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  • Inicio > Historias > Juguetes De Niños Primates...
    2008-04-08
    )

    Juguetes De Niños Primates...
    2008-04-08

    Lo cuentan en NewScientist, y ponen un vídeo sobre el tema: los monos prefieren juguetes de chicos, y ahí vemos a unas criaturas jugando con un volquete, lo que resulta impresionante...

    STOP

    ¿Por qué y de qué manera una cría de macaco Rhesus (Macaca mulatta) intuye que un volquete es un juguete de chicos y un muñeco de peluche uno de chicas? La investigación que presentan, realizada por un equipo dirigido por Kim Wallen en el Yerkes National Primate Research Center de Atlanta, dice más o menos eso: que los machos preferían jugar con juguetes con ruedas (los volquetes que se ven en el vídeo) en vez de con muñecas o juguetes más achuchables de peluche. Las chicas no: a ellas les gustaban los dos tipos por igual.

    ¿Se les ocurrió probar un volquete de peluche, a ver qué pasaba? No sé, un suponer. O un winniethepooh con ruedas... En la noticia cuentan:
    Wallen's team offered the monkeys two categories of toys: "wheeled" and "plush". The wheeled toys, intended to be masculine, included wagons and vehicles. The more feminine plush toys included Winnie the Pooh and Raggedy-Ann dolls.

    Two toys, one wheeled and one plush, were placed 10 metres apart. At first the monkeys formed a circle around a toy, but eventually one would snatch the toy and run off. Other monkeys soon joined in the fun, Wallen says.

    The researchers captured play sessions on video and measured how long each monkey spent with plush versus wheeled toys. The team found that the males spent more time playing with wheeled toys, while the females played with both plush and wheeled toys equally.
    El énfasis en negrita lo coloqué yo... porque me chirría un poco. Sin duda, los investigadores consideran que eso es así. Porque sí. Tiene ruedas: masculino. ¿No podrían estar anteponiendo sus opiniones? En primer lugar, la masculinidad de la rueda, habría que demostrarla (más en una especie que aún no tuvo oportunidad de inventarla, por cierto). En segundo, habría que estudiar si no podrían estar operando otros factores de preferencia...

    Algo de eso cuenta el artículo. Nos explican:
    Wallen cautions against over-interpreting the results. The plush and wheeled categories served as proxies for feminine and masculine, but other toy characteristics, such as size or colour, might explain the male's behaviour, he says. Or the male monkeys might seek out more physically active toys, he says.

    But the study ties in with a previous experiment with green vervet monkeys showing that males favour masculine toys.
    O sea, que como les pasó lo mismo con otro grupo de primates independiente, ya nos tenemos que convencer.

    Sigo sin verlo. Y me temo que una vez más tenemos un caso de traspaso de prejuicios humanos a la conducta animal... claro que puede ser que no. Aunque se haya considerado habitualmente que eso de los juguetes de niños y niñas (y juegos de niños o de niñas) era una cuestión más social, de aprender y perpetuar eso de los roles de cada sexo en la sociedad, ahora vienen los primatólogos a decirnos que no, que podría ser algo innato...

    ¿Qué opinión les merece a ustedes?

    (la referencia al artículo aquí: Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children

    2008-04-08 20:33
    Enlace | 85 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Carlos S. Fecha: 2008-04-08 22:02

    Pues me parece que detrás de toda teoría científica hay un previo posicionamiento, no sólo ideológico sino psicológico y aún más, sobretodo de "objetivo a alcanzar" que tiene que ver con el grupo de investigación, sus intereses así como con las relaciones de ese grupo con el exterior, etc., etc. En fin, nada que sea distinto del contexto que define a todas las actividades humanas. La ciencia, en todo caso, exige que si uno tiene una idea contraria o diferente, que monte a propósito el experimento que le permita probarlo. Así de "fácil".



    2
    De: Pereque Fecha: 2008-04-08 22:43

    ¿Y qué si es innato? Eso no significa que sea inevitable. ¿O sí?

    ¿Y qué significa eso de que las macacas prefirieron los dos juguetes por igual? ¿Que la mitad jugó sólo con el volquete y la otra mitad sólo con el peluche? ¿Que todas jugaron mitad y mitad? ¿Es un promedio estadístico y hay curvas de campana para el tiempo de volquete y el tiempo de peluche?

    (volquete: me parece una palabra graciosa)

    ¡Saludos!



    3
    De: Anónima Fecha: 2008-04-08 22:49

    ¡Puf! Es una discusión que ya he tenido y en el estudio que me citaron los monos machos consideraban que una cacerola era un juguete sin interés y les gustaban los juguetes de ruedas mientras que a las hembras les interesaban las muñecas y las cacerolas. Nunca entendí como los monos podían apreciar la feminidad de la cacerola...

    Por otra parte no sé en los monos, pero en los humanos está claro que hay una gran dispersión en cuanto a los gustos y habilidades de las personas. Puede haber más diferencias de gusto o de capacidad entre dos hombres o entre dos mujeres, que entre un hombre y una mujer.

    Para mi la cuestión es ¿qué se pretende con estos estudios que pretenden demsotrar que existen diferencias innatas entre hombres y mjeres a nivel de gustos y capacidades?

    Si es un ejercicio cientifico-intelectual de descubrimiento de como funcionan las cosas pues vale, pero con cuidadín que no es tan fácil eliminar los sesgos sociales o culturales en los experimentos solo por usar monos. Los que interpretan los experimentos son humanos.

    Si lo que se pretende es sacar conclusiones del tipo "las mujeres tal..." "los hombres tal..." para poder ahorrarse el hacer un estudio caso por caso de los gustos y las habilidades de cada persona usando como atajo el que sabemos que dicha persona es hombre o mujer, pues ya no me parece que sea aceptable. Por poner un ejemplo: los hombres son más fuertes y más altos por término medio que las mujeres. Eso parece ser una conclusión aceptable. Pero entonces algún legislador dice: para ser policía o bombero hay que ser hombre porque se necesitan personas fuertes y altas. Y ahí es donde rompemos la baraja: el legislador que ponga una altura y unas pruebas de fuerza y que no se las ahorre tomando como parámetro el sexo de las personas para elegir a los candidatos.

    Por eso todos estos estudios sobre "lo femenino" y "lo masculino" me parecen poco relevantes y si de mi dependiera, serían la última de las prioridades a la hora de recibir financiación. Las personas tienen muchos aspectos interesantes que estudiar en función de muchos factores sobre los que es posible incidir luego a la hora de corregir problemas. El sexo no se puede cambiar así como así por lo que no veo que sea un factor de mucho interés en los estudios salvo como excusa para discriminaciones posteriores que se acogen a supuestos "motivos científicos".



    4
    De: Almudena Fecha: 2008-04-08 22:52

    What? No puedo estar de acuerdo con algo así y pienso que, posiblemente haya factores añadidos si es que en efecto existe una diferencia significativa entre los juguetes que eligen los monos y las monas. Sé que un caso tampoco desmonta una teoría ni sirve para generalizar, los ejemplos son odiosos, pero no puedo hablar sino de lo que conozco y eso es mi casa: mi madre, ingeniera aeronáutica con su trabajo inventando cohetes, ni más ni menos conocedora de la masculina "rueda" que mi padre, también ingeniero. En mi casa, tanto mi hermano como yo elegíamos los mismos juguetes: en general juegos de construcción; legos, mecanos y el electrónica-nova (¿se llamaba así?) cuando ya no corríamos el peligro de matarnos con él. La única diferencia: los playmovil de mi hermano que a mí nunca me gustaron y mi afición por colorear los muebles de la casa. Esto es, nada significativo.
    Pero incluso aunque existiese una predisposición innata entre los monos hembra a participar en juegos más "sedentarios" y más "tiernos" (que parece que es lo que viene a decir el estudio), esto no implicaría que en la raza humana tuviese que suceder lo mismo. De nuevo, nada significativo. Pero vamos más allá y de nuevo, incluso si en la raza humana sí existiese ése impulso innato donde las niñas tienen tendencia a encariñarse con los peluches, un impulso que se correponde quizás con una sociedad primitiva en la que la mujer, en efecto se encargaba de las tareas más "sociales" como cuidar a las crías, ello no implica que ese modelo se haya de perpetuar y que necesariamente a las niñas se le regalen muñecas y a los niños, cosas con ruedas. Esa sociedad ya no es la que hoy funciona y la evolución sigue su curso.

    En cualquier caso, no creo que este estudio tenga mucho fundamento.



    5
    De: Almudena Fecha: 2008-04-08 22:55

    Juas! acabo de leer los resultados del estudio con los vervet monkeys. Dice así:

    "The percent of contact time with toys typically preferred by boys (a car and a ball) was greater in male vervets (n=33) than in female vervets (n=30)"

    33 a 30. ¿Es eso SIGNIFICATIVO?
    ¿Por cierto, que significa (P



    6
    De: Anónima Fecha: 2008-04-08 23:02

    Un ejemplo indignante (al menos a mi me indigna) de utilización discriminatoria de ese tipo de estudios sobre diferencias cognitivas entre mujeres y hombres: Niños y niñas contra el fracaso escolar

    ...el modelo de educación diferenciada consiste sólo en atender a las diferencias cognitivas dando un empujón a niños y a niñas en las materias en que flaquean"... Las matemáticas como dominio masculino y la comprensión lectora como el femenino son los dos campos en que uno y otro sexo alcanzan la mejor puntuación, según el Informe PISA,...


    Personalmente nunca jamás de los jamases he tenido ningún problema en matemáticas y tampoco he apreciado esa diferencia de dominio en niguna de mis compañeras ingenieras.

    Es discutible si es bueno separar o no a la personas con problemas en matemáticas para darles una enseñanza más personalizada ene l colegio. Pero lo que me parece una aberración es decidir que ser niña es igual a tener problemas en matemáticas y que por lo tanto hay que poner a las niñas en clases separadas de los chicos y eso sin comprobar niña a niña si tienen o no tiene problemas con las matemáticas.

    Así es que resumiendo, mi opinión sobre este tipo de estudios es que son como la salsa rosa de la ciencia, algo muy atractivo porque apela a nuestras bajas pasiones y prejuicios y un fuente potencial de problemas ya que luego sirven en muchas ocasiones para dar una supuesta base científica a discriminaciones injustificadas.



    7
    De: Almudena Fecha: 2008-04-08 23:03

    Preguntaba que qué significa en el estudio
    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T6H-470TKG6-4&_user=10&_origUdi=B6WGC-4S4JYTM-5&_fmt=high&_coverDate=11%2F30%2F2002&_rdoc=1&_orig=article&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=7c83bbbf7f7a964884c79c64d8d3ae13
    Lo que pone P



    8
    De: Almudena Fecha: 2008-04-08 23:08

    Preguntaba que qué significa en el estudio
    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T6H-470TKG6-4&_user=10&_origUdi=B6WGC-4S4JYTM-5&_fmt=high&_coverDate=11%2F30%2F2002&_rdoc=1&_orig=article&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=7c83bbbf7f7a964884c79c64d8d3ae13
    Lo que pone P ¿menor que? 05. A continuación de la cita que he copiado antes.

    Lo que dice después el mismo artículo ya si es una chorrada enorme.

    "the percent of contact time with toys typically preferred by girls (a doll and a pot)..."

    Aún se puede argumentar que un peluche con sus ojos grandes y rasgos aniñados, recuerda a las crías y enternece a las monas, (de hecho es curioso cómo los rasgos "aniñados" enternecen de forma puramente instintiva a cualquiera). Pero... ¿¿una muñeca?? Qué sentido tiene que una mona juegue con... una cosa de plástico que ni siquiera representa a su especie. Una niña todavía puede sentirse identificada con ella, le probará vestiditos etc, le adjudicará los roles que observa, pero ¿por qué iba a querer la mona una muñeca? Y... ¿¿un tarro/puchero/tetera?? ¿Qué posible inclinación instintiva puede llevar a una mona a interesarse por una tetera/tarro etc. más que a un mono? ¿Acaso existe también entre los monos la tradición de que el té lo preparen las hembras y se sienten a charlar al rededor? Doesn't make sense.



    9
    De: Anónima Fecha: 2008-04-08 23:11

    ¡Anda, qué bien! El artículo que cita Almudena es el que dió origen a aquella discusión en el mundo real, pero yo no recordaba suficientes datos como para localizarlo. Cito el abstract:

    The percent of contact time with toys typically preferred by boys (a car and a ball) was greater in male vervets (n=33) than in female vervets (n=30) (P



    10
    De: Anónima Fecha: 2008-04-08 23:13

    Repito que me jugaron una mala pasada los signos de inferioridad, aunque básicamente digo lo mismo que Almudena :-)

    ¡Anda, qué bien! El artículo que cita Almudena es el que dió origen a aquella discusión en el mundo real, pero yo no recordaba suficientes datos como para localizarlo. Cito el abstract:

    The percent of contact time with toys typically preferred by boys (a car and a ball) was greater in male vervets (n=33) than in female vervets (n=30) , whereas the percent of contact time with toys typically preferred by girls (a doll and a pot) was greater in female vervets than in male vervets .[...] The results suggest that sexually differentiated object preferences arose early in human evolution, prior to the emergence of a distinct hominid lineage.


    ¿Los "pots" (ollas, pucheros, teteras, tiestos para macetas) eran objeto de preferencias antes de la emergencia de las primeras lineas diferenciadas de homínidos? XDDD

    (Lo cierto es que me rio por no llorar pensando en el artículo de mi comentario anterior...)



    11
    De: Almudena Fecha: 2008-04-08 23:23

    Opino como "Anónima". Yo estudié en el colegio "Estudio" de Madrid, heredero de la Institución Libre de Enseñanza. Quizás precisamente por su origen y por cómo ha sido gestionado suponga una excepción (lástima)... Pero por lo menos en este colegio y por lo menos en mi promoción, no me cabe la menor duda de que la mayoría de las cabezas científicas más brillantes eran femeninas. Y el porcentaje de estudiantes y estudiantas en las clases de bachillerato científico o en los de letras, eran equivalentes. Antes de dejar de estudiar allí, jamás se me hubiese ocurrido que alguien pudiese presuponer que a un hombre se le diesen mejor las matemáticas que a mí por sus santos cojones, nunca mejor dicho. Siento reincidir tanto en este artículo, pero estas cosas me cabrean sobremanera...



    12
    De: Anónimo Fecha: 2008-04-09 00:45

    lo del P menor etc... acota lo significativo del resultado, por lo que comentas significa que con un 95% de fiabilidad esa diferencia es real.



    13
    De: Átropos Fecha: 2008-04-09 08:34

    Aunque estoy básicamente de acuerdo con lo comentado por nuestros recientes fichajes femeninos ;) me ha llamado la atención lo siguiente:

    "Pero vamos más allá y de nuevo, incluso si en la raza humana sí existiese ése impulso innato donde las niñas tienen tendencia a encariñarse con los peluches, un impulso que se correponde quizás con una sociedad primitiva en la que la mujer, en efecto se encargaba de las tareas más "sociales" como cuidar a las crías, ello no implica que ese modelo se haya de perpetuar y que necesariamente a las niñas se le regalen muñecas y a los niños, cosas con ruedas. Esa sociedad ya no es la que hoy funciona y la evolución sigue su curso."

    Sobre ese extracto, y especialmente en relación al asunto de la cría de la prole, me pregunto, ¿es realmente una cuestión social o hay una predisposición natural? Con esto no quiero decir que la parte masculina no pueda encargarse del cuidado de la descendencia (que puede y perfectamente), pero dejo constancia de mis dudas al respecto de que se trate de una cuestión de "primitiva sociedad".



    14
    De: Inés Toledo Fecha: 2008-04-09 09:08

    Yo lo único que digo es que eso de "la masculinidad de la rueda" me ha dejado cavilando... Siempre vi más masculino al trípode.



    15
    De: Anónima Fecha: 2008-04-09 09:53

    [Átropos] ¿es realmente una cuestión social o hay una predisposición natural? [...] pero dejo constancia de mis dudas al respecto de que se trate de una cuestión de "primitiva sociedad".

    [Anónima] La contestación a la primera pregunta me parece dfícil pero sobre tu duda, yo no tengo ninguna duda :-)

    Es decir, puede que sea una predisposición natural, pero en las sociedades más "progresistas" está claro que la tendencia es a un reparto en la pareja del cuidado de la prole que no se basa en el sexo del progenitor. En Vidas suecas.... Quiero un papá en casa dicen "La mujer pisa cada vez más fuerte en la vida social. Tras su «liberación» e irrupción en el mercado laboral, asumiendo el papel de jefa de estudios, empresaria, economista, médico o albañil, ha permitido a muchos varones suecos la oportunidad de hacerse hogareños, afectivos y cariñosos: en una palabra, más humanos. Es verdad que todos estos cambios han tenido algunas sombras, pero, al menos en Suecia, están enviando al anterior modelo de familia hacia su ocaso."

    Vamos que tu duda es algo así como si me preguntas ¿la noción del ojo por ojo diente por diente como sistema de justicia es biológica o cultural? Pues a saber, en muchas sociedades se ha utilizado. Pero no hay ninguna duda de que en las sociedades más "progresistas" se considera un sistema de justicia superado.

    PD1: "progresistas" quizá no es la palabra

    PD2: Por posibles alusiones sobre "recientes fichajes", voy para 4 años de comentar por esta pecera desde aquel post sobre las "vogue ministras" de agosto del 2004. Cómo pasa el tiempo... *suspiro*



    16
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-09 11:20

    Qué cosas tiene la Ciencia. Cuando los resultados de los experimentos científicos salen rana y no se ajustan a la cosmovisión progre de igualitarismo sexual y relativismo funcional, es que están pobremente realizados o que hay un prejuicio supuestamente perverso a la hora de plantearlo. Qué putada que las cosas no salgan como uno quiere para ratificar la cantinela. ¿Verdad?

    Como bien dice, Carlos S: "si uno tiene una idea contraria o diferente, que monte a propósito el experimento que le permita probarlo".

    A la espera de ello y en cualquier caso, es significativa tal predisposición. Y más viniendo de monos, que nos preceden en la cadena evolutiva. Y más viniendo de mamíferos, acostumbrados a un reparto de tareas que habitualmente otorga a machos y hembras diferentes actividades que coordinadamente redundan en el funcionamiento y supervivencia de la especie, como su perpetuación positivamente demuestra.

    Cuando se pretende instalar el cubo de la basura en el techo, suele acabar cayéndole la mierda a uno encima. Cosas de ir a contrapelo.



    17
    De: Anónima Fecha: 2008-04-09 11:38

    McLatha,

    Pues si usted lo ve tan claro ¿me podría explicar por qué un mono puede considerar "femenina" una olla de guisar?

    Por otra parte, personalmente no niego que puedan existir diferencias de gustos y/o cognitivas innatas entre hombres y mujeres, estadísticamente hablando.

    Lo que planteo es que:

    1. el análisis de los gustos y de las capacidades intelectuales debe hacerse midiendo esos gustos y esas capacidades persona por persona, y no generalizando a partir del sexo de cada persona considerada. En efecto, la variabilidad es muy alta y los errores tienen cnsecuencias graves para las personas si se actua en base al sexo únicamente. Por ejemplo me habría fastidiado sobremanera que a los 18 años hubieran decidido que mis capacidades matemáticas eran pobres por ser mujer sin molestarse en hacerme un examen de matemáticas y que me hubieran impedido estudiar ingeniería por ello.

    2. Aún siendo existiendo capacidades biológicas diferentes evaluadas persona a persona, el objetivo de una sociedad progresista es proporcionarle a cada persona la posibilidad de desarrollar sus capacidades al máximo independientemente de condicionante biológicos negativos. Por ejemplo, en sociedades primitivas a las personas con sídrome de down se las consideraba incapaces de conseguir una cierta autonomía personal por tener menor capacidad de aprendizaje. En consecuencia, no se les proporcionaba ninguna educación o se les proporcionaba educación separada. Hoy en día, en las sociedades progresistas, se les proporciona una educación integrada con apoyos especiales y consiguen en muchos casos grados de autonomía notables pudiendo inlcuso ganarse al vida trabajando en algunos casos. Se trata de un éxito para ellas, pero también para la sociedad que no tiene que mantenerlas.



    18
    De: Almudena Fecha: 2008-04-09 11:41

    Hola Átropos. Como contestación a tu pregunta no puedo sino repetir lo dicho. No puedo saber a ciencia cierta cuánto hay de educacional y cuánto de genético en que los rasgos consideramos "femeninos" o "masculinos" tiendan a repetirse aún en niñas y niños de corta edad. Te puedo decir que en mi caso, en mi casa y en mi escuela, no sucedía así, lo cual me da que pensar... pensar que no es algo innato.
    Pero aun si existiese ese poso de una sociedad pasada en nuestros genes, cabría preguntarse si lo óptimo hace ya siglos es lo óptimo ahora y si se debe fomentar por medio de la educación y de los regalos que les haces/harás a tus hijos, un modelo de lo masculino y lo femenino que hoy ya no funciona. Una cosa sí tengo clara; el niño, digan lo que digan sus cromosomas, repite los modelos que ve en su casa y más tarde, en su escuela. Si su madre plancha y su padre lleva el coche, la niña pedirá una plancha de juguete y el niño una masculina rueda, sin que en ello haya ninguna necesidad biológica.
    Sólo me plantearía la inclinación de unos y otros a abrazar a un peluche (la tendencia a la ternura, la compasión y la empatía)en cuyo caso recomendaría que a ambos, niños y niñas, se les animara a hacerlo.
    El ejemplo de Anónima me parece estupendo. Que persista la ley del talión, ¿implica que debamos fomentarla?



    19
    De: Anónima Fecha: 2008-04-09 11:49

    Bueno, eso sin olvidar algo que cito siempre que surgen estas discusiones sobre lo que llevamos en los genes y lo que es cultural.

    ¿Alguién cree que los genes de las españolas han cambiado radicalmente en los últimos 25 años?

    Si la respuesta es si, me gustaría saber cuales son esos genes que han cambiado, que eso es un dato científico fácilmente analizable.

    Por el contrario, si no han cambiado, va a resultar que las diferencias cognitivas que hacían que en 1983, cuando empecé la carrera de industriales fuerámos solo un 5% de mujeres en la escuela de Madrid, eran culturales. Digan lo que digan los estudios de los monos sobre la preferencia de los machos por la rueda: porque ahora hay casi un 40% de muejeres a las que les intersan la rueda y los juguetes de movimientos en la misma escuela y sin mutación ni nada :-)



    20
    De: Almudena Fecha: 2008-04-09 12:24

    No me parece adecuado el ejemplo del síndrome de down. Es peligroso cómo lo quieran entender algunos. En ese ejemplo está claro que se ven mermadas ciertas capacidades.
    Mc.Latha. En cuanto a lo de ir a contrapelo(??) ¿Qué te parece que vaya a contrapelo en la sociedad actual? Repito lo dicho, que en una sociedad de monos sea conveniente que las monas cuiden de las crías (y no pienso que el estudio en cuestión lo demuestre, 30 a 33, reitero), no implica que lo sea en la sociedad humana actual.
    Lo único que va a "contrapelo" aquí es que las mujeres cobren menos por los mismos trabajos, que se las considere más débiles y menos trabajos y que sólo se las juzgue por sus atributos físicos viéndose constántemente discriminadas. Eso sí es una arbitrariedad antinatural.

    Mi visión ampliada. Paso a una visión más "social", "antropológica" prescindiendo de cargas genéticas difícilmente ponderables y generalizables a todas las mujeres y todos los hombres. Que en E.Media existiese una sociedad patriarcal, quizás podía tener sentido y quizás fuera lo óptimo: era una época oscura, donde el trabajo realizado (la mayor parte de la población vivía en un medio rural) requería un gran esfuerzo físico que, cierto es, los hombres podían realizar con mayor facilidad (son más grandes, básicamente). Las guerras, el medio para optener el poder y apropiarse de tierras, también eran cosa de hombres.
    Pero ¿hoy? ¿Qué tipo de habilidad favorece a los hombres frente a las mujeres en el desempeño de un oficio y la ascensión en la jerarquía social? Sobre todo en tanto que el empleo femenino, no sólo es igualmente eficaz sino que además es NECESARIO para mantener el sistema. Mientras las facultades que se valoraban antiguamente favorecían a los hombres (fuerza, resistencia física, violencia), hoy en día priman otra serie de valores: inteligencia, diplomacia, astucia, "formas", capacidad organizativa que se dan por igual en mujeres y hombres. No hay nada que vaya a "contrapelo".



    21
    De: Anónima Fecha: 2008-04-09 12:36

    [Almudena] hoy en día priman otra serie de valores: inteligencia, diplomacia, astucia, "formas", capacidad organizativa que se dan por igual en mujeres y hombres.

    [Anónima] eso, justamente, es lo que cuestionan algunos de estos estudios "científicos" sobre diferencias entre hombres y mujeres: intentan demostrar que las capacidades de hombres y mujeres no son iguales.

    Lo del síndrome de down puede que no guste, pero es un buen ejemplo: no se debe prejuzgar ni discriminar a nadie aunque se crea saber o incluso se sepa científicamente, que sus capacidades son menores por motivos biológicos ligados a los cromosomas.

    Así que no se trata de intentar demostrar caso por caso que loe estudios "científicos" sobre las diferentes capacidades de hombres y mujeres están sesgados, que la mayoría lo están.

    ni de ir en conra de la ciencia cuando no dice lo que queremos oir, como dice McLatha.

    Se trate de negar la mayor: aún suponiendo que fueran ciertos esos estudios "científicos" no deberían usarse para justificar clases separadas de niños y niñas, ni ningún otro tipo de discriminación. Las soceidades progesistas evaluan a las personas caso por caso y les dan todos los medios disponibles para conseguir su máximo desarrollo personal.



    22
    De: Almudena Fecha: 2008-04-09 13:40

    [Anónima]: no se debe prejuzgar ni discriminar a nadie aunque se crea saber o incluso se sepa científicamente, que sus capacidades son menores por motivos biológicos ligados a los cromosomas.

    Pero es que se sabe científicamente que las capacidades de las mujeres (las capacidades que he mencionado y que sustentan la capacidad laboral y por tanto, la forma de ascender en la jerarquía social), se sabe que estas capacidades digo, no son menores en la mujer. Por eso me parece un mal ejemplo.



    23
    De: Anónimo Fecha: 2008-04-09 15:07

    Pues qué errado he andado, Anónima, con eso de reciente fichaje, ¡resulta que para reciente yo!

    Sobre el hilo digo que es muy satisfactorio leer un intercambio de opiniones tan productivo y cortés, posiblemente sea consecuencia de las "formas" femeninas a las que se aludía hace pocos mensajes.

    En cuanto al tema de la crianza de la descendencia, francamente encuentro el debate apasionante... y voy descubriendo matices a medida que lo analizo. Quizá sea mi educación "obsoleta" la que me hace rebelarme instintivamente ante el planteamiento de que el reparto habitual de roles sea una cuestión cultura más que genética o natural, y en esto probablemente influya tanto comentario femenino (posiblemente también cultural) de que un hij@ con quién mejor está es con su madre, que las madres tienen una sensibilidad especial con sus hijos, y tantas otras.

    Lo dicho, apasionante cuestión.



    24
    De: Átropos Fecha: 2008-04-09 15:09

    Era meu.



    25
    De: Yabba Fecha: 2008-04-09 16:10

    "Pues si usted lo ve tan claro ¿me podría explicar por qué un mono puede considerar "femenina" una olla de guisar?"

    Espere cualquier explicación, Anónima... McNazi aprovecha cualquier momento para demostrarnos lo que es un liberal de verdad de la güena, como podemos ver en cualquier post que haga mención al machismo, a la homofobia o a todas esas cosas que un liberal tiene que reprobar. Ya ve como reprueba. A este tremendo liberal le vale cualquier cosa que apuntale su machismo, incluso que los simios consideran la olla como el culmen de lo femenino. Desde luego hace falta un mono para hacer ese tipo de categorización, sin duda.

    Eso si, sin duda McLatha es el más adecuado para explicar el punto de vista del mono. En eso no hay vuelta de hoja.



    26
    De: Átropos Fecha: 2008-04-09 16:27

    Toda la planta se me ha quedado mirando con la carcajada que he soltado. Con otra de éstas me echan. Un poquito de por favor, Yabba XD



    27
    De: Carlos S Fecha: 2008-04-09 17:16

    ¿Qué tal incorporar el frente feminista a todas las monas del mismo modo que uno de los allegados al PZOE propuso incorporar a todos los monos (por monas y monos) al frente del pueblo?

    No creo que sea cosa de toamr postura ideológica a favor de un resultado experimental que también puede y seguramente debe estar, como dije, influido ideológicamente (aunque me da que del que estamos hablando, no lo está por el "machismo" -en todo caso, yo diría... lo que ya dije o sugerí: que está influido por el espíritu burocrático imperante entre los especialistas científicos que es sin duda predominante en los medios universitarios y en los equipos de investigación). Todo lo cual no quita que PUDIERA ser un resultado BASTANTE científico. En todo caso, a ello, insisto, no se contesta con posicionamientos ideológicos y pataleos reivindicativos (que no tienen nada que ver con la defensa de los derechos humanos -obviamente mujer incluida, desde mi madre hasta las mitocondrias o viceversa pasando por mis queridísimas mujeres-)sino con un CONTRAEXPERIMENTO. Lo demás... fuera del ámbito de la Ciencia y si es posible de la política.



    28
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-09 17:24

    Lo cierto es que cuando los experimentos científicos o no favorecen las prejuiciosas tesis del Pez son dignos de consideración, y cuando no lo son pone una sombra de duda. O, como en este caso, de asombro y desconcierto. Lo que vengo a decir en este caso, Anónima, es que estos experimentos, si se puede considerar como tales, son sujetos a opinión y a refutación como todos en la Ciencia: ahora bien, tenga por seguro que si hubiesen consistido en unos monos que salen corriendo ante un crucifijo o que se dan gustosos por el culo le hubiesen parecido al celacanto la demostración definitiva de la pertinencia de las teorías progres y de su validez evolutiva. Como no le convienen y le joden, las pone en duda.

    La realidad es que poco dice en favor de una cosa u otra que los monos o monas corran hacia las ollas un 30 o un 35%. Son tendencias perfectamente contrastables por cualesquiera estudios en los que se busque cualesquiera tendencias. De ahí el cuidado que hay que tener a la hora de esgrimir cualesquiera resultados científicos o experimentales para respaldar cualquier tesis prejuiciosamente esbozada. Y de ahí que el celacanto hace repetidamente el ridículo cuando defiende estupideces progretas tales como el cambio climático apoyándose en estudios ya de partida viciados y tendenciosos.

    Dicho esto, coincidirá conmigo usted y Almudena en que las especies de mamíferos otorgan un claro reparto sexual de funciones. Que la hembra usualmente mantiene a las crías y el macho no. Que en los primates tal diferenciación de roles aún es más marcada. Y que eso lo dice la Ciencia y la naturaleza, y no la cultura o la sociedad.

    Concretando a Almudena: no va a contrapelo para nada el que las leyes sean igualitarias para hombres y mujeres y que ambos tengan idénticas oportunidades. SÍ va a contrapelo que unas feministas histéricas, a mediados de los 60 y en Berkeley, proclamen la revolución sexual para supuestamente "emancipar" a las pobrecitas mujeres no realizadas que se hallan tan reprimidas por el macho dominante: cuando resulta que la gran mayoría de mujeres que valen, consiguen buenos puestos y progresar en la sociedad sin necesidad de suplicar ni arrastrarse COMO OTROS COLECTIVOS; cuando resulta que muchas mujeres se ven perfectamente realizadas trabajando en su casa y educando a sus hijos; cuando la supuesta emancipación femenina aboca en un duplicado de tareas familiares y laborales para ambos por la esclavización consumista y la sujección a normas supuestamente "progresistas" que descolocan la natural organización de la familia en aras de una supuesta "libertad" que lleva a una esquizofrenia de actividad.

    Como dice Anónimo, apasionante cuestión y conversación. Y muy reveladora de las maquinaciones de la izquierda para desvirtuar el curso natural de los comportamientos humanos en aras de sus intenciones deshumanizantes y en busca de eliminar la dignidad y libertad propia de la mujer para convertirla en un muñeco al arbitrio de los designios manipuladores y borreguiles.



    29
    De: Yabba Fecha: 2008-04-09 17:27

    Ya, pero incluso sin llegar al contraexperimento es posible criticar la metodología que se ha usado en este experimento. Y así a primera vista uno diría que los monos tienen poco bagaje cultural como para identificar herramientas humanas como más "femeninas" o "masculinas". Y para criticar eso no veo necesario un contraexperimento. ¿Es REALMENTE necesario hacer un experimento que pruebe que un mono no tiene ni puta idea de la utilidad de una olla o de un volquete, no hablemos ya de su identificación con un sexo?

    Y sigue sin ser una postura ideológica. Yo diría en cambio que lo que si que es una postura ideológica es la que tienen los autores del experimento al explicar que "The wheeled toys, intended to be masculine, included wagons and vehicles. The more feminine plush toys included Winnie the Pooh and Raggedy-Ann dolls". Si eso no es posicionarse a priori... que venga Darwin y lo vea.



    30
    De: Yabba Fecha: 2008-04-09 17:30

    Por supuesto, el comentario 29 iba en contestación al 27, de Carlos S. Lo que hay en medio, como de costumbre, pertenece al reino desquiciado de los que siguen sin saber perder y no ven más que conspiraciones de la izquierda, y por tanto no merece la pena ser contestado.

    Eso si, ha quedado claro : McLatha, como antes se especulaba, entiende perfectamente al mono. QED.



    31
    De: Carlos S Fecha: 2008-04-09 18:15

    Yabba, he dejado muy clara mi postura acerca del posible contenido ideológico en la "preparación" del experimento. Ni siquiera me detengo en ello ya que esto lo hizo incluso Galileo (Feyerebend dixit y demostrarum). Y claro que se puede criticar el método, pero lo que no se puede es calificar ningún método ni preparación de "feminista" o "machista" cuando se habla de monos. En todo caso lo podrían ser las interpretaciones a posteriori, tanto unas como otras que se deriven fuera de contexto hacia el campo de nuestra época (la de los monos está anclada en el tiempo y a algunos millones de años), de nuetro espacio social y de nuestro grado extra de socialización que supera al mono. Negar tendencias genéticas no parece científico. El problema está luego en las interpretaciones y extrapolaciones. ¿Por qué no (ojo, ni se me ocurre afirmarlo) un macho mono no puede tender a preferir ruedas a esponjosos trastos? Y ¿por qué no va a estar eso en el fondo de nuestros genes? ¿Debilita eso la concepción moderna del Derecho? ¿Qué tiene que ver? ¿No sería una intromisición mayor en el derecho "prohibir jugar con peluches a las niñas" por ejemplo? ¿Y qué acerca de la violencia congénita? ¿O eso también debe ser "extirpado" por decreto -políticamente correcto- de la genética y la ciencia porque nos acerca demasiado a los animales?
    ¡Venga ya!



    32
    De: Yabba Fecha: 2008-04-09 18:39

    "¿Por qué no (ojo, ni se me ocurre afirmarlo) un macho mono no puede tender a preferir ruedas a esponjosos trastos?"

    NO "ruedas". Objetos redondos, tal vez. Ruedas, como herramientas, a mi me parece dudoso. ¿Acaso el mono ha descubierto la rueda en el siglo XXI?

    Es decir, por su forma... pues puede. No soy yo quien para decirlo. Por su utilidad, NO. ¿Y es que acaso la forma redonda es más "masculina" que "femenina"? Como decían más arriba, uno diría que más masculino es el trípode ...



    33
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-09 19:47

    Está muy claro, Carlos S. Se ha hecho un experimento científico (ojo, cosa que cuesta su dinero y que no se hace al tun-tun) con unos resultados determinados que no interesan a los que han propalado una postura político social artificiosa que puede verse amenazada con el mismo. Y como bien dices, la genética puede perfectamente determinar el reparto de roles sexuales. Aún más: la propia evidencia y éxito evolutivo lo pueden avalar. Ahora toca a la progresía falsamente igualitarista y que ve en la cultura y la oh malévola sociedad la raiz de todos los males demostrar con otro experimento la falta de valía de este. Y si los resultados siguen sin convencerles, ocultarlos o tergiversarlos convenientemente.

    "¿No sería una intromisición mayor en el derecho "prohibir jugar con peluches a las niñas" por ejemplo?" Para los progres liberticidas no. Porque el Derecho para ellos es su desquiciada voluntad. De ahí que la ciencia, cuando les conviene, hay que ponerla en duda, véase el caso.



    34
    De: Yabba Fecha: 2008-04-09 20:07

    "una postura político social artificiosa "

    ¿A qué se refiere? Porque, como de costumbre, no tiene narices para ponerlo con todas las letras. Todos entendemos que se refiere a la igualdad entre sexos, pero a lo mejor es a otra cosa. O bien cuando le digamos que como es posible que diga algo así nos saldrá con que era otra cosa que no podemos entender porque somos hipoprogres o cualquier otra tontada.

    Venga, por favor, diga exactamente cual es su teoría superliberal de hoy sobre el reparto de roles y donde está lo "liberticida" en la igualdad de sexos. Make my day.

    P.D.: ¿"propalar"? Propalar significa "difundir algo oculto". Por ejemplo, "McLatha no ha propalado aún los detalles de su sórdida vida personal". Sólo un ejemplo, claro. Si uno intenta difundir una postura político social es porque no intenta mantenerla oculta. Pruebe otro verbo.



    35
    De: d_yanera Fecha: 2008-04-09 20:50

    Sinceramente es ridículo. Y totalmente de acuerdo con Yabba. Besos.



    36
    De: Almudena Fecha: 2008-04-09 21:28

    A McL, no me apetece contestarle, pues sería redundante e inútil. Es tan obvio todo lo que habría que decir...

    Pero sí han salido nuevos aspectos que molan en el debate. Y antes de seguir, me gustaría que pudiéseis aclararme si entiendo bien el texto en cuestión. Es un fragmento del primer estudio con monos vervet en el que se basa el segundo para aventurar su conclusión sin contrastarla más:

    "The percent of contact time with toys typically preferred by boys (a car and a ball) was greater in male vervets (n=33) than in female vervets (n=30)"

    Esto significa que los monos juegan el 33% de su tiempo con cosas redondas, frente a "sólo" el 30% de las monas ¿me equivoco? Aún suponiendo que este primer estudio observase a un número considerable de monos (el segundo estudio, por ejemplo, sólo contempla 34 ejemplares), una diferencia del 30 al 33% permite llegar a una conclusión tan... convencional?
    Por lo demás estoy de acuerdo con lo dicho en general. Sobre todo con Yabba:
    "lo que si que es una postura ideológica es la que tienen los autores del experimento al explicar que "The wheeled toys, intended to be masculine, included wagons and vehicles. The more feminine plush toys included Winnie the Pooh and Raggedy-Ann dolls".

    En cuanto a lo de prohibir a las niñas jugar con muñecas. No, para nada. Incluso es magnífico que se encariñen con peluches, con seres con los que empatiza y con lo que educa sus emociones. Igual que sería magnífico que lo hicieran los niños, aprendiendo así a comunicarse, ser más sensibles, empatizar con los demás etc.

    PERO, por qué iba a querer jugar una niña con una planchita de juguete, con los vestiditos de su barbie, o la comidita que le prepara a Kent etc. Me pregunto qué modelo tendrá esa niña en su casa para querer jugar así. Una vez ha mamado ese roll, no voy a prohibirle yo nada, claro. No es prohibir los juguetes. Es... que los niños no tengan el menor interés en que se los regalen.



    37
    De: Carlos S. Fecha: 2008-04-09 21:32

    Ay... Yabba... (último comentario para no abusar, así que ya puedes responder lo que se te ocurra). Mira, la rueda la inventa el hombre (por ser humano, no vaya a ser...!) y se la da al mono (por miembro genérico de la"especie mona") que sin ninguna duda (según el mono o la mona, que supongo que actuarán más o menos por un estilo) puede llegar perfectamente a usarla como herramienta (saben, tras entrenamiento/imitación usar hasta ordenadores para comunicar cosas... y simuladores de vuelo, o tales experiencias son también "reprobables"?).

    Ahora bien, te aclaro que cuando dije rueda no pretendía hacer referencia sino al objeto en sí. Y que no valoro, de nuevo lo digo, positivamente ni negativamente nada del experimento puesto que no era ni nunca lo fue el objeto de mis respuestas. Mi objeto de crítica era la reacción ideológica que se había desatado y... puesto a rodar sin rigor alguno.

    Por último: cómo se ve que en el espacio social global perviven (y no en la mona o el mono, sino en la mujer y el hombre) las luchas entre grupos (en este caso, de quienes asumen que representan a las mujeres contra los que ellas mismas consideran que son los hombres -y esto entre otros muchos grupos que se forman en un pis pas, los unos contra los otros). Tu propia salida final lo demuestra considerando el trípode como simbolo por excelencia del macho-humano, cuando muchas veces es símbolo del trabajo de muchas fotógrafas.
    Como después de todo esto, supongo que me habrás vetado como "no digno" no te sugeriré que profundices acerca de mis puntos de vista. Claro que podría ser un malentendido basado en el tuyo. Siempre estaré dispuesto a reconocerlo.



    38
    De: Carlos S. Fecha: 2008-04-09 21:34

    Perdón, olvidé recomendar el libro de una mujer extraordinaria que hizo un trabajo enormemente clarificador y valiente sobre el tema (del que hablo antes): ella se llama Judith Rich Harris, y el libro "El mito de la educación". Lo recomiendo efucivamente, como queda claro.



    39
    De: Carlos S. Fecha: 2008-04-09 21:35

    Efusivamente... perdón por el lapsus.



    40
    De: Almudena Fecha: 2008-04-09 22:26

    "Mi objeto de crítica era la reacción ideológica que se había desatado"

    Pero esa reacción ideológica se ha desatado por la conclusión que dice alcanzar el estudio, pues extrapola conclusiones no muy fundamentadas sobre los monos/as a los niñas/as. ¿O viceversa?



    41
    De: Yabba Fecha: 2008-04-09 22:35

    Mmmm... vamos a ver, Carlos, aquí se presenta un tema y los demás discutimos sobre él. En algún momento yo he entresacado tus palabras para dar mi opinión sobre ellas, y en otro momento lo he hecho sobre el artículo que se menciona en esta entrada. En general opino que estamos bastante de acuerdo, pero sigo viendo que tenemos un desencuentro que no existe.

    Vamos, ya me imagino yo que el mono puede imitar al hombre y usar como herramienta algo con ruedas. Es como que bastante obvio. Pero de lo que se trata es de que EL EXPERIMENTO (no tú, el experimento) pone en su postulado que los juguetes con ruedas son masculinos y los peluches, negativos. Y que los monos Rhesus (o al menos sus crías) prefieren sus juguetes atendiendo a esa diferenciación.

    Eso, repito, lo dice EL EXPERIMENTO, y a eso nada más me refiero. Me parece una soberana gilipollez dado que los monos no pueden de ninguna manera inferir la masculinidad de algo cuya utilidad desconocen. ¿O acaso hay que pensar en un diseño inteligente que hace que en la evolución de los primates se diferencien los gustos de los animales (y del ser humano por extensión) hacia un objeto (el volquete) que sería inventado millones de años más tarde? ¿CAPTAS ahora el absurdo de la cuestión?

    Y repito, no cuestionaba tanto tu comentario sino el experimento en si a través de tu comentario sobre la necesidad de un contraexperimento para probarlo o refutarlo. Me sigue pareciendo innecesario un contraexperimento para refutar una hipótesis de partida obviamente absurda.

    "Como después de todo esto, supongo que me habrás vetado como "no digno"..."

    Ehm... ¿quien es el que prejuzga? No es por nada, pero ...

    "Tu propia salida final lo demuestra considerando el trípode como simbolo por excelencia del macho-humano, cuando muchas veces es símbolo del trabajo de muchas fotógrafas"

    Podría decir mil cosas, pero lo resumiré en tres palabras: ES UN CHISTE. Espero que así quede más claro. Tal vez en lo sucesivo sea necesario acotar la cosa con un /chiste on y un /chiste off ... :)



    42
    De: Yabba Fecha: 2008-04-09 22:41

    Cierto, Almudena, se me olvidaba eso :

    "Mi objeto de crítica era la reacción ideológica que se había desatado"

    La reacción ideológica la desatan, como bien dice Almudena, las hipótesis de partida.

    "y... puesto a rodar sin rigor alguno"

    Digo yo que el rigor será cuestionable, ¿no? ¿O acaso tu opinión sobre el tema es palabra de Dios y no se puede opinar acerca de ello? ¿Quien define el rigor? ¿Es poco riguroso poner a rodar una reacción ideológica acerca de un experimento cuya base es absurda y hasta ofensiva? No sería lo mismo si se dijese por ejemplo que las hembras de mono tienen una propensión mayor hacia los juguetes que les recuerdan a las crías. Puede que sea así, o no, pero al menos no están aplicando un prejuicio humano al pretender que los monos entiendan que un objeto es más macho que otro sólo porque tenga motor. Que ya hay que ser antigualla y prejuicioso sólo por plantearlo.



    43
    De: Anónima Fecha: 2008-04-09 23:27

    [Almudena 22] Pero es que se sabe científicamente que las capacidades de las mujeres (las capacidades que he mencionado y que sustentan la capacidad laboral y por tanto, la forma de ascender en la jerarquía social), se sabe que estas capacidades digo, no son menores en la mujer.

    [Anónima] Personalmente creo que tienes razón, pero existe gente que no lo considera así. Entre ellos un sector de la comunidad científica. Mencionabas por ejemplo, la inteligencia: nadie en la comunidad científica te dirá que la inteligencia de las mujeres es "menor". Pero si hay algunos científicos que te dirán que es "diferente". Otro artículo que me dieron a leer en papel cuando tuve esta misma discusión en el mundo real (tm) fue Varón o mujer:cuestión de simetría y por esa misma época el rector de Harvard, que no es exactamente una institución anti-científica hizo unas declaraciones muy polémicas en las que atribuyó a las "diferencias innatas" entre ambos sexos el hecho de que menos mujeres que hombres triunfen en las carreras científicas

    Además ya estás leyendo a McLatha y a Carlos S. ellos si ven claro que es "natural" el reparto de roles discriminatorio entre hombres y mujeres.

    Por eso personalmente insisto en negar la mayor: me da igual si es "natural" o no, si los monos son la prueba viviente de que es "natural" o si era así en las socieades primitivas supuestamente más "naturales". Vivimos en una sociedad que justamente nos permite alejarnos de los "encantos" de la vida natural. Afortunadamente hacemos cosas contra natura: por ejemplo, cesáreas que impiden que yo y mis hijas estemos muertas. Nuestro objetivo no es preservar nuestra esencia "natural". Nuestro objetivo como sociedad es darle a cada persona la posibilidad de desarrollar al máximo sus capacidades independientemente de su herencia genética y de como habría sido su vida en un entorno "natural".

    Si hay científicos interesados en saber que es "innato/natural/genético" y que "adquirido/social/cultural" y en evaluar posibles "diferencias" entre la inteligencia, gustos y demás de hombres y mujeres, pues bueno, no hay que prohibíirselo, pobriños, aunque yo tampoco lo fomentaría, si de mi dependiera. Puede que sea interesante intelectualemente. Pero desde el punto de vista práctico, lo que sería realmente útil socialmente es que los científicos se preocuparan por ver como se puede conseguir mejorar la educación para expandir las capacidades de cualquier persona.



    44
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-10 10:37

    "..ellos si ven claro que es "natural" el reparto de roles discriminatorio entre hombres y mujeres." ¿Porqué es discriminatorio que unas mujeres elijan libremente quedarse en casa haciéndo la comida? Lo sería si hubiese una imposición para ello, pero no la hay, y las leyes aprobadas gracias a gobiernos liberales de Europa y Norteamérica en la primera mitad del XX así lo atestiguan. De ahí que su concepto de la discriminación es falaz y ficticio. Y que, aunque le joda, hay muchísimas mujeres encantadas de cuidar a sus hijos y quedarse en casa.

    "...me da igual si es "natural" o no". Ah, pues empiece por ahí. Le importa poco el porqué son las cosas como son, sino que prefiere que sean como usted lo desea. Muy tolerante,sí señora.

    "...atribuyó a las "diferencias innatas" entre ambos sexos el hecho de que menos mujeres que hombres triunfen en las carreras científicas". ¿Y acaso le molesta que así sea? ¿También le molesta que sea más incapaz que un hombre para levantar sacos de 100 kilos, o que el récord de los 100 metros lisos lo posean los hombres? Aunque le joda, hombres y mujeres poseen capacidades distintas y separadas. Y complementarias, lo cual fastidia a las feministas histéricas que preferirían un gineceo mundial sin necesidad de machos reprobables (igual es porque no les hacen ni caso).

    "Afortunadamente hacemos cosas contra natura..." que redundan en un beneficio para todos, como las cesáreas o la sanidad que prolonga la vida. No cosas que no benefician a nadie, crean discordias, malestar social y perjudican a las personas. Como las discriminaciones positivas o las histerias feministas que conducen a abortos injustificados, por ejemplo.

    "...darle a cada persona la posibilidad de desarrollar al máximo sus capacidades independientemente de su herencia genética...", pero sin pretender prohibirla o contradecirla, cosa que hace el feminismo. Pretender que todos midamos 1,50m cuando nuestra herencia genética nos lleva a medir 1,70 u 80 de media puede traernos álgún problemilla, seguramente: que les digan a las niñas chinas y sus pies, por ejemplo.

    Estas discusiones siempre llevan a lo mismo, no se esconda: a crear el "hombre nuevo" (o la mujer nueva, que igual da). Independizar al ser humano de la naturaleza para someterlo al dictamen del hombre y su supuesto raciocinio, o mejor dicho, al raciocinio de unos pocos interesados en su dominio y control. Y a igualitarizarlo artificialmente para desafiar la supuesta tiranía de la naturaleza, para así sustituirla por la tiranía del hombre sobre el hombre. Ya existen leyes igualitarias entre hombre y mujer para que cada uno desarrtolle sus capacidades hasta donde quiera. Pero claro, esas leyes no convienen, son insuficientes para los uniformistas. Porque son leyes que permiten la iniciativa individual y no dejan controlar debidamente al sujeto. Mejor imponer igualitarismos forzosos, revertir tendencias naturales, encerrar al sujeto en una cáscara mantenida desde fuera que lo haga dependiente de las doctrinas fabricadas al uso y que eliminan su libertad individual de discernimiento.




    45
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-10 10:52

    "Pero esa reacción ideológica se ha desatado por la conclusión que dice alcanzar el estudio, pues extrapola conclusiones no muy fundamentadas sobre los monos/as a los niñas/as. ¿O viceversa?"

    Puede darle las vueltas que quiera, pero lo que cuenta el experimento es que a los monos les ponen trastos con ruedas y peluches y los machos van a por los de ruedas y las monas a ambos por igual. Y que otro experimento previo con otros monos resultó algo parecido. A partir de ahí puede divagar lo que quiera. Pero lo que está claro es que los machos no fueron a por los peluches, juguetes tradicionalmente preferidos por las hembras humanas. Aunque le joda.

    Y se podrá estar de acuerdo con la utilidad o no del experimento, pero sí que está claro que es un experimento con unas conclusiones. Y tan respetable o tan poco respetables como muchos otros que se hacen y cuyas conclusiones le satisfacen, como los referidos a uy,que viene el cambio climático o a demostrar el homosexualismo en los animales, que igualmente son respetables o igualmente dudosos y sujetos a crítica.


    Eso es ciencia: experimentar, contrastar, refutar. No imponer ni dogmatizar. Ni utilizarla para lo que conviene o tirarla cuando no nos conviene.



    46
    De: Carlos S Fecha: 2008-04-10 10:57

    Bueno, pues me alegro que "estemos de acuerdo" (¡no, claro, con esa "anónima" que "niega la mayor" -y esto al margen del guiño a la "tecnología no natural" que es discusión aparte-!) y me desdigo de mi creencia en que me "vetarías", de lo que al no ocurrir también me alegro, pero hay un punto (porque los chistes, como el de Yabba y el mío sobre trípodes, son como decía Freud, regios caminos al inconsciente) y es el relativo a la reacción ideológica sea o no "provocada", lo que es siempre una buena justificación para las guerras, ¿o no? La cuestión no es quién tira la primera piedra sino por qué la tiran ambos o ambas, vascos y vascas... (lo siento, la asociación brota sola). Se puede decir que la aplicación de los términos "masculino/femenino" se deben dejar para la humanidad y que mejor habría sido (y menos inferente ideológicamente) hablar de "macho/hembra", pero si el resultado del experimento fue el que fue, algo parece demostrar, sea lo que sea, y el problema puede ser: la interpretación o la manera no científica de prepararlo, quizá demasiado precondicionada (todo muy habitual en ciencia). En tal caso, no se puede reaccionar (!!) negando con adjetivos ideológicos lo realizado, sino (a esto llamo yo RIGUROSO y no a "mi verdad"): OFRECER OTRA INTERPRETACION (si los hechos se dan por correctos) o PREPARAR UN EXPERIMENTO ALTERNATIVO CON VISTA A DEMOSTRAR UNA TESIS OPUESTA.
    Lo demás cae fuera del RIGOR y de la CIENCIA, algo que sin duda prefiere la "anónima" prescedente que por lo visto fluctúa entre el amor a la tecnología y el amor a la contemplación bucólica (cosas de la confusión existancial sin duda).
    En cuanto a Almudena: repito, no son los monos los que infieren sino los interpretadores del experimento. Pero los monos se decantan (o no, en un eventual nuevo experimento) por lo que se decantan... OBJETIVAMENTE, se llame o no rueda o sea un "círculo geométrico" ¡según lo llamemos nosotros, no los monos!

    Y siento si doy sensación de seguridad extrema, pero es que esto ya lo tengo muy aprendido, a pesar de no ser nadie ni creer que soy algo, y menos Dios, que no ayuda en nada y yo espero haber ayudado en algo (aunque sea al acercamiento entre una o dos mujeres que pueden ser interesantes y serias y un servidor que sigue estudiando y aprendiendo de todo).
    Con el placer de haber avanzado,
    Carlos.



    47
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-10 11:02

    "...diga exactamente cual es su teoría superliberal de hoy sobre el reparto de roles y donde está lo "liberticida" en la igualdad de sexos"

    Lo bueno del liberalismo es que no tiene teorías dogmáticas que imponer o pontificar, y precisamente por eso: porque es liberalismo. Lo que se suministran son leyes que posibilitan la igualdad de oportunidades entre hombre y mujer sin discriminación alguna, como las existentes hoy día en países democráticos occidentales (en los islámicos no, y tampoco en los comunistas tan defensores de la mujer). Y a partir de ahí los individuos sociales las desarrollan libremente. Y es curioso que, tras años de estar dotados en Occidente con ese marco legal posibilitado por el liberalismo, los hombres tienden a trabajar fuera de casa mayoritariamente y las mujeres a cuidar la casa y los hijos. Y que las que trabajan fuera siguen prefiriendo asumir tales responsabilidades en lugar de transferirselas íntegramente al varón. Qué curioso. Seguimos con los roles pese a haber un marco legal que posibilita eliminarlos y posibilta una plena igualdad de sexos.

    Claro que, para comprender todo esto es conveniente pertenecer a UN sexo. No flotar en una nebulosa sexual indefinida, contradictoria y aberante...



    48
    De: Anónima Fecha: 2008-04-10 11:22

    "[McLatha]¿Porqué es discriminatorio que unas mujeres elijan libremente quedarse en casa haciéndo la comida? "

    [Anónima]La cuestión es si realmente es "libremente" o si se trata de un condicionamiento social discriminatorio basado en una supuesta predisposición "natural".

    Es cierto que las leyes ya no son discriminatorias. Pero no hace tanto que lo eran: cuando mi madre acabó la carrera de abogada siendo el número uno de su promoción a nivel español tenía prohibido participar en oposiciones de juez, de fiscal, etc... Solo estaban abiertas a mujeres las oposiciones de Información y Turismo que ella sacó.

    En mi gneración, muchas mujeres no estudiaban determinadas carreras porque era más difícil progresar en ellas para las mujeres que para los hombres con independencia de sus capacidades. También porque debían ocuparse de la familia.

    Hoy hay más chicas que estudian ingeniería porque ya no se perciba que vaya a ser tan díficil progreas en al profesion ni compatibilizar el trabajo con al vida familiar. Pero me temo que no se ha alcanzado todavía la situación ideal en que cualqueir erosna independientemente de su sexo, trabaje en aquello para lo que está más capcitada.

    Lo cierto es que eso no es solo perjudicial para las mujeres sino también para la sociedad en su conjunto que pierde la posibilidad de que las persoans más válidas para un determinado trabajo lo lleven a cabo por cuestión de sexo.

    Cuanto mayor es la igualdad de oportunidades en una sociedad, más elevado es el nivel de vida de dicha sociedad. Algunos creen que es al revés, pero en realidad lo que sucede es que la igualdad de oportunidades es un pilar básico para la eficiencia social.

    [McLAtha]"...me da igual si es "natural" o no". Ah, pues empiece por ahí. Le importa poco el porqué son las cosas como son, sino que prefiere que sean como usted lo desea. Muy tolerante,sí señora.

    [Anónima] No es una cuestión de tolerancia. Es la cuestión de una análisis racional de nuestra sociedad que no es "natural", afortunadamente. Lo natural cuando a uno le desagrada lo que hace su vecino es ir y pegarle una paliza para que no repita. No hay nada más que ver a las crías de ser humano en los parques. Pero la sociedad considera que ese instinto primario que nos llevaría a resolver los problemas a golpes o suando la ley del Talion no es la mejor manera para el conjunto de la sociedad. Así que se crean reglas "no naturales" de resolución de conflictos. Puede ser muy interesante estudair como resuelven sus problemas de pareja los bonobos o como la hacían los australopitecus, pero no creo que , usted, por muy liberal que sea, crea que como eso es "natural" eso es lo que deben recoger las leyes humanas ¿o si?

    [McLatha] "...atribuyó a las "diferencias innatas" entre ambos sexos el hecho de que menos mujeres que hombres triunfen en las carreras científicas". ¿Y acaso le molesta que así sea? ¿También le molesta que sea más incapaz que un hombre para levantar sacos de 100 kilos, o que el récord de los 100 metros lisos lo posean los hombres? Aunque le joda, hombres y mujeres poseen capacidades distintas y separadas.

    [Anónima] No me jode nada. También los hombres tienen capacidades diferentes de los hombres ¿o es usted capaz de correr los 100 m lisos al mismo ritmo que el campeón olímpico de la cosa? ¿y es usted capaz de correr más deprisa que Gail Denvers los 100 m lisos? Me temo que por muy hombre que sea usted es más lento que ella.

    Por eso digo que lo que hay que hacer es evaluar las capacidades de cada persona individualmente y no llegar a la conclusión de que usted, por ser hombre, puede correr los 100 m lisos más deprisa que yo, por ser mujer. Es cierto que es probable que así sea, pero en modo alguno es seguro. Si hay que tomar alguna decisión basada en la capacidad de correr los 100m lisos, lo suyo es qeu se roganice una carrera entre usted y yo y no se prejuzque que usted va a ganar por ser hombre.

    Sobre la discriminación positiva estamos de acuerdo: a mi me parece una medida que no resuelve el problema (en los USA llevan años haciendo discriminación positiva y no parece que eso mejore la situación espectacularmente) y crea otros problemas. También me molesta la negación de la evidencia por parte de muchas feministas.

    Por si no había quedado claro, que parece que no dado lo que me dice sobre estos dos últimos aspectos, a mi me parece que a las personas se las debe evaluar por sus capacidades individuales que se deben potenciar al máximo con independencia de su sexo, color de ojos o tamaño del dedo gordo del pie derecho. No niego que las mujeres puedan ser estadísticamente hablando, más capaces o menos para lo que sea, ni que eso quizá sea "natural" y no "social". Puede que si y puede que no, en caulquier caso me parece uan discusión estéril. Tampoco defiendo que las rubias de ojos azules con los dedos gordos de los pies grandes seamos más lista que la media. Puede que sea científicamente cierto o puede que no y si a algún científico le interesa el tema y consigue financiación y una revista donde publicar los resultados, pues mejor para él.

    Pero eso no quita que cuando voy a presentarme a una oposición técnica, creo que no me deben preguntar si soy rubia de ojos azules y con el dedo gordo del pie grande, sino si me sé el temario.

    Por otra parte, debería haber políticas activas que permitieran a todos los que tienen capacidad para estudiar ingeniería, por ejemplo, que lo hagan y que no se inhiban por motivos ajenos a sus capacidades. Y no solo por al frustración que eso peude generar en los que son injustamente dssicriminados, sino por lo poco eficiente que resulta socialmente desperdiciar recursos humanos por motivos "naturales" o como los quiera usted llamar :-)



    49
    De: Anónima Fecha: 2008-04-10 11:33

    [Carlos S.]Lo demás cae fuera del RIGOR y de la CIENCIA, algo que sin duda prefiere la "anónima" prescedente que por lo visto fluctúa entre el amor a la tecnología y el amor a la contemplación bucólica (cosas de la confusión existancial sin duda).

    [Anónima] ¿contemplación bucólica? XDDD

    En cuanto a negar la mayor, por si no lo ha entendido, lo que quiero decir es que no quiero entrar a dicutir si los estudios científicos obre diferencias entre hombres y mujeres son rigurosos o no. La existecia de diferencias es innegable en muchos campos, en otros no tan clara.

    Pero lo que niego es que por muy ciertos y rigurosos que fueran los estudios científicos que demuestran la existencia de diferencias estadísticas entre hombres y mujeres, eso NO JUSTIFICARÏA el que se trate de manera diferente a hombres y mujeres porque la variabilidad es muy alta, las campanas de Gauss se solapan y lo que hay que hacer es evaluar en la vida practica no en al teoría científica, es dar a todas las eprsoans las mismas oportunidades de desarrollar al máximo sus capacidades personales evaluadas individualmente y no generalizando en base es dichos estudios científicos que dichas capacidades son tal o cual por ser muejer o rubia de ojos azules.



    50
    De: Anónima Fecha: 2008-04-10 11:49

    Por cierto ¿desde cuándo será costumbre en internet ponerle comillas a los nicks de los demás? A ver si resulta que estoy siendo mal educada y saltándome la netiqueta...

    Voy a rectificar, por favor, por ahí arriba donde pone Carlos S. leáse "carlos s." y donde pone McLatha leáse "mclatha" and so on and so forth también para los demás.

    ¡Grazias de anthebrazo! :-)



    51
    De: Iván Fecha: 2008-04-10 11:54

    No te canses Anonima, McNazi ha dado sobradas muestras de su ignorante analfabetismo en multitud de temas por no decir todos, y en ciencia ya lo borda, intentar hacerle comprender algo a un analfabeto condicionado es imposible.
    Eso sin contar con su mas que demostrado hijoputismo y su vomitivo machismo.

    Asi que lo unico que conseguiras sacar, ridiculizando a este pobre infraser es:
    Que se vaya por los cerros de Ubeda en algun alarde de politica-ficcion y que te insulte, no se puede enseñar a las piedras, y menos cuando el pedrusco esta encantado de ser asi de patetico... eso debe ser cosa inculcada por sus padres.



    52
    De: Anónima Fecha: 2008-04-10 12:12

    Iván,

    Me resulta interesante a veces discutir con gente que piensa muy diferente. Generalmente no "se consigue" nada porque es díficil cambiar de opinión para todos. Pero por el camino se ve uno obligado a repensar y a analizar con espíritu crítico sus propio argumentos y eso es bueno.

    Como comentaba tuve esta discusión en el mundo real con un amigo muy científico él. Es físico y muy liberal que no tiene nada que ver con este tema o si. Pero eso no quita para que de filosofía de la ciencia entienda un montón.

    En aquella ocasión había pensado mucho menos sobre este tema y perdí mucho tiempo y muchas energías discutiendo sobre si la olla del mono era la prueba contundente de que el estudio era poco riguroso y sobre si yo era incapaz o no de aceptar resultados científicos contrarios a mis prejuicios.

    Ahora tenía ganas de defender lo que pensé a raiz de aquella discusión y que está dicho por ahí arriba y ver como gente crítica intentaba desmontar mis nuevos argumentos.

    Lástima que no vuelva Almudena por aquí, tenía curiosidad por ver que decía ella y también lástima que El Pez muchas veces tire al piedra y luego esconda la mano y no dé su opinión.

    Ese es uno de los motivos por los que mi participación por aquí es tan intermitente: me gustaría saber que argumentos tiene él también...



    53
    De: Iván Fecha: 2008-04-10 12:43

    No, si puedes debatir con alguien que piense todo lo contrario, pero el pauloviano McNazi no te dara debate, solo insulto, falacias y tonterias.
    Te saldra mucho mas productivo y enriquecedor hablar con cualquier otro, asi te evitaras al final un cabreo por intentar dialogar con semejante troll analbeto.



    54
    De: Anónima Fecha: 2008-04-10 12:46

    Me cabreo más cuando hablo con científicos tozudos que deberían tener más criterio...

    Por lo demás las falacias y las tonterías muchas veces también hacen pensar y el que no haya dicho nunca una tontería que tire la primera piedra :-)



    55
    De: Anónima Fecha: 2008-04-10 12:48

    De todas formas lástima que El Pez sea tan poco propenso a mojarse en su propia pecera.

    A ver si provocando un poco... ( :) )



    56
    De: Iván Fecha: 2008-04-10 13:28

    Jajajaja, prueba prueba :P

    Si es verdad que alguien del que se presupone conocimientos, cultura y formacion, empiece a burrear y a enrocarse en una posicion insostenible es cabreante en extremo.

    Al fin y al cabo McNazi como mucho puede aspirar a dar pena por su ignorancia, bueno, la daria si no fuese tan malnacido :P



    57
    De: ElPez Fecha: 2008-04-10 14:03

    Perdona, Anónima, que no haya dicho nada después de escribir la historia. Dejando aparte que se acumula el trabajo en otras cosas, lo cierto es que me desanima bastante que el tema quede devaluado por la intervención del troll habitual largando estupideces (lo suyo). Como dejé de leer cuando apareció ese imbécil diciendo estupideces sobre lo progre y demás, no había prestado demasiada atención a lo que comentabais.

    Como comenté en la entrada original, el trabajo me chirría, porque declara como perfectamente asumible que un juguete con ruedas es masculino. Esa es una de las afirmaciones que exigirían adecuada demostración, y más cuando se extienden no sólo a humanos, sino a otras especies.

    Por supuesto, el otro experimento al que se refieren, y creo que lo comentasteis por aquí, no mejora demasiado esa sensación de que cabe una posibilidad no desdeñable de que el trabajo de investigación esté cargado de sesgos por parte de los experimentadores.

    No sería nada nuevo y la historia de la investigación científica de las conductas animales está llena de efectos investigador y prejuicios "humanizadores" o "animalizadores". La bibliografía abunda en ello.

    Evidentemente, se puede aducir que todo planteamiento de investigación tiene subyacente un posicionamiento previo. Pero, precisamente, la experimentación tiene que contrastar la tesis propuesta contra una hipótesis cero. Por lo que se ve en estos trabajos con simios, la hipótesis cero no existe adecuadamente expuesta.

    Podemos así dar por creíble que hay una diferencia entre sexos por su preferencia de los juguetes. Pero niego la mayor en que se demuestre en absoluto que esa preferencia tenga que ver con lo que los humanos llamamos juguetes de chicos o de chicas.

    Por supuesto, conviene además esperar a replicaciones de esa experimentación por parte de otros grupos que trabajan la conducta y la psique primate. Que los hay, a ver qué cuentan ellos en los próximos meses. Eso es la ciencia, y así debe ser.

    ¿Más cosas? (Voy dirigiéndome a los temas conforme los recuerdo del hilo de discusiones que he ido pasando un poco al vuelo, así que perdonen si me dejo algo...) Ah, sí, el asunto de las diferencias sexuales y los derechos y demás. Creo que también me he posicionado abundantemente sobre el tema. Hablamos de personas y si tenemos dos poblaciones con diferentes características físicas (o psicológicas o de conducta) en algún parámetro, a lo más, deberíamos con ello proveer políticas que permitan que si esa diferencia produce una desigualdad social se corrija.

    Por ejemplo: frente a quienes dicen que las mujeres no deberían ser bomberas, o mineras, porque físicamente pueden acarrear menos peso, o son menos corpulentas, con lo que resultan ser peores puntos de apoyo, lo que se debería asegurar en esos empleos es que las mujeres dispongan de ayudas suficientes para contrarrestar esa diferencia.

    Quien, por el contrario, quiera establecer derechos y libertades en función de esas diferencias entre poblaciones, está ejerciendo simplemente una discriminación contraria a los derechos de las personas. Y me da igual que esa diferencia se busque con el factor del sexo, de la conducta sexual, del color de la piel o del tamaño de la polla.



    58
    De: Anónimo Fecha: 2008-04-10 14:21

    Estimada Anónima ¡Me ausento una mañana y ya me dices que no vuelvo por aquí! Cuán injusta acusación XD. Ya estoy aquí de vuelta.

    Bueno, partimos de la base de que a McL no le contesto porque me irrito inútilmente para acabar con la sensación de que sus argumentos no tienen otro objetivo. A veces, incluso de tanto intentarlo me recuerda un poco al coyote, mientras el correcaminos se sorprende de sus poco fructíferos esfuerzos, véase 44:
    "Igual es que [los machos] no las hacen ni caso"
    ...
    jajajajaja! jajajajajajaja! jajajajajjajajajajajajajaja!.
    ...
    jajajajajaja!
    ... jajajaja!
    Y ahora qué, nos llamarás lesbianones o marimachos... jajajaja!
    Desde una tontería así queda él mismo invalidado.

    Por otra parte, si no he leído mal, el único aquí que defiende como natural la separación de roles es el mismo McL, Carlos y Yabba sólo han discutido sobre la rigurosidad del experimento y sus implicaciones ideológicas. Omitiendo pues los comentarios omitibles, no creo que nadie tenga dudas de que la inteligencia de las mujeres es igual a la de los hombres.
    Por lo demás, yo también hice en mi primera intervención (hace ya tantos comentarios) un amago de "negar la mayor", pero si bien puedo aceptar que las habilidades sociales, o ciertos aspectos del carácter de mujeres y hombres pueden diferir en unos y otros, no pienso ceder ni un ápice cuando alguien sugiera que la inteligencia de las mujeres es menor, ni siquiera en ciertos campos (generalmente la ciencia). Es ridículo, anacrónico y carece de base alguna. Por eso no aceptaba la comparación con el síndrome de down. Entre los siete primeros de mi promoción por Bachillerato Científico técnico o biosanitario, 6 éramos mujeres. Quizás por eso, por mi entorno o mi educación me resulta increíble que nadie piense que las mujeres tenemos menos capacidad para las ciencias o cualquier otra materia. No me entra en la cabeza, sencillamente. Aparte de que, como bien dices, es difícil generalizar.

    En cuanto a los artículos que adjuntas... el primero no me deja leerlo y el segundo, lo del rector de Harvard no tiene nombre, claro. Simplemente vergonzoso. Otro viejo que chochea, qué le vamos a hacer. Si en su centro, los varones obtienen mejores resultados que las mujeres sistemáticamente, debería plantearse cómo lo está gestionando.

    Lo que dices Carlos S. es cierto. El estudio demuestra lo que demuestra. Sin duda, no pretendo negarlo. Pero insisto en dos puntos 30 a 33 del primer estudio me parece poco SIGNIFICATIVO y, en efecto las conclusiones y sobre todo su extrapolación a otros campos, arbitraria.



    59
    De: Almudena Fecha: 2008-04-10 14:21

    Estimada Anónima ¡Me ausento una mañana y ya me dices que no vuelvo por aquí! Cuán injusta acusación XD. Ya estoy aquí de vuelta.

    Bueno, partimos de la base de que a McL no le contesto porque me irrito inútilmente para acabar con la sensación de que sus argumentos no tienen otro objetivo. A veces, incluso de tanto intentarlo me recuerda un poco al coyote, mientras el correcaminos se sorprende de sus poco fructíferos esfuerzos, véase 44:
    "Igual es que [los machos] no las hacen ni caso"
    ...
    jajajajaja! jajajajajajaja! jajajajajjajajajajajajajaja!.
    ...
    jajajajajaja!
    ... jajajaja!
    Y ahora qué, nos llamarás lesbianones o marimachos... jajajaja!
    Desde una tontería así queda él mismo invalidado.

    Por otra parte, si no he leído mal, el único aquí que defiende como natural la separación de roles es el mismo McL, Carlos y Yabba sólo han discutido sobre la rigurosidad del experimento y sus implicaciones ideológicas. Omitiendo pues los comentarios omitibles, no creo que nadie tenga dudas de que la inteligencia de las mujeres es igual a la de los hombres.
    Por lo demás, yo también hice en mi primera intervención (hace ya tantos comentarios) un amago de "negar la mayor", pero si bien puedo aceptar que las habilidades sociales, o ciertos aspectos del carácter de mujeres y hombres pueden diferir en unos y otros, no pienso ceder ni un ápice cuando alguien sugiera que la inteligencia de las mujeres es menor, ni siquiera en ciertos campos (generalmente la ciencia). Es ridículo, anacrónico y carece de base alguna. Por eso no aceptaba la comparación con el síndrome de down. Entre los siete primeros de mi promoción por Bachillerato Científico técnico o biosanitario, 6 éramos mujeres. Quizás por eso, por mi entorno o mi educación me resulta increíble que nadie piense que las mujeres tenemos menos capacidad para las ciencias o cualquier otra materia. No me entra en la cabeza, sencillamente. Aparte de que, como bien dices, es difícil generalizar.

    En cuanto a los artículos que adjuntas... el primero no me deja leerlo y el segundo, lo del rector de Harvard no tiene nombre, claro. Simplemente vergonzoso. Otro viejo que chochea, qué le vamos a hacer. Si en su centro, los varones obtienen mejores resultados que las mujeres sistemáticamente, debería plantearse cómo lo está gestionando.

    Lo que dices Carlos S. es cierto. El estudio demuestra lo que demuestra. Sin duda, no pretendo negarlo. Pero insisto en dos puntos 30 a 33 del primer estudio me parece poco SIGNIFICATIVO y, en efecto las conclusiones y sobre todo su extrapolación a otros campos, arbitraria.



    60
    De: Átropos Fecha: 2008-04-10 15:13

    Ah, pero... ¿es que hay alguien en contra de que una mujer pueda ser bombero?

    La leche, no tenía ni idea, pues digo yo que las habrá que teniendo la vocación, pasen las pruebas físicas que se les exigen a los hombres, ¿no?

    ¿Y qué aducían para negarles ese pan?



    61
    De: Yabba Fecha: 2008-04-10 15:43

    "es curioso que, tras años de estar dotados en Occidente con ese marco legal posibilitado por el liberalismo, los hombres tienden a trabajar fuera de casa mayoritariamente y las mujeres a cuidar la casa y los hijos"

    No, no es curioso. Es la simple inercia social. Para eso se hacen leyes transitorias que pretenden servir para corregir esa tendencia. Si, esas leyes que usted llama "liberticidas" pero que han votado y ratificado la mayoría de los españoles.

    El resto ... la chorrada de siempre. Se embelesa con los resultados de que los monos prefieren los volquetes cerrando los ojos a que los monos IGNORAN qué cojones puede ser un volquete. Ante tamaña imbecilidad, poco más hay que decir. Disfrute con su volquete.



    62
    De: Átropos Fecha: 2008-04-10 17:40

    Pues corregir esa tendencia va ser duro como cunda el ejemplo de mi esposa, que está deseosa de poder librarse de las ataduras laborales para poder dedicarse a los quehaceres domésticos. Lo que pasa es que estando la situación como está, me parece a mi que nos vamos a pasar la vida trabajando los dos, como en tantos otros matrimonios jóvenes ocurre.



    63
    De: Yabba Fecha: 2008-04-10 18:30

    Pero la idea es que pueda hacerlo porque quiera, no porque deba o porque la sociedad se lo demande. O porque una mona Rhesus prefiera los peluches, llegado el caso.



    64
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-10 20:08

    Anónima:

    "...era más difícil progresar en ellas para las mujeres que para los hombres...", lo cual es un problema de quienes toman decisiones discriminatorias en cargos públicos o privados. Para lo primero la legislación ampara, y para lo segundo la Constitución, con lo cual existe igualdad de oportunidades en ambos ámbitos.

    "...se crean reglas "no naturales" de resolución de conflictos.." cuando los hay, cosa que no sucede cuando una mujer libremente se quiere quedar en casa o cuando libremente busca trabajar fuera amparada por las leyes ya existentes. En consecuencia, no hay conflicto.

    "...o como la hacían los australopitecus, pero no creo que , usted, por muy liberal que sea, crea que como eso es "natural" eso es lo que deben recoger las leyes humanas ¿o si?" Mmmm... me parece que hay un australopitecus en la página que pude contestarle mejor y de primera mano a esa pregunta...¡ah, sí!, ese que se hace llamar Iván.

    "Es cierto que es probable que así sea, pero en modo alguno es seguro." En atletismo es seguro, y en otras facetas hay altas probabilidades. Ahora bien, yo también pondría a competir juntos a hombres y mujeres. ¿Porqué no se hace? En cualquier caso y como la legislación permite conducir excavadoras a ambos y cuidar niños a ambos, no hay lugar para las reivindicaciones feministas. Sin embargo, es un hecho que muy mayoritariamente los hombres prefieren y optan más por conducir excavadoras que cuidar niños, y las mujeres viceversa. ¿No podríamos admitir que será porque, NATURALMENTE, a un hombre se le da mejor conducir excavadoras y a una mujer cuidar niños?

    "...a mi me parece que a las personas se las debe evaluar por sus capacidades individuales que se deben potenciar al máximo con independencia de su sexo, color de ojos o tamaño del dedo gordo del pie derecho." Cosa que permite la legislación igualitaria de la que disfrutamos. Y cosa que les fastidia a las feministas.

    "No niego que las mujeres puedan ser estadísticamente hablando, más capaces o menos para lo que sea,..." ¡Oh, Jerusalén!!

    "...ni que eso quizá sea "natural" y no "social"." Que es lo que llevo diciendo desde hace dos días.

    " Pero eso no quita que cuando voy a presentarme a una oposición técnica, creo que no me deben preguntar si soy rubia de ojos azules y con el dedo gordo del pie grande, sino si me sé el temario." Cosa que no ocurre porque la legislación le ampara, y que si ocurre tiene los cauces legales para recurrirlo. Fíjese qué problema.

    "...debería haber políticas activas..." Ah, ahí va llegando a Pénjamo. ¿Qué es exactamente eso de "políticas activas"? Si uno quiere estudiar ingeniería (o una), la legislación le permite presentarse independientemente de su sexo. A partir de ahí se presenta a unas pruebas y si no las supera no acaba siendo ingeniero/a, INDEPENDIENTEMENTE DE SU SEXO. ¿O acaso quiere insinuar que, dado que existen "motivos naturales" que no permiten superar tales pruebas, sea la capacidad física, sea la diferente estructura cerebral o cualesquiera que se le ocurra, debemos vulnerar y forzar las reglas del juego para incluir a quienes no las superan "naturalmente"? Lo justo es que, si una señora no tiene fuerza para llevar sacos terreros de 100 kilos, no asuma el trabajo y sí el señor que lo hace (o señora). Y si uno no sabe cambiar pañales al nene o es un incompetente para cuidar niños, que lo haga la o el que sepa. Independientemente de su sexo, repito. ¿Dónde caben ahí esas enigmáticas y misteriosas "políticas activas" que intervienen en un sistema de contratación perfectamente establecido y reglamentado?

    Conclusión: su polémica conmigo es artificial. Admite la diferencia natural y de capacidades entre individuos, entre sexos y entre amigos y residentes en Monforte de la Sierra. Admite la existencia de una legislación igualitaria. Pero... no termina de convencerle la cosa. Pide "políticas activas" que, a lo que parece, pasen por encima de lo que se desarrolla normalmente en sociedad, en donde no hay discriminaciones por razón de sexo, y si las hubiere son perfectamente denunciables. Como ve, no hay problema alguno. Salvo los que puedan originar dichas políticas, artificiosas, prescindibles e innecesarias.

    Saludos



    65
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-10 20:26

    En cuanto a las gilipolleces del Pez, y más allá de su clásica incapacidad (o impotencia) para debatir con quien le machaca con argumentos humillándolo de continuo (servidor), es de destacar para solaz del blog:

    "...cabe una posibilidad no desdeñable de que el trabajo de investigación esté cargado de sesgos por parte de los experimentadores", sacada de la chistera y sin prueba alguna que lo respalde salvo su propio sesgo mental. Y sesgo que no ve en trabajos como los del IPCC.

    "...deberíamos con ello proveer políticas que permitan que si esa diferencia produce una desigualdad social se corrija." No hay desigualdades sociales salvo en su cabezota progre. Quien vale para algo vale y quien no, no. ¿O no sería una injusticia mayor poner a alguien que no vale pasándo por encima de quien sí vale? Ya, sabemos de su igualitarismo interesado, no se esfuerce.

    "...lo que se debería asegurar en esos empleos es que las mujeres dispongan de ayudas suficientes para contrarrestar esa diferencia." Sí, que haya otro bombero al lado llevándole la manguera. Así se pagan dos sueldos y más déficit para los bomberos. O cobra la mitad cada uno, y el bombero se caga en la bombera que le jode el sueldo íntegro (y también el bombero CAPAZ que no puede trabajar por ocupar su puesto la bombera).

    ¿Seguro que esto de no fumar le ha espabilado?



    66
    De: ElPez Fecha: 2008-04-10 20:41

    Menos mal que los hechos son tan evidentes que ni siquiera las necedades del necio este pueden ser consideradas seriamente. Lo más divertido es que sus peroratas ocupan cada vez más caracteres para seguir diciendo la misma nadería. Don't feed the troll, que es lo que aplicamos por aquí desde hace tiempo, y suele ser lo mejor.



    67
    De: Anónima Fecha: 2008-04-11 00:13

    Almudena y ElPez,

    Pues muchas gracias, lo cierto es que mi discusión en el mundo real (tm) me dejó mal cuerpo y me reconforta ver que más o menos coincidimos en nuestras posturas :-)



    68
    De: ElPez Fecha: 2008-04-11 01:43

    Es que, Anónima, imagino que te pasa como a mí, que ya hemos sobrevivido a demasiadas discusiones sobre este tipo de historias. Son como una clase, especialmente desagradable porque en uno de los bandos subyace (a veces se muestra claramente o se pavonea) un claro desprecio por algún colectivo.

    Por ejemplo, las típicas cosas de conductas (capacidades, habilidades) ligadas al sexo en los humanos. Como si el dimorfismo sexual fuera algo importante a la hora de conceder derechos.

    Otro más, ligado a la anterior: la negación de la conveniencia (y justicia) de políticas de discriminación positiva a los déficits existentes en nuestra sociedad para con las mujeres. Aquí a veces la cosa "biológica" viene a colación simplemente para justificar diferencias de salarios, de derechos reproductivos, o de derecho a la vida. Curioso, y asqueroso.

    Otro tipo similar de situación: cuando empiezan con que si la homosexualidad tiene o no una base neurofisiológica o de aprendizaje. ¿Y? Dejando aparte lo dudoso de esos estudios, una vez más, esa diferencia entre poblaciones no debería por qué implicar diferencias de derechos. Pero lo cierto es que se usan a veces como justificación.

    Otro tipo más, similar a los anteriores, realmente, es el de las posturas tipo Watson sobre la negritud y África. Otrosí...

    Y así hasta ciento. Para que luego venga un nazi-troll a decir que todo es imaginación y perversión de las izquierdas. A otro perro con ese hueso.



    69
    De: Yabba Fecha: 2008-04-11 02:56

    Pero es que lo va a decir siempre. Para él y similares TODO es una conspiración de las izquierdas. Como dije antes, es lo que tiene no saber perder. Para estos la democracia es estupenda siempre y cuando ganen los suyos.



    70
    De: Anónimo Fecha: 2008-04-11 08:12

    [Yabba #63] Efectivamente, la cuestión es que sea una elección libre, como lo es la suya (en su caso más bien un deseo) :)



    71
    De: Átropos Fecha: 2008-04-11 08:18

    Era meu... again.



    72
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-11 10:08

    Como era de esperar, nula capacidad argumentativa y vuelta a sacar el espantajo de las supuestas discriminaciones, espantajo conveniente para aplicar "políticas activas" que sí son discriminatorias. Otro debate artificialmente generado que se ha demostrado absurdo, sin base y ridículo.

    Y, en el trasfondo, el deseo de imponer, "normalizar", hacer de la aberración regla, ignorar la capacitación individual en aras de ficticias reivindicaciones interesadas, etc. Lo de siempre, ignorando en este caso a la Ciencia que algunos alaban.

    En fin, de nuevo escaldados y humillados. Qué poco cacumen...



    73
    De: Almudena Fecha: 2008-04-11 11:01

    Pues yo por suerte no me he cruzado con muchas discusiones como estas. Por suerte. En general doy por hecho que la gente no piensa una serie de gilipolleces que sí deben ser congénitas XD. O será que los machistas deciden callar para siempre cuando me tienen delante y se dan cuenta del sinsentido de su credo ;)
    Egolatrismos aparte. ¿Creéis que se trate de una postura mayoritaria a estas alturas? Hasta ahora no había conocido a nadie que defendiése que "lo natural en la mujer es que..." y éste lo debe hacer por puro aburrimiento aderezado con una pizca de sadismo. Pero aparte de él y cuatro abuelos más... la cosa ya va medio bien ¿no?



    74
    De: Anónima Fecha: 2008-04-11 12:54

    La cuestión es que no son solo discusiones de café, aunque la que comentaba por aquí lo era. En el fondo supongo que este tipo de discusiones me recuerdan a cuando yo era una joven idealista dispuesta a comerme el mundo y creía sinceramente lo que dice McLatha: que hoy en día ya no hay leyes discriminatorias y que por lo tanto la discriminación no existe.

    Así que estuve 8 años trabajando en una ingeniería hasta que no me quedó más remedio que aceptar que había llegado a mi techo de cristal. Ahí fue cuando decidí opositar y desde entonces soy una funcionaria feliz aunque mis compañeros de universidad consideran que tiré mi carrera por la borda sin luchar lo suficiente. Pero es que luchar lo suficiente implicaba renunciar a tener cualquier tipo de vida personal. Para superar los prejuicios en contra de una mujer, la mujer tienen que trabajar mucho más que el hombre en las mismas circunstancias y las ingenierías no son sitios donde los horarios sean limitados precisamente.

    Es una elección que hice "libremente" y de la que no me arrepiento, pero no deja de ser cierto que si hubiera vivido en Suecia igual ni me lo habia planteado.

    La gente como McLatha contesta que eso es que realmente la mujer que se choca con su techo de cristal es que no tiene la "capacitación individual" suficiente. Entonces la cosa degenera en defender los méritos profesionales, los premios, las publicaciones, etc... Pero al final es una discusión estéril. Lo mismo que es inútil intentar hacerles ver a las perosonas que defienden este tipo de posturas que, aunque haya leyes en contra de la discriminación, es prácticamente imposible presentar una denuncia basándose en ellas. Al fin y al cabo en las empresas privadas se promociona a quien quieren siguiendo el criterio que les parezca más adecuado, incluyendo el que tengas buenos cuñados.

    La conclusión, en mi opinión, es que las leyes no cambian la sociedad. Las sociedades evolucionan poco a poco y no tengo claro como se puede acelerar el proceso.

    Pero en las sociedades que si han avanzado, como en los paises nórdicos, se ve que las mujeres y los hombres tienen una situación diferente de la que hay aquí, de lo que se deduce que McLatah tiene un problema con su argumentación de que lo que se pretende es "ignorar la ciencia" ¿o quizá la ciencia considera que los nórdicos y los mediterráneos somos de especies diferentes y eso explica las diferencias entre nuestras sociedades?



    75
    De: Iván Fecha: 2008-04-11 13:04

    Anonima debe ser que con el frio, al igual que con ciertos parasitos o virus/bacterias, impresentables como McNazi se van diluyendo y desapareciendo, no pudiendo vivir en esos habitats y salen sociedades mas justas donde no importa que tengas entre las piernas o que hagas con el a la hora de desarrolar una profesion, etc etc etc.

    Pero bueno, poco a poco tambien vamos erradicando ese virus de la anormalidad de esta sociedad, lo que pasa que lleva demasiado tiempo pues esta fuertemente arrraigado.



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    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-11 13:40

    Anónima:

    "Pero es que luchar lo suficiente implicaba renunciar a tener cualquier tipo de vida personal." Hay mucha gente que lucha más de lo suficiente, no se imagina cuánto. Y ni se queja ni la falta vida personal alguna. Al fin y al cabo, trabajar y ser efectivo/a es eso, y no estarse mirando por la ventana.

    "Para superar los prejuicios.." Especifique qué prejuicios debió vencer, ponga un caso concreto. Si no, está hablando por hablar, y máxime cuando hay por ahí ingenieras que para nada se quejan, triunfan y trabajan.

    "...en las empresas privadas se promociona a quien quieren..." Déjese de chorradas. En la empresa privada lo que prima es el beneficio y el rendimiento. El que vale, sigue, y el que no rinde, a la calle. En la pública no: se puede ser un parásito y estar cobrando sin dar un palo al agua. Como es el Estado el que paga... ah, y existen los enchufes y las oposiciones amañadas.

    "...las leyes no cambian la sociedad" Punto discutible, pero lo que no es discutible es que si la ley se vulnera se tiene el derecho a reclamar y demandar. Ejérzalo y no se queje tanto.

    "...en las sociedades que si han avanzado, como en los paises nórdicos..." No sé en qué se ha avanzado. Sociedades como la americana o la israelita sí han avanzado, pero ya me dirá por dónde avanzan los nórdicos. Se pierde más de la mitad de los beneficios en impuestos, se desanima la iniciativa privada y tiene las mayores tasas de suicidios. Será por eso que últimamente votan a gobiernos conservadores, seguramente...


    Almudena:

    "Pero aparte de él y cuatro abuelos más... la cosa ya va medio bien ¿no?" Desde luego, para usted de maravilla. Suelta cuatro paridas en un blog de chorradetas pretendidamente científicas y se cree la musa de la postmodernidad. Le presentan un estudio científico cuyos resultados no casan con su cosmovisión feministoide y dice que no es significativo. El rector de Harvard es un machista asqueroso para usted pero ahí está, de rector de Harvard: cuéntenos a ver sus logros académicos, que queremos conocerlos, para ver si está legitimada para contradecirle. Y etcétera.

    Sí, vive en el pais de Alicia y de las maravillas, indudablemente. Pero al otro lado del espejo, la mesa camilla y la cornucopia.



    77
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-11 13:41

    ¡Mire, ya apareció el australopiteco! ¡Aproveche, pregunte!



    78
    De: Almudena Fecha: 2008-04-11 14:38

    Cuando estuve en Finlandia tuve ocasión de conocer a la presidenta del país. Tarja Halonen fue elegida en el año 2000, y mi viaje tuvo lugar en 2001. Creo que actualmente sigue gobernando, no estoy muy segura. Estuvimos charlando con ella y nos contó, a unos sorprendidos europeos del Mediterráneo, cómo en su país es habitual que las leyes de discriminación positiva favorezcan a los hombres, evitando que más del 60% de los cargos políticos o directivos sean ocupados por mujeres. Allí la situación sí está igualada.



    79
    De: webensis Fecha: 2008-04-11 14:47

    Si tiene que haber leyes de discriminación positiva entonces la situación no está igualada.



    80
    De: Almudena Fecha: 2008-04-11 15:24

    Lo está porque favorecen a ambos



    81
    De: Iván Fecha: 2008-04-11 16:32

    No hace falta McNazi, que eres retrasado lo se hace mucho, y en cuanto a lo que hablan por aqui el resto de contertulios, pues tampoco gracias a una cosa que se llama comprension, que tambien se que no te roza ni de lejos :)

    Pero no te preocupes, al contrario que tu, omnisapiente memo, si algo me deja duda no tengo problema en preguntar, es asi como se aprende, pero claro sabemos que a ti eso no te hace falta jajajajaja.

    Por cierto ¿no andabas de bourbon en la 5ª Avenida?, ¿o ya despertaste a la realidad?, si esa que tanta rabia te da por mindundi :P

    Hombre, esta igualada porque las leyes de discriminacion positiva han igualado ambos platos de la balanza, pero es una igualdad artificiosa porque debe ser mantenida.

    Lo que esta claro que aun queda mucho mucho tiempo, para que se valore a la gente por sus capacidades no por lo que guardan sus pantalones, y asi si un sexo predomina en un trabajo, sea simplemente porque ha dado la casualidad que los mas validos encontrados son del mismo sexo, no por dicho sexo o discriminacion venida de el.



    82
    De: Anónima Fecha: 2008-04-13 23:48

    "...en las empresas privadas se promociona a quien quieren..." Déjese de chorradas. En la empresa privada lo que prima es el beneficio y el rendimiento. El que vale, sigue, y el que no rinde, a la calle.



    83
    De: Anónima Fecha: 2008-04-13 23:57

    Lo del comentario anterior: "...en las empresas privadas se promociona a quien quieren..." Déjese de chorradas. En la empresa privada lo que prima es el beneficio y el rendimiento. El que vale, sigue, y el que no rinde, a la calle." lo dijo McLatha.

    Y a una, que antes de largarse de la privada tuvo reponsabiilidades de personal cuando dirigía proyectos, le da la risa floja.

    Es cierto que en las empresas privadas se persigue ganar dinero, pero hay muchas maneras de intercambiar "favores" y la contratación de personas por sus relaciones personales y no por su rendimiento o valía en el trabajo es una de ellas.



    84
    De: Anónima Fecha: 2008-04-14 00:53

    Dice McLatha: "...las leyes no cambian la sociedad" Punto discutible, pero lo que no es discutible es que si la ley se vulnera se tiene el derecho a reclamar y demandar. Ejérzalo y no se queje tanto."

    No me quejo tanto, ya he dicho que soy una funcionaria feliz :-)

    Simplemente me parece que aunque personalmente estoy contenta con mi trabajo y con mis ingresos, desde el punto de vista de la gestión de recursos humanos, el país este en que vivo que tiene problemas de productividad, se está perdiendo algo. Es lo mismo que dicen mis compañeros y colegas, no solo lo digo yo :P Por otra parte, aunque yo fuera una inútil total, eso no es lo relevante. Lo relevante es que en muchas profesiones no se alcanza el grado de paridad que se alcanza en otros paises, lo que quiere decir que habrá muchas mujeres que no estén desarrollando al máximo sus capacidades profesionales. Quizá eso explique que nuestra economía no sea tan efciente como otras que si gestionan mejor sus recursos humanos.

    Además es enternecedor que el McLatha piense que la mera existencia de una ley cambia la realidad en según que aspectos y que una simple denuncia lo soluciona todo.

    Es de una ingenuidad desarmante que piense que segun que cosas son fáciles de denunciar y demostrar.

    Por ejemplo, a la mujer asesinada por su ex-marido hace unos par de días le llegaron a decir en "Un informe psicosocial del juzgado de 7 de marzo de 2007, firmado por Juan Ignacio Alonso y María Isabel Tagle, llegó a afirmar que "desde el punto de vista psicológico no se puede hablar de maltrato familiar". A pesar de que, en el mismo, Lacasa relataba que le había sacado de sus casillas que ella le dijera que quería hacer un viaje a Boston y que había tirado una televisión. Al trabajador social y a la psicóloga él les pareció una persona normal, e incluso la reconvinieron a ella para que, a través de tratamiento psicológico, elaborara "adecuadamente su conflictividad de pareja" y se "abriera a las relaciones paternofiliales" entre el padre y el hijo."

    Así que si eso es díficil de demostrar, no quiero ni imaginarme como se puede probar en un juzgado un caso de discriminación profesional en que además la empresa tiene libertad total para promocionar a quien quiera.

    También se me ocurre, puestos a no personalizar el tema de porque no se denuncia la discriminación en el trabajo, que tomemos un ejemplo que no sea yo misma y mis motivos particulares, poco eneralziables probablemente.

    Pongamos que pensamos en las mujeres que trabajan en el PP y en el PSOE que tienen formación para aspirar a ser ministras. En los gobiernos de España desde 1982 a 2002, el porcentaje de mujeres ministras ha estado entre 0 y 20% menos en uno que llegaron al 30%.

    ¿Dónde están las denuncias de las mujeres que no llegaron al Gobierno? Quizá no se hacen esas denuncias porque no se puede ganar nada: un tribunal no puede obligar a una empresa o a un presidente de Gobierno a nombrar a nadie en un puesto de libre dsignación, pero si que se puede perder una posibilidad de ascenso en el futuro.

    Hay derechos que por su propia naturaleza nadie quiere ejercer porque cierran más puertas de las que abren...



    85
    De: Yabba Fecha: 2008-04-14 01:05

    Y para eso se hacen las leyes correctoras. Para conseguir que, por ejemplo, por primera vez haya más mujeres que hombres en el Gobierno. ¿Habría sucedido eso sin medidas correctoras? Puede que si, si esperamos muchos años. Así sucede sin esperar esos años. Tal vez sea algo artificioso, pero ¿y el precedente que se sienta, el estímulo que supone para todas las mujeres el verse por fin representadas en una posición de igualdad, lo que transforma a la sociedad el ver en su Gobierno lo que aún no se puede ver en sus trabajos? Eso no se consigue de otro modo que este, por mucho que le duela al nazi de turno, que a lo mejor no está muy seguro de su propia capacidad y tiene miedito.



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