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  • Inicio > Historias > De Nuclear Sí O No
    2008-04-17
    )

    De Nuclear Sí O No
    2008-04-17

    1. Reconozco que tengo un sesgo antinuclear. No del todo irracional, pero sesgo al fin y al cabo. Uno ha vivido la época que ha vivido y Chernobyl nos marcó además a todos. Conozco a gente que tiene un sesgo pronuclear y no creo que ello les haga mejores o peores. Conviene asumir, pero sobre todo, reconocer, nuestros prejuicios. Sucede que en ese análisis de la sociedad del riesgo, lo nuclear tiene muchas variables. Y uno tiende a valorar más aquellos que concuerdan con sus posicionamiento. Por ejemplo, ¿qué valor se le da al tema de los residuos? Siendo un problema "para generaciones futuras" principalmente, hay quien lo valora como un problema temporar que sin duda será solucionado en un futuro tecnológicamente más avanzado y más responsables. Otros valoran este tipo de posicionamientos como inadecuados. Casi peor que el que siga siendo, aunque de otra forma, una energía fósil. Es decir, con fecha de caducidad, aunque sea muy muy en el futuro.

    2. En los últimos años, con la cuestión del cambio climático, se ha reinventado lo pronuclear convirtiéndose, con seriedad además, en una alternativa más ecológica que los combustibles fósiles que se queman. O percibida como tal: desde luego, la emisión de CO2 asociada a lo nuclear es bajísima en comparación con la de una central térmica. Por otro lado, dejar de depender de una fuente de energía tan especulativa como el petróleo puede ser conveniente para Europa (por ponernos geopolíticos y geoeconómicos, quiero decir). Cierto que lo nuclear puede ser menos especulativo en lo económico, pero mucho más sensible en lo político. Y ya sabes qué pasa entonces... Pero (y reconozco que este es otro sesgo mío) quizá estamos en un momento adecuado -la presión del cambio climático- para promover una nueva forma de relacionarnos con la energía, y me refiero a eso de la eficiencia, de la reducción del consumo. Es triste, por ejemplo, que la industria del automóvil haya dejado transcurrir más de treinta años para mejorar realmente la eficiencia de sus coches, simplemente porque no interesaba. Y aquí nos metemos en un complicado juego de equilibrios: las medidas que proponen "gastar menos" chocan, evidentemente, con los intereses de las empresas que venden energía que son, precisamente, las empresas que mayores beneficios han dado nunca en la historia humana. Si ahora se transmite que podemos disponer de una energía razonablemente segura y durable, y además no contaminante (menos contaminante, diríamos...), va a ser difícil que se frene el consumo, o se mantengan las políticas de racionalización. Los de siempre nos dicen que eso lo regulará el mercado, que al subir el precio de la energía se controla la demanda, pero es falso: el precio del petróleo no para de subir y el consumo sigue aumentando.

    3. Ante quien blande Chernobyl como razonable miedo ante lo nuclear, los pronucleares blanden una historia en la que los accidentes han sido escasos, y una mejora de la tecnología que, indudablemente, presenta algo mejor ahora de lo que fuera hace treinta años. Nadie duda de ello. Pero no hay que ser Ulrich Beck para darse cuenta de que la percepción del riesgo necesita de algo más que palabras de confianza por parte de los tecnólogos (incluyendo la tecnología económica). La sociedad querría certidumbres, y como ni la ciencia ni la tecnología las proporcionan, hay que ver la manera en que transmitimos adecuadamente el trabajo por disminuir los riesgos, sopesar pros y contras y quedarnos con una elección racional y razonable. Y es evidente que, en esto, ayuda muy muy poco que los protocolos de seguridad de una central nuclear se incumplan sistemáticamente por parte de quienes, precisamente, están comprometidos a cumplirlos. ¿Cómo creernos que los sistemas de seguridad d lo nuclear son fiables si los mismos empleados los incumplen, provocando accidentes que se ocultan o minimizan? Lo de Ascó es doblemente delictivo: por lo que supone en sí de incumplimiento flagrante de una reglamentación que algunos ya ven demasiado laxa, pero también -y no es baladí- por la imagen que transmite de incompetencia, engaño y demás en un tema tan sensible.

    4. Concluyendo: dejando aparte mi sesgo inicial, sigo encontrando razonables argumentaciones "de hoy" que indican que conviene no echar campanas al vuelo, ni ponernos a pedir que nos traigan nucleares para arreglar el futuro. Empecemos a ahorrar energía primero y, sobre todo, aseguremos que si lo nuclear es tan seguro como afirman sus partidarios constantemente, los sistemas de control establecidos se respeten evitándonos, además, que siempre acaben estas cosas en macabro sainete.

    2008-04-17 08:28
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    Comentarios

    1
    De: Átropos Fecha: 2008-04-17 11:07

    Pues sí, lo de Ascó ha clamado un poco cielo. Lo único que consuela un poco(tampoco demasiado) es comprobar:

    a) que al fin y al cabo se han detectado las fugas y se ha puesto sobre aviso de ellas.

    b) que ya han rodado las primeras cabezas responsables del desaguisado. Esperemos que esta acción tenga un efecto en sus sucesores y pongan más mimo en su trabajo.

    Ayer dijeron en el Telediario de la 2 (a las 12 y pico de la noche) que andaban buscando por Madrid un malentín amarillo con materiales radiactivos y la comisión de la energía nuclear había pedido ayuda a la población (vía tele, como digo) para localizarlo (avisando de no abrirlo bajo ningún concepto).



    2
    De: Pedro J. Fecha: 2008-04-17 12:09

    La ecuación fundamental aquí es

    riesgo = peligro + escándalo

    Los números dicen que en el caso de la energía nuclear el problema está más en último término.

    Los datos apuntan a que las muertes por el uso de la energía nuclear el un número ridículamente pequeño relativo a otros aspectos sociales, incluido el uso de la energía térmica convencional.

    El peor accidente industrial de la historia no fue Chernobil, sino la planta química de Bophal en la India. ¿Vetamos las plantas químicas también?.

    Otro argumento que es muy discutible es el de las generaciones futuras. Les estamos pasando muchas cosas a las generaciones futuras y en el caso de un análisis de costes/beneficios deberíamos ser socialdemócratas espacio-temporales. La evidencia histórica apunta a que las generaciones futuras serán más ricas en términos absolutos que las pasadas. ¿No significa que deberían pagar proporcionalmente más en la gestión de recursos?.
    Y otro argumento dudoso es el de los residuos. ¿Y qué ocurre con los químicos que son estables para siempre como los plásticos por ejemplo?.

    Por último, los que defendemos el uso de la energía nuclear creo que en general somos conscientes de los contras. Pero el problema maltusiano de una población que crece y demanda más energía no se resuelve con buenas intenciones. Se palia (al menos temporalmente) con al única fuente energética disponible actualmente que tiene la densidad energética suficiente para cubrir la creciente demanda.

    Y a partir de ahí sí que podemos pensar en incentivar la eficiencia y el uso de renovables. Pero en estos momentos hay que tener la mente fría y no trasmitir a la gente el mensaje de que tenemos una solución al problema energético a medio plazo (unas pocas décadas). Porque de hecho no la tenemos.



    3
    De: Uno de esos Fecha: 2008-04-17 12:29

    "¿Y qué ocurre con los químicos que son estables para siempre como los plásticos por ejemplo?"

    Pues que no emiten radiación...



    4
    De: Uno de esos Fecha: 2008-04-17 12:31

    Por cierto, que el CO2 no es el único gas invernadero. También lo es, y con gran peso, el vapor de agua. ¿Y qué es precisamente lo que emiten en grandes cantidades las centrales nucleares?



    5
    De: Anónima Fecha: 2008-04-17 12:38

    [Pedro J] Pero en estos momentos hay que tener la mente fría y no trasmitir a la gente el mensaje de que tenemos una solución al problema energético a medio plazo (unas pocas décadas). Porque de hecho no la tenemos.

    [Anónima] Justamente ese debería ser el mensaje, pero muchos pro-nucleares pretenden que si que tenemos solución y son las centrales nucleares de nueva generación.

    edans decía en Replanteándo la energía nuclear:

    Valiente entrada de JJ en su Atalaya, “Nuclear sí, por supuesto“, defendiendo el uso de la tecnología nuclear como única manera de plantear estrategias energéticas sostenibles a medio/largo plazo.


    (JJ no decía exactamente eso, pero eso sería otra discusión)

    También me resulta curioso que algunos defiendan que son tan buenas tan buenas que hasta generan más combustible del que consumen



    6
    De: Anónima Fecha: 2008-04-17 12:40

    "¿Y qué ocurre con los químicos que son estables para siempre como los plásticos por ejemplo?"


    ¿Que no tienen usos terroristas porque no son dañinos por si mismos aunque si sea dañina su acumulación en el medioambiente?



    7
    De: potsis Fecha: 2008-04-17 12:44

    Yo soy pronuclear, creo que este tipo de centrales son la única manera, en la actualidad, de cubrir la demanda de energía.

    Y otra cosa más, todas las centrales térmicas, incluidas las nucleares, producen muchísimo vapor de agua, así que eso no me vale para ponerse en contra.



    8
    De: Anónima Fecha: 2008-04-17 12:58

    ¡Ups! ¡además los plásticos _no son estables para siempre_! Vaya manrea de dejarme llevar por tus argumentos :-)

    Los hay que no son biodegradables. Pero prueba a meterlos en un horno de clinker (ref. en inglés) , por ejemplo, y verás lo estables que quedan (ref. en español).



    9
    De: Sodacud Fecha: 2008-04-17 13:37

    Mas que nuclear SI/NO, la pregunta deberia ser ¿Cuanto puedo/quiero pagar por la electricidad que consumo tanto directa como indirectamente en la fabricación de productos/servicios?.
    Es un poco cínico decir nuclear no, cerremos las centrales y mientras tanto comprar energia nuclear a Francia ¿Para que se construirá la linea de alta tensión en los Pireneos orientales? ¿también será para una captación provisional de energia?.
    Si nos pasamos por la web de REE vemos que la relación potencia instalada/potencia producida es superior en la nuclear. Y en precios gana de calle. Podemos poner bombillas de bajo consumo para salvar nuestra conciencia y de paso dejamos los 250 W del ordenador (un dispositivo de lo más ineficientes energéticos que hay) encedidos durante dias para bajarnos la peli con la mula.
    No me gusta la energia nuclear pero me gusta su precio. ¿Cuantos irian habitualmente a un centro comercial que dijera "En este centro, la ropa es más cara, la comida es más cara, las copas son más caras y el cine es más caro porque solo usamos energia solar para la iluminación, los brillantes escaparates, el aire acondicionado, los proyectores y el sonido dolby"?



    10
    De: Antonia Fecha: 2008-04-17 14:36

    No tengo sesgo alguno respecto a las nucleares. La cuestión de los residuos es peliaguda, pero ahora mismo no tiene sentido aducir ese argumento: el daño ya está sobradamente hecho.

    En cambio, tengo una pregunta respecto a las materias primas indispensables para las centrales nucleares. ¿Cuáles son los principales países productores de esas materias?



    11
    De: Sodacud Fecha: 2008-04-17 15:19

    El uranio es la materia básica principal. Los principales productores son Canada, Australia y Kazaajstan. Despues vienen Rusia, Namibia y Niger, aunque según la fuente puede variar el orden.
    Niger es el principal suministrador de Francia y ello ha motivado grandes chanchullos en el pais africano (de los que apenas se habla, porque lo politicamente correcto es meterse con Bush y el petroleo, no con la corrupción de las autoridades nigerianas, Francia paga menos por el uranio de Niger, de la represión de los Tuaregs, etc)
    http://www.elimparcial.es/contenido/8719.html
    http://www.combonianos.com/MNDigital/index.php?option=com_content&task=view&id=595&Itemid=10
    http://www.gaceta.es/31-01-2008+precio_uranio_por_nubes,noticia_2img,8,8,11086



    12
    De: Pedro J. Fecha: 2008-04-17 17:21

    Recuerdan la ecuación
    percepción del riesgo = peligro + escándalo
    Los plásticos no son escándalos pero suponen un riesgo bien serio para el futuro.
    http://www.worldwithoutus.com/toc.html

    Pero ese no es el debate. Sustituyan plástico por mercurio, benceno o su producto químico tóxico preferido. Algunos de ellos como el mercurio son básicamente estables para siempre.

    Pero me gustaría sobre todo matizar una falacia que se oye mucho por ahí

    "Por cierto, que el CO2 no es el único gas invernadero. También lo es, y con gran peso, el vapor de agua. ¿Y qué es precisamente lo que emiten en grandes cantidades las centrales nucleares?"

    Los papeles que juegan el agua y el co2 en la atmósfera respecto al efecto invernadero son bien distintos. El co2 es una fuerza radiativa, el vapor de agua un retroalimentador.
    El papel fundamental es el del dióxido de carbono porque la capa de la atmósfera que intercambia energía con el espacio --que es al fin y al cabo lo que importa a la hora de desalojar el calor o no-- es una capa donde apenas existe vapor de agua. De hecho, cuando aumenta la concentración de dióxido de carbono, la capa de equilibrio radiativo se va a una altura mayor más fría y seca con lo que la Tierra pierde menos calor. Al aumentar la temperatura de la atmósfera, la cantidad de vapor de agua puede aumentar, pero eso es independiente de lo que tu emitas. La cantidad de vapor de agua dependerá básicamente de la temperatura. Por supuesto que al aumentar la cantidad de vapor de agua disuelta se producirá más efecto invernadero --por eso el vapor de agua es un retroalimentador, pero es el dióxido de carbono el que provoca el aumento --por eso lo de fuerza radiativa--

    Tengo un artículo con más detalles en mi blog
    http://ecos.blogalia.com/historias/53937

    Y un último punto es el ogro de la radiactividad. Como en casi todo, lo importante no es si está ahí o no. ¡Lo está todo el tiempo!. Sino si sus niveles son aceptables o no lo son. La figura relevante aquí es la figura 4 de este artículo
    http://web.archive.org/web/20030410071638/http://acaa-usa.org/PDF/FS-163-97.pdf
    donde se puede ver cómo de las dosis media de un norteamericano es de un 55% debida al Radón del aire, un 16% debido a rayos cósmicos e interior terrestres, un 11% de su propio cuerpo, un 11% por radiografías, un 4% de medicina nuclear, un 3% de los productos de consumo y dentro de menos del 1% entran las Centrales nucleares.





    13
    De: enhiro Fecha: 2008-04-17 18:43

    Yo sobre todo me quedo con el punto 4, el del ahorro. ¿Cuando dices que empecemos a ahorrar? ¿Te refieres a los ciudadanos?¿A la industria? ¿A China? ¿A la UE?

    A mí basar las actuaciones a un hipotético convencimiento a nivel mundial de ahorro me parece lo mismo que basar mi gasto familiar de hoy a que pasado mañana me va a tocar el Euromillones. Los hechos dicen que China está creciendo rápido y que a no mucho tardar estará consumiendo casi tanta energía como la UE, y convence tú a los chinos de que no crezcan.

    Aquí se juega mucho al juego egoísta del quiero agua pero que el embalse se lo pongan al del pueblo de al lado que yo quiero conservar mi valle. Es lo que dice Felipe González, que no se puede ser antinuclear y después comprarle la energía, proveniente de centrales nucleares a Francia.

    Y sí, bueno, la energía nuclear deja residuos, igual que la térmica deja CO2 y, si no estoy mal informado, lanza a la atmósfera muchas toneladas de material radiactivo .

    Los hechos son que las renovables aún no llegan para abastecer la demanda, no hay más que ver que todas las plantas se publicitan según el número de familias que puede abastecer, cuando el gasto gordo está en la industria, y en el que no se construyen nucleares pero sí térmicas, en un claro ejercicio de cinismo, y con el cambio climático ahora mismo sobre nuestras cabezas, ¿podemos confiar en las medidas de ahorro a pies juntillas? Sobre todo teniendo en cuenta que dichas medidas también pueden llevar aparejadas menor crecimiento económico, que eso también hace daño.



    14
    De: krollspell Fecha: 2008-04-17 19:05

    Pedro J.: empezando por que tengo un sesgo parecido al del Pez, admito que tus argumentos me parecen muy razonables. Salvo uno, el de la socialdemocracia temporal. Es ridículo y especulativo y, se basa en una suposición de futuro sin fundamento. La palabra evidencia en una argumentación suele ser sintoma claro de falacia.



    15
    De: Pedro J. Fecha: 2008-04-17 19:19

    ¿Por qué ridículo?. Es simple inferencia. El hecho es que un ciudadano medio del mundo de hoy es un ciudadano medio más rico que lo ha sido cualquier ciudadano medio en cualquier época. Es un patrón que se viene cumpliendo de forma clara sobre todo después de la segunda guerra mundial. Es cierto que como toda inferencia tiene su riesgo: el futuro podría ser distinto. Pero en todo caso sería ridículo inferir lo contrario de lo que muestra esa tendencia.



    16
    De: Yabba Fecha: 2008-04-17 19:37

    "dentro de menos del 1% entran las Centrales nucleares"

    Pese a que estoy de acuerdo en muchas cosas y que no soy un antinucleares radical (solamente pienso que debería ser una opción más cuando o mientras las opciones renovables no sean suficientes), hay algo en esa frase que me parece sesgado. De acuerdo, sólo el 1% de la radioactividad que recibe un norteamericano medio es debida a las centrales nucleares... cuando no hay fugas o accidentes. Caso de haberlos, se puede llegar a sobrepasar con creces el 100%. Incluso llegar a límites letales, como en Chernobyl. Y ese es el problema : el resto de fuentes de contaminación que menciona son cifras que difícilmente pueden sufrir una subida tan importante por el simple azar. Más o menos uno recibe siempre la misma cantidad de radón o se hace un número similar de radiografías casi toda la gente, pero la exposición a un accidente en una central nuclear deja todos esos números pequeños. Y ... alguna vez tiene que pasar, por desgracia.



    17
    De: alfred Fecha: 2008-04-17 20:04

    Estaré a favor de la energía nuclear cuando tiren el Bernabeu y la construyan en su lugar. El ejemplo sirve para cualquier capital con estadio de primera división. Si es una energía tan limpia al centro de la ciudad, a "limpiar" ciudades.



    18
    De: ElPez Fecha: 2008-04-17 21:20

    He de confesar que en los últimos tiempos estaba casi por dar mi sesgo a torcer y aceptar los argumentos similares a los que plantea Pedro J. (mola eso de la socialdemocracia temporal... pero queda incluso más utópica que la socialdemocracia espacial inexistente en esta globalización, lo que es otra historia, pero no del todo inconexa, luego hablo del tema). Decía que llevaba unos meses leyendo sobre lo nuclear y todo como verdadera alternativa a los combustibles fósiles de efecto invernadero.

    Con un pero grande, que expresé en la entrada: creo que es una oportunidad fundamental para plantear la eficiencia. La oferte de una nueva fuente de energía que se nos presenta como ilimitada y todo lo abundante que queramos (es cosa de poner más centrales) nos va a parar completamente ese camino, que es siempre interesante. ¿Por qué? Porque convendría replantear el tipo de relación que tenemos como civilización con las materias primas, y demás.

    Pero esto días, viendo lo que es capaz de hacer la gente que debería seguir los protocolos y mantener el "nivel de escándalo" en cero o casi cero, y eso ante un incidente en el que apenas ha pasado nada más que unos cuantos núclidos por ahí escapados, lo siento, pero ya no "me ajunto". No: así y en estas condiciones no y nunca.

    Me explico: no estoy por la labor de permitir que las eléctricas incumplan siempre que no se les pille toda normativa de seguridad existente. Que tal parece. No estoy por la labor de andar una y otra vez con este tipo de incidentes, en los que se demuestra que por parte de las propietarias de las centrales las cosas no se hacen bien (más bien todo lo contrario), en los que se demuestra además que el organismo público de la administración para velar por la seguridad del asunto, el CSN, no es operativo y mira para otro lado o no hace bien su labor, o no se atreve a chillar a las todopoderosas propietarias del sector energétio o algo así...

    Vale, Chernobyl no "puede" volver a pasar. Pero está claro que si pasara cualquier cosa no se iba a proceder adecuadamente, se iba a ocultar toda la información al público, se iban a dar torpes pasos intentando encubrir el asunto y... Porque así es como se actua. Lo de Ascó es buena prueba.

    Y para que luego digan: tiene que ser la denuncia de un grupo ecologista la que permita destapar un poco el asunto.

    Así no, así no se pueden hacer las cosas. ¿Qué es lo que sucede en el sector energético que no se puede controlar adecuadamente? ¿Es el dinero que mueven, ese beneficio obsceno que caracteriza al sector con el que pueden corrompera cualquier tipo de control? Si no es así, póngase el control. O nacionalícese el sector nuclear.

    Toma ya. Lo he dicho. Nuclear sí, pero estalinista, digo, estatal. A lo más. No lo digo en serio del todo, me refiero a que sólo con un adecuado control (y eso de "adecuado" está por definir porque lo que hay no parece adecuado visto los becquerelios fugados de Ascó, el tornillo perdido del vaso de Trillo, los cuatro incidentes anuales en Garoña -que ahora renovarán por 10 años, toma ya...- y demás).

    FInalmente, respecto al argumento de que hay residuos industriales no menos peligrosos que los radiactivos, mi querido Pedro J., dándole la razón le niego el argumento falaz: ¿que son TAMBIÉN peligrosos? Pues a por ellos, a impedir que lo sean, a regular cómo se producen. TAMBIÉN. No me vale, y estoy seguro de que a usted tampoco, eso de que como otros son también vecinos sucios, yo estoy legitimado para tirar todo a la calle. Pues no, no y mil veces no.

    Si metemos en la balanza estas cuestiones de solidaridad, de responsabilidad (no sólo de alarma/escándalo en la percepción del riesgo) que tienen que ver con una socialdemocracia social, solidaria etc, y si metemos en la balanza también las cuestiones de cómo se baila al son que toca el sector energético, con precios altamente especulativos e inflados para la energía (o dumping puro cuando les interesa), y la desregulación de todo el sector y en general del mercado bajo el paraguas del todo vale del neoliberalismo de la globalización, tolerado con alegría por quienes deberían ponerle coto, quiero decir, ante la evidente falta de una socialdemocracia en lo económico, no me vale, así tampoco me convencerán.

    Yo reconocía mis sesgos, reconozco también mis posicionamientos ideológicos. Pero no me dedico a buscarle la vuelta a las leyes, ni a especular para aumentar el beneficio, ni a torear a los organismos de control y a la opinión pública...



    19
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-17 23:20

    No puedo estar mas deacuerdo con Javier, se puede decir mas alto pero no mas claro, como siempre poderoso es el caballero don dinero.

    Es la puta misma mierda de siempre, y asi sucede en todas partes.



    20
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-17 23:24

    "pero la exposición a un accidente en una central nuclear deja todos esos números pequeños. Y ... alguna vez tiene que pasar, por desgracia."

    Sobre todo si es por unas medidas de seguridad de risa, solo por aumentar los beneficios economicos.



    21
    De: Iván Fecha: 2008-04-17 23:51

    Y lo mas gracioso del asunto, que obviamente los pro-nuclear pasan de puntillas, es que uno de los grandes contaminantes y de los que mas gasta en fosiles, es el grupo de transportes, coches aviones, camiones, etc etc, y a estos no se les puede aplicar la nuclear por ningun sitio.



    22
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-18 00:03

    Bueno, tienes submarinos aunque no es lo mismo. :)



    23
    De: Yabba Fecha: 2008-04-18 00:21

    "Nuclear sí, pero estalinista, digo, estatal."

    Ay, ay, ay... la que nos espera :)



    24
    De: Iván Fecha: 2008-04-18 00:37

    Hombe los submarinos solo tienen dos usus, principalmente militar o cientifico, ninguno causa mucho impacto a nivel mundial si fuesen solo Diesel.

    Pues si Yabba, ¿cuanto tardara el comentario anormal de la entrada?



    25
    De: Pedro J. Fecha: 2008-04-18 00:57

    El argumento del accidente se puede aplicar a cualquier cosa. Cuanta gente desarrolla un cáncer por una máquina de rayos X averiada o por no seguir las normas del uso de la radiología. ¿Dejamos de hacer radiografías por ello?. No, el argumento de podría pasar que no me vale cuando hay en juego también un montón de beneficios. Tenemos una larga historia ya de uso de energía nuclear civil. ¿Cuántos muertos se han producido por el uso de esta energía?. ¿Cuántos por el uso de las térmicas?. Los números son bastante contundentes al respecto.

    Y admitiría el argumento de Javier si hubiese una alternativa clara, pero es que no la hay. Los números lo he hecho mil veces por ahí. La media mundial de consumo es de un kw per capita. La media europea --más eficiente que la norteamericana y canadiense-- está en torno a 5 kw per capita. Que la población va a alcanzar a mediados de siglo los 9,000 millones de habitantes como mínimo es un hecho ahora mismo inevitable --aunque redujeras la tasa de natalidad a 1 niño por familia al modo chino--. Y por mucha filosofía y educación que hagas no vas a evitar que toda esa gente aspire a los 5kw percapita. Calcula la tasa de aumento del consumo total y empieza ya a construir placas solares y a meter aerogeneradores a ver si puedes seguir ese ritmo. ¡Además, qué coño, están en su derecho de hacerlo!. ¡Dile tu ahora a un chino que por primera vez tiene su apartamentito, su nevera americana y su coche que renuncie a ello en aras del futuro de la raza humana a ver lo que te dice--

    Por muy anti-liberales que seamos no podemos obviar una ciencia que se llama economía. Un argumento básico te dice que la primera culpa del aumento del precio de los combustibles y de la energía en general la tiene el lado de la demanda --es decir, nosotros-- no las petroleras ni las eléctricas. Claro, si te suben el precio y tú sigues consumiendo los mismo o más, ¿qué incentivo crea a la oferta para no subirlo de nuevo?.
    Si pretendes por ley controlar el precio, normalmente consigues que este aumente si a la compañía no le es rentable a base de disminuir la oferta.
    Por supuesto puedes hacer lo de Chávez y estatalizar la oferta energética. Pero a falta de un precio de mercado --que es información relevante sobre el estado de la oferta y la demanda-- no hay incentivos por ejemplo para controlar el gasto y se pueden producir efectos tan contraproducentes como con la economía de libre mercado. Si algo me han hecho comprender los economistas es que la cosa no tan obvia como piensan los partidarios del control estatal. Éste tampoco está libre de problemas.

    "Yo reconocía mis sesgos, reconozco también mis posicionamientos ideológicos. Pero no me dedico a buscarle la vuelta a las leyes, ni a especular para aumentar el beneficio, ni a torear a los organismos de control y a la opinión pública...".

    ¿Sesgo del yo conduzco mejor que la media?. ¿Cuánta gente de este país ha especulado con sus propiedades inmobiliarias?. ¿O ha intentado añadir una planta más a la casa intentando saltarse las normas urbanísticas?.
    Es cierto, las empresas no destacan por su responsabilidad social. Pero es que los ciudadanos tampoco.

    En cuanto al problema nucleares-transporte es justo el mismo que energías renovables-transportes. Se trata de producir una fuente de almacenamiento: baterías, pilas de hidrógeno, etc. Desde luego no hay ninguna tan versátil como el petróleo, pero es que se nos acaba, ¡qué le vamos a hacer!.







    26
    De: Yabba Fecha: 2008-04-18 01:03

    Esperemos que indefinidamente, pero ...



    27
    De: Yabba Fecha: 2008-04-18 01:09

    "Claro, si te suben el precio y tú sigues consumiendo los mismo o más, ¿qué incentivo crea a la oferta para no subirlo de nuevo?"

    Seguramente será así, el mundo está así de podrido, pero ... vamos, vaya argumento. Es equivalente a "si te pego y no te defiendes, eso quiere decir que estoy legitimado a pegarte". Y no, la verdad.

    Lo que a mi me da a entender algo así es que el mundo va muy mal, que irá a peor y que ponerle parches funcionará durante algún tiempo, pero esto acaba rompiendo.



    28
    De: Pedro J. Fecha: 2008-04-18 01:28

    "si te pego y no te defiendes, eso quiere decir que estoy legitimado a pegarte"

    El dinero ya sabemos que es distinto. ¿Quién no se siente legitimado a pedir todo lo que ofrezcan por un bien?. Si la compañía te pone un precio y tú lo pagas tan a gusto como que incluso consumes más que antes, ¿qué mensaje crees que estás transmitiendo a la compañía?.
    Ese flujo de información no intencionado entre ellos y tú termina por reflejarse en el precio. Es así te guste o no. Si quieres mandar al carajo a una eléctrica empieza por consumir menos electricidad. Es así de simple y así de complicado.



    29
    De: Yabba Fecha: 2008-04-18 01:42

    "El dinero ya sabemos que es distinto"

    Si no digo que no, Pedro J. Lo que me jode es eso : que sea distinto. Y mientras siga siendo distinto, nos seguirá yendo como el carajo.



    30
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-18 03:47

    A mi me da la sensacion de que todo esto es como la pescadilla que se muerde la cola.



    31
    De: enhiro Fecha: 2008-04-18 08:42

    #21 Ivan, como pronuclear te diré que no paso de puntillas por ese asunto. Por su puesto que la energía nuclear se puede llevar a dicho núcleo de transportes, sólo hace falta dotarlos de motor eléctrico, que ya existen.

    Por otra parte, aunque no lo creas, dicho grupo de transportes suponen un porcentaje bastante bajo del total de consumo energético.

    Por cierto, no sólo los submarinos se dotan de motores nucleares, también lo hacen muchos navios, sobre todo militares, aunque tembién civiles.



    32
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 09:44

    "Y admitiría el argumento de Javier si hubiese una alternativa clara, pero es que no la hay"

    Alternativas, haberlas, haylas, pero hoy en día son insuficientes. Tal vez, en unos años con nuevos avances tecnológicos, el futuro no será tan pesimista en ese sentido. Pero hasta entonces, el que no quiera energía nuclear, pues primero que empiece a consumir menos. Es decir, el que quiera peces, que se moje el culo.

    "Calcula la tasa de aumento del consumo total y empieza ya a construir placas solares y a meter aerogeneradores a ver si puedes seguir ese ritmo. ¡Además, qué coño, están en su derecho de hacerlo!. ¡Dile tu ahora a un chino que por primera vez tiene su apartamentito, su nevera americana y su coche que renuncie a ello en aras del futuro de la raza humana a ver lo que te dice--"

    Ahí estoy totalmente de acuerdo.

    "Por muy anti-liberales que seamos no podemos obviar una ciencia que se llama economía."

    Eso es, desgraciadamente en este mundo prima el "money over everything".

    "¿Sesgo del yo conduzco mejor que la media?. ¿Cuánta gente de este país ha especulado con sus propiedades inmobiliarias?. ¿O ha intentado añadir una planta más a la casa intentando saltarse las normas urbanísticas?.
    Es cierto, las empresas no destacan por su responsabilidad social. Pero es que los ciudadanos tampoco."

    Hombre, si y no. El problema es que son cuestiones diferentes. El que tú te hagas un pisito más en casa, declares menos dinero por la venta de alguna propiedad o algo de eso, yo creo que no hace daño a nadie. Estamos hablando de energía nuclear, y que una empresa mienta o omita ciertos detalles, no me jodas, se trata de la salud de la gente, en eso se debería ser lo más transparente posible. Pero claro, volvemos a lo de antes, "money over everything".

    Nuclear si, nuclear no. No sé que pensar. Tengo claro, que con el aumento de población, y el desarrollo de países como China (desarrollo que lleva consigo un aumento de consumo), sólo la energía nuclear va a poder satisfacer la demanda energética. Al menos hoy, como ya he dicho. Siempre que esa energía, se produzca en centrales en las que exista un control y una seguridad, no tiene por qué pasar nada. Mientras tanto, tenemos la tecnología y las energías renovables, que estoy seguro que en un futuro, serán una alternativa real a la nuclear, y podremos prescindir de ésta.

    "Lo que a mi me da a entender algo así es que el mundo va muy mal, que irá a peor y que ponerle parches funcionará durante algún tiempo, pero esto acaba rompiendo."

    Pues si, es más o menos lo que pienso. Lo que ocurre, es que tampoco encuentro una alternativa viable a esos parches, al menos en materia energética si prescindimos de la nuclear.

    "Pero esto días, viendo lo que es capaz de hacer la gente que debería seguir los protocolos y mantener el "nivel de escándalo" en cero o casi cero, y eso ante un incidente en el que apenas ha pasado nada más que unos cuantos núclidos por ahí escapados, lo siento, pero ya no "me ajunto". No: así y en estas condiciones no y nunca."

    Totalmente de acuerdo.

    Un saludo, que he venido a chapar a la biblioteca, me he puesto a leer esto, y al final no estudio nada :D



    33
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 09:46

    "mienta o omita" mienta U omita.



    34
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-18 10:32

    Felicidades a Pedro J por su post 25: para enmarcar. Resume a las claras y diáfanamente la dimensión del asunto, sobre todo la insuficiencia ridícula de las "energías renovables". Y que nadie se engañe: la única solución viable actualmente y mientras no se demuestre otra cosa es la nuclear, que hemos estado descuidando muchos años por culpa de la propaganda ecologista e izquierdista. Propaganda que sigue inculcando un falso sentido de culpa a los ciudadanos por consumir, horrendo pecado original del capitalismo para los progretas. Así topamos con inconsecuencias hipócritas flagrantes y aparentes como la del Pez y sus lacayos, fascinados con la tecnología moderna y sus aparatitos varios, a los que dedican larguísimos y prolongados comentarios entusiastas, para posteriormente escandalizarse por el consumismo desaforado del populacho al que ellos se apuntan desvergonzadamente. Y es que las cosas no tienen vuelta de hoja: el liberalismo económico ha visto y ve el problema tal y como es y no como quisiéramos que fuese. A todos nos gusta consumir, a los que no pueden también y si pueden lo harán, el dinero y el beneficio es lo que prima en la naturaleza y la sociedad y cualquier otra alternativa es aún más injusta y desequilibrante. Lo cual supone la derrota absoluta e inevitable del ecologismo hipócrita y pseudoprogresista ante la lógica del liberalismo económico que posibilita el progreso de chinos, indios, malayos, etc. Festejémoslo como se merece, tras largos años de mentiras verdes y rojas.

    "Lo que me jode es eso : que sea distinto." No es tan distinto: es lo de siempre. El muerto al hoyo y el vivo al bollo. Que no se entera todavía de qué va la fiesta, a sus años. O quiere hacernos creer que no se entera, más exactamente. Una vez más, DESENMASCARADO.

    "Ay, ay, ay... la que nos espera :)" Simplemente, la que se merecen. Qué difícil es reprimir el subconsciente, ¿verdad?



    35
    De: enhiro Fecha: 2008-04-18 11:21

    Andrecillo, si son insuficientes no son alternativa.



    36
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 11:35

    "la única solución viable actualmente y mientras no se demuestre otra cosa es la nuclear"

    Hay casos y casos. Pero si hablamos a nivel mundial, si, es cierto. Te puede gustar más o menos, sin embargo es lo que hay. Pero una cosa no quita la otra. Es una razón de peso para seguir desarrollando e investigando con energías renovables.

    "que hemos estado descuidando muchos años por culpa de la propaganda ecologista e izquierdista"

    Blablabla. Dime, ¿a tí te gustaría trabajar en una central nuclear? Los sueldazos que pagan, ¿tú por qué crees que los pagan? ¿Por qué trabajar ahí es completamente seguro y no es dañino para la salud? Bueno, no sólo en una nuclear, en cualquier central térmica, que mi abuelo trabajaba en una y vamos, un montón de los que se morían era de cáncer. Casualidad o no, eso no lo sé, pero esa es la realidad.

    No soy ni pro ni anti nuclear. Tiene sus ventajas y sus desventajas, como todo. La realidad es que no podemos prescindir de ella, vale, y es relativamente segura. Pero, ¿..y si? El caso de Ascó sin ir más lejos, o tantos otros que no se habrán conocido, o peores que pueden pasar (la probabilidad es pequeña, pero puede ocurrir). De ahí que piense, lo que he dicho al principio.

    Un saludo,



    37
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 11:41

    "Andrecillo, si son insuficientes no son alternativa."

    Pero pueden serlo, en un futuro. Para eso se investiga, ¿o no? Es como si me dices, que los medicamentos que toman los enfermos de SIDA no curan la enfermedad, por tanto no son una alternativa. Lo son, porque puede alargar la vida del que por desgracia tiene el virus, y mientras tanto, habrá que seguir investigando hasta encontrar la cura. Con las renovables lo mismo. Hoy en día, no lo son, pero se usan y cierta cantidad de electricidad que consumimos proviene de ellas. Tal vez en un futuro consigamos que el 100% provenga de renovables, ¿por qué no?

    Copy&paste de lo que he dicho más arriba:

    "tenemos la tecnología y las energías renovables, que estoy seguro que en un futuro, serán una alternativa real a la nuclear, y podremos prescindir de ésta. "

    Un saludo,



    38
    De: Pedro J. Fecha: 2008-04-18 11:44

    Verlo como una batalla entre la izquierda y el liberalismo y que uno tiene que tener razón es ver el problema de manera equivocada. Los liberales actuales que se dicen defensores del libre mercado porque éste se autoregula son los primeros en pedir la intervención de los gobiernos para que ayuden a empresas que han abusado del sistema y que el libre mercado ha dicho que desaparezcan o asuman las pérdidas (véase la crisis financiare actual por ejemplo).



    39
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-18 12:07

    ¡¡Recórcholis con los virajes!!! Si no lo veo no lo creo. Cuántas veces ha salido el tema éste de lo nuclear versus renovables, y siempre me encontraba enfrente a los habituales de la casa. Ahora va el jefe y nos suelta esto, que no será un giro de ciento ochenta grados, pero se le parece.

    Claro, quizás sería mucho pedir una rectificación y un entonar un mea culpa sobre el fallido discurso en torno a la defensa de unas renovables que cuestan un ojo de la cara y casi no se aprovechan más que a los que se aprovechan.

    Pienso que aferrarse al accidente de Chernobyl para poner en duda la energía nuclear es una memez de antología. Porque, por favor, que aquello era un chamizo que, por carecer, y en cuanto a normas de seguridad se refiere, carecía ¡¡hasta de edificio de contención!!

    Y muy acertada esa crítica de McLatha, cuando señala lo contradictorio de alucinar en colores con las tecnologías-chupa-energía al tiempo que se pide desangeladamente la moderación en el consumo.

    Respecto al petróleo, ahora que ha alcanzado unos precios del carajo, no es descabellado pensar que pueda extraerse de un modo rentable de unas fuentes como los esquistos bituminosos, que creo recordar suponen un volumen enorme de reservas, mayor que las fuentes clásicas. Claro que, como la tecnología no para -y que no pare-, quizás antes de que quememos todo lo fósil, pues igual, sea de momento con lo nuclear, sea con fusiones, sea con lo que sea que venga, logramos al fin una energía abundante, barata y limpia que no se preste a demagogias de niños bien.

    En fin, qué cosas ve uno.



    40
    De: Iván Fecha: 2008-04-18 12:19

    Lo que te dije Yabba, al poco aparece el memo numero uno y lo que es mas sorprendente, em jefe memo que hacia tiempo que andaba en una de sus retiradas habituales despues de la ultima, por cierto Arrastin, informate un poquito sobre tecnologia antes de decir memeces de fusiones y demas, que ya la cagas en el primero hijo.

    Enhiro, el problema del transporte no es tanto el impacto en el consumo de energia (que si lo tiene) como el otro impacto, el de la emision de contaminantes, siendo uno de los principales, y siguiendo el tema del dinero, hoy por hoy los sistemas de transporte electrico como propones son una utopia, primero por falta de infraestructuras para repostaje, segundo porque si tenemos un problema de abastecimiento de energia, lo unico que faltaba es añadir todos esos vehiculos a un enchufe.
    Luego tenemos lo poco funcional aun de sus sistemas de almacenamiento y de su elevado precio, por lo que ni tenemos buenas velocidades mantenidas, ni buena autonomia y con elevado precio.
    Vamos creo que pretender que lo nuclear si es aplicable al transporte esta aun muuy lejos y es un argumento que se desmonta por si solo.



    41
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-18 13:05

    Evidentemente, Iván, yo de energías entiendo poco. Porque, por ejemplo, a ver quién es el majo que entiende que una infraestructura tan bestial, tan cara y tan agresiva con el paisaje, como la de los molinos eólicos estén generando una cantidad de energía de la que, al final, se aprovecha un porcentaje que está bastante lejos de alcanzar la barrera de los dos dígitos. Por ejemplo.

    No, yo de energía no entiendo nada.



    42
    De: Iván Fecha: 2008-04-18 13:10

    ¿Esos que perdian aceite? jejejeje, que si que si Arrastin, por cierto, espero que si quieren ponerte un cementerio nuclear a digamos 10km de tu casa no te quejaras ¿no? eso entre otras cosas.

    Venga chiquitin, se ve que la ultima paliza te dejo mas tonto de lo habitual.



    43
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 13:24

    "A estas alturas, nadie puede discutir la necesidad de utilización de fuentes de energías renovables como alternativa a los combustibles fósiles, con el fin de mitigar otros efectos, el impacto que conlleva la utilización de estos últimos en la atmósfera terrestre.

    Pero las energías renovables se caracterizan por una propiedad intrínseca que hay que tener en cuenta: se dispone de ellas únicamente en el momento en el que existe el recurso que actúa como fuente primaria, es decir, "los molinos" producen electricidad cuando hay viento, o las huertas fotovoltaicas cuando hay sol, y que cuando este recurso no se encuentra disponible (viento/sol), ello conlleva a una producción energética nula, de ahí el adjetivo asociado a las energías renovables de "no gestionables".

    España es un país puntero a nivel internacional en energías renovables, destacando de forma notable en el campo de la energía eólica. (...)"

    Voy al grano:

    "Según el plan nacional de las energías renovables, el objetivo de potencia de energía eólica para el 2010 es de 20.155W, con lo que se podría llegar al siguiente escenario: se puede ver como la generación superaría a los consumos (21824 MW > 18000 MW, siendo este el patrón de consumos típicos de una semana), y se producirían restricciones de evacuación de energía eólica a la red.

    (...)OBJETIVO: Es necesario un sistema de almacenamiento de energía, siendo uno de los más prometedores el hidrógeno.

    Ejemplos de almacenamiento:
    - En forma de campos magnéticos.
    - En forma de energía cinética (volantes de inercia).
    - En forma de energía electroquímica.
    - En forma de energía electroestática.
    - En forma de energía química: producción de hidrógeno."

    Extraído del artículo "Energía eólica e hidrógeno, una simbiosis anticipada", de la revista DYNA de Abril 2008, que trata el tema del desarrollo sostenible. Escrito por Ismael Aso (Ingerniero Industrial, Master Europeo en Energías renovables), Luis Correas (Doctor Ingeniero Industrial Universidad Zaragoza) y Ernerst Burkhalter (Ingeniero Mecánico Universidad Zurich). 11,5 pavos el número, by the way.

    Podría seguir, pero lo fundamental ya está ahí. Ese es el objetivo, que a través de investigación se llegará SEGURO a una solución viable, y alternativa a la nuclear y combustibles fósiles.

    "Fallido discurso en torno a la defensa de unas renovables que cuestan un ojo de la cara y casi no se aprovechan más que a los que se aprovechan."

    "Claro que, como la tecnología no para -y que no pare-, quizás antes de que quememos todo lo fósil, pues igual, sea de momento con lo nuclear, sea con fusiones, sea con lo que sea que venga, logramos al fin una energía abundante, barata y limpia que no se preste a demagogias de niños bien."

    Y lo dice ¿quién? Ah si!! Enrique Arrasti!! Aiba coño! ¿Y quién es Enrique Arrasti? ¿A qué se dedica? Cierto, se me olvidaba, de profesión meapilas cantamañas.

    Un saludete!



    44
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 13:32

    "se aprovecha un porcentaje que está bastante lejos de alcanzar la barrera de los dos dígitos"

    Claro, y por eso a la mierda la tecnología eólica. Que no se avance y se mejore, que eso es de progres. Todos las investigaciones a nivel de ingeniería para hacer de la energía eólica una fuente eficiente a la mierda, que yo soy Enrique Arraasti, y porque yo digo que no vale para nada, va a misa (nunca mejor dicho).

    "No, yo de energía no entiendo nada."

    Yo después de leerme la DYNA de este mes... lo confirmo: no sabes nada.

    Curioso, que en esta revista, escrita por ingenieros, ven las energías renovables como el futuro, y yo que creía que eso eran demagogias de niños bien... si es queeeeee



    45
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-18 13:36

    Es que esto de invocar lo de Chernobil para hacernos antinuklearik ezezez es tan estúpido como que invocásemos los accidentes de avión por fallos de seguridad para despotricar de los aeroplanos o explosiones de butano para no poner bombona en la catalítica. Pidiendo seguridad para que las clases sigan como están, y progreso quiero que para los demás no tengo (ni quiero).

    Así es el progretariado, Arrasti, ayer asesinando al jefe de Lemóniz con la aquiescencia cómplice de toda la izquierda y hoy musitando un "bueno, si no hay otra..." ante la perspectiva de que a los lacayitos les jodan los bluerays, teles de plasma y demás chinchorradas tecnológicas para hacer pelis subvencionadas por el rojerío o vivir del cuento en la tele galaica. Cosas veredes, amigo Sancho...

    Mejor que se metan tontillo and lacayitos con los enchufados, a ver si la trifásica los espabila. O no, pero algo se ganaría en el camino.



    46
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-18 13:42

    Pedro J (comentario 38): las empresas arruinadas por el mercado lo han sido por no ser competitivas, por lo que NO deben ser ayudadas por estado ni gobierno alguno, es decir, por los contribuyentes. Deben desaparecer ni no han podido adaptarse al mercado. Dura lex, sed lex.



    47
    De: Iván Fecha: 2008-04-18 13:52

    Lo gracioso es que aqui andamos atrasadisimos en su uso, hace poco vi un articulo sobe este tema (llevo un rato buscandolo y no lo encuentro, puede que fuese en la revista de la unviersidad) que de Alemania se sorprenden la poca implantacion que tiene, sobre todo la solar, ellos tienen el doble o mas instalado y funcionando.
    Teniendo en cuenta que tienen bastante menos horas solares que nosotros, es sintomatico del pasotismo habitual de este pais.
    En muchos otros funciona el sistema de que tu puedas vender la energia que produces a la red cuando tienes excedente, bien se supone que eso esta aqui tambien, intenta encontrarlo en los distintos ministerios, consejerias, etc etc, te da la risa.

    Vamos, ¿que las renovables podian estar produciendo muchisimo mas, estar mas implantadas e investigarse mucho mas con la consiguiente mejora? pues claro que si, lo que pasa es lo de siempre.



    48
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 14:12

    El problema Iván es almacenar esa energía que se produce.

    En teoría en el 2010, tendríamos suficientes fuentes de energías renovables como para satisfacer la demanda (en España). Lo que ocurre, que no siempre hay sol ni siempre hay viento. De ahí, surge la necesidad de almacenar esa energía, por varias razones: que no se desaproveche si no se demanda, y que se tenga disponibilidad de esa energía para el momento en que se tenga que usar.

    Existen muchos proyectos en España de investigación de almacenamiento mediante el uso de hidrógeno. RES2H2 (Gran Canaria), HIDROLICA (Cadiz), planta experimental de hidrógeno en Sotavento (Galicia), parque eólico el Perdón (Navarra), Aeropila (Valladolid), HIDROTEC (País Vasco).

    Si el hidrógeno, resulta un método acertado, si se desarrolla y marcha bien, nuestra dependencia de energía nuclear y combustíbles fósiles sería mínima.

    Pero como dices, pasa lo de siempre, cuesta mucho dinero. Es más rentable plantar una nuclear y listo. Pero bueno, soy bastante optimista con respecto a las renovables. De momento, esperar, y procurar moderar nuestro consumo.

    Un saludo,



    49
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 14:20

    Eso hablando de eólica, que ha evolucionado muchísimo con el paso del tiempo.

    La energía renovable, más prometedora ahora mismo es la del oleaje, por su potencial y por los numerosos proyectos que existen. Esta aún en pañales, pero poco a poco.

    Cierto es, que dependemos de la nuclear. Pero hay que alejarse de ese pesimismo de Arrasti, porque me estoy acabando de leer el número de abril de la DYNA, y el futuro es muy prometedor.



    50
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-18 14:58

    Qué pesimismo ni qué gaitas. Si cada Kw de eólica o solar lo han de comprar obligadas las compañías eléctricas por siete o más veces el coste que para ellas tiene ese mismo Kw obtenido por fuentes convencionales, tenemos que: con un aprovechamiento real de la energía renovable producida -y "religiosamente" pagada- del 5% -qué más quisieran..mos- en la práctica el Kw de renovable usado nos cuesta 140 veces lo que cuesta el salido de una térmica o nuclear. No sé si me explico.

    A mí me dices que mediante unos volantes inerciales de 8 millones de toneladas girando a velocidades supersónicas -la idea es simple, pero llevarla adelante manda cojinetes- logramos almacenar toda esa energía eólica que hoy pagamos y tiramos, y se podría hablar de otra manera del asunto, pero por ahora, qué quieres que te diga, reina lo dicho en el primer párrafo de este mensaje, lo cual es un chollo muy prometedor, desde luego, para los que muy oportunamente se aprovechan de semejantes despropósitos presupuestarios.



    51
    De: Yabba Fecha: 2008-04-18 14:58

    "vivir del cuento en la tele galaica"

    Oiga usted, al menos yo tengo un trabajo conocido. De usted sólo sabemos que despotrica de todo.

    Aunque en fin, que va a tener trabajo conocido, si tampoco tendrá padre conocido. Es lo que tiene ser hijo de puta.

    Por lo demás, con Pedro J. se puede discutir, hablar, hasta llegar a comprender sus puntos de vista e incluso te puede hacer cambiar de parecer. Los dos ultras de costumbre... en fin, qué puedo decir que los demás no puedan leer.



    52
    De: Yabba Fecha: 2008-04-18 15:01

    Andercillo ... bienvenido al mundo de las cuentas de Arrasti. Ya verás que surrealismo. Para que te hagas una idea, cuando se puso a hacer cuentas con los condones empezó con una tasa de fallos del 3%, se empalmó (sospecho que no hay otra manera) y acabó con el 60 y pico por ciento. Nadie sabe cómo, pero empezó a multiplicar y ... :)



    53
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 15:55

    Bueno, que si Arrasti, di misa que me la suda. Yo te cuento la opinión de gente experta, que seguro que saben un rato más que tú, y sigues a lo tuyo, que si el kw vale tanto. Pues normal, las energías renovables, están en pañales, y la energía nuclear está mucho más desarrollada e implantada. Tiempo al tiempo, y veremos qué pasa.

    "Andercillo ... bienvenido al mundo de las cuentas de Arrasti"

    Jeje si ya me lo conozco, y a ese "estudio" de los condones ya le eché un vistazo. Lo que pasa es que era una gran falacia matemática (como todos estos estudios de la fiabilidad de los preservativos). No porque estuviese mal, sino porque, aparte de que es algo que no se puede estudiar de forma estadística (de una forma fiable, me refiero), eso de sacar datos y cifras así porque sí...pues normal que de 3% se empalme a 60% (me huele a gatillazo), y hasta lo que quiera :)

    Un saludo,



    54
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-18 16:16

    "ante la perspectiva de que a los lacayitos les jodan los bluerays, teles de plasma y demás chinchorradas tecnológicas para hacer pelis subvencionadas por el rojerío o vivir del cuento en la tele galaica. Cosas veredes, amigo Sancho..."

    Pues nada señorito nazi de turno, si tanto le asquean toda esa clase de chinchorradas tecnologicas que usted llama, ¿que hace usando un ordenador? que tambien consume lo suyo y ya de paso ¿porque no se va a vivir a una cueva y usa como unico recurso energetico la llama de una fogata?, fijese asi no gasta energia.

    Y por cierto lo que usted llama vivir del cuento de la tv galaica se llama trabajar, y lo hacer peliculas subvencionadas por el rojerio, se llama trabajar. Y por cierto y para su informacion, la peli no ha recibido subvencion de NADIE, ni se ha financiado CON HERENCIAS DE FAMILIARES FALLECIDOS que a usted le hace tanta gracia. La pelicula se ha hecho poniendo pasta entre todos puto gilipollas.

    Pero vamos... como ha dicho Yabba, de usted no sabemos si tiene algun trabajo conocido ¿o a caso vive del aire?.



    55
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-18 17:51

    Paso de contestar, y como dice el refranero español "a palabras necias oidos sordos".

    Que le den por el culo troll de los cojones, que ha olvidado tomarse su dosis de "Evacuol" y anda saturado de mierda.



    56
    De: Iván Fecha: 2008-04-18 17:56

    Redobleeeeeee, hop hop hop, el Hijopita analfabeto lo ha conseguido, un nuevo giro con triple tirabuzon donde demuestra de nuevo su elevada ignorancia, su abundante analfabetismo y su hijoputisima condicion, ¡¡¡¡tachaaaaan!!!

    Solo una muestra burrin, en Francia, tan nucleares ellos, estan invirtiendo una pasta gansa y ya tienen varios prototipos nuevos en el Canal por la enorme potencialidad de esa forma de produccion, con muy buenas vistas a un futuro bien proximo.

    Pero claro, ya sabemos que el SuperBurro sabe mas que la gente que publico en esa revista por ejemplo, porque seguro que tambien es SuperIngeniero, al igual que su demostradisima habilidad como SuperHistoriador, jajajajaja.

    Por favor circulen, no le hechen cacahuetes al artista, que tambien es SuperRico y no necesita de vuesta caridad :P



    57
    De: Iván Fecha: 2008-04-18 17:57

    Por supuesto arriba quise decir "hijoputa" pero el dedillo se fue para la tecla del al lado, mejor puntualizarlo antes de que el pobre crea que es un asidero para su memez :P



    58
    De: ElPez Fecha: 2008-04-18 18:19

    ¿Y no era más sencillo no dar de comer al troll?



    59
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 20:58

    "A mí me dices que mediante unos volantes inerciales de 8 millones de toneladas girando a velocidades supersónicas -la idea es simple, pero llevarla adelante manda cojinetes- logramos almacenar toda esa energía eólica que hoy pagamos y tiramos, y se podría hablar de otra manera del asunto, pero por ahora, qué quieres que te diga, reina lo dicho en el primer párrafo de este mensaje, lo cual es un chollo muy prometedor, desde luego, para los que muy oportunamente se aprovechan de semejantes despropósitos presupuestarios."

    Hombre, es un modo más de almacenar energía, los volantes de inercia. Pero para este caso, no sé si sería el método más adecuado. Si lees lo que he puesto (todo, no lo que te interesa), verás que el hidrógeno lo ven como la mejor solución para almacenar toda esa electricidad que se genera y no se aprovecha, eso que tanto te preocupa. Pero para llegar a eso, hay que investigar muchísimo, y eso se está haciendo. El progreso viene poco a poco, no se puede tener una tecnología que sea puntera y completamente eficiente desde su nacimiento. Como dices, "si logramos almacenarla", en un futuro, seguro que sí.

    Y lee bien el #43, que eso no lo digo yo, lo dicen esos tres señores, que digo yo, algo sabrán, ¿no?

    Un saludo,



    60
    De: Iván Fecha: 2008-04-18 21:09

    Andercillo, Arrasti y lectura sesgada, ese binomio inseparable.

    ¿Puedes dar algun enlace o algo sobre lo de los volantes inerciales? nunca lo habia oido y tengo curiosidad.



    61
    De: Yabba Fecha: 2008-04-18 21:11

    No lo entiendes, Andercillo ... te lo traduzco. Lo que rebuzna Arrasti es básicamente esto : "si me das un invento que funcione al 100% de eficiencia desde el prototipo no me van a quedar más cojones que callarme, pero como eso no existe ... pues nada de investigar para mejorarlo, mejor nos quedamos con las nucleares que para algo somos fachas y estamos en contra de TODO lo que diga cualquiera que huela mínimamente a ecologista o rojo. Que con esto del progreso igual inventan algo nuevo y me joden el "argumento". Nada, ninguna investigación, sigamos con lo que tenemos que es la hostia aunque luego los residuos radioactivos de larga duración nos los tengamos que meter por donde amargan los pepinos"

    ¿A que así se entiende mejor? Y es básicamente lo mismo ...



    62
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 21:36

    Iván:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Volante_de_inercia

    Se utilizan para almacenar energía cinética, pero asi a priori, no me parece la mejor solución para aplicarlo a las renovables. O bueno, tampoco entiendo de esto, supongo que en el artículo se citan pero como un método más.

    "No lo entiendes, Andercillo ... te lo traduzco..."

    Jeje si ahora lo veo mejor xD

    "Que con esto del progreso igual inventan algo nuevo"

    Me ha recordado a un capítulo de los Simpson, en el que Homer por error prueba que Dios no existe :)

    Volviendo al tema, ya pregunto vuestra opinión, acerca de lo del impacto medioambiental. Es que lo veo como algo bastante relativo. Por ejemplo, ¿qué causa más impacto? ¿Unos molinos, o una urbanización con un montón de viviendas, y todo lo que eso implica?

    Es que no se, pienso que el humano es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra, y un pájaro si se da una hostia con un molino y se mata, si otro de su especie lo ve, no creo que se acerque. De hecho, parte de la evolución, sino me equivoco, ha venido de la observación ¿no? Las especies evolucionan y se adaptan. Si han sido capaces de adaptarse a todas las barbaridades que hemos hecho, ¿qué daño pueden hacer unos molinos eólicos o debajo del agua? Es una opinión, ojo, que en realidad no tengo ni idea de lo que estoy hablando.

    Un saludo,



    63
    De: Yabba Fecha: 2008-04-18 21:52

    No sé, yo he visto muchos parques eólicos y no he visto ninguno que gire a las velocidades vertiginosas de batidora que decían por ahí, que al parecer hacían picadillo a los pájaros. A la velocidad que giran... es un obstáculo más, no creo yo que sea tan tan terrible. Más terrible es quedarse sin comida por el cambio climático, creo yo.

    Ah, pero se me olvidaba que el cambio climático es un invento de los progretas. Claro, si tenemos todo eso en cuenta los peligros desaparecen. Ojos que no ven ...



    64
    De: Iván Fecha: 2008-04-18 21:53

    Los molinos, te lo comento, cuando son colocados entre otras cosas, se estudia la fauna de aves y su impacto, para entre otras cosas no ponerlos en medio de la ruta de una rapaz, cosas asi.
    Ademas si no recuerdo mal, suenan mas de lo que deberian para alertar de su presencia, lo malo que aun asi cae alguna que otra, es inevitable, cualquie accion humana causa impacto.
    Otra cosa es que se pasen los controles por el forro, como en tantas otras cosas, y los coloquen en el peor sitio posible, pero eso es la historia de siempre aplicable a todos los temas.



    65
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 22:34

    "No sé, yo he visto muchos parques eólicos y no he visto ninguno que gire a las velocidades vertiginosas de batidora que decían por ahí, que al parecer hacían picadillo a los pájaros"

    Hombre, tienen mucha masa y son muy grandes, aunque no giren muy rápido, una hostia de eso te tiene que mandar a Murcia :) jeje pero lo de velocidades vertiginosas no es para tanto.

    "es un obstáculo más, no creo yo que sea tan tan terrible. Más terrible es quedarse sin comida por el cambio climático, creo yo."

    Pienso lo mismo.

    "Los molinos, te lo comento, cuando son colocados entre otras cosas, se estudia la fauna de aves y su impacto, para entre otras cosas no ponerlos en medio de la ruta de una rapaz, cosas asi."

    Gracias, interesante, no sabía eso yo, y claro, ahora que lo pienso es lógico. Y ahora que mencionas lo de que suenan más de lo que deberían, recuerdo que leí nosedonde que era un pequeño problema en los molinos eólicos, esa contaminación acústica que generan (el fu-fu-fu ese), que tampoco es problema si éstos están alejados de lugares poblados...



    66
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-18 22:53

    Yabba, ¿recuerdas cuando empecé a escupir números sobre las probabilidades de contagio usando condón en parejas serodiscorantes? ¿Recuerdas cuando me empeciné, erre que erre, en dar unos números que asustaban? ¿Recuerdas cuando tú, dudoso ante mi insistencia, pediste que alguien te dijera si yo tenía o no razón? Pues bueno, hay veces que a mí me ocurre lo mismo que aquella vez a ti, y dudo de si no estaré diciendo siempre gilipolleces.

    Por cierto, el aspa de un molino de los pequeños, con 20 metros de envergadura, gira aparentemente despacio, sí, a no más de una o dos vueltas por segundo, pero que no te dé una de sus lentas puntas, porque auqnue parecen tranquilas, su velocidad es fácilmente de 200 Km/h en punta. Acerca la testa y me dices dónde quedan tus plumas.

    Es verdad, en mis números hay siempre errores. En estos, si no han cambiado mucho las cosas, he dado un aprovechamiento real del 5% de la energía eólica producida, cuando es posible que esté más cerca del 2%. Nada, que genial.



    67
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 23:08

    Yo desisto... es inútil. Ni con datos de revistas especializadas, ni nada, tú a lo tuyo.

    Es como hablar con una pared.



    68
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-18 23:25

    "En estos, si no han cambiado mucho las cosas, he dado un aprovechamiento real del 5% de la energía eólica producida, cuando es posible que esté más cerca del 2%. Nada, que genial."

    En cualquier caso, ¿en qué te basas para afirmar eso? Ya que estamos intentando debatir el tema, no tires la piedra y escondas la mano. Al menos molestate en demostrar lo que dices. De otro modo, con ese porcentaje me limpio yo el culo.



    69
    De: Yabba Fecha: 2008-04-18 23:32

    "dudo de si no estaré diciendo siempre gilipolleces"

    No dude. Lo de las aspas que se ven lentas pero van a 200 km/h ES gilipollez. Como el resto.



    70
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-18 23:39

    ¿Puedes darme unos datos, Andercillo? ¿Cuál es la potencia total instalada en España, es decir, aquella para la que nominalmente están preparados los molinos? Ahora bien, ya que no siempre sopla el viento idóneo, ¿en cuánto se queda la producción real? Y para terminar: de toda esa energía producida, pagada e inyectada a la red, ¿cuánta se aprovecha realmente para el consumo?

    Recuerdo haber leído hace no tanto que dicho aprovechamiento rondaba el 1%. Pero claro, y te lo digo muy en serio, igual aquella fuente estaba equivocada, y tú que lees revistas que están en la cresta, aunque me temo que seguramente editadas al abrigo de alguna empresa o departamento dependiente de los presupuestos destinados a promociones eólicas, podrás decirme si por un casual te has topado con un dato concreto que contradiga lo que yo leí hace ya un tiempo.

    Pero ya, mis números...



    71
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-18 23:46

    Yabba, un aspa de 35 m de envergadura, girando a una vuelta cada 3 segundos, recorre en punta: 35x2x3.14/2= 220 m. en 3 segundos, o lo que es lo mismo, va a una velocidad de 73 m/s, es decir, 261 km/h.



    72
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-18 23:53

    He puesto 35x2x3.14/2= 200. Sobra eso de /2, puesto que en un principio pensé en plantear una velocidadd e giro de una vuelta cada dos segundos, pero, claro, me encontraba entonces que, con ese ritmo de giro, me salía en punta una velocidad de nada menos que 400 Km/h. Por eso luego rebajé la velocidad de giro a una vuelta cada tres segundos, pero me olvidé de eliminar el /2.



    73
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-19 00:04

    Como bien ha contado Iván, los molinos se suelen situar en zonas donde haya poca fauna (por no decir ninguna), y en lugares poco o nada poblados como ha dicho Andercillo, pero sobre todo en zonas donde sople bastante el viento.

    Por ejemplo aqui en Zaragoza esta parque eolico en la zona de La Muela, es una zona llana y de arbolado bajo. Como sabreis todos toda la zona el valle del Ebro es famosa por el cierzo que suele soplar con bastante contundencia.

    Y para informacion de Arrasti, estos molinos operan a una velocidad de 4,5 m/s y 25 m/s, o sea, entre 16,2 km/h y 90 km/h) y producen una media de 1.044.000 kWh/año.

    Aqui os dejo mas info sobre este parque eolico.



    74
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-19 00:10

    Lo dicho, ni a 200 ni a 400 km/h como ha dicho Arrasti, si no como mucho a 90 km/h, que no son helices de aviones ni aspas de helicopteros.



    75
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-19 00:11

    "¿Cuál es la potencia total instalada en España, es decir, aquella para la que nominalmente están preparados los molinos?" "Ahora bien, ya que no siempre sopla el viento idóneo, ¿en cuánto se queda la producción real?"

    Ahora mismo, a fecha de enero del 2008, la potencia eólica instalada en España es de 15145 MW. Y según datos de REE (Red Eléctrica de España), la generación eólica alcanzó en 2007 26407 GWh, lo que suponge un 10 % del consumo eléctrico.

    "cuánta se aprovecha realmente para el consumo?"

    Desconozco, por eso lo preguntaba.

    "y tú que lees revistas que están en la cresta, aunque me temo que seguramente editadas al abrigo de alguna empresa o departamento dependiente de los presupuestos destinados a promociones eólicas"

    Temes mal. Acerca de la revista:

    "La Revista DYNA, fundada en 1926, es el Órgano Oficial de la Federación de Asociaciones de Ingenieros Industriales de España (FAIIE).

    De carácter científico técnico y con edición controlada por la O.J.D., es el medio más indicado para la comunicación de los Ingenieros Industriales Superiores y de cuantos vean en ella el medio de expresión de sus ideas y experiencia. Sus números monográficos se aplican a los temas más vinculados a la Energía, el Medio Ambiente, el Desarrollo Sostenible, Automatización, etc.

    DYNA es una revista de profesionales para profesionales y se editan nueve números al año."

    La revista la leo porque se la mandan a mi padre del Colegio de Ingenieros. Se financia con las cuotas que todos pagan al Colegio. Todos los artículos, están escritos por ingenieros, sin cobrar un dura, se mandan, y la revista los publica. No está editada al abrigo de nada, ni de ninguna empresa, ni interés económico.

    Un saludo,



    76
    De: Iván Fecha: 2008-04-19 00:13

    Bueno, lo de la poca fauna es relativo, porque ya sabemos que cuando andan por medio infraestructuras y medio ambiente, mas la habitual dejadez el resultado suele ser malo para el medio ambiente.

    Pero por ejemplo, Tarifa, paso obligado de multitud de especies migradoras, en especial muchas especies planeadoras, tiene un importante parque eolico, y no veo noticias de decapitamientos masivos cada dos por tres de rapaces de cualquier tipo u otras aves, como pretende hacer creer Arrasti.

    En cambio las muertes por tendidos electricos si que salen, y no veo a Arrasti clamando al cielo por el soterramiento del 100% de las lineas de alta tension.



    77
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-19 00:18

    Yo lo que no entiendo es el porque de ese odio tan atroz que tiene Arrasti hacia esos molinos.

    ¿Sera que una vez le dio un aspa de esas en todo el debollo y tuvo la vision de dios? XDDDD.



    78
    De: Yabba Fecha: 2008-04-19 00:32

    Pues ahora le habeis dado en la cabeza con datos. Los que él pedía, además. Veremos si le sirven. ¿Admitimos apuestas o no merece la pena porque todos apostamos a que no? Verás como tus 90 km/h no valen porque son km/h progretas. La revista de los ingenieros acabará siendo de ingenieros rojos, y seguramente los datos de Iván sobre Tarifa habrán sufrido la censura de Chaves. Al tiempo.



    79
    De: Yabba Fecha: 2008-04-19 00:36

    De todos modos ya hizo rebajas con la velocidad angular de las aspas, porque a mi, con aspas de 20 m girando dos vueltas por segundo (o sea, lo que él dijo), me salen 900 km recorridos cada hora... imagino que habrá hecho números, habrá visto su imposibilidad y habrá reajustado ad hoc. Muy científico.



    80
    De: Yabba Fecha: 2008-04-19 00:42

    "pero, claro, me encontraba entonces que, con ese ritmo de giro, me salía en punta una velocidad de nada menos que 400 Km/h. Por eso luego rebajé la velocidad de giro a una vuelta cada tres segundos"

    Lo dicho, los datos incontrovertibles del post 66, donde dudaba si decía gilipolleces, para el post 72 se habían reducido en una cuarta parte y aún así continuaban siendo gilipolleces incluso para sus ojos. Saque conclusiones, Arrasti, le recuerdo que en su fe cristiana el examen interior es fundamental. Fíjese que aún pasando de 2 vueltas por segundo a 0,33 (o sea, 6 veces menos) sigue triplicando el valor máximo que indican los datos de los parques eólicos. O sea, exagera en un orden de 18 veces. Se acerca bastante a su exageración anterior, de 3% a 60%. La cuestión es bastante consistente en el tiempo. Reflexione : ¿Dirá o no dirá gilipolleces? :)



    81
    De: Iván Fecha: 2008-04-19 00:46

    Lo de siempre en el, vamos que en vez de aspas de aerogenerado lo que ponen ahi son aspas de turbina de reactor...

    Por cierto en este enlace: http://www.ecotropia.com/n1020104.htm podemos ver un estudio de la Estacion Biologica de Doñana (para Arrasti unos mindundis seguro) publicado en 2004 (algo viejo ya) donde podemos leer cosas como:

    "Los autores determinan que la mortalidad inducida por las turbinas es de 0,03 aves/turbina/año"

    Vamos una escabechiña loca...., incluso parece ser que algunas especies los usan para protegerse de depredadores...

    Admiten que provoca cambios en los patrones de vuelo y señala algunos efectos mas, pero es lo que decia antes, TODO lo que creamos tiene efecto, es imposible reducirlo 100% pero si es posible minimizar al maximo dichos efectos, estudiando seriamente la localizacion.

    Pero claro, todos sabemos que las centrales nuclearrastianas tienen 0% de impacto y ni siquiera cambian el paisaje, al contrario que las malignas y poco eficientes batidoras de pajarillos cuya velocidad angular en las puntas roza la barrera del sonido...



    82
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-19 00:52

    "Pues ahora le habeis dado en la cabeza con datos. Los que él pedía, además. Veremos si le sirven. ¿Admitimos apuestas o no merece la pena porque todos apostamos a que no? Verás como tus 90 km/h no valen porque son km/h progretas. La revista de los ingenieros acabará siendo de ingenieros rojos, y seguramente los datos de Iván sobre Tarifa habrán sufrido la censura de Chaves. Al tiempo."

    Ya, lo mas probable es que vuelva otra vez con lo de que pierden aceite y contaminan mucho, y so no que hacen mucho ruido (ya me diras tu cuanto, porque yo he estado en el parque eolico de La Muela y eso lo unico que hacia era el zumbido del aire al girar el aspa)
    Eso o que pese a los 90 km/h que es el maximo, sea demasiada velocidad para el.

    Lo dicho, sera que se habra llevado un palazo en la cocorota con un aspa de esas, y por eso les tiene ese odio a muerte.



    83
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-19 00:55

    "poco eficientes batidoras de pajarillos cuya velocidad angular en las puntas roza la barrera del sonido..."

    Que dices... esa velocidad es muy lenta, para Arrasti esas turbinas van a la "Velocidad Absurda". :)



    84
    De: Yabba Fecha: 2008-04-19 00:59

    Además, a quien se le ocurre : molinos de viento, una cosa taaaaaaaaan poco tradicional en España ... :)



    85
    De: Iván Fecha: 2008-04-19 01:07

    Ya ves, ¿no escribio sobre eso un tal Cervantes? creo que no alcanzo mucha notoriedad :P

    Por cierto Diego, me has recordado un dato con las velocidades de las aspas, estas tienen un limite maximo de seguridad que no sobrepasan porque la vibracion de las mismas podria desintegrarlas (no son aspas de un turboreactor) o dañar la cimentacion y tumbar la torre, asi que al alcanzar esta, las palas giran, colocandose a cuchillo con el viento (no se el termino exacto) y asi este no las hace girar, y creo que incluso en algunos modelos de molinos, poseen un freno interno para bloquealas para mas seguridad.

    Asi la tension que provoca este estado es soportable por toda la estructura, cosa que si las dejases girar terminarian por hacerla añicos.



    86
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-19 01:08

    Cierto, esos molinos que servian para moler trigo, sobre todo por la zona de Castilla La Mancha, y que por supuesto para Arrasti giraban a velocidades supersonicas. :)



    87
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-19 01:13

    "Asi la tension que provoca este estado es soportable por toda la estructura, cosa que si las dejases girar terminarian por hacerla añicos."

    Pues todabia mas a nuestro favor, que ni por asomo esos molinos podrian alcanzar velocidades de 400 o 200 km/h segun Arrasti porque se harian añicos.

    Y luego dice que no suelta tonterias.



    88
    De: Iván Fecha: 2008-04-19 01:14

    Por cierto, off-topiqueando un poco, en los enlaces de la izquierda de Javier, sale los enlaces a youtube para la serie de minicapitulos "En el espacio" la recomiendo a todos.



    89
    De: Yabba Fecha: 2008-04-19 01:24

    Bueno, creo que esto explica todo y zanja la polémica :

    "Para que un aerogenerador se ponga en marcha necesita de un valor mínimo del viento para vencer los rozamientos y comenzar a producir trabajo útil, a este valor mínimo se le denomina velocidad de conexión, sin la cual no es posible arrancar un aerogenerador ( esta velocidad esta comprendida entre 3-5 m/s ). A partir de este punto empezará a rotar convirtiendo la energía cinética en mecánica, siendo de esta forma hasta que alcance la potencia nominal, generalmente la máxima que puede entregar. Llegados aquí empiezan a actuar los mecanismos activos o pasivos de regulación para evitar que la máquina trabaje bajo condiciones para las que no fue concebida. Aunque continúe operando a velocidades mayores, la potencia que entrega no será diferente a la nominal, y esto se producirá hasta que alcance la velocidad de corte, donde, por razones de seguridad, se detiene (esta velocidad se considera a partir de 25 m/s)."

    http://www.solarpedia.es/index.php/Energ%C3%ADa_e%C3%B3lica

    25 metros por segundo son ... 90 km/h. O sea, el máximo que mencionaba Diego. A partir de esta velocidad, el aerogenerador se frena por motivos de seguridad. Qué alejados estos 90 km/h de los 900 gilipollescos km/h del comentario 66, dichos con esa audacia característica del ignorante. Sólo hay 810 km/h de diferencia. Una nadería, vamos.



    90
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-19 01:24

    Ayer lei un articulo en un blog de los que salen en los enlaces de Javier, en el que hablaban de que es posible hacer crecer plantas en el suelo lunar. Por supuesto bajo invernaderos o estructuras similares totalmente presurizadas.



    91
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-19 01:58

    "Qué alejados estos 90 km/h de los 900 gilipollescos km/h del comentario 66, dichos con esa audacia característica del ignorante. Sólo hay 810 km/h de diferencia. Una nadería, vamos."

    Naaada es una diferencia ridicula, y eso sin mencionar las perdidas de aceite, seguro que Arrasti lo achacara que como las aspas se mueven a toda hostia, por la vibracion producida aparecerian grietas en la estructura y por ahi saldria el aceite malefico. :)



    92
    De: Yabba Fecha: 2008-04-19 03:44

    El problema es la fijación que tiene con las pérdidas de aceite. Así en general.



    93
    De: Iván Fecha: 2008-04-19 04:02

    Sera algun impulso reprimido, no te extrañe nada Yabba, esta gente siempre tienen una fijacion enfermiza con la entrepierna del resto de mortales.



    94
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-19 04:19

    Mira que sois malos los dos, no seais tan crueles. XDDDDD



    95
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-19 09:40

    No, si al final me volveréis majara. Vamos a ver, una cosa es el margen de velocidades del viento a las que son operativos los molinos, y otra la velocidad tangencial de la punta de las aspas cuando éstas giran.

    Recuerdo estar una vez a los pies d eun molino de los pequeños, de 60 m de altura y aspas de 20 m. Había viento moderado. Recuerdo haber medido su velocidad de giro y la velocidad tangencial de la punta del aspa. Obtuve unos 200 km/h, velocidad que espero os resulte suficientemente elevada como para pensar que cualquier cosa viva que choque con ella, quede literalmente machacada.

    Mi crítica no ha sido por los animales que puedan morir en los parques eólicos, sino por el bajo rendimiento que se obtiene en su aprovechamiento real que sea hace de la energía producida.



    96
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-19 09:51

    "Recuerdo haber medido su velocidad de giro y la velocidad tangencial de la punta del aspa"

    Yo ahora me tengo que ir, pero luego hago los cálculos a ver que saco.

    Un saludo,



    97
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-19 10:43

    De todos modos, tiene razón Arrasti. Ahora que leo lo de la velocidad del molino, una cosa es la velocidad del viento a la que opere, otra cosa la velocidad angular a la que gire el molino, y la velocidad tangencial con la que pueda girar.

    Voy a ver qué me da a mi, que estoy en la biblioteca chapando física, asi que me viene al pelo. Pero si, es probable que la velocidad tangencial en la punta del aspa sea muy grande.

    Un saludo



    98
    De: gilman Fecha: 2008-04-19 10:51

    Como parece ser que hay un pequeño lio con las velocidades angulares y lineales, y con la toma de datos me he dado una vuelta por Internet, y he tomado datos en la pagina de Gamesa, desde donde podemos bajarnos un PDF con las caracteristicas del Aerogenerador G83:
    http://www.gamesa.es/files/File/G83-castellano.pdf
    Los datos de en este caso son:
    Longitud del aspa: 40,5 m
    Rango de velocidades angulares: 9 y 19 rpm
    Por lo tanto la velocidad lineal en el extremo del aspa estará entre 137,41 y 290,10 km/h.

    Espero que esto sirva para zanjar la discusión, sobre este tema, que lo único que conseguía era desviar la atención sobre el tema principal.
    Por que si que, como toda actividad humana, la generación eolica de energia tiene un impacto ambiental, pero lo importante es valorar ese impacto y encontrar la forma de generación de energía que menor impacto ambiental causa.
    En este sentido creo, que las energias renovables son las menos sucias, que no limpias.
    Desgraciadamente, a día de hoy, no tenemos la capacidad de abastecimiento suficiente como para satisfacer la demanda actual, esperemos que en un futuro si la tengamos, y este debate quede zanjado.



    99
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-19 11:06

    Bueno, casi que me lo ahorro, ya lo ha explicado bien gilman. Ya he supuesto que la velocidad angular es de pi/2 rad/s, y me ha dado 220 algo km/h.

    Y me quedo con tu conclusión: "Desgraciadamente, a día de hoy, no tenemos la capacidad de abastecimiento suficiente como para satisfacer la demanda actual, esperemos que en un futuro si la tengamos, y este debate quede zanjado."

    Un saludo,



    100
    De: Yabba Fecha: 2008-04-19 13:07

    Si, yo también he buscado y algo de razón tiene Arrasti, la velocidad máxima que me sale en algunas páginas es de 250 km/h. Siguen sin ser 900, pero si, es una velocidad alta.

    Eso si : es la velocidad a la que nunca se llega porque antes se corta, hace falta un viento de mucho más de 90 km/h para que llegue a esa velocidad. En Galicia tenemos un dicho : "Gaivotas na terra, mariñeiros á merda". Dicho de otro modo : con tanto viento ya se ocupan los pájaros de no volar.

    Y lo que realmente importa no es tanto la velocidad de la punta sino las revoluciones por minuto. Pongámonos en el lugar de un pájaro que se aproxima a un molino. No es como si se acerca a un ventilador, se acerca a algo que en el peor de los casos gira (lo he buscado) a 30 revoluciones por minuto. Salvo en el caso de los pájaros suicidas, uno diría que un cacharro de más de 20 metros que gira 30 veces por minuto es de lo más disuasorio.

    Y por eso los responsables de Doñana (donde algo de pájaros migratorios deben saber) estiman, como le han dicho antes, que morirá un ave cada 33 años.

    Me pregunto cuantas aves mueren por incidentes en centrales nucleares. Normalmente supongo que pocas. En Chernobyl, unas cuantas, ¿no?

    Y sigo sin estar en contra de las nucleares, de lo que estoy en contra es de que emperrarse en las nucleares signifique abandonar la investigación de otras opciones más limpias.



    101
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-19 14:16

    "Y sigo sin estar en contra de las nucleares, de lo que estoy en contra es de que emperrarse en las nucleares signifique abandonar la investigación de otras opciones más limpias."

    O el que se tenga que recortar presupuesto en medidas de seguridad, simplemente por ganarse unas cuantas perras mas.



    102
    De: Yabba Fecha: 2008-04-19 14:59

    Bueno, es que eso ya es inconcebible. Que se relajen medidas de seguridad en cualquier cosa ya es para clamar al cielo, pero en una central nuclear...



    103
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-19 15:05

    Pues el ejemplo lo has tenido con lo de la central nuclear de Ascó, entre los muchos pufos que habia ahi.



    104
    De: enhiro Fecha: 2008-04-20 00:10

    Andercillo, tu ejemplo del SIDA no es válido. En un caso estamos hablando de una energía que sabemos que puede responder a la demanda, la nuclear frente a otra que, a día de hoy, no puede, la renovable. En el caso del SIDA o tomas esos medicamentos o no tomas nada. Luego casi que me das la razón, porque en el caso del SIDA no hay alternativa al tratamiento existente. Una alternativa es algo que se puede sustituir por otra cosa.



    105
    De: enhiro Fecha: 2008-04-20 00:16

    Iván:

    * Tu frase era absoluta, decías que al grupo de transportes no se le puede aplicar lo nuclaar. Sí se puede. De hecho pasas de puntillas por un grupo de transportes en el que está más que probado que se puede, el marítimo. También el ferroviario.

    Por otra parte, los automóviles eléctrico si pueden satisfacer de forma más o menos razonable en transporte en trayectos cortos, de hecho se están implantando cada vez en más sitios transporte público eléctrico, aquí en Sevilla tenemos el tranvía y autobuses eléctricos.

    La red de suministro es cuestión de crearla, No creo que sea tan complicado, el cable ya llega a todos lados.



    106
    De: Iván Fecha: 2008-04-20 04:56

    El transporte maritimo nuclear ya se intento, los costes de operacion de dichos barcos los hicieron prohibitivos y fueron un fracaso, tienes ejemplos tanto de EEUU como de la ex-URSS.
    Actualmente solo hay nucleares o barcos militares o los rompehielos mas grandes que necesitan de esa enorme potencia porque son los que mas cerca del polo llegan, asi que precisamente esta probado que NO se puede, justo lo contrario que argumentas.

    El ferroviario si puede en parte, todo tren electrico puede alimentarse de cualquier fuente productora, pero vemos como en muchas partes NO hay maquians electricas, sin ir muy lejos Andalucia, muchos de sus trenes NO son electricos por la orografia, si vas de Algeciras a Madrid por ejemplo no te enganchan la electrica hasta Cordoba, y en algunas vias, aun existiendo tendido, usan diesel.

    Luego por ejemplo tienes las grandes lineas de EEUU, todas diesel por el coste prohibitivo de electrificarlas y mantener la tension, lo mismo en Australia, China, etc, asi que tampoco, en lineas muy largas no renta, el diesel es mas barato.

    El transporte publico si es una alternativa muy valida como los de biogas, etc etc, hay si te doy la razon, aunque de nuevo el tranvia actualmente es algo complicado en segun que ciudades, un autobus no tiene tanta pega.
    El automovil electrico es razonablemente una utopia, por su autonomia, elevado coste de las baterias, problemas de recarga comoda (si vives en un 5º es jodido de cargar en la calle).

    Las redes de suministro no es que sean complicadas, es que sean viables economicamente, por eso aun existen pueblos en Galicia que NO tienen electricidad o solo la tienen algunas horas, si, tal como suena, salio hace no mucho en las noticias, como para andar pensando en una red entera de transporte electrico.

    Asi que lo siento, te sono absoluta la frase, pues probablemente, pero fijate como lo es casi en todos los aspectos que dices, y por cierto, no soy antinuclear per se, pero si pienso que no son la panacea que pretenden vendernos.



    107
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-20 11:28

    Pues nada, que como no hay nada mejor que la experimentación, ayer, día de viento, me acerqué a uno de esos molinos para ver qué daba de sí cuando marcha a pleno rendimiento. Me llevé conmigo un téster del Merlín, que tiene una rueda muy chula y es digital; muy preciso, vamos. También conseguí un modelo de polla emplumada, concretamente el Fjädrar 50x50 -o sease, una almohada de Ikea-.

    Bueno, el caso es que me debí hacer la chorra un lío y me temo que empalmé el tester por su omega, o algo así. Cuando desperté me dolía un huevo y ni rastro del téster. Si alguien lo encuentra, por favor, que me lo devuelva.

    Respecto a lo otro, palabra que por más que lo intenté, nada, es imposible que un molino de esos alcance jamás a desplumar nada, porque ruedan tan alto los tíos que no hay manera de que atropellen otra cosa que aire, lo cual me ha dejado muy tranquilo.

    Pero no me rindo, en esto yo con Don Quijote. Volveré.



    108
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-20 12:51

    "Andercillo, tu ejemplo del SIDA no es válido. En un caso estamos hablando de una energía que sabemos que puede responder a la demanda, la nuclear frente a otra que, a día de hoy, no puede, la renovable. En el caso del SIDA o tomas esos medicamentos o no tomas nada. Luego casi que me das la razón, porque en el caso del SIDA no hay alternativa al tratamiento existente. Una alternativa es algo que se puede sustituir por otra cosa."

    Bueno, si, tienes razón enhiro, pero era un ejemplo. Lo que quería decir es que, el hecho de que no curen, no significa que haya que prescindir de ellos, ni dejar de buscar una cura. Aplicándolo a las renovables, pues porque HOY no sean una alternativa a la nuclear, no significa que no haya que dejar de mejorarlas y desarrollarlas, para que algún día puedan serlo.

    Un saludo,



    109
    De: Yabba Fecha: 2008-04-20 15:23

    Arrasti, le vamos a tener que apodar "El Coyote". Cambie el tester por uno marca ACME y listo :)



    110
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-20 15:42

    Entonces seguro que le explotaria en la cara. :)



    111
    De: Iván Fecha: 2008-04-20 16:37

    Bastante le explotan sus comentarios y argumentos como para que encima le pete algo mas :P



    112
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-20 17:23

    Mejor no tentar la suerte Iván. XD



    113
    De: enhiro Fecha: 2008-04-20 19:18

    Andercillo, ok, ahora te entiendo. En eso estoy completamente de acuerdo. Soy pronuclear porque a día de hoy no veo muchas alternativas, pero en ningún caso si se hace deteniendo el desarrollo de las energías renovables.



    114
    De: odin Fecha: 2008-04-20 21:54

    Arrasti:
    Que la punta de una pala de un generador eólico puede tener una velocidad muy alta es cierto, pero creo que tiene a la hora de deslegitimar a esta tecnología tanto valor como decir que es blanca.
    Que solo se aprovecha un 1% de la energía que produce es simple y llanamente mentira. Se aprovecha toda la energía que produce excepto perdidas de transporte y distribución.
    La energía eólica satisface alrededor del 10% de la demanda energética española, y para saber esto no hace falta hacer números ni leer revistas especializadas, basta con dirigirse a la pagina de la red eléctrica española, que proporciona todos estos datos de manera clara y sin ambigüedades ni interpretaciones.
    Respecto al pro/anti-nuclearismo, creo que se ha ignorado algo que ha dicho Pedro J que tiene una importancia fundamental. Hay otras muchas tecnologías terriblemente peligrosas de las que no se dice nada.
    Ante una tecnología peligrosa y su balance riesgo/beneficio, o simplemente riesgo absoluto, hay tres posibles reacciones:
    MIEDO: maximizamos el riesgo diabolizando la tecnología.
    IGNORANCIA: ignoramos el riesgo y si nos lo dicen se nos olvida.
    INTERPRETACION TECNICA: Valoramos los riesgos comparativamente, y elegimos la opción que veamos mejor sin ignorar los riesgos.
    Las tres actitudes son perfectamente validas, pero hay que ser un poco consecuente, lo que no se puede hacer es decir "la nuclear es mala porque lo dice mucha gente, pero las químicas son superseguras y con grandísimas medidas de seguridad". Yo tiro un poco hacia la ignorancia, porque sino saldría a la calle con mascara de gas.
    Yo soy de la opinión de que las centrales nucleares tiene actualmente riesgos moderados, y que en base a las necesidades de la red eléctrica y de cuestiones medioambientales pueden ser consideradas como opción. Creo que es mejor distribuir los tipos de contaminación, porque es problema no es que existan, que es prácticamente imposible de evitar hoy en día, sino su exceso por encima de los umbrales aceptables.



    115
    De: Iván Fecha: 2008-04-21 15:36

    Enlace para los que creen que la Nuclear es la panacea y no una simple opcion mas.

    http://www.cienciakanija.com/2008/03/05/la-energia-nuclear-no-es-lo-bastante-eficiente-para-reemplazar-a-los-combustibles-fosiles/



    116
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-22 10:40

    Es verdad, odin, no se aprovecha el 1% de la energía eólica producida, se aprovecha más. No recordaba yo el lugar donde había leído aquel dato, que hablaba de un consumo efectivo menor del 1%, pero al fin sé de dónde lo sacaba. Se trata de un artículo que leí hace tiempo de Alberto Vázquez Figueroa, quien afirmaba, no sé si hace dos, cinco o siete años, que la energía eólica producida en España en aquel entonces representaba el 5,6% del global de electricidad producida. Y daba él el dato de que, de ese 5,6%, sólo se aprovechaba para el consumo el 0,5%, es decir, que el 90% de la electricidad de origen eólico, aunque nunca dejaba de pagarse a precios subvencionados, se desperdiciaba.

    Bien, hoy en día, me parece que la eólica representa ya el 10% del total producido en España, pero ya me gustaría a mí saber lo que realmente se aprovecha de todo ello, puesto que en la propia página de REE se reconoce que ”la producción de energía eólica presenta algunas singularidades, derivadas fundamentalmente de su carácter no gestionable, que obliga a disponer en el sistema de reservas de potencia suficientes en todo momento, procedentes de otras fuentes de energía”. ¿Qué efectos prácticos tiene esa afirmación de “en todo momento”, más allá del hecho evidente de permanecer vigilantes a ver cuándo se nos para o no el molino?

    Si te diriges a páginas como esas que dependen de la patronal del sector, y supongo que pasará igual con ciertas publicaciones dependientes seguramente de fondos afines a la patronal, como por ejemplo http://www.confebask.es/Castellano/revista/0303/noticia5.htm, pues claro, te cantan las maravillas de la eólica, y así, un parque como el de Elguea, te dicen que evita la emisión de CO2 equivalente al generado por el 43% de los usos domésticos de toda Álava. Claro, que si haces números, te das cuenta de que realmente, lo que ellos hacen es traducir todo el potencial instalado, que no conicide jamás con la potencia final obtenida del viento, en beneficios contantes y sonantes para el medio ambiente, dando por hecho que se van a dejar de verter a la atmósfera una barbaridad de toneladas de CO2, una cifra encantadora y directamente proporcional a la potencia instalada en el parque. Así, Elguea, con 27 MW evita la emisión de 121.000 toneladas al año. Así que, si una familia tipo emite 1,9 toneladas al año, divides 121.000/1,9 y te sale el número de hogares que nos dicen van a ver cubiertas sus necesidades con dicho parque-63.400-. Joder con la eficiencia. Claro, qué van a decir, si cuela, cuela, porque lo importante es investigar en soluciones limpias y no poner en peligro la ingente afluencia de fondos que ayudarán a que, quienes viven de montar parques y de investigar a l respecto, realicen su impagable labor medioambiental para bien de todos.

    En la página de REE te encuentras el detalle del día en el que la producción eólica alcanzó su zenit en España; concretamente, el 27-3-2008. Allí se nos cuenta que dicho día el 24% del suministro eléctrico fue de origen eólico. Bien, vale, pero ¿significa eso que el resto de procesos generadores de electricidad en aquel día concreto descendieron su consumo de combustibles, de tal forma que, si entre todos ellos, de media, producen el 90% de energía suministrada un día normal, ese día sólo lo hicieron en un 76%? ¿se rebajó le consumo de carbón, de gas o de cualquiera de las fuentes generadoras de electricidad y de CO2, en la proporción que cabría esperar, o fue necesario mantener la “tensión” en todo momento y en todos los frentes productivos?

    Veamos, tomando los datos del día ése, es decir, del día 27-3-2008, y si dejamos a un lado la energía nuclear y la hidráulica -no generadoras de CO2-, nos queda que el resto de fuentes, incluida la eólica, representa el 76%. Si es verdad que en un día promedio, la eólica representa el 10% del consumo, entonces eso quiere decir que un día promedio las fuentes convencionales y emisoras de CO2 generarán el 66% de la electricidad consumida en España -si no existiera la eólica, sería el 76%-. Lo cual, para tener sentido todo este despliegue de parque eólicos, deberíamos llevarnos a lograr que ese día promedio la rebaja en las emisiones de CO2 debidas a la existencia de una fuente alternativa como la eólica fueran de un 13%, llegando al 21% en días tan favorables como el mencionado 27-3-08.

    Porque queda muy bonito eso de que el 24% de la energía consumida un día equis en España fue de origen eólico, pero no dejaría de ser un engaño para tontos si realmente eso no supone un descenso efectivo de la producción de electricidad -y la correspondiente emisión de CO2- por parte de otras fuentes convencionales de generación aléctrica, que es la razón principal que se esgrime de cara a potenciar la vía eólica como alternativa. Y es que, si esos otros procesos no bajan al fin el consumo de combustible porque han de permanecer activos ante una eventual falta de viento, que la electricidad provenga de los molinos o de dichas centrales convencionales daría lo mismo, estaríamos haciendo el primo por partida doble: nos gastamos un dineral y no conseguimos que bajen los malos humos.

    No sé si me explico. Andercillo, tú que lees, ¿tienes el dato del descenso real en las emisiones de CO2 que supone la generación del 10% de la electricidad a través del viento en España? Debería ser un buen pico. Debería.

    Ojalá un día se consiga que el viento nos produzca el hidrógeno del coche, pero a día de hoy eso no es así. Quizás habría que haber logrado esa tecnología antes de meterse en unas infraestructuras como las eólicas, que cuestan mucho más de lo que a día de hoy valen. Me temo que habría sido mucho mejor que se hubieran dedicado todos esos fondos en investigación al respecto: habríamos emitido el mismo CO2 y ahora quizás tendríamos una solución mucho más efectiva.

    Besos



    117
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-22 12:00

    Joder, Arrasti, qué paciencia tienes para pararte a argumentar con la carroña.

    Las margaritas no se han hecho para la boca del cerdo.



    118
    De: Yabba Fecha: 2008-04-22 12:18

    "Joder, Arrasti, qué paciencia tienes para pararte a argumentar con la carroña"

    Siempre tan amable, tan tolerante y tan poco prejuicioso. ¿Para que viene, si somos tan indignos? Pírese, ande.

    "Las margaritas no se han hecho para la boca del cerdo"

    Pues no coma margaritas, McNazi, que nadie le obliga :)

    "Ojalá un día se consiga que el viento nos produzca el hidrógeno del coche, pero a día de hoy eso no es así"

    Se conseguirá solamente si no se abandona la investigación, creo yo...

    "Quizás habría que haber logrado esa tecnología antes de meterse en unas infraestructuras como las eólicas, que cuestan mucho más de lo que a día de hoy valen"

    Por lo que yo creo, el problema no es la generación de energía sino el almacenamiento. La generación de energía funciona y abastece, pero sería deseable, si no entiendo mal, que se pudiese gestionar, que es lo que aún no se puede. Así que el día que se pueda (y se podrá, eso es seguro) lo que hay instalado aumentará ese valor que no le encuentra a día de hoy. Digo yo, ¿no?

    Y mientras tanto, algo, por poco que sea, ya hace. A mi no me parece tan mal. Pero claro, yo no estoy buscándole los inconvenientes. Aunque esos inconvenientes sean 1 ave muerta cada 33 años o esas pérdidas de aceite que tanto le alarman.



    119
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-22 13:08

    "Por lo que yo creo, el problema no es la generación de energía sino el almacenamiento."
    Nos ha jodido el lumbreras éste. Pues claro que ése es el problema. Bueno, ése y algún otro, porque lo que dices...

    "La generación de energía funciona y abastece, pero sería deseable, si no entiendo mal, que se pudiese gestionar, que es lo que aún no se puede."

    A ver, si abastece es que se gestiona y que se puede. Pero si abastece lo que ya está por otras vías abastecido, valiente estupidez de funcionamiento y de gestión.

    "Así que el día que se pueda (y se podrá, eso es seguro) lo que hay instalado aumentará ese valor que no le encuentra a día de hoy. Digo yo, ¿no?"

    ¿Cuándo, Yabba, dentro de veinte años, cuando ya los molinos que ya están puestos hayan cumplido su ciclo de inútil vida? Por ejemplo, ELguea: 24 millones de euros el perdidos tanto para la generación limpia de energía -no se ha reducido en realidad las emisiones de CO2- y para la investigación.

    "Y mientras tanto, algo ya hacen"

    Sí: nada en lo ecológico y mucho por el bolsillo y las carteras de empresarios pillos y políticos de mierda que, de puro sinvergüenzas, no valdrían ni para estercolar la tierra que pisotean.

    Y a aguantar el tipo si os insultan, como hago yo con vosotros.



    120
    De: odin Fecha: 2008-04-22 13:15

    Arrasti:
    Vamos a ver, siento decirte que estas equivocando términos y eso te esta induciendo a error.
    No tiene nada que ver la potencia nominal instalada en una planta eólica con la potencia producida.
    De la potencia producida no se "desperdicia" como dices tu, nada. Se pierde lo mismo que de cualquier otra fuente en transporte y distribución, generalmente menos del 10%.
    La potencia instalada es aquella que podría producirse en condiciones optimas, es decir, cuando el viento es de alrededor de 25m/s que es la velocidad máxima para la que están diseñadas las palas. Por supuesto esto no ocurre todo los días ni de manera continua, por lo que las plantas eólicas no producen siempre la potencia nominal instalada.
    Tampoco puedes asumir que cuando se citan porcentajes de producción en régimen especial, es decir, los subvencionados por considerarse ecológicos según la legislación, se este hablando solo de la energía de origen eólico, porque ahí también entran las térmicas solares, fotovoltaica, goetérmica, biomasa, mareomotriz, de las olas (en fase de desarrollo) y cogeneración. Y estos porcentajes son muy altos, alrededor del 20% del consumo.
    http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/infosis/Avance_REE_2007.pdf
    La red eléctrica no produce más energía de la que se consume, mas que nada porque no puede almacenarse y un exceso de energía destrozaría toda la aparamenta y todo lo que este conectado a la red. Por eso, cuando la energía eólica produce mucho (días ventosos) las plantas que dejan de producir son las térmicas y las hidroelectricas (las nucleares no porque no pueden pararse así como así), ahorrandose emisiones de CO2.
    Cualquiera con un poco de criterio entiende que no puede prescindirse de las térmicas debido a la irregularidad en el suministro de las plantas de tipo ecológico, pero eso no quita que cuando las condiciones climáticas sean adecuadas, podemos usarlas para sustituir a las plantas que funcionan quemando hidrocarburos.
    ¿Que el aprovechamiento que se hace de las plantas eólicas es menor que el de una térmica? Puede ser, pero no lo tengo tan claro como tu (busca datos rentabilidad/uso de plantas térmicas, veras que son más rentables para un uso limitado).
    ¿Que la energía eólica no es económicamente competitiva? Por supuesto que no, por eso se subvencionan, para cumplir los compromisos nacionales en materia de limitación de emisiones de CO2 (ademas de que una de las empresas lider en producción de aerogeneradores, GAMESA, es española).
    Yabba:
    Respecto al almacenamiento de energía, a mi me parece una mala idea, porque si todo lo que viene de energías no contaminantes se esta consumiendo, lo que almacenemos va a venir por cojones de la combustión de hidrocarburos.



    121
    De: Yabba Fecha: 2008-04-22 13:30

    "Pero si abastece lo que ya está por otras vías abastecido, valiente estupidez de funcionamiento y de gestión"

    Si abastece con un menor impacto medioambiental, ya no es tan estúpido.

    "¿Cuándo, Yabba, dentro de veinte años, cuando ya los molinos que ya están puestos hayan cumplido su ciclo de inútil vida?"

    Mmmm... estamos en el siglo XXI, Arrasti, aunque usted siga en el XIV. El progreso va algo más rápido hoy en día.

    "Arrasti:
    Vamos a ver, siento decirte que estas equivocando términos y eso te esta induciendo a error. "

    Siento decirte que tú también te equivocas, Odín : efectivamente Arrasti está equivocando términos pero no se está induciendo a si mismo a error : lo que pretende, para variar, es inducir a error a los demás. Es una vieja costumbre que tiene con algunos temas : lo eólico y el látex le ponen, y de repente el 3% pasa a ser el 60% y la mortandad de aves se dispara. Nada nuevo.

    Y yo me refería al almacenamiento de esa energía que según Arrasti se "desperdicia", pero tras tu mensaje evidentemente las cosas cambian...



    122
    De: Yabba Fecha: 2008-04-22 13:31

    Se me olvidaba :

    "Y a aguantar el tipo si os insultan, como hago yo con vosotros."

    Ahhh... yo no tengo que poner la otra mejilla, Arrasti. Ventajas del ateísmo. Usted, en cambio, por congruencia ... :)



    123
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-22 13:40

    En fin, Arrasti, pedazo parrafada que ni me voy a leer, el tiempo es oro, y prefiero no perderlo leyendo tus tonterías.

    "Besos"

    Puag, quita quita, todos para su señora.

    "Respecto al almacenamiento de energía, a mi me parece una mala idea"

    Odin, creo que a lo que se refiere Yabba, es a poder almacenar la electricidad que proviene de renovables, para que cuando no se demande, no se pierda, y esté disponible siempre que se necesite. Si quieres, lee el #43, que es parte de un artículo que leí en una revista.

    Un saludo,



    124
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-22 13:54

    Ahora que leo, gracias Odin por la explicación, ha aclarado alguna que otra duda que tenía.

    Pero, una cosa. Dices que no se desaprovecha nada, y sabemos que si no hay viento ni sol, la producción es nula. Entonces, no entiendo el objetivo de almacenar esa energía, si en teoría, no habría nada que almacenar, ¿no?

    Un saludo,



    125
    De: odin Fecha: 2008-04-22 13:56

    Arrasti:
    Después de releerte, veo que ya entendías lo que he explicado en el comentario anterior, así que te respondo más concretamente.
    La energía eólica es irregular, si, pero no tanto, así que en las previsiones del mercado diario ya se ve más o menos que porcentaje de la energía va a satisfacer, y las térmicas casarían menos ofertas, con lo que no se encenderían (en principio), con lo que si se reduciría la emisión.
    No puedo asegurarlo, pero dudo que se mantenga encendida una térmica pero desconectada de la red para el caso en que el viento se detuviera súbitamente, y lo dudo por dos razones:
    -las plantas eólicas tienen un mecanismo de almacenamiento de energía para mantener una produccíon regular durante sus horas "contratadas" para evitar esas situaciones, porque si dejan de producir de golpe porque para el viento, les cae un paquete.
    -Existen mecanismos de regulación mediante la plantas hidroelectricas y el rendimiento en otro tipo de plantas, que permitirían enfrentarse a esa situación, sin necesidad de tener una planta térmica encendida pero desconectada de la red.



    126
    De: odin Fecha: 2008-04-22 14:02

    Andercillo:
    No te puedo responder (al menos bien), porque no conozco todas las caracteristicas de la red (se lo que se).
    Producir con idea de almacenar es una idea claramente mala (a mi entender). Otra cosa es que en un momento dado el viento aumente, y no pueda aprovecharse porque la planta ha vendido a la red una cantidad concreta de energía y no puede proporcionar más o sería un problema. Asumo que ahí, almacenar la energía en exceso puede ser una buena idea, pero no se si se trata de una cantidad representativa o despreciable.



    127
    De: Andercillo Fecha: 2008-04-22 14:04

    Ahora entiendo, soy un tolay, culpa mía.

    El sistema de almacenamiento es intermedio, para que se puedan cubrir las demandas energéticas en los momentos en los que no existe recurso renovable (es decir, no hay viento ni sol) y no depender en ese momento de combustíbles fósiles. De este modo, sería posible el paso a una sociedad basada 100% en renovables.

    Lo de que se desaprovecha si no se demanda, lo había entendido mal, y ya veo que no es así. ¡Disculpen ustedes! Y gracias a Odin por la explicación.

    Un saludo,



    128
    De: odin Fecha: 2008-04-22 14:11

    Por cierto, el articulo que mencionas, según la parte que has citado, habla de un escenario futuro en el que la energía producida por fuentes eólicas (o ecológicas) supere al consumo, algo muy distante de la realidad, pues ahora andamos por el 10% de media. En ese caso, si producimos de más sin contaminar, si que habría que almacenar, porque sino habría que tirar esa energía. Otra opción sería no producir. Cual es mejor depende de la opinión que tengas del hidrógeno como combustible para vehículos. yo personalmente aun no la tengo clara.



    129
    De: Iván Fecha: 2008-04-22 16:24

    Una cosa que veo que Arrastin ignora interesadamente, para no variar, pensando que somos tan tontos como el, es lo siguiente:

    Dice que la produccion de la malvada eolica pierde aceite bate pajaros aumento pero no sirvio para reducir las emisiones de CO2 de otras fuentes productoras.
    Bien manipulador meapilas, eso ocurre porque la demanda ha continuado creciendo año a año junto con las producciones, y hasta un imbecil que no fuese malintencionado comprenderia que de no habe aumentado esa eolica la emision de CO2 hubiese sido mayor a lo que realmente fue.

    Peo lo suyo a distraer sobre ineficiencias de su mente despues que las perdidas de aceite y los pajarillos le salieran rana.

    Valiente retrasado.



    130
    De: Yabba Fecha: 2008-04-22 16:29

    Conociendo al elemento, una vez descartados los dos primeros intentos saldrá con algo aún más alucinante. O eso, o se borrará un par de meses esperando que para la vuelta se haya olvidado todo. Es como Rajoy : un señor predecible. Y de provincias (lo cual no es ni mucho menos malo, que yo también lo soy) :)



    131
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-22 17:29

    "Peo lo suyo a distraer sobre ineficiencias de su mente despues que las perdidas de aceite y los pajarillos le salieran rana."

    Te has olvidado de lo de las velocidades supersonicas de las aspas, que para Arrasti son mas altas que la turbina del motor de un avion. :P



    132
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-22 17:43

    "Es como Rajoy : un señor predecible. Y de provincias (lo cual no es ni mucho menos malo, que yo también lo soy) :)"

    Bueno, tu al menos eres mas simpatico y mucho mas agradable. :)

    A Rajoy no lo aguanto. :P



    133
    De: Yabba Fecha: 2008-04-22 21:25

    No lo encuentro en la versión online, pero recomiendo leer el artículo de la página 41 de "El Mundo", sección "Economía". El titular : "La energía eólica supera a la nuclear por primera vez en España", pero incluye datos bastante reveladores sobre la producción y aprovechamiento de esta energía... y además en un medio no precisamente progubernamental ni vinculado a Greenpeace o ecologistas, que yo sepa.



    134
    De: Iván Fecha: 2008-04-22 21:39

    A ver que excusa se inventa ahora para decir que esta influido/comprado/le baila el agua/etc nuestro molinillo pierde aceites.

    Si es que cada vez duran menos, mas cuando se meten en cosas de ciencias y con multidud de datos no sujetos a interpretaciones o mejor dicho, a manipulaciones habituales en el burro y su mascota.



    135
    De: Yabba Fecha: 2008-04-22 22:34

    http://www.elmundo.es/mundodinero/2008/04/21/economia/1208793162.html

    Es un texto condensado del que aparece en la versión en papel. En la versión en papel se habla con más detalle de la estabilidad de la producción de energía y de como se aprovecha esa energía generada. Aquí apenas salen unos pocos datos, pero me parece destacable esto :

    "la generación eólica también batió otro récord al alcanzar a las 16.50 horas los 10.880 megavatios (MW) en funcionamiento, más de 800 MW que la marca anterior, lograda el jueves, y un 30% de la cobertura de la demanda eléctrica nacional"

    Es decir, no dice "se generó la hostia de electricidad que no fue consumida ni aprovechada". No. Lo que dice es que se cubrió un 30% de la demanda de electricidad sólo con la energía producida por los molinos, por lo cual incluso esa generación excepcional de energía fue aprovechada en su totalidad.

    Pero repito, más datos y más precisos sobre el aprovechamiento y cómo se reduce en esos casos la generación de energía de otras fuentes, en la versión en papel. No la tengo a mano, la he leído en el bar y de citar, sería de memoria y con fallos.



    136
    De: odin Fecha: 2008-04-22 22:43

    Hombre, a mi me gustaría decir que no se que problemas de carácter personal arrastrareis con Arrasti, pero lo cierto es que aunque no coincida con el en la visión de la conveniencia de las plantas eólicas, todos los datos que ha proporcionado son rigurosamente ciertos, así como sus cálculos respecto a la velocidad de las palas de los generadores y los demás comentarios suyos que he leído en este post.



    137
    De: Yabba Fecha: 2008-04-22 23:01

    Odín... ¿ también cuando le salían velocidades de 900 km/h ?



    138
    De: Yabba Fecha: 2008-04-22 23:09

    Me refiero al post 66, donde hablaba de palas de 20 m que giraban dos veces por segundo... a mi me salen del orden de 904 km/h. Yo diría que ahí exageraba un poco, ¿no?



    139
    De: Iván Fecha: 2008-04-22 23:38

    ¿Que sus datos son rigurosamente ciertos? jajaja no me hagas reir, entonces supongo que los puestos por Andecillo, sacados de una revista de ingenieros, o los colocados por mi sacados de Ciencia Kanija, etc etc, son falsos ¿no?.

    Vaya no sabia que las palas giraban a velocidades casi supersonicas, poque tambien seran falsos los datos aportados sobre velocidades maximas, limite estructural, desconexion de los generadores, etc etc etc, Odin, repasalos mensajes anda.



    140
    De: odin Fecha: 2008-04-23 00:28

    supongo que es el fenómeno teléfono estropeado, pero en ningún comentario de arrasti sale el numero 900 ni ninguno cercano. Primero hace una estimación, y luego el calculo que hace el con números no es incorrecto, solo digo eso.
    Ahora bien, si quereis darle caña vosotros mismos.
    Iván:
    Ni he hablado de ti ni de tus datos, ni solicitado de manera activa ni pasiva que seas borde o irónico conmigo. Pero allá tu, si este es el tono del debate me retiro.



    141
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-23 00:33

    Odín, que la potencia instalada es siempre mayor que la potencia realmente obtenida es algo que tú sabes, que yo sé, pero que al parecer no saben los que han hecho la página de la patronal del sector que te colgué arriba. Fíjate en los números que ponen sobre al reducción de emisiones de CO2 que se conseguirán gracias a tal o cual parque eólico, y verás cómo coincide con lo que sería de esperar en el caso de que la potencia obtenida coincidiera con la instalada. Sí, a ese apartado lo llaman ahorro en base a la producción estimada, pero haces números y, tate, es lo que te digo: lo calculan en base a la instalada. Es un poco burdo el engaño, pero no les debe ir mal contándolo así. Porque no vamos mal si el tiempo realmente productivo alcanza el 20%. Claro, dividir por cuatro o por cinco esa propaganda no les conviene; que otros corrijan el “error”.

    Dices:
    “Tampoco puedes asumir que cuando se citan porcentajes de producción en régimen especial, es decir, los subvencionados por considerarse ecológicos según la legislación, se este hablando solo de la energía de origen eólico, porque ahí también entran las térmicas solares, fotovoltaica, goetérmica, biomasa, mareomotriz, de las olas (en fase de desarrollo) y cogeneración. Y estos porcentajes son muy altos, alrededor del 20% del consumo.”

    Pues más a mi favor, porque entonces, cualquier aumento significativo en la tasa de producción d e electricidad por parte de alguno de los procesos llamados limpios, se debería traducir en una disminución de la tasa de producción de aquellos procesos considerados sucios, lo cual debería implicar también la correspondiente disminución proporcional en el volumen de emisiones de CO2.

    Dices:
    “La red eléctrica no produce más energía de la que se consume, mas que nada porque no puede almacenarse y un exceso de energía destrozaría toda la aparamenta y todo lo que este conectado a la red. Por eso, cuando la energía eólica produce mucho (días ventosos) las plantas que dejan de producir son las térmicas y las hidroelectricas (las nucleares no porque no pueden pararse así como así), ahorrandose emisiones de CO2. “

    Es decir, que me estás diciendo que sí hay una reducción en las emisiones de CO2. ¿En qué datos te basas? ¿o es que lo das por sentado en una especie de ataque de buenismo? Claro, sí, entiendo que una hidroeléctrica sea capaz de parar y arrancar en cuestión de minutos, pues basta abrir o cerrar la compuerta correspondiente, pero, como esta fuente no emite CO2, no entra en el cómputo, si me permites. Ahora bien, ¿te atreves a asegurar que las térmicas detienen su proceso de producción cuando hay viento? Corrígeme si me equivoco, pero me temo que las térmicas producen vapor de agua, el cual imagino que que es el que mueve las turbinas. Desconozco si eso se hace a través de una cámara de evaporación rápida, en la que entra en contacto el agua con un foco de calor muy intenso, o si se hace calentando una gran masa de agua en un depósito. Sea como sea, como desconozco los entresijos de una planta de éstas, podría entrar en mi cabeza, si así me lo aseguran, que sea algo tan sencillo como apagar y encender un mechero, pero no es lo que yo tengo entendido, al menos si me atengo a cosillas que he ido leyendo por ahí.

    En todo caso, que conste que todos mis reparos parten de aquello que leí de Vázquez Figueroa, el cual igual es un don nadie al que no hay que hacer ni caso, pero como de lo que sí estoy seguro es de que las bondades que me cuentan los empresarios son una exageración interesada, por no decir directamente que es una mentira -mira tú mismo sus datos-, qué menos que preguntar si realmente ha merecido la pena el tremendo gasto de dinero y la alteración de tanto paisaje. Sinceramente, no sé si es cierto lo que dijo Vazquez Figueroa, aquello de que sólo se aprovecha el 10% de la energía eólica producida, pero unido aquello a otras fuentes que apuntan en el sentido de que no es tan fácil detener y arrancar una planta térmica en función de si funcionan o no los molinos, me lleva a no saber qué pensar, o directamente a sospechar de que hay gato encerrado. Odín, ¿ú te imaginas una planta de carbón apagando y encendiendo el brasero para generar vapor según los caprichos del viento? Vamos, puedo creerme que el 100% de la eólica producida acabe encendiendo bombillas, pero ¿de qué sirve tal cosa si el horno de carbón no se puede apagar pues no se sabe cuándo va a hacer falta volver a sacar vapor para mover turbinas y se tarda horas en alcanzar la temperatura de funcionamiento? No sé tú, pero yo he quemado carbón alguna vez y no es como la gasolina, precisamente: dará calor, pero es leeento, le cuesta un buen rato.

    En todo caso, agradecerte tu tiempo y tus argumentos. Que sepas que no estoy en contra de la investigación, al contrario, pero que no soy de los que gustan de firmar cheques en blanco a nadie, menos a quienes no pocas veces tienden a demonizar a cualquiera que no dé el parabién sin preguntar. Cuando lo vea claro firmo donde sea, pero mientras tanto no dejaré de plantear mis dudas y preguntas. Como ésta: ¿cuánto mayor habría sido en 2007 la emisión de CO2 en el proceso de generación eléctrica española de no haber existido un sólo molino? Y es que pienso que de ser una cantidad realmente importante, ¿no estaría fácilmente accesible, no la estarían cacareando a todas horas los defensores acérrimos de la limpieza eólica?

    Un saludo



    142
    De: odin Fecha: 2008-04-23 00:47

    Si les mi comentario siguiente al que respondes, argumento la rebaja de emisiones, me encantaría seguir aportando argumentos, pero me he cansado de este debate. tienes mucha información sobre regulación primaria y secundaria en la pagina de la red electrica. No todo son termica, y la que se hace con estas se basa más en control del rendimiento o conectando/desconectando el ciclo de vapor en una de ciclo combinado, que encendiendo/apagando todo el grupo.
    Por el cambio de rendimientos, el ahorro en emisiones no se puede corresponder exactamente con el porcentaje de eólica, pero haberlo "en mi opinión" lo hay seguro.



    143
    De: Iván Fecha: 2008-04-23 01:02

    Odin los comentarios sobre esas velocidades salen a raiz del comentario del lumbreras nº 66 de como modifica los datos a conveniencia y la termina cagando por todos lados.
    Siento el tono, pero me paso lo mismo con el tuyo y conteste en consecuencia.

    La cosa es que no es la primera vez que Arrasti manipula para mentir y al final termina saliendose por la tangente y desaparece una temporada cuando se termina desmostrando por activa y pasiva que es un manipulador, un mentiroso y un meapilas sectario de cuidado, es por eso que no se le da ni agua.



    144
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-23 01:11

    Gracias, odin, yo también lo dejo. En todo caso, lo que dices que se tira por la vía de conexión/desconexión del ciclo de vapor me encaja mejor con lo que me parece deben ser las cosas. EL control del rendimiento irá más en esa vía que en la de bajar el flujo de calor que genera el vapor en sí. La propia REE dice que es obligado "disponer en el sistema de reservas de potencia suficientes en todo momento", lo cual me lleva a pensar que igual tienes razón y se reducen algo las emisiones, pero igual no, pues en una térmica basta desviar el chorro de vapor dela turbina, y el carbón, o está encendido o no lo está, y si lo está no desciende la emisión de CO2.

    En fin, que yo también lo dejo aquí. Se agradece tu tiempo.

    Un saludo



    145
    De: Yabba Fecha: 2008-04-23 02:05

    "Gracias, odin, yo también lo dejo"

    Alabado sea Dios, y nunca mejor dicho, pero como que lo dudo.

    "me encaja mejor con lo que me parece deben ser las cosas"

    Ya decía yo que no se iba a callar. Un punto y seguido le ha costado.

    ¿Le ENCAJA mejor? Perdone, hace unos cuantos mensajes su discurso era que todo se perdía y que nada se apagaba o se atenuaba cuando las eólicas producían. Ahora es "no, si ya lo decía yo, ahora me encaja". Amos, anda... otro como el Nazi, que no es totalmente pero si casi a medias del 65%.

    "pero igual no"

    O sea, que igual si o igual no. O sea, que no lo sabe ni nunca lo supo, pero el infundio... que se traduzca en bytes y corra por Internet hasta llegar a este y tal vez otros foros. Muy científico.

    "que yo también lo dejo aquí"

    Lo sigo dudando, pero Dios le oiga :)



    146
    De: Iván Fecha: 2008-04-23 02:31

    Hombre, despues de los palos recibidos en tan poco tiempo, quizas ha usado esto para quitarse de enmedio.

    Pero vamos, volvera en algun otro tema y tan necio y manipulador como siempre.

    Por cierto que la manera de decir si, no y todo lo contrario le quedo calcadito a la Lideresa.



    147
    De: Yabba Fecha: 2008-04-23 09:30

    Si es que pasa siempre : las mascotas acaban pareciéndose al dueño :)



    148
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-23 10:05

    Y los lacayos a quien les porculea. Otra vez queda demostrado que no tenéis ni puta idea de nada, que trabajáis por el sectarismo izquierdista prejuiciosamente y que sois tontos de capirote. Odín y Arrasti os han machacado con datos y vuestra pobre respuesta ha sido el insulto y la descaificación.

    Conclusión final: la energía nuclear es la más efectiva existente actualmente, las alternativas son inviables, quienes rechazaron y rechazan las nucleares son unos criminales quye no buscan sino el mal de la humanidad y el provecho propio, y por enésima vez la carroña ha sido HUMILLADA a ojos de todos. Jua, jua, jua.

    Hala, a joderse.



    149
    De: Iván Fecha: 2008-04-23 10:29

    Desde luego el perrito podia ser buena gente y pasarse el nombe de su camello, la mierda alucinogena que le vende es la leche, hasta ve aliados en Odin, cuyos datos le han dado tela tambien a su amito.

    En fin, ¿que mas decir del pobre alucinadito? pues eso que a rabiar, nuevamente se lleva paliza y nuevamente queda como un analfabeto ignorante, guauf guauf

    Bueno, y bien mirado algo masoca viniendo a recoger las oxtias que quedaban sueltas aun cuando su amito ya se habia retirado :P



    150
    De: odin Fecha: 2008-04-23 11:01

    Este es el problema cuando en el debate técnico se convierte en social. La parte técnica pasa a un segundo plano para dar paso al frentismo irracional que se plantea en base a amigos y enemigos. La lógica no tiene bandos.



    151
    De: Iván Fecha: 2008-04-23 11:40

    Es lo que termina pasando con el duo dinamico este, en un 99,999% de las ocasiones.

    Ya no solo por su burda manipulacion de los datos para hacerles decir lo que quieren sino por el elevado nivel de hijoputismo y malnacimiento demostrado por ambos Odin, sobre todo por el perrito que no se gano el apelativo McNazi por nada.

    Hay perlas de ambos por todo el blog, y demostraciones de su ignorancia en formas increibles, el ejemplo del condon con Arrasti es uno de los mas claros.



    152
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-23 12:03

    Y si fuera que ese tipo de vientos no mueven molinos, pues genial, pero me temo que en política lo irracional muchas veces prima, dicho lo de prima en el más retorcido de los sentidos.

    Me temo que cuando al fin cierren Garoña, en vez de abrir Lemóniz, que sería lo más lógico y decente, tendrán que hacer por pelotas una nueva planta térmica que garantice el suministro los fríos días de un invierno sin viento. Eso sí, nos la venderán como una planta capaz de emitir algún tipo de CO2 light o qué sé yo. Cualquier cosa con tal de lograr mantenernos a todos kiotos.

    McLatha, sabes que siempre he dicho que eres aquí el que mejor insulta. A veces eres crudo, brutal, bestia, incluso impresentable, pero no desentonas. Así como Iván resulta soez, pesado, monótono y cua cua cua, tus latigazos gozan siempre de un plus de gracia. Además, cuando no insultas y te limitas a llevar la contraria y a desfacer entuertos, tienes más enjundia que todos los otros que por aquí pululamos juntos.

    Odin, tienes absolutamente toda la razón. Hay debates que jamás deberían salir de la esfera estrictamente técnica. Pero cuando hay dinero o poder de por medio...



    153
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-23 12:15

    Sí odin, te resumo mi error: en base a unos málos cálculos fruto de mi cabezonería e ignorancia matemática, obtuve una probabilidad de contagio con un uso consistente del condón para una pareja homosexual serodiscordante a diez años de un 52%, cuando en realidad un cálculo correcto daba como resultado un 48%.

    Eso hasta donde yo sé. Mi maestro de entonces, un tal Suminona, aplicando las matemáticas correctas y tomando como base de cálculo las tasas de eficacia y riesgo más favorables del abanico de los comunmente admitidos en las estadísticas, se quedó en un 36% de probabilidadd e contagio para dicho caso.

    Nunca me han perdonado que yo escogiera la parte central del abanico de riesgos y, sobre todo, que en mi limitación, no acertará a la primera con la probabilidad correcta. Tienen toda la razón en que hice el ridículo, y los números que lo cuantifican son esos. Yo les estoy siempre agradecido, pues a cada paso lo sacan a relucir y me hace mucha falta recordar que puedo ser muy mentecato. Como ves, me quieren bien.

    Un saludo



    154
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-23 12:19

    "McLatha, sabes que siempre he dicho que eres aquí el que mejor insulta. A veces eres crudo, brutal, bestia, incluso impresentable, pero no desentonas. Así como Iván resulta soez, pesado, monótono y cua cua cua, tus latigazos gozan siempre de un plus de gracia. Además, cuando no insultas y te limitas a llevar la contraria y a desfacer entuertos, tienes más enjundia que todos los otros que por aquí pululamos juntos."

    Mira, se que Javier ha dicho innumerables veces que no se debe alimentar a los trolls. Pero esto es que ya clama al cielo, y definitivamente demuestra la clase de persona que eres, un indeseable de la peor calaña.

    Paso de volver a soltar un recital de insultos que no llevan a ninuguna parte, mas que al divertimento del nazi de turno y su adorador meapilas.

    SOIS LA VERGUENZA DEL BLOG.



    155
    De: Iván Fecha: 2008-04-23 12:32

    Si Odin, aqui ves al meapilas alabando lo bien que insulta su perrito, que entre otras cosas usa fallecimientos de seres queridos, homofobia, racismo y un largo etc para tales menesteres.
    La unica diferencia entre estos dos hijosdeputa es que el perrito tiene las narices de decir vomitar su bilis sin esconderse detras de nadie, al contrario que el meapilas insurrecto.

    Por cierto curioso que tu, meapilas insufrible, digas lo de que no se debe sacar los debates del lado tecnico (que es el de los frios datos) cuando ES LO QUE HACES SIEMPRE hasta que sales huyendo por haber quedado nuevamente como un gilipollas.

    Por cierto, cuenta bien la historia de los condones, mejor pon el enlace que Odin vea toda la historia, tus continuas meteduras de pata, tus continuos cambios para justificarte y sobre todo LA HOMOFOBIA de casi todos tus comentarios, parece mentira que seas tan memo de intentar colar esa patraña suavizada.

    Lo de siempre, te pudo el orgullo a quedarte calladito y no cagarla mas.



    156
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-23 12:36

    "Si Odin, aqui ves al meapilas alabando lo bien que insulta su perrito, que entre otras cosas usa fallecimientos de seres queridos, homofobia, racismo y un largo etc para tales menesteres."

    Iván, te has dejado tambien el intento de que dos buenos amigos acaben enemistandose, aunque eso fue por parte del Nazi y no de Arrasti, que como siempre se quedo callado.



    157
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-23 13:21

    "...cuando no insultas y te limitas a llevar la contraria y a desfacer entuertos, tienes más enjundia que todos los otros que por aquí pululamos juntos."

    Sí, Arrasti, y lo normal sería discutir con argumentos en un sano ambiente distendido con intercambio fructífero de opiniones, como se hace en otros blogs. Pero aquí no interesa eso, y no interesa porque se hace proselitismo en pro de un modo infame y criminal de pensar. Un modo que tu y yo denunciamos por ser ofensivo para la inteligencia, la dignidad y el sentido cumún del género humano, así como para su libertad individual.

    Pero muchas veces se hace imposible, y acaba uno cansándose de ofrtecer argumentos y recibir insultos. De ahí que más que a veces haya que poner a estos engendros en su sitio, y revelar la miseria humana y moral que mueve sus conductas.



    158
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-23 13:24

    "...Iván resulta soez, pesado, monótono y cua cua cua..."

    ¿Qué vas a esperar de un australopiteco almeriense? Ponle una máquina de escribir y espera cien mil trillones de eones y no verás ni una línea de Shakespeare...

    Unga, unga unga.



    159
    De: Iván Fecha: 2008-04-23 13:41

    Jajajajaja, el perrito hablando de discutir con argumentos serios y en ambiente distendido, jajaja, el mismo hijodeputa fascista, homofobo y racita que desde el primer dia solo viene a vomitar sus prejuicios, su necedad y su ignorancia :P

    Por favor por favor, dinos la manera de contactar con tu camello, porque te vende mierda de la mejor calidad.

    Bueno, como buen perrito que veo que siempre esta atento a su amo y mendigando atencion del resto, aqui tienes tu galletita :P



    160
    De: odin Fecha: 2008-04-23 14:52

    Arrasti:
    Voy a extenderme un poco en la argumentación, y partamos del hecho de que puedo perfectamente equivocarme, porque no soy un profesional del sector, aunque por circunstancias ajenas me he visto obligado a estudiarlo con cierta profundidad.
    Si se diera el caso de que en un día ventoso, ocurriera una parada permanente y brusca del viento, y de manera más o menos generalizada en toda la península (cosa bastante improbable), sería muy problemático. Lo mas seguro es que se diera una caida de tensión en la red de la que no nos salva ninguna medida de regulación.
    -Si la parada del viento no es brusca, el problema es bastante menor, porque el operador del sistema puede utilizar las reservas de regulación (las reservas de las que has hablado antes), que no son solo de tipo térmico (luego hablo de ellas), y sustituyéndolas según las usa.
    -Si la parada del viento es predecible con más de una hora de antelación (para algo tenemos un instituto nacional de metereología), el problema puede solucionarse procediendo a encender grupos térmicos, que tienen tiempos de arranque menores a una hora.
    -Si la parada del viento no es global, que sería el caso normal, la magnitud del problema es mucho menor, y las reservas que van a usarse son mucho menores.
    Para la regulación se usan centrales hidroelectricas, porque aunque parece lógico que produzcan a su máxima potencia, no siempre se puede (el tema de la gestión de recursos hídricos tiene una importancia capital aquí), así que pueden utilizarse para regulación mientras si ponen en marcha grupos térmicos. También pueden usarse centrales de bombeo que se encuentren fase de bombeo (en horas valle por ejemplo), pues su ajuste de bombeo a producción es muy rápido. También es posible que haya grupos térmicos de ciclo combinado que no hayan conseguido casar todas su ofertas y aunque estén activas con sus ciclos de gas, tengan el de vapor desconectado (cierto que en este último caso no habría ahorro de emisiones). También existen una serie de grupos motor diesel/alternador que a pesar de tener bajos rendimientos, tienen un arranque muy rápido y pueden sustituir a centrales que paren de forma brusca mientras se encienden grupos térmicos apagados.
    Hay que tener en cuenta que estas reservas de regulación, aunque pueden ser muy importantes para las centrales eólicas, también son necesarias aunque estas no existieran, porque puede darse el caso de que una térmica o una nuclear se vean obligadas a realizar una parada de emergencia.
    No se cual sera el mecanismo utilizado para calcular estas necesidades de reserva. Yo personalmente usaría algún tipo de factor de simultaneidad calculado estadésticamente, y aunque la presencia de centrales eólicas debería tener el efecto de aumentarlo, esto no implica necesariamente que toda la reserva de regulación deba ser accesible en segundos, es decir, que las térmicas deban permanecer encendidas sin producir. Repito también la idea de que la regulación ya existía antes de las eólicas, por lo que me parece bastante obvio que ahorro de emisiones hay.
    Cierto que es un dato difícil de calcular, pero IDAE publica algunos datos de emisiones de CO2 que puedes revisar si te interesa. Por adelantado te digo que yo no lo he hecho.
    Nos vemos.



    161
    De: Yabba Fecha: 2008-04-23 16:35

    "Odín y Arrasti os han machacado con datos y [...] la carroña ha sido HUMILLADA a ojos de todos"

    Quisiera recordarle que en su comentario 117 a quien le llamaba "carroña", creyendo que le llevaba la contraria era ... a Odín. El mismo que ahora ensalza.

    Por lo demás, yo no creo que la carroña haya sido humillada como siempre. Es que yo no creo que usted y Arrasti sean carroña. Nazis, si, pero carroña no, hombre...

    "McLatha, sabes que siempre he dicho que eres aquí el que mejor insulta. A veces eres crudo, brutal, bestia [...] tus latigazos gozan siempre de un plus de gracia [...] tienes más enjundia que todos los otros que por aquí pululamos juntos."

    Si esto no es homoerótico (y sé bien de lo que hablo) que venga Wilde y lo vea. ¿Cuando follan? Hagan fotos al menos... Qué bonito es el amor, incluso entre hienas.

    "obtuve una probabilidad de contagio con un uso consistente del condón para una pareja homosexual serodiscordante a diez años de un 52%, cuando en realidad un cálculo correcto daba como resultado un 48%"

    Y dale. La OMS dice que no, pero Arrasti sigue sabiendo más.

    "Nunca me han perdonado"

    Pobriño.

    "Mi maestro de entonces, un tal Suminona"

    Si Suminona lee que le consideras maestro de algo, vomita hasta el día del jucio. No porque le falten conocimientos, sino porque sería vergonzoso que alguno de tus delirios saliese de alguien que tendrá sus cosas pero sabe de lo que habla en cuanto a ciencia.

    "se quedó en un 36% de probabilidad de contagio para dicho caso"

    Pero si dos líneas atrás era el 48... ¿hay alguna posibilidad de que escriba alguna vez el mismo número? :)

    Mire que es difuso, y sin lógica...

    "acaba uno cansándose de ofrtecer argumentos y recibir insultos"

    Pobriño 2 : la mierda continúa. Un alma bendita del Señor que jamás replica a los insultos y siempre pone la otra mejilla con palabras suaves y agradables. Pobre criaturita.

    "me parece bastante obvio que ahorro de emisiones hay"

    No, si ya lo decía Arrasti, que tenía que haberlo... ahora todo le empieza a encajar ya, si :)



    162
    De: Yabba Fecha: 2008-04-23 16:47

    Me ha gustado tanto que creo que voy a cortar más ...

    "McLatha, eres crudo, brutal, bestia [...] tus latigazos gozan siempre [...] ¿pululamos juntos?"

    Ay, qué buena pareja hacen. Tienen tanto en común ...



    163
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-23 16:55

    Yabba, te veo escribiendo una novela sadomaso con estos dos elementos. :)

    Como aquel relato que escribiste de JJ Benitez y sus problemas en la taza water.

    Seria divertido. XDDD



    164
    De: Iván Fecha: 2008-04-23 17:18

    Jajajajaja, para que no me puedo descojonar en mitad de la biblioteca :P:P:P:P



    165
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-24 14:51

    Odín, he encontrado varias páginas que tratan el tema de las emisiones de CO2 en España. Una es ésta: http://www.infoagro.com/agricultura_ecologica/emisiones_gases_invernadero.htm , y en ella viene toda la serie de emisiones de CO2, de consumos de carbón, gas y demás fuentes, con el porcentaje que cada una de ellas aporta al total de la energía consumida en España.

    No creo que sea fácil establecer la influencia que la eólica ha tenido en la evolución de las emisiones de CO2, puesto que ese dato concreto no aparece como tal, y para obtenerlo hay que tener en cuenta múltiples variables: producción total de electricidad, influencia de la distinta pluviosisdad según el año en la generación hidroeléctrica, las distintas aportaciones -cambiantes- de cada una de las fuentes de generación al total de electricidad generada. Será fácil dejarse algo en el tintero, pero creo que con todos esos datos que se ofrecen en esa página debería ser posible hacer una estimación de cuánto CO2 ha dejado de emitirse gracias a la generación eólica. De momento acabo de dar con la página y la miraré, a ver si saco algo en limpio, aunque como no estoy familiarizado con la terminología, me cuesta saber si piso o no en firme.

    Quizás en esos números está la clave para saber si realmente aprovechamos lo producido o si tenía razón Alberto Vázquez Figueroa cuando afirmaba que sólo se aprovechaba el 10% de la eólica producida. Y repito: me daría igual que mi ordenador estuviera ahora realmente conectado a un molino si ese hecho no implica que por otro lado se deje de emitir el CO2 correspondiente a su consumo, porque entonces es como si yo tuviera un generador de gasoil en el garaje, siempre funcionando por si falla el molino, pero del que me desconectaría cada vez que hubiera viento. Eso sería una pantomima absurda, y ese es el sentido de mi crítica si lo que Vázquez Figueroa decía fuese cierto.

    Un saludo



    166
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-24 15:22

    "me daría igual que mi ordenador estuviera ahora realmente conectado a un molino si ese hecho no implica que por otro lado se deje de emitir el CO2 correspondiente a su consumo, porque entonces es como si yo tuviera un generador de gasoil en el garaje, siempre funcionando por si falla el molino, pero del que me desconectaría cada vez que hubiera viento."

    Y claro Arrasti puestos a elegir mejor quitamos el molino ¿no?, total como el consumo de CO2 sigue siendo el mismo, dejemos la central de carbon que siga contaminando.



    167
    De: Yabba Fecha: 2008-04-24 16:22

    "si tenía razón Alberto Vázquez Figueroa cuando afirmaba que sólo se aprovechaba el 10% de la eólica producida"

    Ah, pero ¿sus críticas venían de lo que pudiese haber dicho Alberto Vázquez Figueroa? Con todos mis respetos al escritor... ¿basa sus críticas en las declaraciones de un señor que será muy bueno escribiendo pero que yo sepa no es ingeniero de nada y que además hace esas críticas en una entrevista dedicada a publicitar su proyecto de desalinización?

    Ni me parece el señor en cuestión un experto, ni me parece imparcial una crítica que se enmarca en una crítica conjunta a todo el sistema actual con un propósito publicitario. Qué quiere que le diga, las referencias a Vázquez Figueroa me recuerdan MUCHO a los enlaces a "El Rincón del Vago" y "MundoBaby" sobre sesudos estudios de la eficacia del preservativo que nos puso hace unos meses. ¿Qué será lo siguiente? ¿Enlazar la homepage de "Tómbola" para hablar del periodismo riguroso? :)



    168
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-24 16:51

    Por lo visto, hasta el Hijo Puta mayor de la escoria va remojando las barbas...

    http://blogs.20minutos.es/arsenioescolar/post/2008/04/24/zapatero-vira-pronuclear

    pronto veremos al progretariado dando aleluyas al átomo. Si Fred Hoyle levantase la cabeza...



    169
    De: Yabba Fecha: 2008-04-24 17:17

    "Hijo Puta mayor de la escoria"

    Diga la verdad, a usted le pegaban de niño, ¿no? Es que si no no se explica tanto odio...



    170
    De: Iván Fecha: 2008-04-24 17:24

    No Yabba, simplemente le educaron asi de gilipollas.
    Lastima no ser abogado o algo porque eso que hace es delito, como buen cavernario.



    171
    De: Mc Latha Fecha: 2008-04-24 17:31

    ¿Acaso no es lícito llamar hijo puta a quien negocia con terroristas ofreciéndoles contraprestaciones políticas?

    Gronf, gronf, gronf.



    172
    De: Iván Fecha: 2008-04-24 17:41

    Pues no capullin, aunque para que explicarte eso llamado ley, ya sabemos el caso que le haces cuando te quitan la razon que es casi siempre.
    Por cierto ¿que contraprestaciones memo? esas inventadas por el PP o tu maestro Losantos? aaah si, esas por las que dejaban de matar a socialistas...
    En fin, lastima que no te pillase un camion de vigas, nadie te lloraria.

    Por cierto ¿tan desesperado estas por haber quedado como un retrasado analfabeto en este tema que ya pretendes desviarlo con otras mentiras?, ale perrito, que hasta tu amo ha reculado.



    173
    De: Anónimo Fecha: 2008-04-24 18:04

    La fiabilidad científica de Vazquez Figueroa es casi tan elevada como su calidad literaria a ojos de la crítica. Es un iluminado que abraza las teorías más absurdas (como lo de la generación de energía con la termohalina de los mares canarios) y con su popularidad consigue que tengan un eco que no deberían haber tenido. Usarlo como referencia de lo que vale o deja de valer una fuente de energía es como invocar a Carlos Jesús para hablar de investigación espacial.



    174
    De: Yabba Fecha: 2008-04-25 01:27

    Más o menos esa era la impresión que tenía yo (incluso en su calidad literaria), pero como tampoco tenía muchos datos (más bien era intuición) pues tampoco me mojé demasiado. No sé hasta que punto esas teorías sobre la desalinización son o no factibles. Pero el caso es que la cruzada de este señor no es para que se elimine la energía eólica, sino para que se use para su idea de la desalinización. Por lo que he entendido, la idea es que en vez de generar energía eléctrica para el consumo se haga para elevar agua de mar a unos depósitos a gran altura. Y cuando se necesitase aporte energético, liberar ese agua en plan central hidroeléctrica. Aparte de generar energía dice (y ahí es donde yo ya ignoro y flipo un poco) que al caer desde más de 700 m. de altura el agua se desaliniza espontáneamente.

    Repito, no sé si eso funciona o no (tengo mi intuición, de nuevo, pero certezas, ninguna). Pero vuelvo a pensar que la opinión de este señor no es imparcial. Alguien que dice estar en contra de la generación de energía para consumo porque quiere que se destinen a su idea no es imparcial por motivos obvios. Nunca puede ser imparcial el que quiere llevar el agua a su molino, y jamás mejor dicho :)



    175
    De: Yabba Fecha: 2008-04-25 01:29

    "¿Acaso no es lícito llamar hijo puta a quien negocia con terroristas ofreciéndoles contraprestaciones políticas?"

    Pobre Tony Blair, qué cosas le llama... Y eso que es amigo del Altísimo.



    176
    De: Iván Fecha: 2008-04-25 01:40

    Yabba, no, tu intuicion no te falla, es una soberana gilipollez.



    177
    De: Yabba Fecha: 2008-04-25 01:48

    Hombre, sería una forma de almacenar la energía, pero yo entiendo que para que sea útil habría que almacenar en las alturas una cantidad inmensa de agua, ¿no?



    178
    De: Yabba Fecha: 2008-04-25 02:01

    "Vázquez - Figueroa propone esparcir en el mar cemento rápido para eliminar la marea negra.

    Las pruebas que el escritor efectuó en su piscina demuestran que mientras la masa está sumergida no pierde en absoluto la materia grasa que contiene, por lo que a su alrededor el agua aparece siempre absolutamente limpia. Esto evidencia que la pasta no resulta contaminante y no se corre el riesgo de que agentes cancerígenos pasan a la cadena alimenticia.

    El escritor propone que se extienda una capa de cemento rápido o normal con sosa cáustica, con la finalidad de que la mezcla se hunda por su propio peso hasta las oscuras profundidades abisales."

    Si que tiene ideas de bombero, si ...



    179
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-25 02:49

    Vamos todo un lumbreras, gastar mogollon de energia solo para elevar el agua a 700m de altura para producir energia. Si señor toda una soberana gilipollez y perdida de tiempo y dinero.



    180
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-25 02:52

    "700m de altura para producir "la misma" energia."

    Se me habia olvidado poner ese detallito, ahora tiene mas sentido.



    181
    De: Iván Fecha: 2008-04-25 03:05

    Primero que jamas produciria la misma energia, jamas, hay perdidas por rozamiento, calor, etc etc.
    700 m, tal como lo poneis este tio propone levantar una estructura vertical de esas dimensiones para almacenar agua... simplemente o que deje la droga o que deje de ver Star Trek que le sienta muy mal, cualquier ingeniero que vea eso reventara de la risa.

    Lo del cemento, pues una animalada de campeonato, por diversos motivos, a destacar asi rapidamente dos, el cementro terminara degradando y soltando el aceite, los fondos marinos donde caiga esa plasta de cemento y petroleo seran completamente arrasados.

    Lo mejor que podia hacer es dejar de decir tonterias despues de beberse como poco media botella de algo con mas de 40º

    ¿Y quien trajo esta magnifica fuente de sapiencia? pues Arrasti, ole, entre las cientos de ingenieros, etc que habra en la red, se trae la de este iluminado para intentar seguir apoyandose.... patetico.



    182
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-25 03:28

    A lo mejor el iluminado ese es pariente o familiar del Jorgito gilipollas.

    Los dos estan igual que una chota, aunque cada uno en su estilo. :)



    183
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-25 15:52

    Quiero entender de vuestras palabras que, cuando Vázquez Figueroa decía que sólo se aprovechaba el 10% de la energía eólica producida, estaba confundido o algo peor, ¿no?.

    No sé si sus ideas de son de bombeo toreo, pero me suena que en el sistema de regulación eléctrico español existen ya unas cosas llamadas estaciones de bombeo que se dedican a hacer exactamente eso que Vázquez Figueroa parece proponer para aprovechar los excedentes de la energía eólica.


    Por cierto, en la página que colgué arriba http://www.infoagro.com/agricultura_ecologica/emisiones_gases_invernadero.htm se dice textualmente:

    "La generación eólica en 2006 alcanzó la cifra de 22.814 GWh, lo que supuso el 8% del total de la demanda (282.582 GWh). La generación eólica ahorró la importación de combustibles fósiles por valor de 800 millones de euros durante 2006, y evitó la emisión de 16 millones de toneladas de dióxido de carbono. Sin la aportación de la eólica, las emisiones habrían sido un 3,7% más que las registradas."

    No tengo razones por las que dudar de que lo que dicen en esta página sea cierto, como tampoco tengo por qué dudar de lo que en su momento pudiera decir Vazquez Figueroa, porque no creo que haga falta ser un científico para tomar unas cuantas tablas y hacer unos cálculos. Esas cifras de ahorro de emisiones en 2006 no sé si son una pasada de buenas, una cosa regular o una birria que nos sale carísima, porque ¿alguna mente superior de las que aquí abundan me puede decir si científicamente es posible afirmar que estas cifras demuestran a día de hoy que las dadas por Vázquez Figueroa hace unos años no son ya ciertas?

    De entrada, me parece poco ahorro de emisiones, puesto que si la eólica representa el 8% del total del consumo eléctrico español de 2006, y las llamadas fuentes sucias de generación suponen un 68%, que el descenso de emisiones achacable a la eólica esté por debajo del 11, 12 ó 13%, supone que en muchos momentos en los que los molinos están conectados hay una serie de plantas convencionales que, aunque estén desconectadas de la red, para nada dejan de producir sus malos humos. Falta cuantificar el asunto, pero esa es mi primera reflexión a bote pronto. No sé si Vázquez Figueroa es un as, pero de entrada diría que entre sus datos y el aprovechamiento casi integral que se me propone aquí, la balanza de los números le daría antes la razón a él que a vosotros. Es mi impresión. Si alguien me demuestra otra cosa, genial, pero mientras tanto sigo con mis recelos.

    Muchos besos



    184
    De: Yabba Fecha: 2008-04-25 16:10

    Nadie ha propuesto aprovechamientos casi integrales. Simplemente se ha dicho que es una tecnología en sus comienzos y que solamente experimentando y mejorando podrá avanzar. A mi que se ahorren 800 millones de euros al año me parece bastante positivo ya de por si, no sé qué se puede criticar de un ahorro. ¿El 3,5%? Pues es mucho más que CERO. ¿Que no es lo ideal, que aún parte de lo que se genera aún implica emisiones porque no se pueden apagar las centrales? Pues tampoco es CERO, repito, que es la situación que nos proponía usted. Lo que quiere decir que se va avanzando. Nada es instantáneo.

    "¿alguna mente superior de las que aquí abundan me puede decir si científicamente es posible afirmar que estas cifras demuestran a día de hoy que las dadas por Vázquez Figueroa hace unos años no son ya ciertas? "

    Ya que estamos, ¿puede alguna mente superior afirmar si las cifras que daba Vázquez Figueroa fueron ALGUNA VEZ ciertas? Porque tampoco es que citase estudios, simplemente decía que eran esas cifras porque él lo valía. Cuando eso esté claro, ya podremos, creo yo, responder la pregunta de Arrasti.

    "Quiero entender de vuestras palabras que, cuando Vázquez Figueroa decía que sólo se aprovechaba el 10% de la energía eólica producida, estaba confundido o algo peor, ¿no?"

    Noooo... ya le digo, lo que queremos decir es que no sabemos de donde coño ha sacado esas cifras, y que él mismo como fuente resulta poco fiable e interesado. Espero que ahora lo entienda, aunque antes era exactamente igual de fácil de entender.

    "me suena que en el sistema de regulación eléctrico español existen ya unas cosas llamadas estaciones de bombeo que se dedican a hacer exactamente eso que Vázquez Figueroa parece proponer para aprovechar los excedentes de la energía eólica"

    Ni idea. Pero VF decía que lo tenía patentado, así que no creo que sea exactamente lo mismo, ¿no?

    De todos modos en la wikipedia, entre los numerosos usos de las estaciones de bombeo, no aparece la que usted menciona : http://es.wikipedia.org/wiki/Estaci%C3%B3n_de_bombeo

    Pero vamos, no es concluyente precisamente, yo personalmente de esto no tengo ni zorra y un googleado no puede considerarse precisamente sentar cátedra :)



    185
    De: Yabba Fecha: 2008-04-25 16:13

    "No sé si Vázquez Figueroa es un as, pero de entrada diría que entre sus datos y el aprovechamiento casi integral que se me propone aquí, la balanza de los números le daría antes la razón a él que a vosotros. Es mi impresión."

    El blog entero contiene la respiración. ¡¡¡Arrasti tiene la impresión de que en algún tema hay que darle más la razón a... bueno, a cualquiera, antes que a lo que digan en este blog!!! Desde luego es algo inaudito, jamás ha pasado.



    186
    De: Yabba Fecha: 2008-04-25 16:21

    Y fíjense : saber, lo que se dice saber, no lo sabe. Pero de entrada, NO. Qué buena es la fe, que te permite esas certezas de entrada...



    187
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-25 16:36

    Lo de las estaciones de bombeo es algo que creo haber leído en la propia página de REE, aunque no me atrevo a ser contundente y es posible que se refiriera a otra cosa distinta de la que yo he entendido.

    Pues hombre, si el VF no te merece crédito por el hecho de que tienes intereses..., qué me dices de los intereses de la patronal del sector eólico, ¿esos no te inspiran recelos? Porque de estos últimos yo mismo te he enlazado los datos donde se demuestra que exageran una barbaridad -más no se puede- respecto a los beneficios de la eólica. Y respecto a VF, en ello estamos, en ver si lo que decía era una tontería o no. Ahora ya he puesto unos números sobre la mesa: con la generación eólica representando el 8% del consumo total español de 2006, y de no haber existido molino alguno, las emisiones de CO2 habrían sido un 3,7% más altas. Ahí está la clave, creo yo, para darle en los morros a VF o no. Lo demás es hablar por hablar.



    188
    De: Odin Fecha: 2008-04-25 18:48

    Las estaciones de bombeo son un tipo de instalaciones hidráhulicas que disponen de dos pantanos con una diferencia de cota. Cuando la demanda eléctrica es alta y el precio de la energía es alto (entre productor y distribuidor, que no afecta al consumidor de manera directa), generalmente durante el día, se dedican a turbinar agua para producir. En las horas de baja demanda (horas valle por la forma que tienen en la curva diaria de demanda), generalmente de noche, se dedican a comprar energía, que es algo más barata, para bombear el agua al pantano superior.
    Tienes razón en que existen, Arrasti.
    La idea de Figueroa, aunque no la conozco, hablo solo por lo que habéis mencionado aquí, no parece mala per se, pero habría que analizar muchos factores, como por ejemplo el coste y emplazamientos adecuados para la construcción, tengamos en cuenta que hay que conseguir un gran salto con poca distancia horizontal, para minimizar perdidas hidráulicas. Otra opción es utilizar turbinas Kaplan para saltos pequeños y grandes caudales, quizá más factible, pero con costes asociados a producir grandes depósitos.
    El problema que yo le veo es que no deja de ser otro método para almacenamiento de energía, lo cual en mi opinión tiene un interés nulo mientras no se produzca un exceso de energía. Si el exceso se produce a base de mantener activas las térmicas, podemos ahorrarnos el almacenar, y seguir produciendo igual. Como siempre, estas ideas están enfocadas a un escenario futuro en el que la producción de energías no gestinables este tan desarrollada que por si sola sobrepase la demanda, cuando un exceso de producción no tenga efectos negativos contaminantes. Hoy por hoy, lo lógico es consumir la que producen y apagar las térmicas ahorrando en emisiones.



    189
    De: Odin Fecha: 2008-04-25 18:58

    Una cosa que no he mencionado, pero es interesante, es que las centrales de bombeo se complementan muy bien con las nucleares, que no pueden estar encendidas de día y apagadas de noche, porque sus tiempos de arranque y parada son muy largos. Se complementan consumiendo un exceso de energía que las centrales nucleares pudieran producir en horas valle.
    También son muy interesantes para regulación, pues pueden, sin contaminar, consumir excesos de energía cuando los haya, y producir en los momentos en que falte.



    190
    De: Yabba Fecha: 2008-04-25 19:41

    "Pues hombre, si el VF no te merece crédito por el hecho de que tienes intereses..., qué me dices de los intereses de la patronal del sector eólico, ¿esos no te inspiran recelos?"

    Pues claro, los mismos recelos que inspira cualquier patronal hablando de sus intereses. Pero en el caso de VF se junta el recelo por el interés y la nula acreditación de su presunta capacidad como inventor y hasta crítico de otros sistemas.

    Es una simple cuestión de credibilidad. No es que la patronal tenga mucha, pero mejor que un escritor ex buceador...



    191
    De: Iván Fecha: 2008-04-25 21:07

    La idea de VF es una y simple mamarrachada de un iletrado que no tiene ni idea de lo que habla.
    Esta claro que al hablar de 700m de altura se refiere a estructura vertical, dado que la orografia no nos da montañas a pie de playa en casi ningun sitio.

    Simplemente producir electricidad para bombear agua a esa altura es ridiculo, por la perdida total y porque no creo que exista bomba capaz de eso y menos a los volumenes que propone.

    Si no convence eso, podemos unir ese dato con al autentica burrada de pretender que el agua se desala por arte de magia al caer de una altura, que le manden a quimica de 8º de EGB por favor.

    Luego ya pasamos a detalles de ingenieria, ¿cuentas estructuras tienen 700 m de altura?, exacto, ninguna, la ingenieria para construir algo con esas dimensiones en vertical entra totalmente en la investigacion, desarrollo futuro o pura ciencia ficcion.

    VF, con estas cosas que dice, no es que sea ignorante es que en un autentico magufo.



    192
    De: odin Fecha: 2008-04-25 23:44

    Una fascinante demostración de como darle caña a una idea sin siquiera molestarse en leer algo sobre ella:
    1.-
    La idea de Figueroa no es una planta generadora de electricidad, sino una desalinizadora.
    2.-
    Ni se mencionan 700 metros de altura
    3.-
    Habla de aprovechar la orografía montañosa, que SI existe junto al mar, por ejemplo en toda la costa norte de España
    4.-
    La idea de generar energía es una funcionalidad extra del sistema que la hace más versatil, no el objeto principal
    5.-
    No desala el agua por arte de magia, sino por osmósis inversa, que no se si se da en 8º de EGB, pero si en primero de carrera.
    6.-
    El proyecto ha sido creado por un equipo técnico la patente vendida a una empresa Israeli, que no encajan en el perfil de iletrados.

    Ivan:"La idea de VF es una y simple mamarrachada de un iletrado que no tiene ni idea de lo que habla."
    Dijo la sartén al cazo.
    Como bien reza el titulo de este blog, por la boca muere el pez.



    193
    De: Yabba Fecha: 2008-04-26 00:12

    "Ni se mencionan 700 metros de altura "

    Lamento informar que SI. En algunos enlaces se habla de 700 metros, en otros de 600.

    "El funcionamiento es muy simple: consiste en elevar agua de mar –mediante energía eólica y en las horas de menor consumo eléctrico– a una montaña de 600 metros cercana a la costa, retenerla en un embalse y bajarla en las horas de mayor consumo generando electricidad."

    http://www.lacoctelera.com/myfiles/josele/Vazquez-Figueroa.html

    (Entrevista en el suplemento de El Mundo)

    "Vázquez-Figueroa decidió contactar con diversos expertos. Se gastó tres millones de pesetas en hacer una prueba en los acantilados de Famara (Lanzarote) donde colocó una tubería de 700 metros de longitud. Funcionó. Diseñó la versión definitiva llamada "Planta desalinizadora de agua marina por ósmosis inversa por presión natural" y montó una empresa para su comercialización."

    http://www.hispamp3.com/noticias/noticia.php?noticia=20031212081503

    "Inventó un sistema para potabilizar el agua de mar por presión que genera a la vez energía eléctrica. Consiste en elevar el agua hasta unos 600 metros, lo que genera la presión suficiente para la desaladora."

    (Del blog del propio VF : http://albertovazquezfigueroa.blog.com/ )

    En cuanto a los técnicos creadores, no dudo que hayan ayudado a plasmar la cuestión (de la que se habrá fijado que yo siempre he dicho que no sé si funciona, mis reparos van más bien en la credibilidad de la cuestión en general pero no sé si funciona... la ósmosis la conozco, pero el que se mencione un hecho existente como base no implica que el proyecto en si funcione, creo yo), pero la idea dice él mismo que es suya. De su propio blog :

    "Pero un día hizo un dibujo y descubrió que el agua, impulsada 700 metros en el vacío, se desalinizaba..."

    Hay que leer, si. Pero hay que leerlo TODO. O por lo menos, mucho.



    194
    De: Yabba Fecha: 2008-04-26 00:31

    Por cierto...

    "Habla de aprovechar la orografía montañosa, que SI existe junto al mar, por ejemplo en toda la costa norte de España"

    Cierto, pero ... 700 metros, como que no. Acantilados de 700 metros yo no conozco. Y conozco bastante la costa norte de España.



    195
    De: odin Fecha: 2008-04-26 00:32

    Ok, me retracto, si aparece el 700, eso me convierte a mi en un idiota, no a el.



    196
    De: odin Fecha: 2008-04-26 00:58

    A la orografía quería buscar algún enlace antes de responder.
    Galicia:
    http://www.google-earth.es/foros.php?t=2244
    También hay muchos terrenos con esa cota muy cerca de la costa sin ser acantilados.



    197
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-26 01:07

    Acantilados de esos los hay en canarias a patadas. EL propio Teide no está tan alejado de la costa y se eleva 3.700 m. En la costa cantábrica, al menos en la zona asturiana, supongo que ha de haber valles cercanos a la costa lo suficientemente elevados. No creo que para hacer esa idea se esté pensando en un murallón pues, para empezar, he de suponer que un bombeo a 700 m de altura se hará siempre en etapas, con una serie escalonada de bombeos, porque dudo que haya bomba capaz de trabajar a esa presión con un caudal medianamente decente.

    De todas formas, lo que a mí me gustaría saber es si a la luz de los datos de emisiones de CO2 evitadas gracias a la eólica, puede considerarse a esta fuente de electricidad como un chollo en algún sentido. Y si no lo es, no me suena a barbaridad aprovechar dicha energía del modo que lo dice VF. Salvo que alguien pueda asegurarme que las pérdidas por rozamiento hagan inviable el invento, a mí, por más que lo diga el señor Iván, no me parece absurdo, pues ya vemos que eso se hace ya con lo de las antes mencionadas estaciones de bombeo -gracias, odin, por la información-.



    198
    De: odin Fecha: 2008-04-26 01:09

    Como cosa curiosa que me a hecho mucha gracia, el pico más alto de Lanzarote, esta a 671m.



    199
    De: Yabba Fecha: 2008-04-26 01:20

    "eso me convierte a mi en un idiota, no a el"

    YO no he dicho eso, y quisiera que quedase claro.

    "EL propio Teide no está tan alejado de la costa y se eleva 3.700 m"

    Hombre, yo entendía que se intentaba buscar una elevación cercana a la costa. Cuando hablo de "cercana" me refiero a q



    200
    De: Yabba Fecha: 2008-04-26 01:28

    "eso me convierte a mi en un idiota, no a el"

    YO no he dicho eso, y quisiera que quedase claro.

    "EL propio Teide no está tan alejado de la costa y se eleva 3.700 m"

    Hombre, yo entendía que se intentaba buscar una elevación cercana a la costa. Cuando hablo de "cercana" me refiero a que no haya que bombear el agua KILÓMETROS.

    "En la costa cantábrica, al menos en la zona asturiana, supongo que ha de haber valles cercanos a la costa lo suficientemente elevados"

    El concepto de "valle elevado" me supera un tanto. Entiendo que la montaña es elevada y el valle es más bien profundo... Y si, en la costa cantábrica hay muchas elevaciones cerca del mar. La configuración de la costa gallega en rías, por ejemplo, favorece esto... pero no con grandes elevaciones. Somos más de montes que de montañas.

    "no me suena a barbaridad aprovechar dicha energía del modo que lo dice VF"

    Repito : a mi tampoco... si funciona. Pero me cuesta fiarme de un invento que tiene un escritor de novelas ex buceador que un día hace un dibujo y se le ocurre esa idea. Sobre todo si viene de la misma persona que propone esparcir cemento en el mar para solidificar las mareas negras. Lo siento, usted tiene reparos a las pérdidas de aceite y yo a las ideas extravagantes. NO es rechazo visceral, tampoco : sólo es desconfianza. Qué quiere, soy gallego.

    "Galicia:
    http://www.google-earth.es/foros.php?t=2244 "

    Si, hombre, siempre hay un par de excepciones en toda costa, pero le aseguro como gallego que los acantilados de Cariño o de Ortigueira no son precisamente la norma. La norma es más bien un monte medianiño que baja con suavidad hasta el mar, ya que hace millones de años la costa gallega se hundió y lo que antes eran valles se anegaron de agua de mar creando las rías. El acantilado es una excepción por estas tierras. Y no en todos lados se puede poner una instalación como esa acompañada de molinos de viento...



    201
    De: Yabba Fecha: 2008-04-26 01:38

    A ver si me sale lo de poner imágenes... digamos que el paisaje costero gallego más típico es más bien esto :

    {[http://www.lomejor.com/19/3/63/96/34/RiasBaixas03.jpg]}



    202
    De: Yabba Fecha: 2008-04-26 01:38

    Vale, no me salió ... corten y peguen :)



    203
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-26 04:19

    Yabba, es que has puesto el comando de enlace . Para poner imagenes es este otro:

    ""

    Pero sin las comillas. :)



    204
    De: Iván Fecha: 2008-04-26 04:26

    Si resulta curioso que quimicos, ingenieros y demas vean, con sus conocimientos y estudios, que la forma mas eficiente para desalar agua es la osmosis inversa forzada artificialmente, y seguro que es la mas eficiente porque es lo que se busca con estas cosas, la mayor relacion entre eficacia/coste, y un lumbreras sin ningun conocimiento en las maerias relacionadas proponga la patochada que propone, entre otras perlas como la del cemento.

    Pero claro, para arrastin es mas mejor contruir una insfraestructura para llevar el agua a traves de kilometros hasta una altura adecuada (segun VF), con el impacto que eso conlleva, el tener que instalar un sistema de bombeo escalonado para poder llevar ese agua, el mantenimiento de oda esa infraestructura, etc etc etc.

    En vez de lo que hacen la gente que HA ESTUDIADO y DISEÑADO las plantas actuales, que se ponen al ladito del mar, para tener el menos gasto posible en movimiento de agua, el menor impacto en infraestucturas de bombeo y canalizacion, que a su vez conlleva menos mantenimiento y mayor facilidad de conexion a la red de suministro (de agua y de electricidad).

    Ya se que no te parece absurdo, como eres absurdamente ignorante no te paras a pensar lo mas minimo lo que dices, y te agarras al primer clavo ardiendo que ves, para en el fondo seguir defendiendo tus ignorantes comentarios acerca de la energia eolica, etc etc.

    Ale analfabeto manipulador, apuntate otra X en tu casillero de cagadas y deja de marear la perdiz.



    205
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-26 04:36

    Joder no se ve, a ver si lo puedo explicar...



    Para poner esta imagen he tenido que poner este comando:



    206
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-26 04:42

    "A ver si me sale lo de poner imágenes... digamos que el paisaje costero gallego más típico es más bien esto :"



    Ya te pongo por aqui la imagen. :)

    Por cierto... el paisaje es precioso, a mi me encantaria conocer tu tierra. A ver cuando me dejas ir. :)



    207
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-26 04:43

    Joder ¿tampoco sale?

    A ver si ahora hay suerte:



    208
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-26 04:44

    Ahora si. :)



    209
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-26 04:55

    "Ya se que no te parece absurdo, como eres absurdamente ignorante no te paras a pensar lo mas minimo lo que dices, y te agarras al primer clavo ardiendo que ves, para en el fondo seguir defendiendo tus ignorantes comentarios acerca de la energia eolica, etc etc.

    Ale analfabeto manipulador, apuntate otra X en tu casillero de cagadas y deja de marear la perdiz."

    Sigo pensando que lo de Arrasti ha debido tener algun tipo de trauma con esos molinos, algun palazo en la cabeza, algun chorrete de aceite, o simplemente se ha caido de culo desde lo alto de uno de esos molonos (gran hostion por cierto, dada la altura que tienen).

    Porque si no, no se explica tanto odio y tanta aversion que les tiene. :)



    210
    De: odin Fecha: 2008-04-26 13:34

    Diego:
    Lo que no se entiende es que la mitad de tus mensajes se hayan dedicado a insultar gratuitamente sin aportar ningún argumento ni opinión, y tengas la cara de llamar troll a otras personas.
    El hecho de que no te guste su opinión no quita que es un derecho constitucional tener una y expresarla.
    Dicen por ahí que insultar es el ultimo recurso de quien no tiene argumentos.



    211
    De: Yabba Fecha: 2008-04-26 14:15

    "Dicen por ahí que insultar es el ultimo recurso de quien no tiene argumentos"

    Odin, debería conocer nuestra historia con el dúo dinámico Arrasti-McLatha. Si insultar el es último recurso de quien no tiene argumento, estos dos no tienen argumento desde hace unos dos años que llevan insultando a propios y extraños. Así que ahora no son quien para quejarse.



    212
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-04-26 15:37

    Y en lo nivel personal bastante me humillaron y me insultaron de la manera mas cruel y rastrera.
    Y de eso no hace mucho, sus perlas aun quedan reflejadas en las entradas del mes de Enero. Compruebelo usted mismo Odin y vera lo que hemos tenido que aguantar.

    Y por cierto, si miras un poco mas arriba veras que yo he dejado varias opiniones y datos acerca de la energia eolica, que gracias a eso Arrasti volvio a quedar en ridiculo con sus 400km/h que proponia Arrasti frente a los 92 km/h que puse yo mirando la informacion del parque eolico de La Muela en Zaragoza.



    213
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-26 20:13

    Diego, majo, yo habl'e de dos vueltas por segundo, porque recordaba algod e un dos por ah'i, cuando en realidad era que daban una vuelta cada dos segundos. S'olo eso.

    Un saludo y gracias a odin por su normalidad.



    214
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2008-04-26 20:13

    Diego, majo, yo habl'e de dos vueltas por segundo, porque recordaba algod e un dos por ah'i, cuando en realidad era que daban una vuelta cada dos segundos. S'olo eso.

    Un saludo y gracias a odin por su normalidad.



    215
    De: Iván Fecha: 2008-04-26 21:25

    Es que no conoce ni tu mezquindad ni tu anormalidad Arrasti.



    216
    De: odin Fecha: 2008-04-26 22:39

    Bueno, voy a dejar de lado toda esta antigua disputa que lo cierto es que no me interesa lo más mínimo, y centrarme en el debate.
    En mi opinión, ninguna fuente de energía es una alternativa perfecta (tampoco la eólica, y quien crea que lo es no tiene más que preguntar lo que opinan en dinamarca de tener una red eléctrica ámpliamente basada en la energía eólica).
    La alternativa de Figueroa, aunque no tiene por que ser una mala idea, y no creo que lo sea teniendo en cuenta que le han comprado la patente, no tiene ningún interés en un debate sobre producción energética, porque es una desalinizadora. Podría entrar en la categoría de planta de cogeneración, por aprovechar sus procesos para generar electricidad, pero eso es una característica menor.
    En mi opinión, cada fuente de energía tiene su lugar en la red, y es difícil prescindir de ninguna de ellas, incluyendo la nuclear, que proporciona grandes potencias de manera continua y fiable sin emisiones de CO2 in situ (en un balance global hasta la eólica genera CO2). Ante una necesidad, que yo creo que es más económica que ecológica, de prescindir de los combustibles fósiles, hay que plantearse que otro tipo de plantas de generación utilizar.
    La opción de la nuclear tiene por un lado una muy mala aceptación social desde antes del gobierno del partido popular, así que aunque tiene sus ventajas, no es probable que cuaje (los votos cuentan). Los últimos accidentes de caracter nuclear que ha habido tienen en realidad mucha menos peligrosidad de la que tenía tirar pilas de mercurio a la basura, cosa que hemos estado haciendo durante años(por poner un ejemplo), así que la parte más negativa de la energía nuclear es en mi opinión su imagen.
    El aumento de la eólica, aunque me parece muy buena alternativa, no permite prescindir de las térmicas, no porque haya que mantenerlas encendidas, sino porque no pueden desmantelarse. Esto se debe a que las eólicas no son gestionables, es decir, que no producen cuando queramos. Este problema técnico no es ni mucho menos una tontería, de nuevo que le pregunten a dinamarca.
    Los biodiesel, bueno, parecen una alternativa interesante, pero depende de su origen, colaboran con el efecto invernadero. Además, los que proceden del trigo u otros cereales, aunque no añadan fuentes de CO2 probocan desertización eliminando sumideros.
    Las térmicas solares son un invento maravilloso, pero por desgracia también son no gestionables.
    Los paneles solares parecen no contaminar, pero en realidad su proceso de producción es terriblemente contaminante, por lo que no se contemplan demasiado. Ademas sus rendimientos son una verdadera mierda.
    Las que se basan en obtener energía de las olas o las mareas tienen el problema de generar actualmente demasiado poca potencia, por lo que generan en la red el problema de generación distribuida, que puede causar verdaderos quebraderos de cabeza al operador de sistema. Por descontado que no deberíamos dejar de investigarlas, aunque actualmente no son una alternativa viable.
    Las hidraúlicas, aunque son muy buena alternativa, están supeditadas al régimen plubiométrico, y a las necesidades de agua de la sociedad, que actualmente son cada vez mayores, porque eso de ahorrar agua como que nos suena a broma (tipo "ahorrar para que, si sale del grifo cuando lo abres, ademas ahora no hay sequía").
    En resumen, que me parece difícil coordinar la demanda ecológica social con las características de la red y de la demanda de energía eléctrica actual.
    El debate no esta ni mucho menos claro como para que puedan hacerse afirmaciones categóricas del tipo Eólica buena, Nuclear mala.



    217
    De: Yabba Fecha: 2008-04-26 23:04

    "El debate no esta ni mucho menos claro como para que puedan hacerse afirmaciones categóricas del tipo Eólica buena, Nuclear mala."

    Que es básicamente de lo que va esta entrada y toda la discusión...



    218
    De: Iván Fecha: 2008-04-26 23:47

    Debate que nadie ha negado excepto el meapilas de siempre y su perrito, con manipulacion y reculadas de por medio, como siempre.



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