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  • Inicio > Historias > 'The Lancet' Meapilas
    2008-01-27
    )

    'The Lancet' Meapilas
    2008-01-27

    The Lancet editorializa esta semana (vol. 371, no. 9609, 26 enero 2008) sobre el variado y contradictorio posicionamiento del Papa-Ratzi frente a la ciencia, tras la cancelación de su mítin en la Universidad de la Sapienza, que había tenido una razonable oposición por parte de alumnos, profesores y parte de la sociedad civil. Como recogía Maikelnai, a esta visita -como al intento de invasión creacionista en universidades españolas- se le puede aplicar el siguiente aforismo:
    No vengas a rezar a mi escuela y yo no iré a pensar a tu iglesia.
    Como no recogí la protesta de los universitarios antes, me hago eco ahora, además, de protestar por el linchamiento que una pseudointelectualidad italiana intentó contra la protesta, como cuentan en Entrenómadas. Aunque el Papa no habló en la Universidad, el texto de su charla se hizo público (una traducción en un sitio facha de esos, ojo con el enlace) y, así, cualquiera puede comprobar que era un mítin dogmático, con referencias a una "racionalidad insensibilizada por el laicismo", a San Agustín asegurando la reciprocidad entre scientia y tristitia, "el mero saber entristece", y esas cosas horribles que, sin duda le hacían añorar esos tiempos en que el Papa podía mandar también sobre la Universidad. Por otro lado, como cuentan en CatólicoDigital, el domingo siguiente (el día 20, el mítin estaba programado para el jueves 17), se montó un enorme desagravio, una de esas manifestaciones "de cariño y apoyo" al Papa, ante la censura y el desplante universitarios. Vamos, todos contentos... hasta el rector meapilas, Renato Guarini, que comentó que aunque no se pudo tener al Papa en la inauguración del año académico -nota: qué tarde lo hacen, por cierto-, quería invitarle para que hablara allí. Más de lo mismo y de los mismos.

    Uno de los puntos de la protesta, por su parte, generó un ir y venir de comunicados oficiales del Vaticano. Se le acusaba a Ratzingeitor el haber afirmado que el proceso contra Galileo había sido justo, en una conferencia de 1990, citando a Paul Feyerabend: "la Iglesia de la época de Galileo se atuvo más a la razón que el propio Galileo", y por lo tanto el proceso "fue racional y justo". El Vaticano contestó que no era ese el pensamiento del ahora Papa, que recogía esas opiniones para mostrar la perplejidad de la búsqueda de la razón, etcétera... Recuerda ese vaivén a la que montó hace año y medio, cuando también citó en Ratisbona la opinión de aquel emperador constantinopolitano, Manuel II Paleólogo, sobre las cosas malas y violentas de la fe mahometana, y cosas peores sobre la evolución. Que, uno piensa, para ser la voz más clara de Dios en la Tierra, podía tener un poco más de tino.

    Pero volvamos a The Lancet. En El Mundo (La ceguera científica del Papa) recogían más o menos lo que comenta, pero me atrevo a hacer una traducción patatera de él. Aquí va:
    En sus tres años de papado, el Papa ha mostrado signos de que apoya la ciencia. Dijo que "hay abundantes pruebas científicas a favor de la evolución". En el 2006 el Vaticano patrocinó un congreso científico sobre el cambio climático. Y, en un pronunciamiento dado a conocer antes que la última conferencias de las Naciones Unidas sobre este asunto, Benedicto dijo: "La humanidad está hoy correctamente preocupada por el balance ecológico del mañana".

    Desafortunadamente, sin embargo, cuando hablamos de la salud mundial, el Papa ha realizado afirmaciones menos positivas. A pesar de que solicitó al Consejo Pontificio para el Cuidado Pastoral de la Salud que acometieran un estudio científico, técnico y moral sobre la prevención del VIH/Sida, Benedicto no ha cambiado la posición de la iglesia ante el uso de condondes para prevenir la infección. Este pontífice conservador ha reafirmado también la incondicional oposición de la iglesia ante el aborto.

    No todos los católicos del mundo (1.100 millones de personas) coinciden con las posiciones del Papa en temas de ciencia y salud. Hay muchos católicos y líderes religiosos que se dan cuenta de la importancia del condón para afrontar la pandemia VIH/Sida y que saben que 68.000 mujeres mueren cada año debido a abortos no seguros. Destaca el ejemplo positivo del cardenal Carlo Maria Martini, que fue candidato al papado en 2005. El Cardenal Martini ha respaldado el uso de condones para luchar contra el VIH/Sida, y dijo que legislar sobre el aborto tiene el efecto positivo de reducir el número de aborciones ilegales. Cooperantes católicos que realizan un trabajo fundamental y notable en países de pocos recursos económicos han torcido también la política vaticana, a veces distribuyendo privadamente condones a los pacientes con VIH. Son estos católicos progresistas lo que nos recuerdan que la ciencia y la religión no son incompatibles. El diálogo entre los científicos y los líderes católicos debe mantenerse siempre abierto, en los campus universitarios y en otros lugares, incluso aunque los científicos difieran de la interpretación de la iglesia del mundo que nos rodea".
    Me parece un planteamiento poco sólido el que mantiene este comentario editorial. Una vez más, se apuesta por "templar gaitas" (o rosarios), simplemente porque hay católicos que desoyen los pronunciamientos claros, bien definidos y que incitan la desigualdad y la muerte de personas, objetivamente, que pública y notoriamente repite una y mil veces el Vaticano. Se podría, mejor, exigir a la iglesia que oyera a su rebaño, el que sabe de esas cosas, o que simplemente eliminara los pronunciamientos anticientíficos (como los abundantes del opusino cardenal mexicano López Trujillo, prefecto del Pontificio Consejo para la Familia, por mencionar uno de los más destacados activistas católicos en pro de la infección del VIH/Sida, de la muerte de mujeres en operaciones ilegales de aborto o del mantenimiento de la injusticia en el derecho contra la libertad sexual).

    Por otro lado, ¿qué aporta a la investigación científica el dogmatismo católico? Poco más que el ánimo que ha podido despertar en tantos científicos a lo largo de la historia por liberarse precisamente de esos dogmas, y encontrar experimentos y pruebas que permitieran demostrar que la ciencia podía encontrar respuestas mejores que las que estaban aceptadas por la iglesia. Ahora bien, nadie ha demostrado que esa acción "contra la ciencia" sea mejor que, por ejemplo, un decidido apoyo a la misma desde antiguo. Es como esa falacia de "contra Franco vivíamos mejor...", pura propaganda política. Es como la pretensión de la iglesia católica y los políticos que le son fieles de defender que en la Carta Magna europea se rinda una expresa pleitesía al papel de una iglesia que, igual que pudo apoyar en momentos el avance social, también sostuvo las estructuras autoritarias que impidieron ese progreso y el reconocimiento de los derechos de todas las personas.

    ¿Realmente los editorialistas de The Lancet creen que eso puede ser objetivamente bueno, y que hay que mantenerlo simplemente porque el Papa se ha posicionado en el bando de la lucha ambiental? Pensemos en este país, cuantas horas se pierde en la enseñanza obligatoria en clases de religión (de adoctrinamiento religioso, más correctamente), y si no se deberían utilizar en algo más provechoso y menos dogmático. O el dinero que... en fin. El análisis editorial resulta de una pobreza pasmosa. Y pensemos en que otras confesiones cristianas, como las que apoyan el creacionismo bíblico o el del diseño inteligente, son abiertamente anticientíficas, y los poderes que mueven han intentado -y en ocasiones conseguido- que en la educación de ciencias se introduzcan parlamentos dogmáticos contrarios a la biología científica, la geología o la astronomía, en general todas las ciencias. Seguro que esas confesiones cristianas también tienen cooperantes y hasta algún pastor progresista... ¿sería así suficiente para dejar a sus prelados dogmatizar en las universidades, o dirigir los debates científicos? Seamos serios, por favor.

    2008-01-27 00:25
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    Comentarios

    1
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-27 00:47

    Tiene guasa la cosa: la Universidad de La Sapienza fue fundada por el Papa Bonifacio VIII en 1303.

    Tiempos oscuros aquellos, ya lo creo, cuando la Iglesia se empeñaba en abrir universidad tras universidad allí donde antes ¡no las había!.



    2
    De: Alfredo Fecha: 2008-01-27 01:44

    Lo peor del artículo es la conclusión. Los científicos tienen mejores cosas que hacer que perder el tiempo con estos hechiceros.

    Por lo demás, pues menos mal que la mayoría de sus supuestos seguidores no les hacen ni caso. Afortunadamente católicos de verdad hay pocos. La gran mayoría solo se creen lo que les gusta.

    Puestos a tener fantasías, por lo menos que elijan fantasías que no hagan daño y que les dejen contentos, por que todas las fantasías cuestan lo mismo.



    3
    De: filosofo rancio Fecha: 2008-01-27 04:29

    Señor Javier Armentia le envio nuevamente este mensaje recomendole que lo lea con el espiritu de kant "sapere aude" y que deje de decir disparates sobre la iglesia y el papa. Me averguenzan las calumnias que los ateos decis sobrela iglesia para aclarar definitamente la cuestion de la falsedad de que la iglesia prohibiese las vacunas os envio este nuevo mensaje.Es absolutamente falso que Leon XII u otro papa prohibiese la vacuna contra la viruela como tambien lo es que el magisterio condenase alguna vez los pararrayos o la diseción de cadaveres.La leyenda negra relativa a la viruela ya hace 20 años q ha sido refutada por Donald Keefe que examino todos todos los documentos de Leon XII y que llego a la conclusión que se trataba de una mentira deliberada de sacerdotes proabortistas;en efecto Gregorio XVI ,el papa del Mirari Vos,promociono y vacuno gratuitamente a miles de romanos durante su agitado pontificado.Tambien se ha demostrado que durante la epidemia de Montreal de viruela el arzobispo promovio la vacunación entre los habitantes de Quebec .Respecto a los pararrayos el mito de su prohibicion por el clero se debe a 1 fanatico anticlerical Andrew Dickson White pero tambien ha sido refutado por academicos serios y de hecho el codescubridor del pararrayos fue el sacerdote catolico Prokop Divis.Por su enorme interes transcribo este comentario de un blog de libertad digital( en el un participante llegaba a las mismas conclusiones que un servidor sobre la leyenda negra que afirma que el papa León XII condeno la vacuna contra la viruela:No voy a entrar aquí en una discusión que nada tiene que ver con lo que nos ocupa, aunque aquí se busca la verdad y lo que expones en el post 260 es mentira. La iglesia no excomulgó a nadie por utilizar la vacuna contra la viruela de Jenner. Es más, el uso de dicha vacuma se extendió antes por los países de mayoría católica, a pesar de que su descubridor era inglés. Donde tuvo dificultades para extender su uso fue en Inglaterra, pues la Iglesia Anglicana y, sobre todo, la Royal Soviety, la mafia científica masónica, se oponían -ante la evidencia- a la validez de la vacuna de Jenner.
    Enviado por melmoth el día 21 de Noviembre de 2007 a las 04:36 (#303)
    Hos:

    Como ahora no hay nadie en el blog, me voy a permitir, por si te queda alguna duda al respecto, profundizar un poco en lo de la viruela.
    Para refrendar lo que digo te informo de que, por ejemplo, la Iglesia Católica fomentó el empleo de la variolación en Nueva España. Así, el arzopispo Núñez de Haro envió el 6 de octubre de 1797 una circular mediante la cual ordenaba a los sacerdotes “exhortar y persuadir” con el mayor empeño a sus parroquianos para que aceptaran inocularse. A algunas de estas circulares se anexó el folleto Método claro, sencillo y fácil para practicar la inoculación de viruelas preparado por el Protomedicato. Mientras las “ilustradas” autoridades públicas de los diversos países se mostraban remolonas a la hora de fomentar este uso, la primera institución que ofreció dicha medida preventiva de forma gratuita para todas las personas con independencia de su clase social o posición fue el Hospital de San Andrés de la ciudad de México, cuya propiedad era de las autoridades eclesiásticas.
    Por otra parte, en 1788, la Royal Society, la institución científica masónica inglesa, rechazó los estudios de Jenner sobre la vacuna, a pesar de que era miembro de dicha sociedad. Hasta 1798, no encontró apoyo para publicar sus estudios y con ello, a pesar de la oposición de la Royal Society y de los médicos ingleses, comenzó la difusión de la inoculación mediante la vacuna por él ideada en otros países. Primero en Francia y Rusia, luego en Palermo y en Nápoles, siempre con el apoyo de la Iglesia Católica. En la España de un lado y otro del Atlántico se impuso a partir de 1803, pero ya se venía utilizando desde 1799, inmediatamente después de que Jenner publicara su estudio, siempre de la mano de las autoridades eclesiásticas y en los centros de su propiedad.
    Enviado por melmoth el día 21 de Noviembre de 2007 a las 05:23 (#304)
    Por último, te informo de que, sin embargo, en Inglaterra, Jenner no tuvo autorización para su uso hasta 1801. En mayo de 1827, ante una nueva epidemia en México, la Sección de Beneficiencia de la Secretaría de Gobierno informaba: “con independencia de los ayuntamientos, sean los curas los que procuren la propagación del fluido vacuno” y a tal efecto libraron las órdenes correspondientes los obispos de Puebla y de México.

    Me parece a mí que respecto a esto lo de las excomuniones de la Iglesia son una más de las mentiras que acostumbran a contar los “ilustrados”, precisamente para tapar sus miserias. Gran noticia, en definitiva lo de las células madre a partir de tejidos humanos, sin tener que recurrir al genocidio con embriones, tal y como pretendían afirmar los “ilustrados”, para tener una razón que justificara sus experimentos eugenésicos genocidas.
    Enviado por melmoth el día 21 de Noviembre de 2007 del web http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=2616&num=7#com591466posdata:por la boca muere el pez y nunca mejor dicho.



    4
    De: Yabba Fecha: 2008-01-27 06:40

    Vale, estupendo, no prohibieron las vacunas. ¿Y quien ha hablado de vacunas? Se hablaba de condones...

    Y por cierto, que yo sepa las células madre extraídas de embriones humanos SON "células madre a partir de tejidos humanos"...



    5
    De: entrenomadas Fecha: 2008-01-27 09:05

    Muchas gracias por recoger la noticia. Ahora mismo se lo hao saber al profesor de Física que esta sufriendo la ira y rabia de todo el sector del Vaticano.
    Y gracias por descubrime este blog. Es estupendo.

    Un abrazo,
    Marta



    6
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-27 09:33

    La Iglesia ha hecho más por el progreso de la cultura y el saber que cualquier otra institución de la historia. Lo mismo que es ella la que más ha hecho por los pobres -centros de acogida y organizaciones de ayuda a tutiplén-, los enfermos -fue la pionera en la creación de hospitales abiertos a todos- y de toda clase de marginados -es ella la que ha atendido y atiende a huérfanos, madres solteras, prostitutas, enfermos terminales de sida que nadie quiere-. Igual que fue ella la que más judíos salvó de la muerte cuando el nazismo. Etc, etc., etc.. Es así de jodido. Y lo digo porque es de justicia reconocérselo, joda a quien joda.

    Y La Sapienza la fundó un puñetero papa. Qué se le va a hacer.



    7
    De: Crispal Fecha: 2008-01-27 09:38

    "un sitio facha de esos, ojo con el enlace".

    ¿Es así cómo entiendes tú la libertad de expresión de los demás, insultando a los que no piensan como tú? No me conoces de nada y te permites insultarme llamándome facha. Me vas a perdonar, pero no me parece correcto lo que haces conmigo. El hecho de que podamos tener ideas distintas (o no, vaya usted a saber) sobre ciertos temas no nos permite insultarnos. ¿No te parece?



    8
    De: Eugenio Manuel Fecha: 2008-01-27 10:36

    Crispal, no voy a entrar en valoraciones a cerca de tu sitio; sólo voy a decir lo que he visto (a favor y en contra) y no quiero ni malas interpretaciones ni malos rollos, que por aquí la gente se pica con facilidad:

    -En tu blog "ondea" la bandera de España. Para mucha gente tiene connotaciones "fachas", yo eso lo veo una tontería. Cada cual que haga lo que quiera

    -¿Qué te pasa con el mundo islamista? ¿Todo lo no cristiano es malo?

    -Le dasa mucha caña a Arabia Saudi con las decapitaciones, ¿en EEUU no hay pena de muerte?

    -Tachas la censura que hizo el PP de cierto blog. Eso está bien, oye. No tienes fe ciega en ellos.

    -Te escandalizas porque maltratan iglesias cristianas en Arabia. Yo he visto manifestaciones para que no se hagan mezquitas en España. No una, muchas. ¿Estás de acuerdo con esto? Eso es intolerancia, la definición de facha (no de derecha, el facha es extremista, me da igual su extremo)

    -Criticas a Armentia por insultar y llamas "canalla" a Zapatero, de forma poco sutil, en una entrada.

    -Les dices a los políticos de izquierda que son los mismos de 1934 que quemaron monjas y curas (mira a mi ni me va ni me viene porque hoy no hay política hay partidismo y yo soy apartidista). Un poco bárbaro, ¿no crees? Yo he conocido a mucho religioso de izquierda, le recomendaré tu blog.

    -Tu lucha contra la violencia en España es loable. Te apoyo, pero no en las formas, el el contenido. Sin menos rencores entre partes se podría llegar más lejos.

    Conclusión: Me gusta Bardem cada vez más



    9
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-27 11:02

    "La Iglesia ha hecho más por el progreso de la cultura y el saber que cualquier otra institución de la historia. Lo mismo que es ella la que más ha hecho por los pobres -centros de acogida y organizaciones de ayuda a tutiplén-, los enfermos -fue la pionera en la creación de hospitales abiertos a todos- y de toda clase de marginados -es ella la que ha atendido y atiende a huérfanos, madres solteras, prostitutas, enfermos terminales de sida que nadie quiere-. Igual que fue ella la que más judíos salvó de la muerte cuando el nazismo. Etc, etc., etc.. Es así de jodido. Y lo digo porque es de justicia reconocérselo, joda a quien joda. "

    Claro, y tampoco ha matado ni marginado nunca a nadie.

    Puta demagógia...

    Un saludo,



    10
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-27 11:03

    Demagogia sin tilde..



    11
    De: ElPez Fecha: 2008-01-27 11:27

    Simplemente avisaba a los lectores de la orientación del sitio. ¿Considera usted que "facha" es una expresión insultante?



    12
    De: Eugenio Manuel Fecha: 2008-01-27 11:47

    Pez, pásate a apuntarte a La comunidad de los que no conocen a gente con poderes paranormales



    13
    De: La Hermana Bastarda de Lisa Simpson Fecha: 2008-01-27 12:41

    Hazte apóstata. Es una cuestión de coherencia y buen gusto. Y aunque sea un plagio de otra asociación podrás decir también: "En mi nombre no".



    14
    De: Passy Fecha: 2008-01-27 13:47

    Estimado Pez:

    tres cuestiones:

    1.-Llevo unos días visitando páginas cuyo denominador común es un acendrado catolicismo. He propuesto a alguno de sus editores cuestiones simples cuyas respuestas me han dado la medida de la dificultad del diálogo. Hoy, en otra página que visito con asiduidad, he encontrado este mapa que pone en evidencia la relación entre geografía y creencias. Su carácter meramente científico tal vez le interese a usted.

    http://strangemaps.wordpress.com/2008/01/27/237-regionalism-and-religiosity/

    2.-Aunque no conozco su edad exacta, creo que habrá asistido usted, con uso de razón, al menos a tres crisis económicas. ¿Se ha dado cuenta que en los tiempos de vacas flacas van siempre acompañados de un aumento de los programas dedicados a lo paranormal y la adivinación? Esta vez han bajado algo los del segundo grupo, (Rappel y Aramís no pasan por su mejor momento) pero la televisión y la radio -incluida RNE- están que se salen. Es una relación que, como diría Aznar en italiano, resulta chocante.

    3.- Existe una encendida polémica en Europa acerca de si la IP debe ser considerada como un dato personal. Ignoro si, como yo, ve usted la mía cuando escribo un comentario en su blog. Me resulta extraño que añada usted este dato cuando se abre el cuadro de diálogo. Supongo que tendrá sus motivos, pero no sé... Es como si viera usted la dirección de mi domicilio.

    Saludos.



    15
    De: Yabba Fecha: 2008-01-27 16:20

    No hay otro remedio que eso, Passy ... si su dirección IP no la pudiese ver el ordenador al que se envía un mensaje, el mensaje no llegaría. No es culpa de nadie, es como funciona el sistema en si.

    Pero si lo que le preocupa es que cuando escribe el mensaje usted ve su dirección IP, quédese tranquila o tranquilo... los demás no vemos su dirección IP. Los demás vemos una combinación de letras y números basada en su dirección IP pero que no permite recuperar su dirección real. Eso simplemente permite que si uno pasa el ratón por encima del nick de quien escribe el mensaje pueda ver esa combinación alfanumérica. Si una persona usurpa el nick de otro para insultar, es un dato que puede ayudar a esclarecer la inocencia del usurpado.

    Pero por lo demás, ni ElPez ni el resto de invitados vemos su dirección IP. Quédese tranquila/o.



    16
    De: ElPez Fecha: 2008-01-27 16:57

    Passy: contesto comenzando por su punto 3. El código que sale como "IP" no es realmente su IP, que no se hace pública en este sitio web. Se trata de un código único asociado, sin embargo, a su IP. De esta manera, cualquier comentario desde esa IP aparece con la misma signatura. Escrupulosamente, como entenderá, se preserva ese dato personal. Es más, yo no tengo acceso al algoritmo que codifica esas signaturas, así que ni veo su domicilio ni sus entretelas.

    Respecto a lo que comenta en 2: carezco de datos para corroborar o desmentir su hipótesis. ¿Se le ocurre alguna forma de comprobar si lo que dice es así? A menudo se había comentado que había una correlación inversa entre el poder de las religiones oficiales (caso del nacionalcatolicismo en España) y la presencia de esoterismos y demás confesiones "alternativas", como si hubiera una especie de stock crédulo que abraza lo que sea. Tampoco se ha probado nunca esta hipótesis adecuadamente. ¿Estaremos ante el mismo caso? No lo sé. A mí me da la sensación de que el auge pseudocientífico o de futurólogos ha existido por aquí mediado más por a) el que se permitiera legalmente, b) la aparición primero de un negocio con esos anuncios en los medios de comunicación escritos (como pasó con los anuncios de prostitución) y c) la incorporación de las televisiones primero, luego de los sms y etcétera al negocio. Tampoco lo he estudiado más allá de la contemplación como espectador, pero me parece más plausible que los ritmos de promoción de las supercherías vayan ligadas al interés económico (publicidad, nuevos negocios), que estrictamente a las crisis económicas. Aunque ambos fenómenos puedan estar, tampoco sería nada extraño, relacionados.

    Del mapa que enlaca en 1, qué decir: se ve eso que llamaban "Bible Belt" en los EEUU claramente. Creo recordar, pero no pillo ahora un enlace a mano, que había por ahí un mapa mundial con la creencia predominante... se salvaba poco jejejee



    17
    De: Passy Fecha: 2008-01-28 02:09

    Lamentablemente no puedo probar el punto 2, por eso me he permitido preguntarle acerca del asunto. Sin embargo, no creo que mi memoria me falle, al menos en este punto: en cuanto la economía se contrae, lo paranormal aflora. Sí; tal vez en nuevos medios ¡incluido el teletexto!

    saludos.



    18
    De: Eugenio Manuel Fecha: 2008-01-28 05:29

    Passy, no creeo que lo paranormal aflore. Lo he dicho en alguna ocasión: simplemente, en ocasiones, vemos que está ahí, más presente de lo que creíamos. Son las modas. ¿Sólo hay violencia doméstica cuando sale en la TV?, ¿y los perros con grandes mandíbulas?, etc.

    Son noticias viejas que nos quieren vender como nuevas. En cuanto a los programas televisivos, idem de lo mismo. El que quiere información sobre un tema tiene que buscarlo, sin embargo, la banalidad es gratuita. Enciendes la tele y lo primero que te echen, eso es lo fácil. Modas. Eso es todo.

    Estos días estoy enfermo: me sobrevienen espasmos esperanzadores con optimismo involuntario. Espero curarme pronto.



    19
    De: Átropos Fecha: 2008-01-28 08:13

    Supongo, Arrasti, que cuando la Iglesia abría universidades lo hacía con el fin de "esparcir" el conocimiento por el mundo, ¿no? Para rezar y esas cosas ya tenía (y tiene) las iglesias. Así que si el conocimiento, terco él, se aleja de los postulados religiosos, qué remedio que impedir al Papa acudir a una universidad a lanzar un mensaje acientífico.



    20
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 08:59

    Exactamente, Átropos, con el fin de esparcir el conocimiento por todo el mundo... y a todo el mundo, sin distinción de clases, origen o posición social. Ese es el espíritu que anida en la Iglesia desde siempre.

    Lo malo de hacer de ciertas novelas fuente de conocimiento histórico es que acabáis algunos por ver oscuridades donde no hay sino la clara luz de un amanecer que asentó las bases necesarias para el futuro florecimiento de occidente.

    Gracias a la Iglesia y a tantos monjes y monasterios tienes acceso hoy a conocimientos de culturas antiguas que, de otro modo, se habrían perdido en la noche de los tiempos. Gracias a ellos la agricultura vio mejorados sus métodos hace ya muuucho. Gracias a ellos se crearon los primeros hospitales con vocación de asistencia universal. Gracias a esos oscuros clérigos que tan mal pintan en vuestras recalentadas mentes pudo llegar a aparecer el primer esbozo de lo que hoy es el moderno derecho internacional. No me jodas que no sabes eso tan elemental.

    Mensaje acientífico, dices... en fin. El conocimiento es terco, sí, pero más lo es el desconocimiento y la frivolidad. Eso sí, aquí sois mayoría. Si votáramos cuál es la verdad, ganaríais de calle. Menudo consuelo el espaldarazo, ¿eh?. Yo, lo siento, pero no siento las cosas así. Terco que es uno. ¿Será conocimiento?



    21
    De: Sacha Fecha: 2008-01-28 10:31

    Utilizar las innumerables aportaciones que los religiosos han hecho a la Humanidad (y que son ciertas) para defender los posicionamientos básicos de la Iglesia es como utilizar las innumerables aportaciones que los esclavos han hecho a la Humanidad (y que son muchas también) para defender el racismo, el clasismo o la esclavitud.



    22
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 10:53

    ¡Nos ha jodido! Por lo mismo, entonces, será imnposible defender a la ciencia por a quello que ha aportado, aporta y aportará a la humanidad.

    Menudo recalentón, Sacha. Búscate un pilón y hunde tu cabeza en él antes de que te arda.



    23
    De: Alfredo Fecha: 2008-01-28 11:19

    El tipo de conocimiento que quiere difundir la Iglesia de ahora es el conocimiento de sus supersticiones.

    La religión no es más que una forma de superstición organizada.

    El que la Iglesia haya hecho algunas cosas buenas por la difusión del conocimiento precientífico hace muchos siglos no cambia su comportamiento actual, ni el hecho de que siempre se haya opuesto a la ciencia cuando esta entraba en conflicto con sus creencias irracionales.

    Arrasti olvida que el empecinamiento de la Iglesia en defender los errores de Aristóteles probablemente haya retrasado el desarrollo de la ciencia moderna varios siglos.



    24
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 11:56

    Sí, y es por eso que ha sido en los lugartes del mundo en el que no ha tenido influencia la Iglesia donde el avance cutural, político, tecnológico o científico ha sido mucho mayor. Como por ejemplo... eh... sí, hombre, eh... éste... eh..., eh... Venga Alfredo, que no tenga que decirlo yo todo, defiéndete sin futuribles que sólo barren para casa.



    25
    De: Alfredo Fecha: 2008-01-28 12:04

    Como por ejemplo en la Europa protestante.

    No era tan difícil.



    26
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 13:01

    Ah, claro, es que la europa protestante no es de raíces cristianas. Es que allí no fue hasta la aparición del protestantismo cuando emergieron como setas las universidades, hospitales y demás entidades benefactoras. No, si va a resultar al final que el protestantismo no está trufado de cristianismo hasta la médula. Porque, claro, antes del protestantismo aquello era la pura negritud.

    Pues no, mal que te pese, antes de nacer el protestantismo ya había una sólida base en Europa de entidades y organizaciones dedicadas al conocimiento de todo ámbito, la mayor parte de ellas nacidas al abrigo de iniciativas que partieron, en buena medida, de esa cultura en defensa de la verdad y del hombre que desde mucho tiempo atrás fueron labrando, ora et labora, ora et labora, aquellos repelentes monjes medievales.



    27
    De: ElPez Fecha: 2008-01-28 13:22

    Se queja Arrasti de que algunos se crean la historia de las novelas, y lo que pasa es que él se cree las de la única novela... o algo así. Desde luego, mucho podemos imaginarnos y hasta creernos del afán divulgador y ecuménico-cultural de la iglesia en tiempos remotos, de su papel en pro de la cultura-para-todos gracias a las universidades... La literatura infantil puede edulcorarse todo lo que se quiera, y ni siquiera te sube la glucemia.

    Otra cosa es que sea cierto. Lejos del afán universal en la cultura de las universidades, no todo el mundo podía acceder a ellas (por ejemplo, más de la mitad de la población, las mujeres... un tema que a esa gran dinamizadora cultural que supuestamente es la iglesia católica nunca le preocupó ni media mierdita). Por supuesto, el conocimiento nos haría libres... y por eso la iglesia se encargaba, en este lado del mundo bajo Trento y la Contrarreforma, de que no se pudiera conocer nada de lo que estaba fuera del dogma. ¿O es que el Índice es una invención malsana de un anticlerical posterior? Pues no, uno de los primeros trabajos que acomete tras su fundación a mediados del s.XVI la Sagrada Congregación de la Inquisición es el llamado Index Librorum Prohibitorum et Expurgatorum. Del afán ecuménico de los diferentes papados habla claramente el hecho poco contado de que ese índice se suspende en 1966, y no antes.

    Y un larguísimo etcétera de circunstancias jocosas que podríamos añadir a esa historia que muestra que, realmente, fundar universidades, la iglesia fundaba, pero que ello tuviera el interés de que el conocimiento y la razón crítica llegaran a todos, es otro cantar.



    28
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-28 13:28

    ¿Qué quieres decir? ¿Que si el cristianismo no hubiera existido no habría universidades? ¿No habría el avance que hay hoy día? ¿Viviríamos en las cavernas? Venga, hombre, no me jodas...



    29
    De: Alfredo Fecha: 2008-01-28 13:33

    Enrique,

    Tu pedías un ejemplo, y te he dado uno de un lugar del mundo en el que el desarrollo de la ciencia se aceleró en cuanto se sacaron de encima al catolicismo.

    La Iglesia de B16 es la católica, y de ella trata el artículo.

    Pero aunque esto no hubiese sido así, seguría siendo irrelevante como todo lo que escribes.

    Es cierto que en una determinada época de la historia lejana los religiosos colaboraron en la difusión de parte de la cultura, pero hace mucho tiempo que lo único que hacen es estorbar, y eso es lo que nos importa.

    Pero en conjunto, la mayor parte del desarrollo científico y tecnológico se debe a los ateos, y cada vez más.



    30
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-28 13:42

    La Iglesia ha influído durante la Historia en el desarrollo de la cultura, ciencia, política, etc., por la sencilla razón de que estaba en todas partes. Todos los cambios se hubieran dado con o sin la Iglesia, pero desgraciadamente tenían el monopolio de la moral, de la cultura, y de la política en muchos casos. Así que es imposible que no participaran en esos cambios. Y en la mayoría de los casos, además, la Iglesia ha supuesto un gran lastre para el avance.

    De alguna u otra manera, todos los grandes pensadores que han hecho grandes avances en la cienia se han alejado de una u otra forma de la Iglesia. ¿Por qué será?



    31
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-28 13:44

    "Imagine, with John Lennon, a world with no religion"



    32
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 14:10

    Iñaki, lo que es más lógico pensar es que, si no hubiera habido universidades, el avance de la cultura y la ciencia, no habría sido el que ahora es. Y las universidades las parió la Iglesia. Otra cosa es que haya aún gente que no quiera reconcer un hecho tan trascendental. Claro, que también los hay empeñados en que nunca se ha estado en la Luna.

    Y sobre cómo habría sido el mundo sin la Iglesia, pues ya tienes ejemplos, que el mundo grande. Incluso tienes ejemplos de a dónde han llevado ciertos paraísos autodeclarados ateos.



    33
    De: Alfredo Fecha: 2008-01-28 14:38

    Enrique tiene razón, si que hay ejemplos: En Suecia, Noruega, Finlandia, Japón, y unos cuantos más paises, la mayoría de la población ya no cree en dioses.

    En otros como Alemania, Gran Bretaña, Francia, Bélgica, etc, los crédulos todavía son algunos más, pero por poco tiempo. Y por supuesto hay una fuerte correlación inversa entre nivel cultural y superstición (religión incluida).

    El cristianismo tardó bastantes siglos en extenderse por Europa, pero por lo que parece, su reducción a niveles marginales va a ser mucho más rápida.



    34
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-28 14:44

    Repito, ¿me estás diciendo que si no hubiera existido la Iglesia, no habría universidades? Un poco aventurado cuando menos, ¿no? En el origen estás muy equivocado. Las universidades las parieron los antiguos griegos. Y en China, también había universidades mucho antes que aquí. Así que ya ves, ¡hay vida más allá del cristianismo! ¡increíble!

    Y cuando digo "with no religion" me refiero a NINGUNA religión. No a la de la Iglesia católica únicamente. Que sois unos egocéntricos y unos megalómanos. Seguís creyendo que tenéis el monopolio de la moral, de la cultura, y por supuesto de las creencias. Dime ejemplos de civilizaciones sin ninguna creencia divina, si dices que el mundo es tan grande.



    35
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-28 14:51

    "el avance de la cultura y la ciencia, no habría sido el que ahora es. Y las universidades las parió la Iglesia"

    Es algo contradictorio. Entonces, el avance ahora podría ser mucho mayor, ¿no? Porque como dice Iñaki, "en la mayoría de los casos ha supuesto un gran lastre" para el avance de la ciencia, o eso creo yo al menos. A Galileo le condenaron a arrestro domiciliario de por vida, y le hicieron retractarse de sus teorías sino me equivoco, que forma de contribuir tan peculiar.. ¿no?

    Un saludo,



    36
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 15:24

    No, Iñaki, estoy diciendo que, donde no había universidades, ella promovió su creación. Y que, duela o no, ha sido en los países de influencia cristina donde el progreso ha sido mayor. Ya cuesta, ya.



    37
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-28 15:43

    Repito, dime alguna civilización que no haya tenido creencias religiosas. Alfredo nos ha dicho algunos países de la actualidad. Quiere decir que con el tiempo va surgiendo el ateísmo. Con el desarrollo y el progreso van desapareciendo las creencias. Con el avance científico los dogmas religiosos quedan atrás. Duela o no.Es cierto que cuesta, eh?



    38
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-28 16:17

    "ha sido en los países de influencia cristina donde el progreso ha sido mayor"

    Pues discrepo completamente. En la Edad Media, en Al-Andalus, en materias como la Astronomía, Medicina y Matemáticas, los árabes estaban mucho más avanzados que los cristianos. Quien sabe, si los cristianos no hubiesen reconquistado la Península Ibérica, y la civilización árabe se hubiese podido desarrollar hasta hoy en día, tal vez, tendríamos tratamientos más eficaces contra el cáncer, o una vacuna para el SIDA. Pero bueno, esto es una suposición, recuerdo que fue lo que nos dijo en su día una profesora de Filosofía.

    Un saludo,



    39
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 17:05

    Andercillo, los árabes han tenido tiempo y lugar para rematar una faena que, a lo que se ve, no cuajó como otras. Con esa vía no es necesario recurrir a futuribles, pues sigue viva y está donde está, y sigue sin curar el sida. No obstante, sólo un necio negaría aquellos aportes árabes al conocimiento y a la cultura. Y ha habido otros antes que ellos. Y está, como bien dice Iñaki, la cultura china, que en ciertas materias estaba la mar de avanzada. Y está la India de Rajmanujan, etc. Pero bueno, en ningún lugar como en la cristiana Europa floreció la cultura, la ciencia y el progreso.

    Iñaki, no sé a dónde quieres llegar con tu pregunta. ¿Qué quieres decir, que no ha habido civilización que haya llegado a lado alguno sin religión? Es que me descolocas.

    Alfredo, los países nórdicos tienen unas estructuras y unos ordenamientos que son tan occiddentales como el resto delos países europeos. Están muy influenciados por esa cultura de raíces cristianas de la que forman parte y cuya realidad tanto os molesta. Japón tiene una cultura distinta, claro, pero su asombroso progreso tecnológico es de casi ayer mismo, y está basado, además de, cómo no, en la tecnología de forja de aceros para espadas ninja -seguro que los habéis pensado, so fieras-, en todos esos aportes de una tecnología y una ciencia paridas leeejos, muy leeeejos; concretamente, y fíjate tú, en el cristiano occidente. O me vas a decir que Japón no es un país occidentalizado, pero vamos, hasta la mismísima crisis. Y China, con su gran cultura ancestral y a pesar de sus experimentos ateos, empieza a despertar gracias a esos progresos que no nacieron en su seno.

    La Iglesia podrá llegar a desaparecer, pero eso no va a cambiar el hecho incontestable de que allí donde ha pasado, lo ha hecho, mayormente, para bien.



    40
    De: Alfredo Fecha: 2008-01-28 17:34

    Si Japón y otros paíse se han desarrollado y occidentalizado sin coger nada del cristianismo, entonces está claro que lo que favorece el progreso en la cultura occidental tiene bien poco que ver con el cristianismo.

    Pero Enrique no para de intentar desviar el tema. Da igual si en tiempos remotos la iglesia lo haya hecho muy bien o muy mal, el caso es que ahora mismo no son más que una banda de carcamales que no hacen nada positivo.



    41
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 17:53

    Vale, Alfredo, condecido: la pila de Volta, aunque no sea neutra, no es ni católica, ni cristiana, ni atea. Y si la copian los japonenses, no copian con ello, claro está, los hábitos del descubridor de la cosa copiada, sean éstos hábitos de clérigo, de médico o de meapilas.



    42
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-28 18:04

    No sé si no me entiendes o no me quieres entender. Lo que digo es que menor desarrollo implica creencias. Y mayor desarrollo implica, entre otras cosas, deshacerse de las creencias. Es así, lleva muchos siglos pasando, muy lentamente, y seguirá pasando.

    El desarrollo no es un invento de la Iglesia: es la Iglesia un invento del desarrollo, de las primeras etapas concretamente. Y a medida que avanzamos, pasamos a otras etapas, y las creencias (espero) algún día desaparecerán.



    43
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-28 18:09

    ¡Anda, he encontrado el sentido de la vida en el comentario anterior!

    (Lo digo por el #42 ;-) )



    44
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-28 18:57

    "El desarrollo no es un invento de la Iglesia: es la Iglesia un invento del desarrollo, de las primeras etapas concretamente"

    Muy de acuerdo.

    "Y a medida que avanzamos, pasamos a otras etapas, y las creencias (espero) algún día desaparecerán."

    Bueno, en esto no estoy tan de acuerdo. El ser humano por naturaleza, tiende a creer en la existencia de un ser supremo, para explicar en parte su propia existencia. Mucho tendría que avanzar la ciencia, para que las creencias desaparecieran. En cualquier caso, no me parece malo que una persona las tenga, ojo, me parece muy respetable.

    Un saludo,



    45
    De: Anónimo Fecha: 2008-01-28 19:13

    En cualquier caso, una vez un papa fundó una universidad en Roma. Hace setecientos años. Vale... ¿eso le da derecho al CEO de la empresa en la actualidad a seguir creyendo que la universidad es suya?



    46
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 19:21

    O sea, Iñaki, un decir: que tú has necesitado que se llegue a la Luna para caer en la cuenta de lo imposible que es resucitar. Macho, yo antes de eso, aunque era pequeño, ya intuía la dificultad de la empresa. Y me temo que ya cualquier neanderthal de medio pelo, que no conocía ni el fuego, pudo entender las jodidas implicaciones del morir. Lo de creer o no creer no es algo que se pueda explicar de modo tan simplificado, entiendo yo.

    Yo también espero que un día se volatilicen las creencias y que todo sea certidumbre y plena luz. Hasta entonces, lo de resucitar será algo que nos supera a todos. Ahora bien, en todo lo demás, en todo lo que no nos supera y que pertenece al ámbito de lo que es conocimiento, ciencia, cultura, palabra, lógica o razón, yo como tú.

    Y cuando te mueras, si lo ves venir, por más que hayas visto batallas más allá del Cinturón de Orión, por más que hayas recogido gloria y tengas más conocimientos que la Británica, te entrará la duda y querrás que sea cierto lo que ahora tanto te empeñas en negar, en un ejercicio que tranquilamente, sin restar un ápice al físico, médico o matemático que llevas dentro, podrías hacer ahora, como lo hago yo, como lo hacen, lo hicieron y lo harán tantos y tantos hombres. Dos y dos son cuatro, e=mc2 y esto se mueve.



    47
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 19:34

    Anónimo del 45. ¿Suya? Quién ha dicho eso. Lo dices tú. El problema es que hay quien quiere acallarlo. Y nadie aquí quiere reconocer lo evidente, el valor de un gesto honroso y admirable, gracias al cual se crearon las universidades en Europa. A la Iglesia, sus creencias le llevan a ser amante del saber, de la cultura y, por tanto, del hombre.



    48
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-28 19:34

    ¿Qué me estás contando ahora de llegar a la Luna y de resurrecciones?

    Y cuando me muera, espero haber llevado una vida satisfactoria, y haber dejado similares circunstancias para que mis descendientes hagan lo mismo. Por lo demás, no me pondré a pensar en chorradas divinas. Las células de mi cuerpo envejecerán y perderán la capacidad de regenerarse, y mi organismo se parará, como el de cualquier hijo de vecino. Y punto. Nada más. Si tú te sientas en una silla a esperar que haya algo mejor cuando mueras, allá tú. Yo lo tengo claro.



    49
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-28 19:37

    A la Iglesia, sus creencias le llevan a ser amante del saber, de la cultura y, por tanto, del hombre.

    ¿A ser amante del saber de Galileo? ¿A ser amante de todos los muertos en nombre de la Iglesia a lo largo de la Historia? ¿A ser amante de la propagación del SIDA por no usar el condón?



    50
    De: Yabba Fecha: 2008-01-28 19:56

    Pero ¿a quien, aparte de a Arrasti, le importa si la Iglesia creó las primeras universidades o no? Incluso en el caso de que así fuese, de lo que hablamos es de que HOY y AHORA la Iglesia está negando el avance científico. ¿Qué coño tiene que ver en eso el hecho de que en el pasado lo impulsase, en el caso absurdo de que lo haya hecho (que no)?

    "esparcir el conocimiento por todo el mundo... y a todo el mundo, sin distinción de clases, origen o posición social"

    Oh, si, sin distinción de clases... mientras fueses cristiano, claro. Y católico. Y para llegar a ciertos niveles de conocimiento, sacerdote. ¿En las Universidades de la Iglesia admitían mahometanos, judíos o siquiera ateos, Arrasti? ¿Se PODÍA siquiera ser ateo? Amos, anda...



    51
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 20:03

    Bueno, puede que creas eso. Hasta podrías hacerlo, pero otros más grandes que tú , como Super_Voltaire acabó sus horas en el regazo amoroso de la Iglesia.

    Y no te jode, ahora va a ser la Iglesia la culpable de que el sida arrase. Pues anda que no será por condones, que hay dispensarios en África en los que medicinas y material esterilizado, no tendrán, pero condones... a sacos. Y ahí, ¿de quién es la culpa? Porque, oye, tras años y años de lucha sin cuartel por parte de los cárteles de los condones, el sida avanza que es un primor. Y venga, más condones, más leña al fuego, que ya hay a quien echar la culpa: la Iglesia.

    Y venga 100.000 abortos anuales en España -eso, sin contar los clandestinos-, que la culpa es de la Iglesia.

    Joder, joder.



    52
    De: Rafael_cercedilla Fecha: 2008-01-28 20:06

    No, si al final deberemos de dar gracias a la iglesia o pagarla por su enorme contribución al desarrollo de.... de algo?



    53
    De: Yabba Fecha: 2008-01-28 20:21

    Si, al parecer hasta de la promoción del uso del condón... que condenan. Ser católico es de lo más paradójico. Se conoce que de tanto tener que creer en lo imposible ya tragan con lo que sea.



    54
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 20:23

    Qué tal el desarrollo de las universidades, Rafael, sin ir más lejos. Hombre, pedir reconocimiento intuyo que sería excesiva tortura, pero qué menos que aceptar el hecho en sí.



    55
    De: Yabba Fecha: 2008-01-28 20:24

    "tras años y años de lucha sin cuartel por parte de los cárteles de los condones, el sida avanza que es un primor"

    Vamos a ver si se lo explico de forma que hasta un católico integrista lo entienda. Usted puede pasarse la vida alabando las cualidades de los diques para embalsar el agua, puede hasta ofrecerse a construir diques gratis si quiere... pero mientras el dique no se construya, el agua seguirá sin embalsarse.

    Pues con el condón pasa más o menos lo mismo : da igual que se repartan, si luego no se usan. Y ¿por qué no los usa mucha gente? Porque la Iglesia les dice que Satán acecha en el látex. ¿Lo entiende así? No es tan difícil.



    56
    De: Yabba Fecha: 2008-01-28 20:26

    Y por favor, deje ya el desarrollo de las universidades, que el único que habla de ello es usted. Lo que se trata aquí es la postura ACTUAL de la Iglesia ante temas científicos. Lo que hiciesen hace siglos (incluso en el hipotético e improbable caso de que sea como usted dice) no le interesa a nadie más que a usted. Lo que aquí se discute es el aquí y el ahora. ¿Tiene algo que decir sobre ello o va a hacer como siempre que se trata el tema y no tiene nada que decir, o sea, balbucear "Lemaitre"?



    57
    De: Iván Fecha: 2008-01-28 22:10

    No te canses Yabba, ya sabes que le encanta manipular las conversaciones para intentar llevarlas por donde cree que no quedara en ridiculo o como un ignorante, y como siempre se equivoca, ya ha quedado como tal, ¿no te cansas de hacer el ridiculo Arrastin?

    Sobre la postura actual de la iglesia, pues ni hay que ser muy listo y avispado para ver como se vuelve mas y mas reaccionaria, segun ve escurrirse entre sus dedos el poder que tenia en otras epocas, y asi reacciona, volviendose mas misticista, atacando todo avance y en general volviendo al medievo, si es que alguna vez salio de alli.

    Y ya que hablaba de cambios de tema, ¿Arrastin, te has disculpado con Diego?, ¿has dejado de justificar las hijoputeces de tu mascota? ¿no?, entonces sigues siendo el mismo hijoputa fanatico y chupacirios de siempre.

    Podiamos poner un relojito en plan "x dias que Arrasti lleva demostrando la hipocresia del buen catolico"



    58
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-28 22:11

    "Argumentar no suele servir con la gente religiosa; si no, no habría gente religiosa."

    Yo lo voy a dejar por imposible ya, que estoy en exámenes y la transformada de fourier tiempo discreta no se estudia sola.



    59
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-28 22:18

    Arrasti, te falta decir que el hombre debe ser cristiano por naturaleza macho...

    Ánimo Iñaki, dale caña a esa transformada de Fourier :)

    Un saludo!



    60
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-28 22:24

    Claro, Yabba, va uno y hace caso a la Iglesia en lo de que no hay que usar condón. Pero oye, justo antes, ese mismo tío, va y se pasa por el forro esa otra sabia advertencia de que no hay que acostarse con ota mujer que no sea la propia. Es decir, que hace lo más y ¡no se atreve con lo menos?.

    Hombre, Yabba, como teoría, a esto tuyo hay que reconcoerle arrojo, valentía, descaro, incluso originalidad, pero vamos, como que no tiene pinta de ser algo demasiado ajustado a la realidad. ¿En serio te crees esa majadería? ¿Tú crees que la gente es tan medio mema? Vamos, acabas de correrte la banda tú solo, que te has comido hasta el banderín. Pasao que vas.



    61
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-28 22:59

    "Y ¿por qué no los usa mucha gente? Porque la Iglesia les dice que Satán acecha en el látex. ¿Lo entiende así? No es tan difícil."

    Si, en parte tienes razón. Pero estoy un poco de acuerdo con Arrasti (que raro, nunca pensé que diría eso). Evidentemente, la Iglesia no hace bien "prohibiendo" el uso del condón, pero desgraciadamente, hay mucha gente que por un ratito de placer, pierden la cabeza, y pasan del condón. Quiero decir, de sobra todos sabemos que no es lo mismo hacerlo con condón que sin condón.

    A eso añadir, que por ejemplo, gran parte África sigue siendo un país subdesarrollado cultural y económicamente, y es de esperar (por desgracia) que el SIDA es extiénda así.

    Un saludo,



    62
    De: Iñaki Fecha: 2008-01-28 23:25

    Por cierto, Arrasti, a ver si me sacas de dudas:

    Si primero fue el mono y luego el hombre, y dios hizo al hombre a su imagen y semejanza, ¿dios es un mono que está en todas partes?



    63
    De: Yabba Fecha: 2008-01-29 00:10

    "¿En serio te crees esa majadería? ¿Tú crees que la gente es tan medio mema?"

    Pues claro que es TAN medio mema, y más. La hipocresía de los meapilas es legendaria. Como sabrá yo transito por otra acera que la suya... y no vea a cuantos de los suyos me encuentro. Alguno, con sotana.

    Y si no, ¿cual es la teoría alternativa? Pues que en contra de todas las pruebas, tests, controles de calidad y la evidencia más palmaria, una membrana impermeable deja pasar a los virus. Claro, ESO es mucho más fácil de creer para usted que la existencia del adulterio... y la imbecilidad de quien lo pueda cometer.

    Y se acabó de condones, que ya tuvimos esta discusión en su momento, y TAMPOCO venía a cuento.



    64
    De: Átropos Fecha: 2008-01-29 08:43

    Arrasti:
    "¿Tú crees que la gente es tan medio mema?"

    Hombre, teniendo en cuenta que hay mucha (pero mucha) gente que no se escandaliza cuando oye a un cura pederasta decir, poco menos, que los niños van provocando (será que los visten como putos) o que los homosexuales son unos enfermos, pues seguro que sí hay memos así, lo mismo que hay quien disculpa semejantes "amores al prójimo".



    65
    De: Anónimo Fecha: 2008-01-29 10:00

    >¡Nos ha jodido! Por lo mismo, entonces, será imnposible defender a la ciencia por a quello que ha aportado, aporta y aportará a la humanidad.

    Si no has logrado entender a qué me refería cuando dije los "posicionamientos básicos" no me extraña que respondas eso.
    Si la Iglesia fuera simplemente una ONG cuyo fin fuera esparcir la cultura y el conocimiento, en ese caso sí serían defendibles sus postulados en base a esos hechos. Pero no es el caso.
    Como seguro que disientes y no tengo tiempo (ni éste es el sitio adecuado) para discutirlo doy por zanjado el tema.

    El resto de tu mensaje ni lo cito, creo que califica muy bien a quien lo emite.



    66
    De: Sacha Fecha: 2008-01-29 10:13

    El #65 es mío, claro.



    67
    De: Alfredo Fecha: 2008-01-29 13:03

    Hoy he leido algo entretenido sobre la fundación de la iglesia esta.

    El Concilio de Nicea, el ocaso de la Civilización Clásica



    68
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-29 15:10

    Muy interesante Alfredo, no lo he acabado de leer porque me tengo que ir, pero luego lo termino.

    Un saludo,



    69
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-01-29 23:41

    Sacha, veo que no crees en eso de “por sus obras los conoceréis”. Tú, más bien, eres de los que conocen a priori. Pues oye, que me tienes mosca: ¿en qué te basas entonces para poder juzgar algo como malo si no te sirven sus obras buenas para tenerlo por bueno?
    Eres toda una… una… no sé, no sé qué eres. Pero tranquila, si no tienes tiempo, te comprendo, porque al fin y al cabo, tú tienes toda la razón de la sinrazón que a tu razón se hace…, me temo, y yo no.



    Andercillo, no me jodas que hay veces en que no usas condón. Madre mía, cuánta irresponsabilidad. Ahí lo tienes, Yabba, delatándose y tan pincho, y no será porque es de los que se deja llevar por lo que pueda decir el cura de su barrio -a que no-. Andercillo, has de saber que, sin protección, y realizado entre personas serodiscordantes, entre uno y tres polvos heterosexuales de cada mil acaba en infección. Esto hablando del sida, porque creo que otras ETS son mucho menos reacias a dejarse transmitir; por no hablar de un hijoo nunca querido. En fin, Andercillo, me has ahorrado la respuesta a Yabba, aunque no creo que sirva de mucho tu sincero esfuerzo.


    Iñaki, te diré lo de Dalí: “el hombre no es ya que venga del mono, sino que cada vez se parece más a él”. Espero que te hayas puesto contento. Ah, y mucho fuerte con las trastornadas. Pena que sean discretas.


    Alfredo, no pierdas el tiempo con minucias. Te aconsejo que entres directamente, a saco, con el auténtico maestro en la crítica a la Iglesia: Karlheinz Deschner. Cómprate todas su obras. Es descomunal el tío. Tiene una Historia Criminal del Cristianismo que se las trae: nueve tomos de ímprobos trabajos de investigación cloaquil. Deschner habla como nadie en su Historia Sexual del Cristianismo, quedando cada cual en su sitio. De paso, por si eres de los que te interesa el programa SETI y mucho más allá, puedes comprarte las obras completas de J.J. Benítez, que es un crack que apabulla con incontestables datos y deslumbrantes análisis –no te dejes embaucar por sus numerosos detractores, unos seres mediocres, pagados de sí, casis siempre cercanos a las altas esferas del poder presupuestario y llenos de envidia-. Para psicología, no te olvides de las obras de Jiménez del Oso –serio, serio, serio... serio-. Y cuando de lo que se trata es de saber la verdad de lo que pasa en este país, déjate de panfletos y empápate de la documentación que pueden suministrarte las familias de tantos presos y presas vascos y vascas, que te darán cuenta de los horrores sin fin que guían todas las acciones de la Guardia Viril, de la Ertzantza, de los grises camuflados y de Acebes; ahí sí debes aplicar, pero a saco, un juicio tipo Sacha, porque todos son maaalos, pero que muy maaaalos. Se disuelvan ya, hombre.

    De nada.



    70
    De: Yabba Fecha: 2008-01-30 02:14

    "Sacha, veo que no crees en eso de “por sus obras los conoceréis”"

    Igual si que cree, pero no piensan en las mismas obras. Igual piensa en autos de fe, hogueras, inquisiciones... por sus obras les conocereis.

    "Eres toda una… una… no sé, no sé qué eres."

    Espere, que le ayudo. Es una que no piensa como usted, por eso se refiere a ella con ese desprecio. Como usted sabe que tiene garantizada la parcelita en el paraíso y Sacha (que yo pensaba que era nombre de hombre, pero en fin) va a ir de cabeza a las calderas de Pedro Botero por llevarle la contraria a Arrasti, depositario de valores inmarcesibles e indelebles... normal, eso justifica tanta soberbia. Ah, no, que la soberbia es pecado... igual peligra la parcela.

    "has de saber que, sin protección, y realizado entre personas serodiscordantes, entre uno y tres polvos heterosexuales de cada mil acaba en infección."

    Emmm... ¿de donde saca esos datos? ¿A qué viene, por cierto? ¿Qué quiere dar a entender : que los heteros se infectan menos o que el condón infecta más que hacerlo sin protección? Ambas cosas son gilipolleces, incluso para su nivel habitual... pero es que otra cosa no la entiendo. ¿Sería tan amable de desarrollarlo un poco?

    "no será porque es de los que se deja llevar por lo que pueda decir el cura de su barrio -a que no"

    Depende. El cura de mi barrio (que no conozco, pero en fin) es con casi toda seguridad un ser humano. Como ser humano, puede tener razón en muchas cosas y puede errar en otras. Si considero que tiene razón, no voy a llevarle la contraria porque tenga alzacuellos. Eso si, si no la tiene, tampoco se la voy a dar por el alzacuellos. Como sucede que el alzacuellos suele traer consigo que estén de acuerdo con ciertas doctrinas de su credo, con las que no estoy de acuerdo... pues si, suelo discrepar, pero no es culpa mía que el señor del alzacuellos le haga caso a sus jefes. Yo he tenido jefes del Opus Dei y no tenía que estar de acuerdo con ellos. Afortunadamente.

    "me has ahorrado la respuesta a Yabba"

    La respuesta que escribió de todos modos, y el dirigirla a mi... pese a dirigirse a mi dos veces por el nick. Se está volviendo demasiado incongruente incluso para una persona que cree en el Génesis.

    "“el hombre no es ya que venga del mono, sino que cada vez se parece más a él”"

    No exagere. Sólo los creacionistas.

    Pero bueno, por lo menos critica a JJ y a Jiménez del Bear. Lo cual demuestra que no se puede ser infinitamente malo... ni infinitamente bueno, claro :)



    71
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-01-30 02:49

    Chicos perdonadme un momentin este off-topic

    Necesito alguien que sepa aleman si podria traducirme la siguiente frase: "El tren con destino a Berlin, efectuara su salida por el anden 4"

    Pues eso, si alguien me puede hacer el favor y de paso si se anima a grabarlo con su voz (para ponerle posteriormente un efecto de megafonia), le estaria eternamente agradecido.

    PD: Esto de recrear el ambiente de sonido de una estacion alemana de los años 30, es un peñazo y harto complicado. :P



    72
    De: Iván Fecha: 2008-01-30 11:19

    ¿Te vale un aleman genuino para eso?



    73
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-30 13:43

    "Andercillo, no me jodas que hay veces en que no usas condón. Madre mía, cuánta irresponsabilidad"

    Ehehehe figura ¿cuándo he dicho yo eso?

    "Quiero decir, de sobra todos sabemos que no es lo mismo hacerlo con condón que sin condón"

    Pues si, eso es, y es verdad. Lo que no quiere decir que yo no utilize condón. Lo que quiero decir, es eso mismo, que como no es igual, pues mucha gente pasa de ponérselo.

    Yo flipo macho, lees y entiendes lo que te da la gana y como te da la gana. Para que te quedes tranquilo, yo me protego SIEMPRE.

    Un saudo,



    74
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-30 13:44

    ahh hace daño a la vista, proteJo, coño.



    75
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-30 13:54

    Leyéndo mejor tu respuesta, me hace gracia:

    "Andercillo, no me jodas que hay veces en que no usas condón. Madre mía, cuánta irresponsabilidad. Ahí lo tienes, Yabba, delatándose y tan pincho, y no será porque es de los que se deja llevar por lo que pueda decir el cura de su barrio -a que no-. Andercillo, has de saber que, sin protección, y realizado entre personas serodiscordantes, entre uno y tres polvos heterosexuales de cada mil acaba en infección. Esto hablando del sida, porque creo que otras ETS son mucho menos reacias a dejarse transmitir; por no hablar de un hijoo nunca querido. En fin, Andercillo, me has ahorrado la respuesta a Yabba, aunque no creo que sirva de mucho tu sincero esfuerzo."

    ¿Delatándome? jaja En serio, vuelve a leer lo que he puesto. Me jode, constantemente me estás haciendo de menos por mi edad, y todo lo que digo lo interpretas como te da la gana, para dar a entender a todos que soy un irresponsable y que no tengo 2 dedos de frente.

    Puedo y podeis pensar lo que os de la gana, pero para nada soy como me pintas. Pero PARA NADA. ¿Tú te crees que soy tan ignorante, para mantener relaciones sin usar protección? Es que en fin.. que me da igual la verdad, piensa lo que te de la gana.

    Si de algo estan orgullosos mis padres, es de que NUNCA en ningún sitio les han hablado mal de mí, soy responsable, educado y cumplo con mis obligaciones. Dime, ¿cuál es mi pecado? ¿Tener 19 años? ¿Qué me sugieres? ¿Qué me suicide? ¿Tú, no los has tenido acaso? En fin, si hay algo que me jode en esta vida es que gentuza (lo digo por tí Arrasti, solo por tí) me juzgue sin conocerme de nada. Ya te gustaría que alguno de tus hij@s (si los tienes, que no lo sé ni me importa) se pareciera un poco a mí. Y no es por echarme flores, es la puta verdad.

    Un saludo, y por mí, puedes irte a la mierda si quieres.



    76
    De: Iván Fecha: 2008-01-30 14:00

    No te menosprecia por tu edad, simplemente porque es un chupacirios intolerante que mira por encima del hombro a todos los que no creen en sus cuentos de hadas o no son tan fanaticos como el.

    Y luego pretende dar lecciones de moral, este tiparraco que entre sus haberes tiene, la mentira conpulsiva y sistematica, la hipocresia en grado sumo, la manipulacion mas abyecta y despreciable, el uso de muertos calentitos para atacar estupidamente a gobiernos (como buen fachoso) y el hijoputismo mas miserable defendiendo a su mascota como el obispo justificador de la pederastia matizaba sus palabras.

    Ese es Arrasti Andercillo, un desgraciado de la peor especie, solo que no es tan desagradable en su escritura, pero en el fondo es igualito al otro malnacido, pero en cobarde pues no expresa a las claras sus miserias y encima pretende dar lecciones.



    77
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-30 14:25

    Es que me jode Iván. Además, otra cosa que he hace gracia, y no creo que sea lo que yo he dado a entender (y si lo he hecho, perdón, porque no era mi intención, si hay algo en la vida que odio son los fanfarrones).

    Hablas Arrasti, como si yo follara todos los días y con la primera que pillo, ale venga como un perro. ¿Pero tú que te crees que soy yo? Mira, con decirte, que NO me considero aún una persona sexualmente activa, hazte una idea las poquitas veces que he tenido la suerte de pecar en mi vida. Eso si, todas ellas (las pocas) con preservativo, lo he dicho ya 50 veces, pero por si acaso no te ha quedado claro. CON PRESERVATIVO, ¿lo deletreo, o ya lo has leído?

    Sin embargo, me parece uno de los mejores placeres de la vida. Placentero y bonito, ¿hay algo más bonito que amar a otra persona?

    Y seguro que a pesar de todo lo que he dicho, tus seguiras en tus 13. Pues vete a la mierda.

    Aquí, el que está en contra de los condones, y luego critica a los que follan sin él. ¿Tú cuando follas, lo haces con condón, sin condón o cómo? Porque, vale, una cosa es ser abstinente, y otra cosa es no follar nunca, que eso no te lo crees ni tú (sobre todo en el caso de que estés casado o tengas pareja, lo cual, no me importa en absoluto).

    Un saludo,



    78
    De: Iván Fecha: 2008-01-30 14:28

    Este es de "los que dios o el espagueti volador quieran traer" asi que solo follara para tener crios y cuando no quiera crios pues ya sabes.
    Aunque sabiendo lo hipocrita que es, ten por seguro que el o su pareja algun medio usara



    79
    De: Átropos Fecha: 2008-01-30 14:48

    Andercillo... Arrasti sin condón, misioneramente, para procrear, ya casado, por el agujero QUE ES... ¿sigo?

    Que me corrija si me equivoco.



    80
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-01-30 15:37

    "¿Te vale un aleman genuino para eso?"

    Si que me sirve, es simplemente para ponerlo de fondo en una escena con efecto de megafonia.



    81
    De: Yabba Fecha: 2008-01-30 16:33

    "Hablas Arrasti, como si yo follara todos los días y con la primera que pillo"

    Andercillo... como si lo hicieses, hijo. Que mientras tú no le hagas daño a nadie y vayas siempre con la verdad por delante (bueno, y con otras cosas, que a los 19 años es de suponer que van muy por delante, pero ya me entiendes) todo lo que hagas con otra persona igual de adulta y responsable que tú está bien hecho. Como si tienes la suerte de que cada día te aparece una prójima a la que hacer feliz y ser feliz tú en el proceso : bien hecho. Tú y sólo tú eres quien debe valorar si es bueno para ti y para la otra persona. Ni Arrasti ni ningún otro meapilas es quien para decirte si haces bien o si haces mal. Si para ti es importante que el sexo vaya acompañado de otros sentimientos, estupendo por ti : sigue tu forma de pensar y sé coherente con ella. Si para ti el sexo puede ser también agradable sin que haya esos sentimientos más profundos, estupendo también por ti : solamente debes preocuparte de que la otra persona tenga igual de claras las cosas que tú y que nadie salga dañado del proceso. Y la falta de daño incluye, como bien dices, la protección ante contagios o embarazos no deseados.

    Y que Arrasti mientras rece rosarios si quiere, que también es libre para ello. Pero que deje a los demás hacer su vida como nosotros le dejamos hacer la suya.



    82
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-30 22:19

    "Este es de "los que dios o el espagueti volador quieran traer" asi que solo follara para tener crios y cuando no quiera crios pues ya sabes"

    No lo comparto, ni lo entiendo, pero lo respeto. Aunque, veo muy difícil que una pareja tenga una relación estable a largo plazo sin sexo, pero bueno.

    "Andercillo... Arrasti sin condón, misioneramente, para procrear, ya casado, por el agujero QUE ES... ¿sigo?"

    Jejeje seguro que por el agujero que es¿?... pues cualquiera lo diría, porque está todo el día dando por culo :)

    "Si para ti es importante que el sexo vaya acompañado de otros sentimientos, estupendo por ti : sigue tu forma de pensar y sé coherente con ella"

    Descuida, eso hago y haré siempre :) A todo esto, ¿recibiste el mail que te mande? Por curiosidad, más que nada.

    Un saludete,



    83
    De: Yabba Fecha: 2008-01-30 23:03

    La verdad, no he tenido tiempo de mirar el correo, lo miraré ahora pero gracias de antemano :)



    84
    De: Átropos Fecha: 2008-01-31 08:37

    Sólo dialécticamente, Andercillo. Pero ni mentar culos ni bocas si hablamos de canne vs canne.



    85
    De: Andercillo Fecha: 2008-01-31 11:23

    "La verdad, no he tenido tiempo de mirar el correo, lo miraré ahora pero gracias de antemano :)"

    De nada jeje, es lo menos que podía hacer.

    "Sólo dialécticamente, Andercillo. Pero ni mentar culos ni bocas si hablamos de canne vs canne."

    Y con la luz apagada, también, que no se te olvide jeje.

    Un saludo,



    86
    De: Sacha Fecha: 2008-02-04 15:53

    Lo dicho. Seguro que los nazis eran buenos padres también.



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