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  • Inicio > Historias > ¿Tiene Poderes Paranormales? Dése Prisa
    2008-01-13
    )

    ¿Tiene Poderes Paranormales? Dése Prisa
    2008-01-13

    Aunque si realmente tiene bastantes poderes paranormales, lo mismo ya sabía de la noticia...

    Desde hace 10 años, a inicitativa de la Fundación Educativa James Randi, existe un premio de 1 millón de dólares EEUU para aquella persona "que pueda mostrar, en condiciones apropiadas de observación, un suceso o poder oculto, sobrenatural o paranormal". El pasado 4 de enero, en su boletín SWIFT, anunció que ya ha pasado suficiente tiempo sin que nadie consiga llevarse el premio, y que ha decidido dar dos años más de margen: el 6 de marzo de 2010 acabará el Desafío, así que quienes estén convencidos de poder ganarlo deberían darse prisa. La solicitud está aquí.

    Antes de que digan que se retira el premio por miedo a perderlo, Randi comenta que, entonces, aprovechen estos dos años para demostrar que pueden llevárselo. Para Randi es una cuestión económica (¿para qué seguir reservando en el banco un millón de dólares que podría usarse para otros proyectos más beneficiosos) y de tranquilidad: aguantar a los candidatos, ayudarles a especificar qué poder tienen realmente, diseñar pruebas para que puedan mostrar si ese poder existe, pero sobre todo ese proceso de cartas, correos electrónicos y llamadas telefónicas, ha sido un trabajo intenso que ya va siendo suficiente. Los tiempos cambian...

    Comprendo perfectamente la posición de James Randi y de su fundación, sobre todo porque es su dinero. Pero me da un poco de pena que, dentro de dos años, cuando llegue el listillo de turno afirmando que tiene un poder paranormal, no se le pueda decir: "pues mira, vete a la JREF y llévate un millón de dólares". Cierto, podremos decirle: mira que eres despistado, si en cualquier momento de los últimos doce años hubieras sometido a prueba ese poder tan maravilloso, te habrías llevado un millón de dólares. Ahora, ni eso...

    2008-01-13 09:34
    Enlace | 40 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: RinzeWind Fecha: 2008-01-13 10:49

    Pues a mí sí que me da pena que se retire el premio. Siempre era algo divertido que poder señalar cuando alguien afirmaba poder doblar cucharas con la mente.

    Quizá habría que hacer un fondo común y seguir con ello (sí, obviamente lo digo de coña).



    2
    De: Libre Pensamiento Fecha: 2008-01-13 12:50

    Personalmente creo que es el pequeño precio para que las personas que adoptan creencias racionales e irracionales "al uso nostro" y según sus necesidades, estén atentas y se permitan una reflexión: nadie reclama el premio porque no hay tales poderes.

    Sin embargo no es menos cierto que en la información es un monstruo hambriento y deglute las noticias con una velocidad increíble. ¿Cuánta sana propaganda racional puede garantizar ese premio? Tal vez poca, esperemos que esos fondos encuentren un buen destino.

    Saludos



    3
    De: ElPez Fecha: 2008-01-13 13:17

    Bueno, Rinze... todo sería cosa de pillar un millón de euros y montarlo durante 10 años por aquí. :-)



    4
    De: Pluskys Fecha: 2008-01-13 17:38

    Montarlo, montarlo, que yo es posible que me lo llevara XD
    Desde hace años “tengo el Don" de adivinar fechas de nacimiento, sexos de embarazos, e incluso algo más. A una compañera le adiviné que estaba embarazada (por la tarde lo confirmó con un test, ni ella lo sabía) y dos meses después le dije que traía gemelos. Pasadas unas semanas, a los diez minutos de hacerle una ecografía, me llamó al móvil su marido, qué cómo coño podía saberlo (de buen rollo).
    A pesar de todo ello, soy una persona de pensamiento escéptico y ateo. Siempre digo que tengo un huevo de suerte. Qué putada que no me guste el juego ;)

    Saludos.



    5
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-13 18:04

    Un millón de euros para montarlo por aquí? Espera! que me parece que llevo suelto! Ah, no, era un pañuelo.

    Nada, por mucho concurso, explicación, orinal con pedales o botijo que dé el agua más fresca que el copón, siempre habrá un puñado de gente (un puñado demasiado grande) que se crea estas cosas. Una pena.



    6
    De: Heli Fecha: 2008-01-13 18:06

    Pues es una pena. Ideas como la de Randy merecen la inversión no ya de un millón de dolares, de muchos, pero muchos más. Ahí difiero con el mago, el millón de dolares estaba siendo bien invertido y estaba trabajando a favor del pensamiento crítico y la cordura a una escala que no podemos ni sospechar. En mi opinión era baratisimo en relación al bien global que estaba haciendo. Lo que entiendo es el esfuerzo que ha representado, entiendo que por eso acaben con el premio. Pero debería ser suplantado por algo de inmediato, a lo peor con menos recursos, pero algo que llamara igualmente la atención, algo como unos premios "novel de pseudociencia" en plan coña. Creo que sería una idea dinámica, no requeriría más que un trabajo de recopilación y la diversión (y sobre todo la atención) estarían aseguradas todos los años.



    7
    De: Yabba Fecha: 2008-01-13 19:21

    Ya, pero el que finge tener poderes no lo hace por cacahuetes, lo hace por pasta y en cantidades serias, hace falta más incentivo que unos premios simbólicos :)



    8
    De: RamónF Fecha: 2008-01-13 19:54

    Yo creo que retiran lo del el millón, no sea que salga otro como Matt Blaze y que le exija el dinero en lugar de renunciar a el.

    http://www.kriptopolis.org/criptologo-resuelve-reto-paranormal



    9
    De: Eugenio Manuel Fecha: 2008-01-13 21:05

    Estoy con RinzeWind. Creemos la Fundación para el Desemascaramiento de Personas con Poderes Para-anormales. Es bastante divertido el ridiculizar a toda este tropel de excéntricos que cortan pepinos y calabacines para adivinar el futuro. El hecho de que el premio lleve 10 años desiertos es indicio del engaño de esta patulea. ¿Cómo puede haber por ahí gente tan crédula?



    10
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-13 22:15

    Si el verdadero problema no son los que dicen tener poderes. Esos al fin y al cabo son unos aprovechados que saben perfectamente lo que hay. El problema es que haya gente que se lo crea. Lo verdaderamente útil de algo como lo del millón de dólares sería darle bombo y platillo, sacarlo en todos los medios, gritarlo a los cuatro vientos: miren señores, XII gala especial de entrega de premios y un año más sin dar el millón de dólares. ¿Por qué será, eh eh eh?



    11
    De: Gorka Fecha: 2008-01-13 23:26

    Jo, que listos somos, hemos dejado a todos los que van de paranormales de mentirosos, ala, ya podemos seguir con el pecho bien alto por que a nosotros no nos la pega nadie...

    Por cierto, estoy seguro que hay gente que podía ganar esos diez millones engañando al tío ese y haciendole creer que tiene poderes, pero gana más dinero con otras cosas, ni siquiera entro a pensar si existen cosas paranormales.

    Por cierto, sí que entro a pensar; seguramente gente de hace unos siglos fliparían con la levitación magnética, y no solo eso, ¿podría un físico cuántico ganar ese premio realizando hoy en día una demostración del experimento de la doble rendija con una molécula de 60 átomos?

    Repito, somos listísimos y a nosotros nadie nos la pega nadie



    12
    De: Yabba Fecha: 2008-01-13 23:36

    Mmmm... ¿Y? :)



    13
    De: ElPez Fecha: 2008-01-13 23:48

    Claro, Gorka... tan listos que NADIE ha conseguido pasar las pruebas y ganar el premio. Léase los enlaces, y verá que el mismo Randi comenta que los "famosos" de lo paranormal NUNCA se han ofrecido a ganar el premio (saben de la publicidad en contra que generaría su evidente derrota). Por el contrario, mucha gente se ha acercado -convencidos de que realmente tenían poderes, según comenta Randi, leálo, repito, antes de seguir rebuznando- pero que normalmente ni siquiera ellos sabían exactamente qué poder tenían, o cómo ponerlo a prueba.

    Lo cierto es que en esos casos, cuando se conseguía definir el poder y definir una prueba del mismo, con el asentimiento y acuerdo del candidato, SIEMPRE se vio que el poder había desaparecido. Y con él, el premio del millón de dólares.

    Respecto a su duda sobre el experimento físico, le recomiendo que lea las condiciones del premio y el foro con abundantes explicaciones sobre el tema. Pero ya le respondo: no ganaría el premio porque un físico no aseguraría estar usando un poder sobrenatural o paranormal, sino demostrando cómo funciona la naturaleza.



    14
    De: Captaine Fecha: 2008-01-14 01:04

    "Desde hace 10 años, a inicitativa de la Fundación Educativa James Randi, existe un premio de 1 millón de dólares EEUU para aquella persona "que pueda mostrar, en condiciones apropiadas de observación, un suceso o poder oculto, sobrenatural o paranormal".."

    Mi reflexión es la que sigue:
    ¿existe alguna observación apropiada que pueda realizarse de alguna o cualquiera realidad sobrenatural ...?¿Acaso dispone James Randi o Javier Armentia o sus colegas de la ARP de algún instrumento desde la Ciencia para observar causas o realidades sobrenaturales?.¿Acudirán a un telescopio sobrenatural tal vez ...quizá un microscopio sobrenatural,etc?
    Desde la Ciencia no se pueden pues observar causas o realidades sobrenaturales puesto que el objeto y estudio de la Ciencia(sus observaciones) recaen única y exclusivamente sobre causas físicas y naturales.Lo cual indica que el reto de James Randi es una completa y absoluta FALACIA...si se pretende hacer desde la Ciencia.
    Por tanto yo voy más allá de James Randi y compañía y ofrezco 2 millones de dólares a quién me demuestre que la Ciencia puede observar causas y realidades sobrenaturales.



    15
    De: ElPez Fecha: 2008-01-14 01:11

    verá Captaine, es más sencillo incluso: desde la ciencia no se conoce en absoluto ningún fenómeno que requiera exclusivamente una explicación "sobrenatural". Así que las "causas" o "realidades" sobrenaturales son, precisamente, las que están en entredicho.

    Dígame una, qué poder sobrenatural conoce usted que opere en este mundo y de qué manera, o... mejor... si conoce esa causa o realidad, consiga que se presente al premio.

    O, igual mejor, deje de decir estupideces, si es que puede...



    16
    De: Iván Fecha: 2008-01-14 02:03

    Una verdadera lastima que dentro de dos años desaparezca, esta claro que deberia seguir ahi porque credulazos como Captaine o Gorka siguen necesitando de semejante varapalo.

    Pero es bastante comprensible que despues de tanto tiempo, esten aburridos de recibir llamadas de locos, caraduras y desvergonzados y atenderlas para que se avengan aun protocolo controlado y repetible y estos se esfumen, debe ser una ingente labor y es normal que quieran descansar, ademas que con un millon de dolares seguro que pueden poner en marcha multitud de proyectos, que es facil ya tengan pensados.



    17
    De: Captaine Fecha: 2008-01-14 02:32

    Decir que los demás dicen estupideces no llega ni a la suela de los zapatos como argumento...mas bien le descalifica a ud.Si tiene argumentos...délos.Si no los tiene comience por reflexionar que lo suyo puede ser como "desenlace inesperado" y ocurrir que sea ud quien las dice.

    La Ciencia parte de unos presupuestos y esos presupuestos metafísicos de los que parte(el paradigma dominante actual de la Ciencia) dejan fuera cualquier realidad sobrenatural.Es así de sencillo.
    Además la Ciencia no da explicaciones de las causas últimas de la Realidad sino que de ello ya se ocupa la Filosofía,Religión,... .¿O acaso la Ciencia en sí misma no parte de presupuestos filosóficos sobre la Realidad?

    Que nos decía Popper :

    La base empírica de la ciencia objetiva no tiene, por consiguiente, nada de “absoluto”. La ciencia no descansa en una sólida roca. La estructura audaz de sus teorías se levanta, como si dijéramos, encima de un pantano. Es como un edificio construido sobre pilotes. Los pilotes son hincados desde arriba en el pantano, pero no en una basenatural o “dada”; y si no hincamos los pilotes más profundamente no es porque hayamos alcanzado suelo firme. Simplemente paramos cuando nos satisface la firmeza de los pilotes, que es suficiente para soportar la estructura, al menos por el momento."

    Popper, Karl (1972). Lógica de la investigación científica.

    Ustedes lo digieran bien.



    18
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-14 03:41

    ¿Ha leído el libro entero? Supongo que entiende a qué se refiere Popper en ese fragmento. Por si acaso, lo explico brevemente:

    Lo que expone Popper en ese libro es el problema de delimitar ciencia y filosofía. Para ello propone buscar un criterio de demarcación que nos permita separar entre ambas. Esto lo soluciona proponiendo el falsacionismo, que es precísamente a lo que se refiere ahí. Dice que la ciencia avanza descartando teorías que contradicen la experiencia. En ese párrafo, cuando dice que hundimos los pilares hasta que creemos que están lo bastante firmes, se refiere a que hay una serie de teorías que pueden explicar un fenómeno, y se eliminan las que no lo explican conforme a la observación del fenómeno.

    Y si sabía esto, también sabrá que el falsacionismo de Popper fracasó hace tiempo. La mayor parte de los filósofos de la ciencia rechazan el falsacionismo, porque si los científicos hubieran seguido estas directrices realmente durante la Historia, muchas teorías de hoy en día consideradas buena ciencia jamás hubieran salido a la luz. Puede demostrarse que cualquier teoría científica, en el momento de su formulación o tiempo después, se encontró con observaciones incompatibles. Y a pesar de ello, muchas no fueron rechazadas, afortunadamente.

    ¿Un ejemplo? La teoría de la gravedad de Newton. Fue falsada en su origen por las observaciones de la órbita lunar (seguro que ElPez puede darnos más detalles). Llevó muchos años hasta que se logró explicar estos resultados (después de morir Newton).

    Que usted también lo dijiera bien.



    19
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-14 03:50

    Pero bueno, que al final es más sencillo que todo esto. Lo de usted ha sido palabrería barata, y lo mío más palabrería pero dada la vuelta.

    La cosa es la siguiente. La pregunta suya es:

    "¿existe alguna observación apropiada que pueda realizarse de alguna o cualquiera realidad sobrenatural?"

    Esta no es la pregunta apropiada. Esto es como cuando un religioso increpa "pero tú no puedes demostrar que dios no existe". Diablos! Yo no me he inventado a dios, así que no tengo que demostrar nada. Tú eres el que te lo has inventado, así que demuestra que existe.

    Pues esto lo mismo. La ciencia no se ha inventado la existencia de poderes sobrenaturales. Son los que dicen tenerlos. Así que, tráigame un supuesto poder sobrenatural y ya nos encargaremos de darle un método de observación adecuado. Si nadie puede explicarlo, usted habrá ganado. Mientras tanto...



    20
    De: Anónimo Fecha: 2008-01-14 04:10

    Cabodeguardia, déjese de chorradas. Los pseudocientíficos afirman que hay fenómenos y "poderes" extranaturales, y de eso se trata. Sostienen que hay quien puede levitar, mantenerse no sé cuántos días sin respirar, mover objetos con la mente, conocer lo que ocurre en otros lugares y tiempos, etc. etc. Todos esos fenómenos son observables, medibles y cuantificables. El único problema es que son falsos. Y su palabrería cutre no puede remediarlo.

    La religión, tres cuartos de lo mismo. Los mismos fenómenos, los mismos poderes, pero con doncellas, palomos, zarzas ardiendo, infanticidios, destrucción de murallas y paralizaciones y bailongos del Sol por medio. Pues a lo mismo, lo mismo: el único problema es que son falsos. Y su palabrería cutre no puede remediarlo.



    21
    De: Heli Fecha: 2008-01-14 04:24

    Yabba en realidad no hablaba de hacer una cosa parecida al premio de Randy sino de hacer algo que consiguiera un alcance similar. Unos premios a las ideas pseudocientificas (digamos las más divertidas, que vaya no es difícil) no requerirían la intervención de los premiados, ni unos premios gordos (a lo mejor con un "pez de ojalata" bastaría :)), más bien se necesitaría la atención de los medios. Creo que es un terreno que se ha explotado poco aun, pero con un potencial de risas inmenso, porque la pseudociencia es un recurso inagotable de humor.



    22
    De: Anonimo Fecha: 2008-01-14 04:54

    Señor Pez, y le digo esto con serenidad y sin acritud, algún día tendría que explicar en su blog, como consigue soportar ese mundo en el que vive... a mi, sinceramente, se me hace inimaginable...

    un saludo, ;)



    23
    De: ElPez Fecha: 2008-01-14 07:49

    Follando, aunque no es la única manera de soportar el mundo :)



    24
    De: Yo Fecha: 2008-01-14 11:46

    Yo tengo el poder de convertir 1000 euros en 1 millon de euros en unos años, cuando quiera, y sin mover un dedo, asi que atencion mileuristas. No se si eso es un superpoder, ¿pero de que sirve doblar una cuchara? ¿no es mas valioso esto? ¿No me puedo presentar? ¿Que sentido tendria si yo mismo me puedo fabricar el millon? Mejor, ni me muevo..



    25
    De: Gorka Fecha: 2008-01-15 01:29

    La verdad es que el Randi se tiene que haber reido un montón con lo que ha visto...

    Eso si, sigo pensando que la ciencia es muy arrogante y eso puede ser un freno para la propia ciencia. Más que "o eres ciencia o estas contra ella" me gusta el "Si no eres ciencia quizá llegues a serla"

    Y sigo pensando que un buen prestidigitador gana demasiado como para molestarse en hacernos quedar como tontos. Si eso es ser crédulo soy muy crédulo, y poco listo.

    Por cierto, igual me he explicado mal en la anterior exposición. Quería decir que si el físico ganaría el premio si este se hubiera planteado hace siglos, es decir, antes de que la cuantica estuviese aceptada como ciencia... me imagino a algun famoso arrogante diciendo "Dios no juega a los dados"...
    ¿El físico diría que es ciencia y no magia?
    No creo ni que le creyeran...

    Por cierto , esta discusion me parece genial para una noche de copas.



    26
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-15 10:48

    Sigo sin entender a dónde quieres llegar. Si el físico cuántico hace una demostración de un experimento, no está haciendo nada paranormal. Si te sitúas hace siglos ante de que "la cuántica estuviese aceptada como ciencia" (¿?), la teoría cuántica no existía, y el físico cuántico tampoco. ¿Entonces? ¿A dónde quieres ir a parar?



    27
    De: ElPez Fecha: 2008-01-15 11:45

    Imagino que se refiere a que te llevas una fotocélula a los tiempos de Galileo y alucinan en colores... lo mismo pensaban que es magia. Como la pistola del yankee en la corte del Rey Arturo.

    Pero la cuestión no es esa, porque esa fotocélula, si se lleva (vete a saber cómo, es un gedankenexperiment de lo más tonto) al pasado, realmente estaría allí. La gente podría experimentar con ella y comprobar cómo funcionaba, establecer variables, elaborar hipótesis... quién sabe, con el tiempo se desarrollaría una teoría electromagnética y una física cuántica y todo.

    Lo que pasa con los "fenómenos paranormales" es que no existen. No hay más que gente que dice tenerlos, afirmaciones sobre su existencia, aparentes experimentaciones que podrían ser inexplicables por métodos alternativos (la parsimonia de Occam)...

    Precisamente para eso está el premio de la JREF, porque no existe esa "fotocélula renacentista", y si alguien la tiene, que la muestre y demuestre que es paranormal o sobrenatural, y se lleve un millón de dólares.

    Sucede que en esta discusión "para una noche de copas", Gorka comenzó a hablar cuando ya había superado los niveles de alcoholemia, o algo así.



    28
    De: Yabba Fecha: 2008-01-15 11:46

    Quiere ir a parar a que a lo mejor la magia de hoy podría ser ciencia mañana, a que lo que hoy consideramos sobrenatural es simplemente porque no lo conocemos suficientemente. Vamos, quiere decir que igual el día de mañana Iker es Einstein, y que cualquier cosa "sobrenatural" puede existir (luego sería natural, digo yo). Que no es que las cosas no existan, sino que los escépticos nos negamos a creer en ellas. Es que ... somos de un malo ... :)

    Vamos, todo eso no lo ha dicho, pero es lo que hay de fondo. Será por veces que han sacado lo de los dados, y lo de la cuántica y demás. Lo que viene ahora es mentar a Galileo. Siempre viene :)



    29
    De: Yabba Fecha: 2008-01-15 11:48

    Pez, si te llevas una fotocélula a los tiempos de Galileo no pasaría nada tampoco. Todo el mundo piensa en llevar tecnología al pasado, pero nadie se plantea donde enchufarla :)



    30
    De: ElPez Fecha: 2008-01-15 12:47

    Jejjee... por supuesto, me llevaría unas baterías :)



    31
    De: Gorka Fecha: 2008-01-15 18:01

    Mmmhhh, dudaba entre sacar a Galileo o sacar a Servet, pero creo que, por lo menos tú, Yabba, has entendido aunque no compartido lo que quería decir, con lo que poner más ejemplos es aburrir.

    Sin más, añadir que siendo genial que alguien pare a farsantes que cobran dinero a incultos por fraudes, me parece triste que un niño de 8 años me venga sonriendo orgulloso de haber descubierto que el mago usaba una cuerda muy finita para mover la carta.

    Bueno, por lo menos si le dices que la cuerda también es mágica, igual duda un poquito y no se tira al insulto fácil.
    Qué le vamos a hacer, me iré a rebuznar con un par de copas de más por ahí,
    salud!



    32
    De: Yabba Fecha: 2008-01-15 19:50

    Pero no confundamos al mago que hace un espectáculo, que maravilla con su técnica y con su habilidad a los adultos y que hace creer a los críos en la magia, que están en su momento, con un charlatán de feria que haga un programa de televisión (o libros, o todo a la vez) para lucrarse contando absurdeces mutuamente incompatibles en el mismo libro y/o programa. No es lo mismo.

    Y si el niño de 8 años es tan imaginativo como para creer que el mago de verdad tiene poderes para mover la carta, estupendo... es buena edad para la imaginación. Pero si es tan observador como para darse cuenta de que hay un hilito, estupendo también. Tampoco es mala edad para ir despertando la inteligencia.

    Tenemos una especie de nostalgia de todo aquello que en realidad no existe. Es bastante paradójica, pero muy propia de esta sociedad desencantada de la realidad. En el fondo me parece de lo más triste, también.



    33
    De: ElPez Fecha: 2008-01-15 20:05

    Vaya, con motivo del meneo que ha tenido esta historia por algunos medios digitales (salió en 20minutos y me llamaron ayer de Metro también), la noticia ha traspasado también fronteras: dentro de un rato me llaman de una emisora ¡¡de Colombia!!, del programa "Aló RCN" de RCN Radio. Qué cosas...



    34
    De: ElPez Fecha: 2008-01-15 20:34

    (a las 20.40 peninsulares...)



    35
    De: Eugenio Manuel Fecha: 2008-01-17 01:26

    Pez, he colgado una parodia sobre Uri Geller, no sé si conoces el vídeo. Y el documental de Randi sobre éste.



    36
    De: dany Fecha: 2008-01-17 12:12

    No se, yo creo que aqui hay un problema, si alguien de verdad tuviera algun poder como leer la mente o ver el futuro lo habria usado para ganar dinero, y digo mucho mas que 1 millon de dolares, y me imagino que si alguien lograra probar su poder y que este pudiera influir por ejemplo en las apuestas, pasaria una de dos, o se cambian las reglas para que ese poder ya no afecte, o la mafia elimina al sujeto, de todas formas seria como matar a la gallina de los huevos de oro. y nadie se arriesgaria a eso por 1 millon de dolares (a menos que el sujeto solo crea tener poderes ... y necesite un millon de dolares)



    37
    De: Ana Fecha: 2008-08-19 19:57

    Exacto, si yo tuviera poderes paranormales nunca se lo diría a este tipo, ni a algún otro por mucho dinero que ofreciera ¿para qué? si puedo ver el futuro mejor juego a as loterias en todo el mundo; si veo fantasmas o los escucho, le cobro a la gente por comunicarse con ellos; si me puedo hacer invisible, lo hago, enro a donde sea, hago lo que sea y así de paso, hago creer a otros que ven fantasmas jeje.



    38
    De: Yabba Fecha: 2008-08-19 22:13

    Ya. Si siempre hay una excusa...



    39
    De: El Reverendo Fecha: 2008-12-09 14:59

    Vuestra gilipollez sí es verdaderamente sobrenatural.



    40
    De: bbb Fecha: 2010-01-15 02:51

    s



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