el darwinismo es "capitalista", o que está en contra del dogma cristiano, pero eso es creencia, no ciencia. La investigación científica no está en contra ni a favor de nadie, no está para justificar unos ideales u otros, por mucho que el poder se empeñe.

    Un saludo.

    Juan.



    37
    De: Anónimo Fecha: 2008-01-08 12:52

    Lo que pasa es que no hablamos solo del "mundo de las ideas", Juan. En este mundo en concreto, sostener una teoría científica de los rayos sí incomoda al dogma religioso, lo que puede tener consecuencias. Por ejemplo, se comenta que la instalación de los primeros pararrayos en España contó con una activa oposición por parte de la iglesia católica, que consideraba esos artilugios contrarios a los designios divinos.

    Para ellos, los rayos eran actos de Dios, castigos a la impiedad de los hombres, y eso de que con el invento de Franklin se pretendiera canalizar ese acto, se cometía un enorme pecado. Cuando menos, de soberbia.

    Deberían haber tenido en cuenta que gran parte de los rayos caían en las torres de las iglesias erigidas para orar a ese Dios que las electrocutaba continuamente. Lo que no deja de tener su vertiente de justicia poética...



    38
    De: Ahskar Fecha: 2008-01-08 15:41

    Juan:
    "¿El hecho de que sea capaz de explicar el mecanismo físico que crea un rayo, demuestra automáticamente que el dios de las tormentas no existe? Diría que no, porque: ¿en qué parte de la argumentación teórica se dice que el dios de las tormentas no existe por este o aquel motivo? En ninguna. En ese caso, puedes creer o no que los rayos los origina un ente consciente, pero es creencia, no ciencia"
    En una cosa tienes razón, los dioses y las creencias no son objeto de la ciencia, pues no son falsables.
    Ahora bien, el eterno fallo es deducir de su infalsabilidad que es posible que exista.
    Dos argumentos muy sencillos:
    Primero:
    cuando desaparece un niño ¿a usted qué le parecería plantear que su desaparición se debe al coco? Podríamos afirmar que a Madeleine se la llevó el coco, después de todo eso es imposible de negar ¿no? por tanto, podría ser cierto. Si aceptamos esa argumentación, hay que aceptarla en todos los ámbitos y situaciones, aunque sean así de esperpénticas.

    Segundo:
    La existencia de un dios de las tormentas implica dos cosas: El rayo es provocado por tal ente e implica la decisión de llevarla a cabo tomada por él.
    Ahora bien, si vamos a un laboratorio, vemos que se puede provocar un rayo con tal de crear una diferencia de potencial suficiente.
    Planteemos la atmósfera. La caída de un rayo ocurre precisamente porque se crea dicha diferencia de potencial. ¿porque se da dicha diferencia? ¿alguien decide ponr las partículas de esa forma? Me temo que no lo decide nadie. Las partículas se posicionan de tal forma debido a movimientos mecánicos. No hay decisión.
    Si no hay decisión, podemos seguir suponiendo que la causa final es un dios de los rayos, sencillamente porque es imcomprobable. ¿ganamos algo con ello? ¿explicamos algo?
    Lo que es obvio es que el hombre del pasado intentaba entender los rayos como una manifestación divina en ausencia de otras explicaciones. Ahora que tenemos una explicación ¿porque necesitamos un dios de las tormentas?
    Realmente puede parecer que no es dañino, pero mire, he conocido gente que cree que es capaz de invocar tormentas y que caigan rayos. La fe conduce a creer... pero se puede creer cualquier cosa. Incluso pasando por encima de la ciencia por pura ignorancia.

    Enrique:
    Ahora veo mejor por donde van los tiros, gracias por la aclaración.

    Veamoslo así: ¿que es bueno y que es malo en un sentido amplio?
    Podemos definir como socialmente malo algo que es dañino para el conjunto. Pero ¿para que conjunto? pues para el que pertenecemos.
    Es decir, un general ordena lanzar una bomba porque va a significar matar a un enemigo. Si ese enemigo muere, no nos hace daño. Por tanto, redunda en algo bueno para el conjunto al que pertenece. Pero obviamente es algo dañino para el otro conjunto.
    Vale, el ejemplo es tonto, vayamos a un conjunto más amplio: el ser humano. Si el ser humano mata un animal para alimentarse, es algo bueno para el conjunto humano, pero obviamente dañino para el conjunto del animal. Entonces no debemos comer, porque implica la destrucción de otros organismos. Y después de todo igual que podemos generalizar al conjunto de todos los humanos, podemos generalizar al conjunto de todos los seres vivos de este planeta ¿no?
    De nuevo parece que es un ejemplo que cae por su propio peso, basta postular que el hombre es esencialmente diferente y superior al resto y ya está (razonamiento que es usado de forma exactamente igual por cualquier conjunto de humanos, ya sean naciones o seguidores de un equipo de fútbol)
    Ahora otro. Dos aldeas del neolítico han sufrido una terrible sequía. La comida se agota y los habitantes de la aldea A, cuya sequía ha sido peor, se están quedando sin comida. Saben que si van a la otra aldea y roban su comida podrán sobrevivir, aunque sea a duras penas. Sin embargo, eso supondría la muerte para los otros. Y la comida es insuficiente para alimentar a ambas aldeas. ¿que es lo bueno y que es lo malo? ¿acaso no depende de a que aldeano le preguntes?
    Todo depende de su definición: de definir que es bueno y que es malo y para quien. No parece que las normas morales deriven de nada más que nuestra propia percepción del mundo. No existe una escala absoluta (bueno, existen escalas, que muchos pretenden imponer o que sean consideradas como absolutas).
    Cogiendo su ejemplo:
    "Y he ahí un apuesta, una hipótesis sobre el hombre. Si no matar es adecuado a nuestra naturaleza, cumplir dicho precepto será bueno para todos, independientemente de que haya alguien que no lo sienta así."
    ¿y si la vida de un millón dependen inequívocamente de la muerte de un hombre? (¿mataría usted a Hitler si pudiera?)
    ¿y si su vida depende de la muerte de otro? ¿y si es su vida y la de su familia? (como en el ejemplo de las aldeas)
    Ese precepto ¿es "bueno" siempre?
    De nuevo reitero que depende de como definamos "bueno" y de que como percibamos nosotros la situación.


    Y la percepción del mundo depende, sencillamente, de los mecanismos de nuestro cerebro, que son susceptibles de estudiarse y entenderse. Si a usted le han enseñado que la supervivencia es lo más importante, decidirá de una forma, mientras que si le han enseñado que el sacrificio por los demás es más importante, su decisión será otra. Obviamente, en el caso de la segunda decisión, será más difícil porque implica ir contra otro mecanismo de nuestro cerebro: instinto de supervivencia y conservación.

    La ciencia no nos dice si algo es bueno o es malo. La ciencia dice como funcionan las cosas. Si definimos de forma concreta las cosas, entonces la ciencia puede evaluarlas.
    Si tuviéramos un modelo matemático del cerebro, podríamos saber cual sería su decisión individual antes de que se le planteara, o al menos cual sería la probabilidad de llevarla a cabo.
    Actualmente estudiamos el comportamiento de conjunto, porque es más sencillo (por la misma razón que es más fácil estudiar la presión como efecto macroscópico, que estudiar el movimiento de cada partícula individual.). Pero tiempo al tiempo.

    En fin, que por encima de las muchas vueltas que he dado, lo que quiero subrayar como tesis es que sencillamente, no hay nada, ningún sentido moral subyacente, que no dependa de nuestros mecanismos y que por tanto, nuestras acciones son respuestas a los estímulos recibidos.



    39
    De: Iván Fecha: 2008-01-08 21:33

    Ashkar, sublime explicacion, pero totalmente inutil, Arrasti es un ejemplo de cabeza cerrada a todo ajeno a sus dogmas, y por mas que se lo expliques con razones es se hara el loco o torcera los argumentos de manera ridicula y estupida.

    Ahora probablemente le toca desaparicion, ya la va retrasando mas de la cuenta con sus ultimas actuaciones que van de lo ridiculo, a lo meapilas y a lo directamente hijo de puta en el caso de Diego.



    40
    De: Yabba Fecha: 2008-01-08 23:36

    "Arrasti es un ejemplo de cabeza cerrada a todo ajeno a sus dogmas"

    Pues yo podría respetar eso, la verdad. Podría respetar que tenga una coherencia con sus ideas, que las defienda hasta el final, que luche por ellas con uñas y dientes. Podría respetar (desde la absoluta discrepancia, claro) que piense lo que piense si no fuese por dos cosillas :

    La primera, que su lucha conlleva necesariamente la falta de respeto a la opinión contraria. Cuando sus opiniones consisten en que los demás VIVIMOS MAL, ahí ya no es intercambio de pareceres ni discusión, ahí entramos ya directamente en la falta de respeto a la opción personal, y eso me parece intolerable (en él y en los chamanes de su credo).

    Y la segunda es la expresión de esa falta de respeto. Acepto sin inconvenientes que me diga que cree en Dios o en lo que prefiera creer. Pero con lo que no puedo es con el tonillo de sus respuestas. No puedo con el "que mala es la Iglesia, ella tan maja" ni con los "cáspitas" ni los "jate tú". No puedo con el paternalismo que se desprende de esas contestaciones donde subyace un mensaje no expresado con palabras pero que suena más alto que las palabras, el de "pobrecitos vosotros que errais tanto frente a quienes tenemos el monopolio de la verdad".

    ¿Con las creencias? Puedo perfectamente. Se las discutiré hasta el final, en coherencia con las mías, pero con las ideas puedo vivir. Con la sornita ridícula y con el paternalismo barato es con lo que no puedo.



    41
    De: Ahskar Fecha: 2008-01-09 00:06

    Gracias por lo de sublime ^^ (parece que ha merecido la pena escribir ese inmenso tocho)

    Sobre lo demás no puedo añadir nada, no conozco lo suficiente el movimiento de la gente cotidiana (soy asiduo lector, pero raramente leo atentamente todas las respuestas, excepto que sea un tema interesante o vea algo que me llame la atención mientras leo por encima.)
    Lo que es yo, me conformo con conseguir una buena explicación de lo que veo.



    42
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-09 00:18

    Estimado Ahskar:

    Dices: &&&”Veámoslo así: ¿que es bueno y que es malo en un sentido amplio?
    Podemos definir como socialmente malo algo que es dañino para el conjunto. Pero ¿para que conjunto? pues para el que pertenecemos.
    Es decir, un general ordena lanzar una bomba porque va a significar matar a un enemigo. Si ese enemigo muere, no nos hace daño. Por tanto, redunda en algo bueno para el conjunto al que pertenece. Pero obviamente es algo dañino para el otro conjunto.”

    Respondo>-.-< Sí, pero si te abstraes del conjunto a que perteneces y hablas de ti como miembro genérico de un conjunto, el que sea, entonces quizás veas al lanzador de la bomba como un agresor injusto, pues busca unos fines que a tu inteligencia se antojan alcanzables por otras vías mejores, alcanzables con sólo asumir, por parte del otro grupo, del agresor, que entre todos formáis un conjunto más amplio que, en un momento dado, podéis compartir objetivos y medios para alcanzarlos. El hombre es capaz de ponerse en el pellejo del otro y, visto desde la otra perspectiva, de la del otro, juzgar si lo que va a hacer es bueno o no, más allá de si es bueno o no para su propio y exclusivo interés. Eso genera un grado de complejidad-complicidad que no tiene parangón en ser vivo alguno aparte del hombre.


    &&&”Vale, el ejemplo es tonto, vayamos a un conjunto más amplio: el ser humano. Si el ser humano mata un animal para alimentarse, es algo bueno para el conjunto humano, pero obviamente dañino para el conjunto del animal. Entonces no debemos comer, porque implica la destrucción de otros organismos. Y después de todo igual que podemos generalizar al conjunto de todos los humanos, podemos generalizar al conjunto de todos los seres vivos de este planeta ¿no? “

    >-.-< Pues mira, a esto te respondería rápido un vegetariano. Yo no lo soy, aunque pensando como dices, soy de los que se teme que, si hemos de matar para vivir, tampoco podremos hacerlo a lo loco, sino con el máximo respeto, pensando que si rompemos el equilibrio del ecosistema del que formamos parte, quizás nos muramos de hambre por agotamiento de la fuente o por empacho. Es decir, que siendo para mí una cuestión pertinente -no del todo resuelta- la de plantearnos si tenemos derecho a matar para comer, asumo que quizás podría no haber otro remedio y, en tal caso, habrá que buscar los límites morales al violento ejercicio de nuestra supervivencia. Ecologismo lo llaman. Y se me ocurre pensar en: mataderos, experimentación animal, caza deportiva, pesca intensiva… etc. Interesante el tema.

    &&&”De nuevo parece que es un ejemplo que cae por su propio peso, basta postular que el hombre es esencialmente diferente y superior al resto y ya está (razonamiento que es usado de forma exactamente igual por cualquier conjunto de humanos, ya sean naciones o seguidores de un equipo de fútbol) “

    En ciertos aspectos, relevantísimos, puedo considerar al hombre la cumbre de la evolución, claro. Él es el único capaz de reconocer, de sentir que tiene una responsabilidad con respecto a todo lo que cae en sus manos, sea un hijo, una pieza de caza, un huerto o un enemigo. Ningún otro ser es capaz de eso. Nosotros sí. Para algo tendremos esa capacidad. A mí nunca se me ocurriría exigir responsabilidad moral a un chimpancé por violar a una de su clan, pero sí sobre un hombre que, por capricho, se goza en el sufrimiento o la destrucción gratuita de cualquier entidad, viva o no, que lo rodee. Y todo porque a mi inteligencia se le descubre que forma parte de nuestra esencia íntima el respeto a la norma “no matarás”.

    &&&”Ahora otro. Dos aldeas del neolítico han sufrido una terrible sequía. La comida se agota y los habitantes de la aldea A, cuya sequía ha sido peor, se están quedando sin comida. Saben que si van a la otra aldea y roban su comida podrán sobrevivir, aunque sea a duras penas. Sin embargo, eso supondría la muerte para los otros. Y la comida es insuficiente para alimentar a ambas aldeas. ¿que es lo bueno y que es lo malo? ¿acaso no depende de a que aldeano le preguntes? “

    >-.--.--.-



    43
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-09 00:19

    Sigue...

    >-.--.--.-



    44
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-09 00:21

    No sé qué pasa. A ver ahora.

    Evidentemente. Y hasta puede ocurrir que haya un aldeano, o más de uno, que sea capaz de pensar en qué es lo que le gustaría que hicieran los otros. Y si no es capaz de pensar que los otros tienen derecho a que les respeten lo que se han trabajado, estoy convencido de que sí será capaz de entender que a él le asistiría, en el supuesto caso de que fuera la otra aldea la que pretendiera apropiarse de sus silos para matar el hambre, el sagrado derecho a la legítima defensa de aquellos bienes esenciales para la supervivencia de los suyos. No hay escape para el inteligente: a poco que piense con coherencia, se sentirá atado a un cierto grado de conciencia moral, que siempre brota al pensar según su propia esencia. Eso añade complejidad y disgusta, claro está, a quienes quisieran poder comportarse siempre, sin más preocupación, como animales.

    &&&”Todo depende de su definición: de definir que es bueno y que es malo y para quien. No parece que las normas morales deriven de nada más que nuestra propia percepción del mundo. No existe una escala absoluta (bueno, existen escalas, que muchos pretenden imponer o que sean consideradas como absolutas).”

    >-.--.-



    45
    De: Yabba Fecha: 2008-01-09 00:24

    "si rompemos el equilibrio del ecosistema del que formamos parte, quizás nos muramos de hambre por agotamiento de la fuente o por empacho.(...)habrá que buscar los límites morales al violento ejercicio de nuestra supervivencia"

    ¿ESO es moral? Si hubiese dicho que hay que plantearse si está bien o mal, si es cruel o innecesario, lo habría considerado una decisión moral. Pero si lo único que le preocupa es si va a agotar la fuente y por lo tanto comprometer su propia supervivencia, lo considero simplemente una decisión PRÁCTICA, no moral.

    Y ojo, ¿eh? Que no la juzgo. Simplemente la categorizo de forma diferente.



    46
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-09 00:24

    Sigue:
    Respondo:
    Creo que el hecho de ser capaces de hacer un ejercicio de empatía diferencia al hombre que usa su inteligencia del bruto que sólo busca satisfacer sus instintos. Y en esto que dices me da la sensación como si renunciaras a juzgar como superior ese tipo de pensamiento que te propongo. No te pido que juzgues al bruto por serlo, que igual no da más de sí, pero sí a tratar de aceptar que estamos capacitados para captar una idea de grado superior a la brutalidad y que, quizás, tras haber pasado ese umbral del puro bruto, debamos tratar de hacer entender, al bestia que busca de imponerse sin pensar más que en él mismo, que está equivocado cuando renuncia a uso de la inteligencia, a la que, como humano, está llamado. Porque brutos de esos los conocemos todos. Y qué mejor ejemplo que los niños pequeños, que son, en cierto modo, los más claros representantes de dicha especie de hombre primitivo, de bruto por antonomasia. Somos seres sociales, y eso lo asumo como algo inherente a lo humano y, por tanto, bueno y digno de ser desarrollado en el sentido más positivo, es decir, en el sentido de crear una auténtica sociedad próspera y no un campo de batalla con acotados remansos de paz.


    &&&”Cogiendo su ejemplo:
    "Y he ahí un apuesta, una hipótesis sobre el hombre. Si no matar es adecuado a nuestra naturaleza, cumplir dicho precepto será bueno para todos, independientemente de que haya alguien que no lo sienta así."
    ¿y si la vida de un millón dependen inequívocamente de la muerte de un hombre? (¿mataría usted a Hitler si pudiera?)
    ¿y si su vida depende de la muerte de otro? ¿y si es su vida y la de su familia? (como en el ejemplo de las aldeas)
    Ese precepto ¿es "bueno" siempre? “

    Respondo:
    Podemos tratar de imaginar el desarrollo moral del precepto “no matarás” a secas, o podemos también tomarlo por la tangente y desarrollar el más variopinto de “no matarás sin motivo”. Ambos se parecen, pero creo que producen efectos distintos cuando se desarrollan. Las respuestas a tus preguntas serán distintas dependiendo de la tesitura en la que nos situemos. De entrada, nunca será lícito matar a alguien para salvar a millones. Imagina que eres el portador de la solución definitiva al sida, pero que, para sacarte el remedio, tenemos que matarte. Creo que estarás conmigo en que no estaría bien hacerlo, claro. Otra cosa es que haya de por medio alguien que está saltándose por el forro el no matarás y no haya más remedio –podría no haberlo- que cepillárselo para evitar que siga con su sangría. Pero no sería que tuviéramos derecho a matarlo, eso nunca. De hecho, el precepto del no matarás nos lleva al deber de elegir siempre el mal menor, incluso para el agresor injusto. No me alargo más en esto, no por nada, sino por alargar más la respuesta.


    &&&”De nuevo reitero que depende de como definamos "bueno" y de que como percibamos nosotros la situación.
    Y la percepción del mundo depende, sencillamente, de los mecanismos de nuestro cerebro, que son susceptibles de estudiarse y entenderse. Si a usted le han enseñado que la supervivencia es lo más importante, decidirá de una forma, mientras que si le han enseñado que el sacrificio por los demás es más importante, su decisión será otra. Obviamente, en el caso de la segunda decisión, será más difícil porque implica ir contra otro mecanismo de nuestro cerebro: instinto de supervivencia y conservación. “

    Respondo:
    También cuando negamos a un niño un atracón de chucherías, o cuando nos ponemos a dieta, o cuando dejamos de fumar, o cuando renunciamos a cortejar a la preciosa mujer de vecino, obramos en contra de ciertos mecanismos de nuestro de cerebro que nos piden a gritos colmar ciertos deseos, algunos la mar de naturales y atrayentes. Y todo eso violenta una parte de nuestro ser, pero se amolda perfectamente a esa otra cualidad, esencial y exclusivamente humana, como es la inteligencia y el buen juicio. Los perros no se andan con tantos remilgos y son capaces de ponerse como focas si tienen ocasión. Nosotros también podemos hacer lo mismo, pero sabemos añadir, al sufrimiento físico que conlleva la obesidad, el remordimiento moral de no haber sabido negarnos aquellos deliciosas placeres tan dañinos.

    &&&”La ciencia no nos dice si algo es bueno o es malo. La ciencia dice como funcionan las cosas. Si definimos de forma concreta las cosas, entonces la ciencia puede evaluarlas.”

    Respondo:
    No sé si estas seguro de esto que acabas de afirmar. La ciencia no evalúa nada, es el hombre el que, a la luz e los datos que le ofrece la ciencia, evalúa la situación y obra o juzga en consecuencia. La ciencia es neutral, o mejor, neutra en lo moral: no entiende de moral, no le incumbe. Su método podría llegar a ser atroz, un auténtico arma de exterminación masiva si no se le impusiera unos límites previos que no proceden de ella, sino de quien de ella se sirve, del hombre.

    &&&”Si tuviéramos un modelo matemático del cerebro, podríamos saber cual sería su decisión individual antes de que se le planteara, o al menos cual sería la probabilidad de llevarla a cabo.
    Actualmente estudiamos el comportamiento de conjunto, porque es más sencillo (por la misma razón que es más fácil estudiar la presión como efecto macroscópico, que estudiar el movimiento de cada partícula individual.). Pero tiempo al tiempo. “

    Respondo:
    Eso es una hipótesis demasiado aventurada. Naturalmente que todo en el hombre tiene su reflejo biológico. Joder, es que para la ciencia no somos, ni debemos ser otra cosa. Pero pienso que bien podría ser que el lenguaje físico, matemático, biológico, etc., que conocemos fuese incapaz de desentrañar, de reducir a ley lo que quizás sea irreductible. En el lenguaje matemáto, tenemos no pocos problemas que sabemos irresolubles; incluso ellas mismas son, en sí, incompletas, pues necesitan de postulados previos indemostrables. A saber qué mecanismos sorprendentes nos aguardan al analizar el funcionamiento del más simple de los cerebros. Eso sí, adelante con la tarea, que avanzar en el conocimiento es siempre un bien deseable.


    &&&”En fin, que por encima de las muchas vueltas que he dado, lo que quiero subrayar como tesis es que sencillamente, no hay nada, ningún sentido moral subyacente, que no dependa de nuestros mecanismos y que por tanto, nuestras acciones son respuestas a los estímulos recibidos..”

    Respondo:
    Creo que es incompleta tu afirmación. No sabría cómo expresarlo más adecuadamente, quizás diciendo que nuestras acciones son unas respuestas a los estímulos recibidos tras ser procesados por la naturaleza de lo que somos. No produce la misma respuesta un estímulo sobre un humano que sobre una ballena. No sé, igual suena a chorrada o es que no sé expresarlo. Aquí se juntan quizás los límites del lenguaje y mi propia incapacidad para expresar ciertas ideas. Me siento limitado y trato de leerte entre líneas y ser constructivo tratando de añadir lo que pienso puede faltar en lo que creo que afirmas.


    Siento no saber ser más breve.
    Un saludo



    47
    De: Iván Fecha: 2008-01-09 00:24

    Puede que no me explique bien, pero creo que eso es lo que intente expresar con esa frase Yabba, bueno, ya le he remarcado mas de una vez donde se puede meter su tonillo y que es un hipocrita por eso mismo (entre otras cosas), creo que un dia se lo deje claro muy graficamente XD

    Igualito que el post del Pez puesto en otra historia con un mensaje de unos catolicos y creo que fuiste tu el que coloco otro, ambos se pueden resumir en "vive y deja vivir" justo lo que no hacen las cucarachas manifestonas del 30 en Madrid, los ultracatolicazos rancios que les acompañaban o el chupacirios Arrasti, dejar vivir a los demas, que no hacen nada contra ellos.
    Mucho rollo de ataques, pero no especifican ni uno concreto, fuera claro esta de ataques a sus fobias, odios y neuras.



    48
    De: Iván Fecha: 2008-01-09 00:27

    Puede que no me explique bien, pero creo que eso es lo que intente expresar con esa frase Yabba, bueno, ya le he remarcado mas de una vez donde se puede meter su tonillo y que es un hipocrita por eso mismo (entre otras cosas), creo que un dia se lo deje claro muy graficamente XD

    Igualito que el post del Pez puesto en otra historia con un mensaje de unos catolicos y creo que fuiste tu el que coloco otro, ambos se pueden resumir en "vive y deja vivir" justo lo que no hacen las cucarachas manifestonas del 30 en Madrid, los ultracatolicazos rancios que les acompañaban o el chupacirios Arrasti, dejar vivir a los demas, que no hacen nada contra ellos.
    Mucho rollo de ataques, pero no especifican ni uno concreto, fuera claro esta de ataques a sus fobias, odios y neuras.



    49
    De: Yabba Fecha: 2008-01-09 00:28

    "Y todo porque a mi inteligencia se le descubre que forma parte de nuestra esencia íntima el respeto a la norma “no matarás”."

    Vuelve a ser una cuestión social. Sin esa norma, la sociedad no habría evolucionado ni con ella la especie. "No matarás" permite la existencia de un orden social, que es a simple vista más valioso para la supervivencia de la especie que la individualidad.

    Usted, como siempre, la considera algo "programado" en el ser humano. Y de ahí volvemos una y otra vez al argumento ontológico entre líneas. Increíble pero cierto : al parecer le resulta más fácil creer que una entidad superior (que no podemos conocer ni experimentar directamente ni probar y de la cual sólo tenemos datos de unos mitos de hace 5000 años) nos programa un código moral que creer que nuestra evolución como especie y como sociedad exige necesariamente ese código y lo genera de forma espontánea.



    50
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-09 00:30

    Yabba, actuar moralmente siempre es lo más práctico.



    51
    De: Iván Fecha: 2008-01-09 00:30

    Ups, siento el duplicado, ultimamente esta el mozilla simpaticote él.

    Me hace gracia una cosa de la nueva retorcida de Arrasti, como usa el ejemplo de la ballena para decir que un mismo estimulo afecta de manera diferente, pero cuando usas algo similar, el recurrir a otras especies, para demostras que sus odios y manias no tienen mas base que la estupidez, ej: conducta homosexual, se hace el loco.



    52
    De: Iván Fecha: 2008-01-09 00:36

    Arrasti, eso de que actuar moralmente es lo mas practico, ¿para quien? si eres un asesino o un ganster y tu moral es obviamente distinta a la tuya y a la mia y no tiene problemas en matar a todo lo que se menea, ¿donde entra la practicidad ahi?

    O el ejemplo de que haces ¿matas una persona si con eso salvas 1 millon en el futuro?, tu moral no te permite matar a 1 persona, pero es lo practico.

    Venga sigue intentandolo con una nueva tonteria, por cierto tienes varias preguntas sin contestar en otras historias, de nada, me encanta recordarte tus multiples escaqueos, tus salidas por la tangente y sus brillantes mutis por el foro.



    53
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-09 00:36

    ¿Argumento ontológico? ¿No habrás visto un ovni por causalidad? Joder, Yabba, vas salido.



    54
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-09 00:38

    Iván, entre tus primos los chimpancés existe la violación. Otro.



    55
    De: Yabba Fecha: 2008-01-09 00:38

    Si, bueno, es una costumbre que tengo. A saber qué Dios vengativo lo habrá programado en mis genes.

    Pero no me diga que no conoce el argumento ontológico, porque es lo que está haciendo constantemente : intentar demostrar la existencia de Dios a través de la idea de Dios y de su moral presente en cada criatura. Y si no conocía la palabra, es esa y el propio San Agustín lo usaba con pinzas porque conocía su debilidad.



    56
    De: Yabba Fecha: 2008-01-09 00:40

    Ah, y ya que está, contésteme al comentario 45 ... igual entre todo el mogollón que ha soltado se ha quedado escondido, pero el pobriño tiene su orgullo :)



    57
    De: Yabba Fecha: 2008-01-09 00:41

    Ah, coño... perdón, si que lo contestó, me hice yo la picha un lío. Disculpas :)



    58
    De: Yabba Fecha: 2008-01-09 00:43

    "entre tus primos los chimpancés existe la violación"

    Entre NUESTROS primos, aunque bueno, igual también cuestiona la evolución... pero lo encuentro discutible. Dado que una violación consiste en forzar una relación sexual CONTRA LA VOLUNTAD de una de las partes, y dado que como usted mismo dice ninguna de las partes en una relación entre chimpancés tiene voluntad... no es violación :)



    59
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-09 00:46

    Bueno, vale, si te pones así: no arrasar la selva, no esquilmar los recursos, no emponzoñar los mares, no lanzar bombas atómicas a quien también las tiene no son imperativos morales, sino que son, a lo sumo, ejercicios de pura conveniencia. Vamos, pura practicidad. ¿Vale? ¿Contento? ¿Está bien así? ¿Te resulta práctica mi exposición?



    60
    De: Yabba Fecha: 2008-01-09 00:47

    No, si ya le dije que yo no juzgaba... simplemente categorizo, y por lo que veo usted está de acuerdo con mi categorización. Lo que pasa es que entonces toda su argumentación sobre la moralidad se va al carajo... cuando de lo que habla es de practicidad y no de moralidad. No sé si se da cuenta.



    61
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-09 00:48

    ¿Te parece la violación poco práctica, Yabba?



    62
    De: Iván Fecha: 2008-01-09 00:49

    Ya ves Yabba, el pobrecito es tan tonto que se tira piedras por partida doble, si usamos sus tonterias, no tienen voluntad, ergo no hay violacion, pedrada uno.

    Si usamos la ciencia, la que nos desvela el mundo y permite que entre otras cosas este bobo se cure en hospitales malosos y no viva en una cueva, son tan primos mios como suyos, segunda pedrada.

    Ya se lo dije a tu mascota Arrasti, pero te lo repito, solo un imbecil puede pretender insultar a otro ser humano llamandolo mono, chimpance o haciendo comparativas, por lo menos los que no creemos en estupideces de señores de barbas blancas, cuando son primos de todos nosotros, otra cosa es que en tus cuentecillos no quieras admitirlo, lo que hace la situacion mas graciosa.

    Bueno analfabetillo, si necesitas mas piedras encantado te traigo un saco.



    63
    De: Yabba Fecha: 2008-01-09 00:52

    "¿Te parece la violación poco práctica, Yabba?"

    ¿Evolutivamente? Muy poco : no son precisamente los mejores ejemplares de la especie los que se ven abocados al sexo forzado :)

    Y moralmente, repugnante, por supuesto. Pero no necesito a un Dios que me lo programe. Ni tampoco un infierno con el que me amedrenten para no hacerlo : ya yo solito sé que no debo hacerlo.



    64
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-09 00:58

    Ya, o sea, ¿Quieres decir que la violación es moralmente reprobable porque evolutivamente es poco práctica?

    En fin, que me voy a la piltra.



    65
    De: Peter Singer escribe en Clarin.com Fecha: 2008-01-09 00:59

    ¿Cuánto pesa la religión de cada uno en las decisiones éticas?







    Se puede demostrar que estamos dotados de una facultad moral que guía nuestros juicios intuitivos sobre el bien y el mal, con prescindencia de las creencias religiosas.





    Peter Singer. PROFESOR DE BIOETICA, UNIVERSIDAD DE PRINCETON






    Es necesaria la religión para la moralidad? Muchas personas consideran escandaloso, blasfemo incluso, negar el origen divino de la moralidad. O bien un ser divino creó nuestro sentido moral o bien lo adquirimos a partir de las enseñanzas de la religión organizada.

    En cualquiera de los dos casos, necesitamos la religión para poner coto a los vicios de la naturaleza. Parafraseando a Katherine Hepburn en la película "La reina africana", la religión nos permite elevarnos por encima de la perversa madre naturaleza, al brindarnos una moral.

    Sin embargo, abundan los problemas que se les plantean a los que opinan que la moralidad procede de Dios. Uno es el de que no podemos decir simultáneamente, sin caer en la tautología, que Dios es bueno y que nos dio la capacidad para discernir entre el bien y el mal, pues en ese caso lo único que decimos es que Dios cumple sus normas.

    Un segundo problema es el de que no hay principios morales que compartan todas las personas religiosas, independientemente de sus creencias concretas, pero no los agnósticos y los ateos. De hecho, los ateos y los agnósticos no actúan menos moralmente que los creyentes religiosos, aun cuando sus actos virtuosos se basen en principios diferentes.

    Con frecuencia los no creyentes tienen un discernimiento tan intenso y correcto del bien y del mal como cualquiera y han trabajado, por ejemplo, en pro de la abolición de la esclavitud y han contribuido a otros esfuerzos para aliviar el sufrimiento humano.

    Lo opuesto también es cierto. La religión ha incitado a personas a la comisión de una larga letanía de crímenes horrendos: desde el mandato de Dios a Moisés hasta la matanza de midianitas —hombres, mujeres, muchachos y muchachas no vírgenes— pasando por las Cruzadas, la Inquisición, los innumerables conflictos entre musulmanes suníes y chiíes y quienes cometen atentados suicidas con bombas, convencidos de que el martirio los conducirá al Paraíso.

    La tercera dificultad para los que opinan que la raíz de la moralidad es la religión es la de que algunos de sus elementos parecen universales, pese a las profundas diferencias doctrinales entre las más importantes religiones del mundo. De hecho, esos elementos se dan incluso en culturas como la de China, en la que la religión es menos importante que las concepciones filosóficas, como la de Confucio.

    Tal vez un creador divino nos brindara esos elementos universales en el momento de la creación, pero una explicación diferente y coherente con los datos de la biología y la geología es la de que a lo largo de millones de años hemos obtenido mediante la evolución una facultad moral que infunde intuiciones sobre el bien y el mal.

    Por primera vez, las investigaciones en materia de ciencias del conocimiento, partiendo de argumentos teóricos procedentes de la filosofía moral, han permitido resolver la antigua controversia sobre el origen y la naturaleza de la moralidad.

    Examine el lector los tres casos hipotéticos siguientes. En cada uno de ellos, rellene el espacio en blanco con "obligatorio", "permisible" o "prohibido".

    # Un vagón de carga descontrolado está a punto de atropellar a cinco personas que caminan por la vía. Un trabajador ferroviario está junto a un cambio de vías que puede desviar el vagón a otra vía, en la que matará a una persona, pero las otras cinco sobrevivirán. Accionar el cambio de vías es...

    # Pasa usted junto a una niña pequeña que está ahogándose en un estanque poco profundo y es usted la única persona en los alrededores. Si saca a la niña, ésta sobrevivirá y sus pantalones se estropearán. Sacar a la niña es...

    # Cinco personas acaban de ser llevadas a toda prisa al hospital en estado crítico y cada uno de ellos necesita un órgano para sobrevivir. No hay tiempo suficiente para pedir órganos de fuera del hospital, pero hay una persona sana en la sala de espera. Si el cirujano obtiene los cinco órganos de esa persona, ésta morirá, pero las cinco que están en estado crítico sobrevivirán. Obtener los órganos de la persona sana es(tá)...

    Si el lector ha considerado el caso 1 permisible, el caso 2 obligatorio y el caso 3 prohibido, ha hecho lo mismo que las 1.500 personas del mundo entero que respondieron a esos dilemas planteados en nuestros tests sobre el sentido moral que figuran en una página web (http://moral.wjh.harvard.edu/). Si la moralidad es palabra de Dios, los ateos deberían juzgar esos casos de forma diferente a la de las personas religiosas y sus respuestas deberían deberse a justificaciones diferentes.

    Por ejemplo, como los ateos carecen supuestamente de una brújula moral, deberían guiarse por el puro y simple interés personal y pasar de largo ante la niña que está ahogándose, pero no había diferencias estadísticas significativas entre los sujetos con una formación religiosa y los carentes de ella, pues el 90 por ciento, aproximadamente, dijeron que es permisible accionar el cambio de vías, el 97 por ciento que es obligatorio rescatar a la niña y el 97 por ciento que está prohibido obtener los órganos de la persona sana.

    Cuando se les pide que justifiquen por qué algunos casos son permisibles y otros están prohibidos, los sujetos no saben hacerlo u ofrecen explicaciones que no dan cuenta de las diferencias pertinentes. Es importante que entre los que tienen una formación religiosa haya tantos que no responden o dan explicaciones incoherentes como entre los ateos.

    Esos estudios dan soporte empírico a la idea de que, como otras facultades psicológicas de la mente, incluidos el lenguaje y las matemáticas, estamos dotados de una facultad moral que guía nuestros juicios intuitivos sobre el bien y el mal. Esas intuiciones reflejan el resultado de millones de años en los que nuestros antecesores vivieron como mamíferos sociales y forman parte de nuestro patrimonio común.

    Nuestras intuiciones resultantes de la evolución no nos brindan necesariamente las respuestas correctas o coherentes para los dilemas morales. Lo que fue bueno para nuestros antepasados puede no serlo hoy, pero las apreciaciones sobre el paisaje moral en transformación, en el que cuestiones como las de los derechos de los animales, el aborto, la eutanasia y la ayuda internacional han pasado a primer plano, no procedían de la religión, sino de la reflexión profunda sobre la humanidad y lo que consideramos una vida apropiada.

    A ese respecto, es importante que conozcamos el conjunto universal de intuiciones morales para que podamos reflexionar sobre ellas y, si así lo decidimos, no respetarlas. Podemos hacerlo sin blasfemar, porque es nuestra propia naturaleza, no la de Dios, la que es el origen de la moralidad.



    La columna fue escrita en colaboración con Marc Hauser, profesor de Psicología y director del Laboratorio de Neurociencias del Conocimiento de los Primates de la Universidad de Harvard.

    Copyright Clarín y Project Syndicate, 2006.



    66
    De: Yabba Fecha: 2008-01-09 01:01

    No : quiero decir que la violación es moralmente reprobable porque atenta contra una de las normas básicas que como sociedad hemos tenido que desarrollar y que son lo que nos diferencia del animal : el respeto al otro. Ya me contará qué clase de sociedad es posible cuando cualquiera puede apropiarse del cuerpo del vecino/a. O viceversa. Si es muy sencillito : lo bueno es lo que nos hace bien como conjunto social, lo malo es lo que nos hace mal. Encuentre una sola excepción a esa norma, si hace el favor.



    67
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-09 01:09

    "lo bueno es lo que nos hace bien como conjunto social, lo malo es lo que nos hace mal. Encuentre una sola excepción a esa norma, si hace el favor."

    Pues eso, lo que yo te decía, lo bueno es lo práctico y lo malo la falta de práctica.


    BWAAAAAHHHHHAAAHAHAAHHA, que conversación metatísica ésta. Ahora sí, me voy a dormir Yabba, antes de que te salte un fusible por recalentón. Es que...¡¡¡No me parecería práctico!!!



    68
    De: Yabba Fecha: 2008-01-09 01:12

    No se apure, a mi no me saltan los fusibles, ya me ocupo yo de canalizar mis energías de las maneras más convenientes. Pero usted, erre que erre con la sornita paternalista. Allá usted.



    69
    De: Iván Fecha: 2008-01-09 02:15

    Si vete a la cama hijo, a ver si aprendes a leer, o mejor, deberias QUERER leer bien, porque esta bien clarito que te ha contestado a las dos cosas POR SEPARADO, desmontando una vez mas tu tonteria sobre moral y practicidad.

    Duerme duerme, que tanta piedra debe ser cansadisimo.



    70
    De: Átropos Fecha: 2008-01-09 09:14

    Una duda, volviendo un poco al tema creacionismo etc.

    Se han encontrado varios tipos de homínidos, pertenecientes a distintas épocas, anteriores al Sapiens. En todas las representaciones de Adán y Eva se dibujan Sapiens. La pregunta es: ¿cómo casan los Antecessor, Neanderthales, etc. en la fábula creacionista?



    71
    De: Yabba Fecha: 2008-01-09 10:13

    ¿Bichos? :)



    72
    De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-09 10:41

    Según los creacionistas de la Tierra joven son razas antiguas de hombres "normales", descendientes de Adán como todos los demás.
    Ahora bien, los australopitecos serían monos.



    73
    De: Átropos Fecha: 2008-01-09 11:01

    ¿Razas antiguas de hombres normales? O sea, ¿involucionaron?



    74
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-09 13:44

    "Una duda, volviendo un poco al tema creacionismo etc.

    Se han encontrado varios tipos de homínidos, pertenecientes a distintas épocas, anteriores al Sapiens. En todas las representaciones de Adán y Eva se dibujan Sapiens. La pregunta es: ¿cómo casan los Antecessor, Neanderthales, etc. en la fábula creacionista?"

    Esa misma pregunta le hize yo a un profesor que tuve, que era cura. Me dijo, que evidentemente eso era una parábola religiosa, y que eso no ocurrió así. Que el significado de esa parábola, es la tentación en el hombre y no se qué historias más. Que el objetivo es enseñar y tiene un significado concreto.

    Después me soltó una charla de que la Biblia y las parábolas no hay que tomarlas al pie de la letra, y que todo hay que saber interpretarlo. Que si la Biblia es un texto sagrado que si no se que... vueltas y vueltas y el caso es que no me contestó a la pregunta. En resumen, hablo mucho, pero no me dijo nada.

    Me hace gracia, que de moda está la la frase de "la Biblia hay que saber interpretarla", le faltó añadir "a mis intereses por supuesto". Claro, ahora que tenemos cultura y sabemos en verdad lo que es la Biblia, ahora, la tenemos que saber interpretar. Hace muchos años, lo que decía la Biblia iba a misa. Antes no hacía falta interpretarla, para eso estaban los curas, y sino la interpretabas, pues a la hoguera por hereje. ¡Fácilmente! jeje

    Un saludete



    75
    De: El PaleoFreak Fecha: 2008-01-09 14:23

    Átropos, según los creatas no habrían "involucionado", simplemente son razas. Ellos no admiten que tengan rasgos físicos primitivos porque el concepto de primitivismo no lo "trabajan".



    76
    De: Átropos Fecha: 2008-01-09 14:52

    Entonces dentro del "a su imagen y semejanza" caben varias imágenes y semejanzas....

    Gracias por las respuestas, PaleoFreak.



    77
    De: Ahskar Fecha: 2008-01-09 17:44

    Bueno, interesante está la cosa. pero no se puede dejar esto ni un rato, casi 40 respuestas desde que miré esto hace 24 horas... hay que ver.

    "Respondo>-.-< Sí, pero si te abstraes del conjunto a que perteneces y hablas de ti como miembro genérico de un conjunto, el que sea, entonces quizás veas al lanzador de la bomba como un agresor injusto, pues busca unos fines que a tu inteligencia se antojan alcanzables por otras vías mejores, alcanzables con sólo asumir, por parte del otro grupo, del agresor, que entre todos formáis un conjunto más amplio que, en un momento dado, podéis compartir objetivos y medios para alcanzarlos. El hombre es capaz de ponerse en el pellejo del otro y, visto desde la otra perspectiva, de la del otro, juzgar si lo que va a hacer es bueno o no, más allá de si es bueno o no para su propio y exclusivo interés."

    Es una respuesta muy interesante y me la esperaba, pues yo mismo querría creerlo e incluso lo inteto aplicar. Pero me temo que no es regla sino excepción.
    Concretando:
    Sentirse parte de un conjunto es, más que un capricho, una necesidad que está en nuestra conducta y nuestros instintos. Formar sociedades es una forma que hemos desarrollado para sobrevivir.
    La capacidad para abstraerse de un conjunto, es como poco, infrecuente y creo, que siempre de forma parcial. Requiere una educación, una experiencia o una formación.
    No es algo que tengamos de base y no todos tenemos la misma capacidad de lograrlo. Por ejemplo, las personas con autismo, en mayor o menor grado, son incapaces de ponerse en el papel del otro (tienen empatía muy deficiente o nula). Sobra preguntar si la ausencia de tal capacidad provoca que dejen de ser personas.
    En definitiva,lo que de verdad nos sale sin necesidad de educación ninguna, es la necesidad de asociación y de pertenencia (e incluso esto se puede capar si se aísla a una persona sistemáticamente). Sólo con mucha educación o mucho genio, se puede alcanzar el punto de abstraerse. Suponiendo que se eduque para ello y no para lo contrario...
    Sin embargo, la historia de la humanidad y el propio presente es el claro ejemplo empírico de que la tendencia natural más fuerte es la de querer pertenecer a un conjunto.
    Creo que la prueba empírica no encaja bien con esta propuesta capacidad para dilucidar "bien" y "mal" mediante la capacidad de abstracción de un grupo poniéndose en el papel del otro.

    Mis conclusiones: La necesidad de pertenecer a un conjunto es mucho mayor que nuestra capacidad para abstraernos a él. Esta capacidad no implica "humanidad". La educación es absolutamente determinante y por tanto parece poco sólido proponer que todos disponemos de tal capacidad.

    Perdóname si no respondo una a una tus respuestas a mis ejemplos y condenso todas en lo siguiente:
    Todo lo que dices es una buena respuesta. Pero las buenas respuestas (entendiendo buenas como lógicas respecto a un código de conducta) son casi infinitas. Y muchas de ellas serán contradictorias, sencillamente porque los códigos de conducta son contradictorios. (para ser justos debería demostrar esto, pero creo que un buen ejemplo es el crisol de opiniones que podemos leer en estas 70 y tantas respuestas refleja bastante bien las dispares opiniones y códigos de conducta personales que tenemos)
    ¿que significa tan enorme disparidad? Si realmente todos tuviéramos la capacidad instintiva de entender "el bien y el mal" conforme con un instinto moral, no habría tanta variedad. Variedad que, insisto, es muchas veces contradictoria.
    La moral, lo bueno y lo malo, es absolutamente cultural, educacional)
    Ojala fuera de otro modo, cuantas desgracias nos ahorraría. Pero el peso de pruebas, como la relatividad moral intercultural e intertemporal, es abrumador.

    A esto puedes objetarme con toda justicia que, independientemente de los "detalles" o "planteamientos" de la moral, el hombre ha podido siempre tomar decisiones morales.
    La respuesta es sencilla. Nuestros mecanismos nos posibilitan tomar decisiones en base a unas normas de conducta en la misma medida que nos capacitan para decidir cualquier cosa que no tenga que ver con moral.
    En resumen, no surge de una naturaleza profunda, surge todo de lo aprendido y de los mecanismos de los que disponemos. Elegir azul o blanco. Elegir arriba o abajo. Elegir "bueno" y "malo".


    Más cosas.
    "Arrasti, eso de que actuar moralmente es lo mas practico, ¿para quien? si eres un asesino o un ganster y tu moral es obviamente distinta a la tuya y a la mia y no tiene problemas en matar a todo lo que se menea, ¿donde entra la practicidad ahi?

    O el ejemplo de que haces ¿matas una persona si con eso salvas 1 millon en el futuro?, tu moral no te permite matar a 1 persona, pero es lo practico. "

    Coincido en que lo práctico y lo moral no tienen porque coincidir necesariamente. Sin embargo, es curioso que las sociedades adaptan paulatinamente lo práctico a lo moral. O si se prefiere, se justifica lo práctico para el conjunto (o para el conjunto dominante) como lo moralmente aceptable. (obviamente lo práctico y la percepción cambian y por tanto cambia la "moral") Pero es una tendencia vaga llena de excepciones (tantas y tantas normas morales, cuyo origen práctico se ha perdido y sin embargo perviven por inercia, o tradición.)

    "&&&”La ciencia no nos dice si algo es bueno o es malo. La ciencia dice como funcionan las cosas. Si definimos de forma concreta las cosas, entonces la ciencia puede evaluarlas.”

    Respondo:
    No sé si estas seguro de esto que acabas de afirmar. La ciencia no evalúa nada, es el hombre el que, a la luz e los datos que le ofrece la ciencia, evalúa la situación y obra o juzga en consecuencia."

    Perdón. Obviamente la personificación que he hecho de la ciencia es un fallo de expresión. Debería haber dicho, para ser exacto, "el hombre mediante la ciencia" (igual que puede usar cualquier otro sistema de evaluación, lógico, basado en tradiciones o al azar. La cuestión es que de todos los sistemas conocidos lo que llamamos ciencia es el sistema del que mejor evaluaciones de la naturaleza obtenemos)

    "&&&”Si tuviéramos un modelo matemático del cerebro, podríamos saber cual sería su decisión individual antes de que se le planteara, o al menos cual sería la probabilidad de llevarla a cabo.
    Actualmente estudiamos el comportamiento de conjunto, porque es más sencillo (por la misma razón que es más fácil estudiar la presión como efecto macroscópico, que estudiar el movimiento de cada partícula individual.). Pero tiempo al tiempo. “

    Respondo:
    Eso es una hipótesis demasiado aventurada. Naturalmente que todo en el hombre tiene su reflejo biológico. Joder, es que para la ciencia no somos, ni debemos ser otra cosa. Pero pienso que bien podría ser que el lenguaje físico, matemático, biológico, etc., que conocemos fuese incapaz de desentrañar, de reducir a ley lo que quizás sea irreductible. En el lenguaje matemáto, tenemos no pocos problemas que sabemos irresolubles; incluso ellas mismas son, en sí, incompletas, pues necesitan de postulados previos indemostrables. A saber qué mecanismos sorprendentes nos aguardan al analizar el funcionamiento del más simple de los cerebros. Eso sí, adelante con la tarea, que avanzar en el conocimiento es siempre un bien deseable. "

    Tiene razón: es una hipótesis muy aventurada (pero no creo que demasiado). Pero bueno, la ciencia avanza así, planteemos hipótesis que vayan más allá y veamos a donde nos llevan.
    Después de todo es una "hipótesis" completamente falsable, estudiable y comprobable. No es por tanto un axioma y no creo que pueda hacerse comparación con ellos.

    Pero ya digo, tiempo al tiempo.
    La alternativa (darlo por irreductible) creo que es rendirse antes de haber comenzado.

    Por último, que me tengo que ir a atender otras responsabilidades, responderé a la respuesta 65.
    1500 respuestas no es nada estadísticamente significativo en la población de una gran ciudad, menos aún en la mundial.
    Seguramente la ausencia de respuestas no satisfactorias se debe a que en la cárcel no suelen tener mucho acceso a Internet.
    Rota esa "evidencia científica" el resto del planteamiento queda en papel mojado.
    (por no mencionar que un test de clasificar 3 preguntas así, es digno de un mail en cadena).
    Así, de paso y por las prisas, me ahorro tener que dar respuesta a cada incoherencia y cada tontería que se afirma.



    78
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-10 18:06

    Hola, Ahskar, perdona la tardanza:

    Sí, esto está bastante animado, aunque es un tema tan peliagudo que te digo que se me hace difícil tener una visión de conjunto de todo lo que implica este tema. Al fin y al cabo, hablamos del hombre. Casi na...

    Bien, yo tampoco voy a ir al detalle de todo lo que has respondido, y me centraré en lo que me ha venido a la mente con más fuerza en cuanto te leía. Lo primero es que, hasta ahora, había salido el tema de la capacidad de empatía como herramienta para alcanzar una cierta objetividad en cuanto a lo que es una conducta moral. Ahora acabas de introducir una variable que complica el asunto: la de aquellos que están imposibilitados para tal ejercicio. Y he de decirte que, aunque me parece perfecto pensar en otras variables, no me parece adecuado mezclar en esta charla a aquellos que tienen alguna carencia o enfermedad. Porque es como si, al hablar de la realidad el bipedismo humano, introdujéramos la variable de los piratas patapalo para poner reparos. Pero bueno, sí que es cierto que la cosa no es tan idílica como quizás podría desprenderse de mis palabras, puesto que, aun suponiendo que todos seamos capaces de alcanzar unos mínimos comunes de conciencia moral, resulta que no hay un solo ser humano que sea capaz de hacer de tal descubrimiento la norma inapelable de su vida. Quiero decir que todos traicionamos en mayor o menor grado esa conciencia moral que se nos descubre. Y las turbulencias que todo eso genera en todo ese entramado social del que formamos parte son muy importantes, puesto que dificultan el ejercicio individual de búsqueda de lo mejor y, por tanto, imposibilita a muchos el enseñar, a los que aún no son capaces de pensar a lo adulto, lo que representa el meollo del buen vivir humano. De ahí que esté de acuerdo en eso que dices: “Sólo con mucha educación o mucho genio, se puede alcanzar el punto de abstraerse. Suponiendo que se eduque para ello y no para lo contrario...”, aunque discrepe en el enfoque de tu frase “la prueba empírica no encaja bien con esta propuesta capacidad para dilucidar "bien" y "mal" mediante la capacidad de abstracción de un grupo poniéndose en el papel del otro”, puesto que ahí prefiero distinguir, aquello de lo que somos intelectualmente capaces de descubrir respecto a la moral, de la aplicación práctica de la misma.

    Te juro que pensar en esto y sentir ganas de mandar la charla a paseo es casi uno, puesto que me entra una sensación de inmensidad de tarea que abruma, en la que, casi cualquier cosa que pueda decir, suena a pequeño paso que casi me deja en el punto de salida. No hay más que ver cómo anda el mundo para caer fácilmente en la tentación de pensar que la inteligencia, como especie, no nos sirve de demasiado. Quizás me salve pensar también en que cada paso que siga a otro, por más pequeños que sean, sirven para acercarse a la meta. Y sé que al final habremos de conformarnos en este ejercicio con sentir que hemos avanzado en la dirección adecuada, aunque el final quede muy lejos.



    Otra cosa que me ha llamado la atención es tu referencia al hecho de que las sociedades suelen tender a asimilar lo moral a lo práctico. Y se me ocurre pensar que es muy cierto que hay épocas, como ésta, en la que tal hecho se produce. Pero no puedo pararme ahí, no puedo dejar de meditar sobre lo que diferencia la postura del que se rinde ante sus fracasos de aquel que, a pesar de ellos, sigue firme en su rumbo. Porque claro que es más cómodo pensar, por decir algo: como todos corren en la autopista, hagamos una norma para que correr sea declarado adecuado. No sé, no creo que, si somos sinceros y analizamos el fondo de lo que a todos nos pasa, tenga que satisfacernos someter la razón que es capaz de abstraer y diferenciar lo bueno de lo mejor a la razón de quien, no siendo capaz de dejarse guiar por lo que su inteligencia descubre como mejor, se consuela a sí mismo fingiendo que su mediocridad no es tal.



    Y dicho esto, ¿a qué debe llevarnos el crisol –la palabra es tuya y me gusta- de opiniones tan bien representado en esta charla ? ¿Debemos rendirnos y declarar que lo moral es coyuntural, por más que así sea en no pocas ocasiones y para no pocos humanos? ¿Debemos conformarnos en ese lamento que te ha salido: “Ojala fuera de otro modo, cuantas desgracias nos ahorraría.”? O ¿no será mejor, pese a quien pese –empezando por uno mismo ese pesar, claro- dejarse de remilgos y usar de una inteligencia que, sin no demasiada dificultad, es capaz de entresacar del caos humanidad aquellos principios elementales que, seguramente y aunque muchas veces no se haya sentio así, son los que han estado obrando y nos han permitido llegar hasta donde estamos sin extinguirnos?


    Continúas con este párrafo:”
    A esto puedes objetarme con toda justicia que, independientemente de los "detalles" o "planteamientos" de la moral, el hombre ha podido siempre tomar decisiones morales.
    La respuesta es sencilla. Nuestros mecanismos nos posibilitan tomar decisiones en base a unas normas de conducta en la misma medida que nos capacitan para decidir cualquier cosa que no tenga que ver con moral.
    En resumen, no surge de una naturaleza profunda, surge todo de lo aprendido y de los mecanismos de los que disponemos. Elegir azul o blanco. Elegir arriba o abajo. Elegir "bueno" y "malo"..“

    Y te respondo que sí, que salvando ese desconocimiento insalvable que en todo nos afecta y que, caso de ser menos acusado, podría llevarnos a elegir cosas distintas, siempre somos nosotros los que decidimos. Pero mira, se me ocurre que aún tenemos otra capacidad aparte de la de elegir a o b, y es la de abstraer, por medio de la inteligencia, si esa elección es “buena” –como dices- o buena a secas –como sueñas-. Y aún me atrevo a añadir otra capacidad: la de sentir pesar por lo mal hecho y satisfacción por lo bien realizado. Y este poderoso mecanismo puede llevar a unos al camino de la superación y del auténtico conocimiento o, también, y no deja de ser otra elección, a la rendición y a la aceptación de que la justificación ha de salir de dentro en vez de necesitar ser contrastada en instancias ajenas a la sola voluntad individual o, incluso, de la humanidad entera.

    Un saludo



    79
    De: Yabba Fecha: 2008-01-10 19:42

    "a la rendición y a la aceptación de que la justificación ha de salir de dentro en vez de necesitar ser contrastada en instancias ajenas a la sola voluntad individual o, incluso, de la humanidad entera"

    Me divierte que le llame "rendición" a un hecho que se produce de antemano. Uno supondría que la "rendición" exige una lucha previa que en su caso no sólo no se produce, sino más bien al revés.

    "tu referencia al hecho de que las sociedades suelen tender a asimilar lo moral a lo práctico. Y se me ocurre pensar que es muy cierto que hay épocas, como ésta, en la que tal hecho se produce"

    Yo sigo creyendo que lo práctico no es, como parece insinuar, lo egoísta. Cuando me refería yo antes a lo práctico me refería a lo que es práctico para la sociedad como conjunto, y no cabe duda de que por ejemplo matar libremente no es práctico para la sociedad porque no permite que llegue a existir. Y entiendo que Ahskar se refiere a algo parecido...

    "aquellos principios elementales que, seguramente y aunque muchas veces no se haya sentio así, son los que han estado obrando y nos han permitido llegar hasta donde estamos sin extinguirnos"

    Hay dos formas de ver esos principios : están ahí, son inmanentes de alguna forma mágica y nos han permitido llegar a donde estamos sin extinguirnos, que es la forma que usted parece verlo. Yo veo otra forma : los principios han ido desarrollándose precisamente para permitir no extinguirnos. No vienen de ninguna parte ni están programados por un ser superior, son PARTE de las características que nos han permitido llegar a donde estamos, del mismo modo en que no hace falta un ser superior para que hayamos adoptado la postura bípeda.

    ¿O si? :)



    80
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-10 21:29

    Tienes tantos prejuicios, Yabba, que crees ver lo que no existe. ¿Dónde me he referido yo a la procedencia, la que sea, de esos principios? ¿Acaso no me he limitado a decir que, visto que somos, que estamos aquí, habrá que tratar de entender lo que somos y lo que mejor se ajusta a lo que somos?

    Si me lo permites.



    81
    De: Yabba Fecha: 2008-01-10 21:39

    Por supuesto que te lo permito, faltaría más... yo sólo te doy una explicación alternativa que no necesita principios inmanentes sino que esos principios surgen como una característica más. ¿O acaso no has afirmado que esos principios se descubren en nuestro interior y que uno se pregunta de donde salen? Vamos, Arrasti, que ya nos vamos conociendo...

    Eso si, me encanta que precisamente TÚ me acuses a mi de prejuicioso. Tiene pelotas la cuestión. "Lo que no existe"... ¿acaso con eso quiere decir que ha dejado de creer en Dios? Porque si no ha dejado de creer, entonces lo que yo veo ES lo que existe, porque que yo sepa en su fe no es una opción el creer que el alma no venga de Dios.



    82
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-10 21:59

    Es decir, que como creo en Dios, ya lo que yo pueda decir ha de ser una tontería.

    Claro, que tampoco veo que entres al meollo de la discusión en marcha. Argumentar ad hominem se dice, ¿no?

    Ad homionem, Yabba, ad hominem, no leas, ala, ad Dominem. Tú capaz.



    83
    De: Yabba Fecha: 2008-01-10 22:22

    No, no... pero tendrás que admitir que cad vez que comentas algo lo haces siempre desde la óptica de tu fe. Tú mismo lo has dicho miles de veces, así que ... cuando dices algo que se puede leer entre líneas como eso, a mi qué quieres que te diga, pero se me va solo el pensamiento.

    Y yo no he dicho que sea una tontería, he dicho que no estaría de acuerdo... cuidado TODOS con los prejuicios.

    La última frase aún la estoy escrutando... la redacción es así como algo oscura, por decirlo finamente. Me gustaría entender de qué modo escapo al meollo de la discusión en marcha, que si mal no recuerdo iba sobre principios inmanentes (o no) morales, cuando yo decía que no eran inmanentes. Digo yo que hablar del tema es entrar al meollo, pero se ve que a mi manera no sirve. No veo ad hominem alguno por ahí por ningún lado, tampoco... en una persona que ha declarado pública y notoriamente su posicionamiento creo que es normal tenerlo en cuenta en una discusión, por que obviamente influye en tu opinión. No haberlo declarado. Repito, todos podemos tener prejuicios, no sólo yo.



    84
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-10 22:57

    Yabba, el relativismo moral, el adaptar la moral a la conveniencia en el sentido ése de que, quien no actúa según piensa, fácilmente acaba pensando según actúa, es reflejo de una voluntad rendida ante un fracaso que, aunque natural a su propia y limitada esencia, se antoja insultante a su orgullo herido. Ese deseo de perfección supera en tal caso al frío ejercicio de su inteligencia y se declara ella a sí misma, voluntad suprema y fuente de todo derecho. Aunque, en el fondo, no creo que, por más que se empeñe, llegue nunca a creerse del todo el papel que a sí misma se otorga. Nunca hay paz para el hombre.



    85
    De: Yabba Fecha: 2008-01-10 23:18

    Y si el hombre no es voluntad suprema y fuente de todo derecho... ¿quien lo es, Arrasti? Es que siempre deja eso en el aire...



    86
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-10 23:34

    El hombre, ¿voluntad suprema? Y fuente, ¿de qué derecho?

    Amos ya, hombre, pero si viene un meorito, nos deja planos y aquí no ha pasado na.

    Este perro es mío, dijo la pulga.



    87
    De: Yabba Fecha: 2008-01-10 23:43

    Vale, si no es el hombre, entonces, ¿quien? Que difícil es sacarle la respuesta, hijo... que tendrá que ver el meteorito con el libre albedrío.



    88
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-11 00:12

    Hay muchos aspectos en los que el hombre no puede hacer más que observar y sacar consecuencias , Yabba. La Ley de Newton no es fruto de la voluntad newtoniana. La trigonometría no podría ser distinta aunque quisiéramos. Tres puntos siempre forman un plano, etc. Y todo es independiente de nuestra voluntad. E igual pasa en lo moral. Piensa que, aunque la vida de alguien pueda, en un momento dado, depender de mi voluntad, no así ocurre con el derecho que ese alguien tiene a vivir. Y si tú defiendes el derecho a la vida, ya me dirás si crees que dicha creencia procede de tu voluntad, que decide que así sea -qué bueno eres, se dirá el beneficiario-, o de una inteligencia que tienes por ahí que observa y discierne que así deben ser las humanas cosas.

    Y díme, ¿dónde has puesto a Dios en todo esto?. Macho, es que lo nombras mucho más que yo.



    89
    De: Yabba Fecha: 2008-01-11 01:08

    Es que a mi no me avergüenza sacar conclusiones de sus creencias de usted, Enrique. A usted en cambio parecería que le avergonzase :)

    Pero si, al final salió.

    "Y si tú defiendes el derecho a la vida, ya me dirás si crees que dicha creencia procede de tu voluntad, que decide que así sea -qué bueno eres, se dirá el beneficiario-, o de una inteligencia que tienes por ahí que observa y discierne que así deben ser las humanas cosas. "

    Pues ya se lo dije, pero repito : creo que proviene del hecho de que somos inteligentes, nos comunicamos y por ello tendemos a crear grupos sociales que hagan más probable nuestra supervivencia. Y para que le grupo social pueda ser estable, hay que establecer una serie de normas, empezando por "no matarás". Y de ahí, y nada más que de ahí (en mi humilde opinión, por supuesto) viene ese sentido moral. Me parece mucho más sencillo y probable que la inteligencia que haya por ahí que observa y discierne que así deban ser las humanas cosas. Más que nada porque los grupos sociales los puedo ver, y la inteligencia hipotética, no.

    Así que si, mi creencia en el derecho a la vida procede de mi voluntad. No lo hago por temor a Dios o al infierno, ni por que me lo haya insertado ningún señor de barba con superpoderes : lo hago porque creo que es lo correcto.



    90
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-01-11 01:11

    Echad un ojo al debate de antena 3 ahora mismo.
    ¡Tela marinera!

    PD: Perdonad el off topic



    Nombre
    Correo-e
    URL
    Dirección IP: 54.205.172.57 (83b5d1d4e9)
    Comentario

    portada | subir