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  • Inicio > Historias > Supernova Joven Y Mercadeo Infame
    2008-05-14
    )

    Supernova Joven Y Mercadeo Infame
    2008-05-14

    Una semana entera, con la historia esa de la conferencia de prensa de NASA tan misteriosamente anunciada, que disparó las más variadas especulaciones (véase Microsiervos)... ¿son esas maneras de hacer una comunicación científica? Ya puestos que monten un programa concurso en tv, o por la Red...

    ... personalmente esta tomadura de pelo me parece indigna, y los responsables de la investigación, que ciertamente tiene su interés aunque no vaya a cambiar el mundo y por lo tanto tampoco es lícito que se usen técnicas publicitarias engañosas para dar más realce a la noticia, deberían ser los primeros en denunciar la manipulación. Me refiero al equipo del Chandra, del telescopio espacial de rayos X del que viene la observación, coordinada con observaciones en radio desde tierra con la VLA de Socorro del NRAO.

    Lo que encontraron era esto, la supernova más joven de nuestra Galaxia que conozcamos...



    Ocurrió hace 140 años, cerca del centro galáctico, a unos 28.000 años luz (lo que impidió en su tiempo que fuera observada a simple vista o con telescopios ópticos: en esas direcciones hacia el centro galáctico hay tantas estrellas y nebulosas que no hay manera de "ver" nada... hacidendo cierto eso de que los árboles no nos dejan ver el bosque). La nota de prensa, aquí. Comparando las observaciones del objeto obtenidas en 1985 con las actuales se ha podido elaborar un modelo que data más finamente cuándo se produjo la explosión, resultando ser la más joven conocida...

    Pues vale, pero sigo pensando que no son maneras.

    Por completar un poco la información: hasta ahora se tomaba la "última" supernova de nuestra galaxia a la de 1680, posiblemente observada por Flamsteed el 6 de agosto de 1680, pero que fue encontrada mediante el descubrimiento del resto de la explosión, una radiofuente denominada Cas A (de Cassiopeia, la constelación donde está) desde Cambridge en 1947. Se estima que desde Cas A han podido existir unas 10 supernovas en nuestra Galaxia, aunque no son conocidas...

    2008-05-14 19:31
    Enlace | 135 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Paco Fecha: 2008-05-14 19:53

    Totalmente de acuerdo, Javier, no son formas.

    En Universe Today ya dan la noticia.



    2
    De: Átropos Fecha: 2008-05-14 20:07

    La verdad es que ha sido pelín "tomatero".



    3
    De: rvr Fecha: 2008-05-14 20:15

    Pez, me voy a tener que dar de baja de ARP. ¡Sí que existe la telepatía! :D



    4
    De: www.ventacytotec.com Fecha: 2008-05-14 21:06

    La verdad se parece mucho al logo de firefox o no?



    5
    De: Sergiom Fecha: 2008-05-14 21:17

    Seguro que estoy errado y que equivoco conceptos, pero... si la luz tarda 28000 años en llegar aquí, ¿cómo podemos decir que hace 140 años que ocurrió?



    6
    De: Sergiom Fecha: 2008-05-14 21:18

    Seguro que estoy errado y que equivoco conceptos, pero... si la luz tarda 28000 años en llegar aquí, ¿cómo podemos decir que hace 140 años que ocurrió?



    7
    De: Iván Fecha: 2008-05-14 21:29

    Impresionante noticia perooo, ¿tanta expectacion y rollo para eso? madre mia por el suspense que querian meter esperaba como poco imagenes de otro planeta con marcianitos saludando a camara...



    8
    De: rvr Fecha: 2008-05-14 21:35

    Sergiom: Porque una cosa es cuando te envían la carta y otra cuando te llega. Obviamente, solo tienes constancia de las cartas que te llegan. En este caso, los 140 años es una estimación de cuando tuvo que "llegar la carta" -cuando se tuvo que ver la explosión en nuestros cielos.



    9
    De: Sergiom Fecha: 2008-05-14 21:50

    Gracias Rvr. O sea, que ahora nos damos cuenta de que lo tendrían (tendríamos) que haber visto hace 140 años... ¿y eso es noticia como para levantar tanta expectación?



    10
    De: lola Fecha: 2008-05-14 22:23

    Pues sigo sin entenderlo. Si la supernova se encuentra a 28.000 años luz de nosotros, la luz de su explosión nos llegará 28.000 años después de producirse. En ese caso, no entiendo la frase de rvr "los 140 años es una estimación de cuando tuvo que "llegar la carta" -cuando se tuvo que ver la explosión en nuestros cielos".

    La luz no llega instantáneamente y, por tanto, la explosión no se ha visto aún en nuestro cielo.

    ¿Alguien puede aclararme esto?



    11
    De: Anónimo Fecha: 2008-05-14 22:30

    Eso es una pequeña tonteria. Esto si que es verdaredamente escandalosos:
    "El Ayuntamiento de Lugo paga a una vidente para que dé un curso de elaboración de filtros de amor"

    ¿Podria el Pez informarse y darnos su opinion. ¿Hay alguna manera de hacer llegar al ayuntamiento nuestro profundo respeto pro su ideosincracia y nuestro sincero rechazo por este tipo de "formacion"?



    12
    De: Yabba Fecha: 2008-05-14 23:00

    Yo entiendo, entre esta entrada y el artículo en inglés, que lo que vemos son los restos de la supernova 140 años después. Lo que yo no sabía es que 140 años después la cosa podía ser aún tan espectacular, yo pensaba que una supernova se consumía rápidamente... pero bueno, supongo que es lo que tiene la ignorancia. Suerte que la ignorancia se cura leyendo cosas como esta :)

    Lo de Lugo es para mear y no echar gota. Sobre todo teniendo en cuenta que coexiste con otro taller llamado "Ciencia divertida". O sea, que vas a un aula y te enseñan ciencia. Luego vas a la otra y los beneficios obtenidos en el primer taller se van a la mierda mientras se elaboran "filtros de amor". Hay que joderse bien jodidos.

    En la web de la concejalía dicen que los cursos se han organizado tras un sondeo efectuado entre los jóvenes para que eligiesen aquellos cursos que reflejasen mejor sus inquietudes. Pues si que vamos de carallo con las inquietudes de esta gente... y de quien se las consiente y subvenciona. Suerte que no han demostrado inquietudes por la elaboración de venenos. Ya puestos, ¿por qué limitarte a quitarle el novio o novia a nadie? Te lo cargas, te quedas al maromo o chati, y en paz. Si son las inquietudes de los jóvenes, ¿como vamos a negarles NADA?



    13
    De: Inés Toledo Fecha: 2008-05-14 23:40

    No entiendo como la NASA puede anunciar nada (ni esto, ni nada) con técnicas de publicitarios del cuponazo.
    ¿Veremos supernovas patrocinadas por Cocacola?



    14
    De: lola Fecha: 2008-05-15 00:12

    ¿ɹoıɹǝʇuɐ ɐpnp ıɯ ɹǝʌlosǝɹ ǝpǝnd uǝınƃlɐ?



    15
    De: Heimy Fecha: 2008-05-15 01:04

    lola: Lo que vemos ahora es el remanente de la explosión, que se ha calculado tiene 140 años.

    Por supuesto, el evento no ocurrió hace 140 años. Entonces era cuando tendríamos que haber visto el *destello*... después de haber viajado durante 28.000 años.



    Yabba: !!!!!!!

    http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap051202.html
    http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap080115.html
    http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap980808.html



    16
    De: rvr Fecha: 2008-05-15 01:24

    Lola: A ver. En la Vía Láctea deberían verse de media tres supernovas por siglo, independientemente de la distancia a la que se encuentren de nosotros, es una media. Desde el siglo XVII no hemos visto ninguna supernova en los cielos. ¿Dónde están? Bueno, pues una de ellas fue ésta. La supernova de la noticia debió verse en nuestros cielos hace 140 años. Ahora, como ha pasado todo ese tiempo, solo vemos sus restos.



    17
    De: Yabba Fecha: 2008-05-15 01:38

    Gracias, Heimy ... hombre, las nubes de desechos más o menos las conocía o bien me las imaginaba, lo que pasa es que la foto de hoy se me hace como que más ... espectacular.



    18
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-15 01:43

    De los restos de una supernova pueden incluso nacer nuevas estrellas.



    19
    De: Anónima Fecha: 2008-05-15 01:47

    lola ¡Cómo mola eso de escribir al revés!



    20
    De: Gorgorito Fecha: 2008-05-15 02:34

    Gracias a estas técnicas (que tampoco han sido tan comercialmente perniciosas), ahora mismo estamos hablando de supernovas. No intento justificar lo que ha hecho la Nasa pero es cierto que ha tenido éxito al trasladarnos la importancia del asunto: que de una supernova pudo haber surgido nuestro planeta, y que aprender cómo explotan las estrellas es aprender de nuestro pasado o de nuestro futuro. Nunca hasta ahora la astronomía había sido tan popular, y nunca una estrella muerta había estado tan viva. ASí que me siento un engañado feliz.



    21
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-15 03:23

    Gorgorito no solo la tierra pudo surgir de una supernova, si no todo el sistema solar entero incluido el sol.



    22
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-15 03:31

    Aiiins se que me vais a decir que soy un pesado, pero deberiais echarle un ojo a este documental "El Monstruo De La Via Lactea (Canal Natura)" hablan de esto mismo, ademas de muchas otras cosas mas, como la colision de galaxias y agujeros negros super masivos etc etc...



    23
    De: rvr Fecha: 2008-05-15 04:11

    Gorgorito: Como ciencia, es posible, pero antes de la invención de la bombilla y el reloj, la astronomía era mucho más popular que ahora ;)



    24
    De: lola Fecha: 2008-05-15 13:06

    Vamos a ver si lo entiendo.

    La luz de la explosión de la supernova debió llegar a la Tierra (allí donde estuviera nuestro planeta) hace 140 años, es decir, que el hecho físico ocurrió hace 28 mil y pico años atrás en el tiempo.

    Entonces, sigo sin entender por qué se dice que la explosión ocurrió hace 140 años.

    Javier, en tu entrada has dicho esto:

    "Ocurrió hace 140 años, cerca del centro galáctico"

    Aquí hay un error de concepto o yo no entiendo nada. Seguramente será esto último.

    La verdad es que nunca he entendido a los astrónomos cuando dicen que si tuviéramos un telescopio lo bastante potente, podríamos ver el big-bang. Si la luz es la velocidad máxima en el universo, esa luz que surge del big.bang ya habría pasado de largo en nuestro universo en expansión, por lo tanto, nunca puede llegar hasta el punto en que nos encontramos ahora mismo, ya está muy lejos de nosotros.

    Es posible que mis conocimientos sobre Física me superen pero me gustaría que alguien me diera una explicación básica sobre este hecho.

    A veces, damos por hecho cosas que se nos escapan a la lógica y esta es (para mi) una de ellas.

    Anónima, lo de escribir en espejo, no es tan difícil si tienes "algo" que te lo haga xD



    25
    De: lola Fecha: 2008-05-15 13:20

    Releyendo mi comentario anterior, parece que pongo en duda el método científico. Nada más lejos de la realidad. Lo que me da la sensación es que nadie se atreve a plantear estas dudas.

    Soy asidua de este blog y me encanta la divulgación pero siempre me encuentro con la barrera de los "juicios de autoridad" y no he encontrado nunca una explicación entendible a mis dudas. Tal vez por que no la haya o porque no está en mi capacidad de entendimiento.

    A veces, echo de menos una información más sencilla para tener formada una opinión. En este caso, no sé valorar la importancia del descubrimiento de la NASA. Supongo que un acontecimiento de tal magnitud tan cercano a nosotros en el espacio y en el tiempo debe serlo.

    Gracias por la información anterior y por la que me pueda llegar.



    26
    De: rvr Fecha: 2008-05-15 13:31

    Lola: "Ocurrió hace 140 años, cerca del centro galáctico". Para un observador situado cerca del objeto, el evento ocurrió hace ~28.000 - 140 años. Para un observador en la Tierra ocurrió hace 140 años, mirando hacia el centro de la galaxia, en la constelación de Sagitario.



    27
    De: Anónima Fecha: 2008-05-15 14:02

    (-: és uéıqɯɐʇ oʎ ɐɹoɥɐ 'olǝpoɯ lǝ ɐʇsɐñǝsuǝ ǝɯ ǝnb íʇ ɐ ʎ ǝlƃooƃ uɐs ɐ sɐıɔɐɹƃ 'ɐlol

    Comparto tus dudas, pero tiendo a pensar que la frase del Pez es incompleta por que él lo tiene claro, no como nosotras, y entonces no se molesta en especificar desde que punto de vista temporal está hablando. Es decir que "ocurrió hace 140" debe entenderse como "Desde el punto de vista de la Tierra ocurrió hace 140 años ..."



    28
    De: Anónima Fecha: 2008-05-15 14:04

    Vaya, ya había contestado mucho mejor rvr. Esto me pasa por dejar la ventana abierta mientras juego a invertir letras :D



    29
    De: gilman Fecha: 2008-05-15 15:03

    Lo del teléscopio y ver el big-bang, casí está conseguido, con la radiación de fondo que descubrieron Penzias y Wilson, estamos "observando" algo que tuvo su origen practicamente en ese momento.



    30
    De: gilman Fecha: 2008-05-15 15:08

    rvr:
    No comparto tu punto de vista, para un observador en la tierra el suceso en cuestión ocurrió aproximadamente hace 28140 años, otra cosa es que no podiese tener constancia de el hasta hace 140 años.
    Lo que ocurre con la frase de partida 'Ocurrió hace 140 años, cerca del centro galáctico, a unos 28.000 años luz' es que está equivocada, aunque todos entendamos lo que quiere decir.



    31
    De: lola Fecha: 2008-05-15 17:57

    Yo tampoco comparto el punto de vista de rvr, aunque creo entender que no es lo que ha querido decir. Para un observador en la Tierra, que conoce la velocidad de la luz, el suceso ocurrió hace ~28140 años.

    Gilman, lo de la radiación de fondo lo entiendo porque se trata de un eco residual del big-bang pero eso no quiere decir que algún día podamos ver con un telescopio ideal el suceso con nuestros ojos, no sus residuos o consecuencias.
    Si tomamos el big-bang como origen espacio-temporal de nuestro universo conocido, la emisión electromagnética de dicha explosión nunca podrá verla nadie porque es la que antes que ninguna otra ha empezado su expansión. No se, es como una carrera, en la que esa emisión primigenia va siempre en cabeza desde mucho antes de que hubiera espectadores a su paso. Otra cosa sería que pudiese rebotar o algo parecido pero, hasta donde llega mi razonamiento, creo que nadie podrá ver el inicio de todo, por muy ideal que sea el telescopio.

    Si alguien puede convencerme se lo agradecería.



    32
    De: Yabba Fecha: 2008-05-15 18:09

    Ya seríamos dos :)



    33
    De: Anónima Fecha: 2008-05-15 18:56

    En Madrid la noche del 15 de Mayo, hay unos fuegos artificiales impresionantes que se ven desde Lisboa. Un periodista en Lisboa dice: "Disfrutamos de unos fuegos artificiales que se produjeron a 630 km aprox. Otro en Madrid escribe "Fantásticos fuegos artificiales en el km cero".

    ¿Quién tiene razón? Los dos ¿no? Lo cierto es que los fuegos artificiales se produjeron donde se produjeron pero en el sistema de coordenadas representado por un eje Lisboa (o) -> Madrid (630) se produjeron en el km 630 y en un eje de coordenadas Madrid (0)-> Lisboa (630) en el km cero.

    Tal y como yo lo entiendo, la explosión de la supernova se prodijo localmente cuando se produjo, pero se pueden utilizar diferentes sistemas de coordenadas espacio-temporales para situarla. El valor de la coordenada "tiempo" depende del sistema de coordenados elegido.

    La frase del Pez no está equivocada, lo que pasa es que no explicita bien en cada caso a qué sistema de coordendas se refiere. Pero nosotros suplimos y por eso lo entendemos.



    34
    De: Anónima Fecha: 2008-05-15 19:03

    En cuanto a la radiación de fondo del Universo, parece que funcionaría como un sistema de referencias absoluto en contra de la teoría de la relatividad de Einstein. También parece que es una radiación que se generó en el Big Bang y ahí sigue. O al menos eso es lo que creí entender de lo que leí pero luego cuando me paro a pensarlo ya no entiendo nada (no sé si me explico). Por eso me quedé atascada al final en el libro de Lee Smolin The trouble with Physics. (es un a auto-cita pero espero que se me perdone)



    35
    De: ElPez Fecha: 2008-05-15 19:16

    Bueeeno, ya se han dado cumplidas explicaciones. Ciertamente, lo que puse es una cierta exageración en el uso del idioma, pero es que es lo habitual.

    Me explico: todos hablan de aquella supernova del 23 de febrero de 1987 (la SN 1987a), como "la supernova del 87..." porque fue cuando se observó. Como se trataba de una explosión que tenía lugar en la Gran Nube de Magallanes, a 170.000 años-luz de distancia, realmente la explosión había sucedido todos esos cientos de miles de años antes.

    En este caso, pasa lo mismo: hace 140 años sucedió (obviamente, para potenciales observadores en la Tierra) esa supernova. Nadie la vio. Como ahora sabemos que está a 28.000 años-luz, realmente el suceso pasó antes...

    Pero, ojito. Porque esta forma de hablar es un tanto engañosa. Me explico (poco: tiraré la piedra y esconderé la mano) porque tiene que ver con el concepto de simultaneidad: dos fenómenos conectados por un rayo de luz son simultáneos para el observador.

    Esto quiere decir que hace 140 años, el observador (potencial) de la Tierra y la explosión de la supernova se conectaron pr un haz de luz, y fueron simultáneos. Todos los puntos del espacio-tiempo que quedan así conectados marcan sucesos simultáneos, de hecho. Con ello, decir desde la tierra qe la e+xplosión de aquella estrella sucedió hace 140 años es estrictamente exacto, en un sentido físico feten.



    36
    De: ElPez Fecha: 2008-05-15 19:17

    y tengo que cambiar las pilas del teclado



    37
    De: ElPez Fecha: 2008-05-15 19:21

    uuf, ya cambié las pilas. Perdón porque el texto quedó más confuso al teclear malamente.



    38
    De: lola Fecha: 2008-05-15 19:23

    Anónima, no estamos hablando de distancias sino de tiempo. Aunque en el caso de la supernova podríamos hablar de ambas unidades, en el ejemplo que has puesto sobre los fuegos artificiales no vale. Y me explico: Lo que se ve en Lisboa y lo que se ve en Madrid son hechos casi simultáneos en el tiempo (la diferencia de tiempo es despreciable)

    Nosotros usamos sistemas de referencia variables en el espacio pero, a mi entender, todos pensamos en el tiempo (al menos en unos pocos miles de años) como algo lineal, es decir, no importa dónde me encuentre sino cuándo.




    39
    De: Anónima Fecha: 2008-05-15 19:35

    lola,

    Justamente, nosotros usamos sistemas de referencia variables en el espacio y consideramos el tiempo de manera diferente. Pero de acuerod con al relatividad especial de Einstein, se usa un modelo del universo en que el tiempo es una coordenada más tan relativa como las otras: el espacio-tiempo. (la explicación de la wikipedia me ha venido muy bien para recordar "concetos").

    disclaimer: soy ingeniera y no física así que mis explicaciones sobre física, por mucho que me guste la física, pueden contener nueces y otras inexactitudes. Las doy a pesar de todo porque creo que están bien y además porque espero que me corrijan si están mal :-)



    40
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-15 19:37

    Veamos yo si creo haberlo entendido, no obstante lo explico y corregidme si me equivoco.

    Cuando la explosion tuvo lugar, la luz tardo unos 28.000 años en llegar a la tierra. Que fue exactamente hace 140 años, y es cuando pudo verse el resplandor de la explosion desde la tierra. Hoy en dia lo que vemos son los restos de esa explosion o al menos los restos de hace 28.000 años, y es ahora cuando nos llega la luz.

    En resumidas cuentas, cuando la estrella exploto, la luz de la explosion tardo 28.000 años en llegar a la tierra y en el año 1860 se pudo ver el resplandor de dicha explosion.



    41
    De: Anónimo Fecha: 2008-05-15 20:03

    Diego: Lo que pasa es que para nuestros cerebros, evolucionados y educados a velocidades de juguete, es más sencillo pensar en una cronología toda lisa y bonita en la que colocar los sucesos y decir que "esto sucedió aquí en tal momento y aquí se enteraron en tal otro momento, cuando les llegó la luz."

    Pero la realidad que un señor de pelo blanco nos descubrió es que el tiempo es un personaje secundario en esto de la fenomenología y la causalidad, y quien lleva la batuta es precisamente la luz.

    Así que podemos decir en el sentido físico más profundo que esa explosión sucedió realmente hace 140 años.



    42
    De: lola Fecha: 2008-05-15 20:12

    Pero Pez, para que se dé el caso de dos sucesos simultáneos...¡tendrá que haber dos sucesos!

    No veo que la explosión de la supernova y el momento en que la luz llegue a un punto sean sucesos simultáneos.
    Un ejemplo. Yo lanzo a canasta la pelota atada con una cuerda a mi muñeca. Según tu teoría, cuando la pelota entra en la canasta es un suceso simultáneo al momento en la que la lancé. Yo no lo veo así. Es más, para un experto observador que vea la jugada, puede parecerle (cuando le quede poco para llegar a canasta) que mi tiro tiene una parábola perfecta y que va a entrar. La causa-efecto la convierte en su cabeza en sucesos simultáneos. Pero yo puedo gastarle una broma si en el último momento doy un tirón a la cuerda xD



    43
    De: Yabba Fecha: 2008-05-15 21:36

    "decir desde la tierra qe la e+xplosión de aquella estrella sucedió hace 140 años es estrictamente exacto"

    Bueno, yo entiendo que en la práctica se puede ver esa simultaneidad ... cuando no vas a poder ir allí a comprobarlo.

    Quiero decir, supongamos que disponemos de un medio de transporte instantáneo que nos conecte con ese punto en el espacio a 28000 años-luz. Ya sé que no se puede, es para la hipótesis. Si observamos una supernova ahora mismo y determinamos que la distancia a la que se encuentra es de 28.000 años luz, podemos filosofar lo que queramos sobre si el suceso es simultáneo dado que el rayo de luz nos conecta, pero si podemos ir allí mismo al instante... no nos encontraríamos con una supernova recién encendida, sino con los restos de una supernova tras 28.000 años. ¿No?



    44
    De: Jose Piñeiro Fecha: 2008-05-15 22:08

    Lola, a ver si te puedo aclarar algun concepto, aun a costa de simplificar el tema en exceso.

    Recuerda el anuncio de Malibú: Uno reprocha al chofer del autobus que llega con dos horas de retraso. El "autobusero" reponde "no por mi reloj"
    ¿Quien tiene razon? Habitualmente lo que hacemos es comprobar algun reloj que nos parezca fiable (el de la torre del ayuntamiento) y decidir cual de los dos tiene el reloj "en hora".

    Con la supernova ocurre lo mismo. Segun un reloj ocurrio hace 140000 años, segun otro ocurrio hace 140. Solo nos queda consultar un reloj fiable y ver quien tiene razon.

    Pero resulta que no existe ningun reloj fiable en el universo. Aunque sean exactamente iguales y totalmente precisos todos adelantan o atrasan segun la velocidad a la que se muevan o la gravedad a que esten sometidos (realmente no atrasan, sino que el tiempo va mas lento).
    Se que esto ultimo parece sumamente extraño, pero esta comprobadisimo experimentalmente. Un reloj en la estacion espacial SIEMPRE se atrasa.

    Tu idea seria decir: Bueno, yo lo vi hace 140 años y como la luz ha tardado en llegar 140.000 años, la cosa ocurrio hace 140.140 años. Craso error. Aunque todo eso es cierto, no te has fijado que ocurrio hace 140.140 años de TU reloj, que para nada tiene por que coincidir con otro reloj (y recuerda que no hay reloj del ayuntamiento al que consultar.

    ¿Como salir del lio?
    Facil. Decidimos que cuando vi la supernova (acontecimiento 1) mi reloj marcaba el año cero (acontecimento 2). Como ahora marca 140 (y tenemos reloj del campañario en la tierra) podemos estar de acuerdo en que el hecho ocurrio hace 140 años.
    Logicamente esa suposicion solo es valida para los terraqueos (dicho en fino "nuestro sistema inercial"), pero como este blog no parecen leerlo en Raticulin parece ser una buena afirmacion para todos nosotros.

    ¿Y por que no usar el mismo sistema con los 140.000 años?. Pues porque la luz no ha estado todo el tiempo al lado de mi reloj, con lo que es imposible afirmar que haya transcurrido exactamente ese tiempo.

    Ademas da igual, pues como hasta hace 140 años no lo hemos visto (ni hemos podido tener noticia o efecto alguno de esa supernova) es indiferente que haya ocurrido hace 141 años o 1400 años. Es decir, la explosion de hace 140.000 años (causa) no ha podido tener ninguna consecuencia (efecto) hasta hace 140 años. Por eso podemos decir que "PARA NOSOTROS" a TODOS LOS EFECTOS ocurrio hace 140 años.

    No se si te he liado mas o te he aclarado algo.



    45
    De: lola Fecha: 2008-05-15 23:52

    José Piñeiro.

    No, no me has aclarado nada. Lo primero porque los astrónomos saben perfectamente a qué distancia se encuentra esa estrella (paralaje, por ejemplo) y saben a qué velocidad va la luz (que es una constante para cualquier sistema de referencia, no lo olvides) Por tanto, no necesito ver ningún reloj del ayuntamiento. No se trata de eso.

    Estoy con Yabba. Si conocemos los parámetros, las constantes y las reglas, ¿por qué nos empeñamos en decir que el suceso pudo ocurrir hace 140 años según se mire?

    Cuando nos viene un seguidor de los horóscopos con sus patéticas teorías sobre la influencia de los astros, nosotros siempre le soltamos eso de: "además, que sepas que las estrellas que tú ves en el cielo, algunas no están allí donde las ves, otras ya no tienen el mismo tamaño y otras, directamente, no existen.
    Con el argumento de que "según se mire"...ellos van a tener razón y sabemos que no es así. A ver quien le dice ahora a un astrólogo que sus signos del zodiaco están anticuados.

    Además, dices:

    " Es decir, la explosion de hace 140.000 años (causa) no ha podido tener ninguna consecuencia (efecto) hasta hace 140 años. Por eso podemos decir que "PARA NOSOTROS" a TODOS LOS EFECTOS ocurrio hace 140 años. "

    Esto no es exacto, ¿cómo que no ha tenido efecto hasta hace 140 años? Claro que sí. La explosión de una supernova es un cambio radical de un trozito de universo. Que nosotros no hayamos podido ver su luz hasta hace 140 años no significa que no haya "efecto". Solo significa que estamos lejos de ella. Volvemos a lo mismo, si nuestros argumentos son que "hasta que no lo he visto no ha tenido efecto" podemos hacer extrapolaciones que nos dejan con el culo al aire contra los magufos.

    Siguiendo por esa senda podemos llegar al absurdo de poder negar cualquier acontecimiento astronómico pasado por el hecho de que nunca lo hemos visto.

    Yo conozco a un señor mayor, pastor de un pueblo perdido del Maestrazgo con el que un día tuve una animosa discusión. Me miraba sorprendido cuando le dije que era la Tierra la que giraba y no el Sol. Su sistema de referencia es igual que el mío y, sin embargo, no estábamos de acuerdo. ¿Por qué? Pues porque yo tenía más información que él. Información que nos proporciona la ciencia y con la que creo que podemos afirmar que esa supernova explotó, aproximadamente, hace 28140 años. Si decimos que fue hace 140 estamos como el pastor, a pesar de tener la información necesaria sin necesidad de apelar al relativismo ni a los sistemas de referencia.

    En fin, que me temo que voy a seguir como estaba, sin saber por qué los astrónomos afirman que si tuviéramos un telescopio muy potente, veríamos el big-bang. (ver mis comentarios 25 y 31)

    Gracias.




    46
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-15 23:57

    "Quiero decir, supongamos que disponemos de un medio de transporte instantáneo que nos conecte con ese punto en el espacio a 28000 años-luz. Ya sé que no se puede, es para la hipótesis."

    ¿Como que no se puede?, solo necesitamos un stargate y marcar los 7 simbolos. :)

    Bueno bromas aparte, si es asi, si hubiesemos viajado instantaneamente desde la tierra hasta donde se situaba la supernova en el momento en que se vio hace 140 años, solo hubiesemos visto los restos.



    47
    De: Anónima Fecha: 2008-05-16 00:00

    lola:

    ¿Te has leido el enlace a la wikipedia que te dí sobre el espacio-tiempo?

    Por otra aprte dics "Volvemos a lo mismo, si nuestros argumentos son que "hasta que no lo he visto no ha tenido efecto" podemos hacer extrapolaciones que nos dejan con el culo al aire contra los magufos.

    Siguiendo por esa senda podemos llegar al absurdo de poder negar cualquier acontecimiento astronómico pasado por el hecho de que nunca lo hemos visto. "

    Y va a ser que no. Una cosa es no verlo porque nadie esté mirando o porque, como sucedió de hecho con esta supernova hace 140 años, las condiciones de observación no fueran favorables.

    Otra cosa muy diferente es que la información de que se ha producido una supernova no haya llegado al punto el espacio-tiempo en que nos encontramos nosotros.



    48
    De: lola Fecha: 2008-05-16 00:15

    ¡Claro Anónima! Efectivamente, los hechos, con sus causas y sus efectos, ocurren aunque no los estemos viendo. Por eso me cuesta entender a los que dicen que da igual decir hace 28140 años que 140 años. Yo no veo ese hilo de luz que conecta la supernova (que se encuentra a 28000 años luz de distancia) y que hace que los sucesos sean simultáneos. Y no lo veo porque no es un hilo instantáneo ni uniforme sino que se trata de la luz, que sabemos que tiene una velocidad constante, independientemente del sistema de referencia que tomemos. Y su viaje lleva su tiempo, da igual quien lo mida.



    49
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-16 00:30

    Exactamente la estrella exploto hace 28140 años contando la fecha de hoy. Hace 140 años se percibio el resplandor de la explosion, por lo tanto la estrella no exploto realmente hace 140 años, solo vimos la luz del resplandor.

    Lo que estamos viendo hoy en dia, son los restos de la supernova tal y en el estado que se encontraba hace 28000 años, que es el tiempo que ha tardado la luz en recorrer esa distancia hasta llegar a nosotros.

    Es asi de sencillo, no tiene mayor complicacion.



    50
    De: ElPez Fecha: 2008-05-16 00:30

    Lola (43): si lanzaras la bola a la velocidad de la luz, sí, serían sucesos simultáneos.



    51
    De: Yabba Fecha: 2008-05-16 00:46

    Pez, pero ¿por algún efecto relativista? Porque aunque la velocidad de la luz sea enorme, es finita... es decir, por minúscula que sea habría una diferencia entre los dos momentos. ¿Quieres decir que pese a eso no existiría ninguna diferencia por efecto de la relatividad?

    Me encantan estos temas y no encuentro nunca nadie que los explique de forma que los podamos entender hasta los muy macroscópicos. Sé que debe ser bastante agotador explicar algo así, pero si algún día tienes tiempo ... no escondas la mano :)



    52
    De: Anónima Fecha: 2008-05-16 00:56

    lola,

    Cuando suena un trueno en una tormenta, suena en un momento determinado para el observador situado en la nube, pero si estoy a 3 km yo no lo oiré hasta unos segundos después. Poniendo que el sonido sea fuertísimo, no me quedaré sorda en el momento en que se ha producido el trueno, si no unos segundos después. Si fuera sorda de nacimiento, daría igual. Es decir no es una cuestión de que estemos viendo u oyendo un suceso, es una cuestión de que físicamente sea posible verlos u oirlos: hasta hace 140 años no se podía ver en la Tierra la supernova de la que hablamos.

    Una vez que lo he oido, puedo calcular en qué momento se produjo el trueno y saber que fue hace 10 segundos y lo mismo con la supernova. Por eso puedo decir me quedé sorda cuando ocurrió el trueno para mi (aunque suene un poco raro creo que se entiende) que fue 10 segundos después de que ocurriera para el observador en la nube.

    Y no da igual decir 28140 años que 140 años: lo primero es válido para un observador en la supernova y lo segundo para un observador en la tierra. Es necesario para ser realmente riguroso especificar el observador, pero se suele obviar porque se sobreentiende.

    Pero el problema es que en el caso de la supernova, se aplica la relatividad especial con lo cual la propia noción intuitiva, clásica, que tenemos del tiempo falla. Hay una explicación también en la wikipedia sobre Relativity of simultaneity. Lo cierto es que es antiintuitivo, pero acorde con los experimentos que se han ido haciendo.

    O algo así. Porque sigo insistiendo en que lo mío no es la física :-)



    53
    De: Tony Fecha: 2008-05-16 01:08

    Tampoco entiendo bien ese argumento de la simultaneidad, Pez...porque si somos capaces en la nieve de nuestros televisores de captar las ondas de la explosión primordial que viajan a la velocidad de la luz, eso significa que somos simultáneos al Big Bang ?



    54
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-16 01:22

    "Me encantan estos temas y no encuentro nunca nadie que los explique de forma que los podamos entender hasta los muy macroscópicos. Sé que debe ser bastante agotador explicar algo así, pero si algún día tienes tiempo ... no escondas la mano :)"

    Joer Yabba, pues te lo he explicado ya 2 veces, y tambien a Lola. Aunque no se me ha ocurrido hacerlo como lo ha hecho Anonima con el ejemplo de los truenos, pero creo que aun asi lo he explicado bastante claro. Es mas, se lo he explicado a mi madre de la misma forma, y lo ha entendido perfectamente, y ella no tiene ni papa de astronomia.



    55
    De: Yabba Fecha: 2008-05-16 02:40

    Diego, lo que has explicado dos veces ya lo había entendido a la primera, y ya quedó claro en mi post 12, nada menos. Soy cortito pero no tanto. Lo que quiero que me explique no es que la luz haya tardado 28000 años en llegar, eso lo entiendo perfectamente. Lo que quiero que me explique es por qué cuando un rayo de luz te llega desde un suceso que ha ocurrido hace 28000 años ese rayo hace que los dos sucesos sean simultáneos. No tiene nada que ver con lo que explicas, yo busco explicación a esa especie de transferencia instantánea de información. El argumento de Tony, por ejemplo, parece indicar que o bien hemos entendido mal la explicación de Javier... o ahí hay efectos que escapan al sentido común, y eso es lo que quisiera que se me aclarase.



    56
    De: Yabba Fecha: 2008-05-16 02:42

    Por ejemplo la nueva explicación de Anónima va más por ese camino. Pero me gusta como explica Javier las cosas, y por eso le pido que ahonde, cuando tenga tiempo, en ese tema.



    57
    De: Anónima Fecha: 2008-05-16 02:51

    Yabba,

    Es que Javier lo explica mucho mejor.

    Yo estoy explicando conceptos físicos cuyos fundamentos matemáticos entendí en su momento, pero que no he acabado de entender "de verdad" intelectualmente. Las explico por dos motivos, uno para intentar aclararme y dos para que gente como Javier o José Piñeiro me corrija si digo burradas y ver si aprendo.

    No me hagaís mucho caso, plis :-)



    58
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-16 03:50

    Yabba, bueno perdona si he estado un poco borde al contestarte, en parte porque no he tenido un buen dia, lo siento.

    Tienes razon, te refieres a que pese a la distancia, la luz no se haya degradado y podamos verlo mas o menos con bastante detalle o mas o menos de forma relativa.

    Aunque supongo que como fue un suceso en el que la emision de luz fuese tremendamente intensa, por eso pese a la distancia pudimos o podemos verlo con relativamente bastante detalle.



    59
    De: gilman Fecha: 2008-05-16 08:06

    Soy Matemático, no Físico y quizás mis conocimientos sobre el tema estén equivocados, pero me parece que la explosión de la supernova, y la visión del fenómeno desde un punto solo pueden ser considerados como simultaneos para un observador que viajase a la velocidad de la luz desde el lugar donde esta se produjo y el lugar de la observación.
    Otra cosa es que lo que se quiere decir con la frase 'ocurrio hace 140 años a 28000 mil años luz' se entienda perfectamente.
    Pero si nos consideramos a nosotros como observadores válidos ambos sucesos no pueden ser considerados simultaneos.
    Eso sí diferentes observadores podrían decir que el tiempo, o la distancia, transcurrido entre los dos sucesos es distintos.
    Es más, si yo cosideró dos sucesos A y B, ocurridos en dos puntos diferentes como simultaneos, siempre podré encontrar un observador para el cual A ocurrió antes que B, y otro observador para el que B ocurrió antes que A, en este caso no es posible encontrar a nadie que diga que vimos la supernova antes de que se produjese, por lo tanto me temo que considerar ambos sucesos como simultaneos es un error.



    60
    De: Átropos Fecha: 2008-05-16 08:26

    Muy interesante la "discusión".

    Diego, creo que más que a intensidad de la luz, o a la no-degradación de ella, se refiere a esa consideración de simultaneidad por el hecho de estar observándolo en este instante. Hasta donde yo entiendo, lo que veamos AHORA de la supernova puede considerarse que esta ocurriendo AHORA...aunque esa luz que nos permite verla haya tardado 28000 años en "venir". Y me temo que va ser difícil no ya de explicar, sino de que los demás lo entendamos, básicamente por la palabrita mágica que ya ha salido: es antiintuitivo ;-)

    La verdad es que cuando te metes en estas cuestiones... la física es complicada de cojones.



    61
    De: lola Fecha: 2008-05-16 09:10

    Anónima (#52)

    La estás liando con el ejemplo del trueno. Si tu te quedas sorda (¡menudo trueno!) 10 segundos más tarde del momento exacto del trueno, significa que el ruido producido por el relámpago te ha alcanzado, en ese momento. Esto es de perogrullo. Pero eso no tiene nada que ver, y tú misma lo has dicho, si fueras sorda no te afectaría...pero el hecho ha sucedido hace unos segundos.



    62
    De: lola Fecha: 2008-05-16 09:21

    El Pez.

    Si lanzara la pelota a la velocidad de la luz, serían sucesos simultáneos, ¿seguro?

    ¿Y si la canasta estuviera a unos miles de años luz?

    No se trata de evitar lo antiintuitivo sino de coherencia argumental.

    Pez, si entiendo bien lo que dices, toda información que viaja a la velocidad de la luz produce a su paso infinitos sucesos simultáneos. Todo lo que está llegando a mis ojos en este instante es simultáneo en su causa/origen. Pues..no es que no lo pille, es que me temo que empiezo a no estar de acuerdo.

    Como bien ha dicho Tony, lo que estoy tecleando ahora y el big-bang son sucesos simultáneos...según parece.



    63
    De: Yabba Fecha: 2008-05-16 09:29

    "Diego, creo que más que a intensidad de la luz, o a la no-degradación de ella, se refiere a esa consideración de simultaneidad por el hecho de estar observándolo en este instante."

    Exacto. La luz tampoco es que se "degrade", simplemente se dispersa, pero no se degrada.

    "Como bien ha dicho Tony, lo que estoy tecleando ahora y el big-bang son sucesos simultáneos...según parece."

    Joer, no sé por qué este tipo de temas y el mareo son también simultáneos :)



    64
    De: gilman Fecha: 2008-05-16 10:04

    Como se ha comentado para que se consideren simultaneos un suceso y su observación, debemos considerarlos desde el punto de vista de un observador que viajase desde el origen del suceso hasta el punto de observación a la velocidad de la luz.
    Pero me temo que ese observador está violando las leyes de la relatividad, en cuyo caso la relatividad está equivocada, y consecuentemente no se pueden sacar conclusiones sobre la simultaneidad, basandonos en una teoría que estamos diciendo es erronea.
    Por lo tanto dentro de la teoría de la relatividad, y para cualquier observador válido un suceso será siempre anterior a su observación por cualquier observador.
    El lapso de tiempo transcurrido, así como el espacio que separa ambos sucesos puede variar en función del observador que realice la medida.



    65
    De: Anónima Fecha: 2008-05-16 10:30

    lola 61:

    No, yo no la estoy liando. Estoy dejando perfectamente claro porqué no tenías razón cuando repondiste a lo que escribía El Pez:

    Es decir, la explosion de hace 140.000 años (causa) no ha podido tener ninguna consecuencia (efecto) hasta hace 140 años. Por eso podemos decir que "PARA NOSOTROS" a TODOS LOS EFECTOS ocurrio hace 140 años.


    escribiendo:

    Esto no es exacto, ¿cómo que no ha tenido efecto hasta hace 140 años? Claro que sí. La explosión de una supernova es un cambio radical de un trozito de universo. Que nosotros no hayamos podido ver su luz hasta hace 140 años no significa que no haya "efecto". Solo significa que estamos lejos de ella.

    Volvemos a lo mismo, si nuestros argumentos son que "hasta que no lo he visto no ha tenido efecto" podemos hacer extrapolaciones que nos dejan con el culo al aire contra los magufos.

    Siguiendo por esa senda podemos llegar al absurdo de poder negar cualquier acontecimiento astronómico pasado por el hecho de que nunca lo hemos visto.


    El trueno no ha tenido efecto para mi hasta unos segundos de producirse que es lo que tarda en llegar a donde yo estoy. No me puedo quedar sorda _antes por lo tanto para mi el trueno ha tenido lugar unos segundos depues que apra el observador que está en la nube, que se puede quedar sordo antes que yo. Los efectos de un suceso no pueden producirse a a una distancia en el espacio-tiempo mayor que la que tardan en viajar la información de que el suceso se ha producido.

    Así que insisto cuando escribes "Esto no es exacto, ¿cómo que no ha tenido efecto hasta hace 140 años? Claro que sí. La explosión de una supernova es un cambio radical de un trozito de universo. Que nosotros no hayamos podido ver su luz hasta hace 140 años no significa que no haya "efecto". Solo significa que estamos lejos de ella. " Quiere decir que no te estás enterando de que un suceso no tiene ningún efecto para un observador más allá de su horizonte.

    Lo que podría ser lioso de mi ejemplo del trueno es que en ese caso el espacio-tiempo es clásico y la simultaneidad de los sucesos es clásica. Ess decir si se producen dos truenos en dos puntos diferentes los observadores si que pueden determinar cual se produjo primero sin mayor dificultad. No tienen el problema de no tener un reloj de referencia porque a la velocidad del sonido no pasa lo que pasas a la velocidad de la luz, no hay fenómenos de variación del tiempo en función de la velocidad del observador.

    En el caso de las supernovas el espacio-tiempo no es clásico, es relativista y ahí es donde viene bien el ejemplo del tren que ponen en la wikipedia para intentar entenderlo.

    Por lo demás no se trata de coherencia argumental en una discusión en un blog, sino de tomar los resultados experimentales de como se mueve la luz y de tratar de explicarlos. Eso hizo Einstein y su modelo matemático de espacio-tiempo produce paradojas para el sentido común. No hay argumentos de salón que lo expliquen, son varias páginas de cálculos matemáticos. Las explicaciones de salón solo pueden consistir en resumir en palabras las implicaciones del modelo. Pero son paradojas que se han estado comprobando experimentalmente durante más de un siglo.



    66
    De: lola Fecha: 2008-05-16 10:46

    gilman, estoy de acuerdo contigo en lo de la simultaneidad, me parece un argumento plausible.

    En cuanto a tu última frase:

    "El lapso de tiempo transcurrido, así como el espacio que separa ambos sucesos puede variar en función del observador que realice la medida."

    Si la aplicamos al suceso de la explosión de una supernova, y dando por hecho que dicha explosión se transmite en todas las direcciones simultáneamente, podríamos deducir que si colocamos observadores a lo largo de toda la galaxia, todos ellos medirán un tiempo diferente de recepción de la luz. Pero todos ellos tendrán datos objetivos y no coincidentes entre ellos sobre la distancia a la que se encuentra la supernova y, por tanto, todos los observadores astrónomos tendrán claros los datos del evento y podrán afirmar la posición exacta de la supernova y su explosión. Es decir las coordenadas espacio-temporales son las mismas respecto a, digamos, el centro de la galaxia. Eso creo que es lo importante en definitiva.

    Como bien a dicho Yabba, la velocidad de la luz es enorme pero está acotada y eso es una constante que nos permite situar cualquier suceso en el tiempo y en el espacio. De otra manera, ¿cómo pueden afirmar los astrónomos que el origen del big-bang data de 14700 millones de años? ¿Dependería de la posición y la velocidad/aceleración del observador?

    Yabba, yo también simultaneo mi mareo con el tuyo. Y eso que este tipo de debates me apasionan.



    67
    De: gilman Fecha: 2008-05-16 11:12

    Lola, lo mismo que cuando decimos que el intervalo de tiempo entre dos sucesos depende del estado de movimiento del observador, de tal manera que dos observadores pueden obtener dos resultados diferentes sin que podamos afirmar que uno está en lo cierto y el otro no, ocurre con la medida de distancias, así diferentes observadores tomarán diferentes distancias desde el centro de la galaxia a la supernova, sin que ninguno este equivocado.
    No podemos fijar un sistema de referencia como privilegiado, así cuando decimos que el BigBang ocurrió hace 14700 millones de años, nos referimos a nuestro sistema de referencia, en otros sistemas de referencia que se muevan con respecto a nosotros el tiempo transcurrido es distinto, siendo menor cuanto más rapido se muevan con respecto a nosotros.
    Si aceptamos la teoría de la relatividad como correcta, tenemos que aceptar esto, auque resulte, cuando menos chocante.



    68
    De: lola Fecha: 2008-05-16 12:22

    Anónima, creo que no me has entendido o no lo he explicado bien.

    Cuando digo que la explosión de una supernova tiene efectos aunque tú no lo hayas visto todavía, no me refiero a los efectos que te pasan a ti (es obvio) sino a lo que ocurre entre el lugar que estás tú y la supernova. Esos efectos, inexorablemente, ocurrirán independientemente de que los veamos o no.




    69
    De: lola Fecha: 2008-05-16 12:40

    Gilman, yo no hablo de distancia, que claramente son diferentes en observadores alejados entre si, sino de coordenadas.

    Dos observadores que se encuentren en diferentes puntos de la galaxia verán la supernova a una distancia diferente pero, corrígeme si me equivoco, lo pondrán en el mismo punto de coordenadas en un hipotético mapa de la galaxia. Y con este dato y las predicciones matemáticas oportunas podrán aventurar lo que está viendo el otro observador. No se trata de que no tengamos en cuenta la relatividad, es que creo que se puede aplicar a los cálculos.

    No entiendo tampoco cuando dices que dos observadores que se mueven estimarían una edad del universo diferente cada uno. Si damos por hecho que ambos observadores se mueven a velocidades mucho menores que las de la luz, no veo el por qué de esa afirmación. Un ejemplo: los cálculos que podemos hacer hoy sobre la edad del universo son los mismos que hace tres decadas (por poner un ejemplo) Sin embargo, el observador que las hizo en aquel entonces se encuentra a millones de kilómetros de observador que las hace ahora y nos hemos movido my rápido desde entonces.

    Resumiendo, si dejamos al observador de hace 30 años en el punto del universo en el que hizo su cálculo y la Tierra se lleva sus datos apuntados, hoy realizaríamos los cálculos y nos daría el mismo resultado, ¿No es así?

    Si esto es así, entonces dos observadores alejados en el espacio y con movimiento relativo entre ellos obtienen lo mismo.

    ¿Puedes explicarme esto?



    70
    De: Anónimo Fecha: 2008-05-16 21:53

    Realmente lo de la simultaneidad se refiere a sistemas inerciales, que no tienen aceleraciones relativas. Por eso no se puede ser simultáneo con el Big Bang...



    71
    De: Yabba Fecha: 2008-05-17 00:11

    Esto de la relatividad tiene un parecido paradójico al catecismo... me recuerda al cura que daba catecismo y que respondía a las preguntas incómodas con un "mira, neniño, eso lo sabrás cuando te mueras y vayas al cielo" :)



    72
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-17 00:59

    Tipica frase jajajaja, a mi tambien me la solian decir los curas en la catequesis, aunque en lugar neniño me decian zagal. :)



    73
    De: lola Fecha: 2008-05-17 19:49

    Llevas razón Yabba, En este tipo de temas, la gente rehuye las preguntas directas (ya has visto que nadie me a respondido a la pregunta de si algún día veremos el big-bang)

    En referencia a la última aportación de "Anónimo" solo puedo decir que no sé si soy la que menos sabe de todo esto. Vamos, que si aceleramos con respecto al big-bang somos simultáneos, algo que no hace falta para la explosión de la supernova y la recepción de su luz en la Tierra porque se trata de sistemas inerciales.

    Bufff.



    74
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-17 20:48

    Bueno, demosle tiempo a Javier para que pueda explicarnoslo con tranquilidad. :)



    75
    De: gilman Fecha: 2008-05-17 21:42

    lola, he estado buscando un libro donde aportaban una cronología del Big Bang que me parecía suficiente para el proposito de esta charla, en la cual explicaban como en las primeras etapas del Big Bang ni siquiera podían formarse los fotones, desgraciadamente no lo he encontrado, así que me he puesto a buscarla por Internet, y así e encotrado lo siguiente:
    http://astronomia.net/cosmologia/horizontes.htm
    "Radio del universo visible. La radiación electromagnética más primitiva que podemos observar, el fondo cósmico de microondas, proviene de la época en la que los electrones se combinaron con protones para formar hidrógeno (a unos 3000 grados) y corresponde a un desplazamiento al rojo de unos 1100, cuando el universo tenía unos 300,000 años de edad (ver universo primigenio). Por tanto, el radio del universo visible sería ...
    (Aquí viene una integral, pero no se poner formulas)"

    De todas formas, lo que nos importa es, en principio, que esá es la luz más antigua que podríamos observar.
    Consecuentemente el Big Bang en si mismo no podremos verlo, pero si sus epocas tempranas.



    76
    De: José Manuel Fecha: 2008-05-18 00:25

    El veterano físico y escritor Julian Barbour, entrevistado para la emisión 407 de REDES, mantiene la controvertida postura de que el tiempo no existe. Se refiere a la ausencia de ese tiempo que fluye como un río, descendiendo del pasado hacia el futuro, y se podría decir que lo sustituye por una sucesión de instantes, de muchos "ahora", en un presente continuo.

    De ser cierto apenas cambiaría nuestro modo de ver la realidad, porque la ilusión del paso del tiempo se mantendría, pero para Barbour la abolición del tiempo es la única vía para unificar la teoría general de la relatividad y la mecánica cuántica, la solución a uno de los grandes retos científicos, como explica en su libro The End of Time y en sendos artículos publicados en Discover y New Scientist.

    En palabras del físico Lee Smolin, esta es la más interesante y provocativa idea sobre el tiempo planteada en muchos años. Otro físico del calibre de John A. Wheeler también encuentra interesante esta idea que algunos han ensalzado a la categoría de nueva revolución en la comprensión del universo, si bien este tema ya ha sido tocado por grandes pensadores como Parménides, Platón o Einstein.

    He dicho, si la ciencia -sólo la ciencia- no me corrige.



    77
    De: lola Fecha: 2008-05-18 01:20

    gilman, me han resultado interesantes los enlaces que has puesto y creo que el concepto lo entiendo. Podemos ver objetos que están más lejos a 45.000 millones de años luz (a pesar de que la edad del universo sea 14.000 millones de años) debido a la propia expansión del universo.

    Pero, aún aceptando que la única emisión electromagnética que podríamos ver del universo primitivo fuera cuando tuviera 30.000 años de edad, sigo sin entender cómo podemos ver esa luz primigenia. Sé que es una explicación muy básica pero siempre llego a la misma conclusión; esa primera luz del universo ya ha pasado de largo mucho antes de que la Tierra y nuestros telescopios estén en este punto del universo, incluso antes de que existiera nuestro sistema solar. Y no va a volver a pasar por aquí.

    Eso es lo que me chirría en la cabeza cuando oigo hablar de la posibilidad de ver el nacimiento de la luz a través de un telescopio.

    Gracias por tu aportación gilman,

    José Manuel, algo he leído acerca de la no-existencia del tiempo pero siempre me ha parecido que es la excusa perfecta para resolver una ecuación complicada, eliminar una variable.
    Es posible que en nuestra particular percepción del universo el tiempo parezca una realidad continua y no lo sea o no exista pero...me temo que lanzar hipótesis de tal calibre requiere mucha fe o una demostración matemática o empírica. Yo fe, lo que es fe, no tengo mucha.

    Gracias y un saludo.



    78
    De: Yabba Fecha: 2008-05-18 03:46

    Digo yo que si el tiempo fuese una sucesión de momentos... habría un tiempo mínimo posible, una especie de átomo de tiempo. No sé si la teoría clásica contempla ya algo así, un infinitésimo concreto...



    79
    De: Yabba Fecha: 2008-05-18 04:06

    Vaya, en cuanto lo escribí empecé a recordar algo sobre ese mismo tema. Al parecer existe : es el tiempo de Planck, 5.39121 × 10−44 segundos



    80
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-18 04:43

    Bueno, ¿y lo que sucede en campos gravitatorios extremos vease los agujeros negros? segun la teoria, en el horizonte de sucesos de un agujero negro, el tiempo se ralentiza hasta casi detenerse por completo.



    81
    De: gilman Fecha: 2008-05-18 10:20

    lola:
    En principio, siempre que la expansión del universo halla sido positiva, el "Radio del universo visible" es, y a sido siempre, menor que el "radio del universo observable", y toda luz generada en el espacio que hay entre esos dos radios, todavía, no nos ha llegado, pero nos llegará, de tal forma que todo lo ocurrido hasta el momento, incluido lo que se produjo en el instante en que el universo tenía 300000 años lo veremos más adelante, incluida la radiación de fondo cósmico de microondas.
    Ten en cuenta que el radio del universo visible cuando el universo tenía 300000 años era 0, y ha ido aumantando, pero siempre sin alcanzar, si la expansión del universo ha sido siempre positiva, el radio del universo observable.

    Diego:
    No había leído nada sobre el tema del tiempo de Planck, pero me imagino que, se refieren a los tiempos medidos por el observador, en ese caso ese tiempo de Planck se refiere a un observador en un agujero negro, y en ese caso el observador no nota nada extraño, el tiempo sigue fluyendo para él con la misma rapidez que cuando no había caído en el agujero.



    82
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-18 13:02

    "No había leído nada sobre el tema del tiempo de Planck, pero me imagino que, se refieren a los tiempos medidos por el observador, en ese caso ese tiempo de Planck se refiere a un observador en un agujero negro, y en ese caso el observador no nota nada extraño, el tiempo sigue fluyendo para él con la misma rapidez que cuando no había caído en el agujero."

    Asi es, en un documental explicaban el punto de vista de un observador, decian que si un astronauta cayese en un agujero negro, nosotros veriamos como primero se aceleraria hasta llegar casi a la velocidad de la luz y conforme se va acercando al horizonte de sucesos, de repente veriamos como se va ralentixando hasta quedarse parado completamente. Pero al mismo tiempo el astronauta esta cayendo en su interior. Vamos que para el astronauta como bien has dicho, el tiempo fluye con la misma rapidez, pero para un observador de fuera no.



    83
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-18 13:03

    Esto es un quebradero de cabeza, incluso puede llegar a producir jaqueca, pero es que me encantan estos temas jejejejeje.



    84
    De: lola Fecha: 2008-05-18 14:21

    gilman, me da la sensación que, según nos interese, da la sensación de que hablamos de un universo estacionario.

    Puesto que estamos de acuerdo en que el universo sufre una expansión, también deberíamos señalar que, dicha expansión, no puede superar la velocidad de la luz. Por lo tanto, cualquier luz primigenia debería ir siempre por delante (en el espacio) de todo lo demás. Recordemos que la Tierra no existía cuando se produjo esa primera luz. Esa es mi gran duda, eso es lo que intento plantear desde un principio.

    Si pudieras ampliarme eso que dices de que :

    "toda luz generada en el espacio que hay entre esos dos radios, todavía, no nos ha llegado, pero nos llegará, de tal forma que todo lo ocurrido hasta el momento, incluido lo que se produjo en el instante en que el universo tenía 300000 años lo veremos más adelante, incluida la radiación de fondo cósmico de microondas"

    Es que creo que es el meollo de la cuestión.

    Gracias de nuevo.



    85
    De: lola Fecha: 2008-05-18 14:23

    bueeeno, la primera frase de mi anterior comentario nos hay por donde pillarla (demasiadas sensaciones) Espero que se me haya entendido.



    86
    De: Yabba Fecha: 2008-05-18 14:26

    Pero lo que yo decía sobre el tiempo de Planck no era por agujeros negros ni por nada, era por la teoría que se mencionaba antes sobre la no-existencia del tiempo. Si el tiempo consiste en una serie de instantes correlativos, como "fotogramas" en movimiento, habrá un tiempo mínimo que forme esos fotogramas. Y al parecer la teoría clásica ya supone algo así, y es el tiempo de Planck. No digo que no tenga que ver con los agujeros negros, pero yo lo mencionaba en otro contexto.



    87
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-18 18:08

    ¿Algo asi como los capitulos de un dvd?



    88
    De: gilman Fecha: 2008-05-18 18:16

    lola:
    Utra forma de verlo, supongamos un fotón que surge en ese instante, si no choca con nada y no llega a los límites del universo (que parece que no existen), actualmente estará en algún lugar, se este el que sea, entonces desde ese lugar se puede 'ver' el Big Bang, como todos los puntos del universo son básicamente iguales, lo que ocurre en ese lugar tambien ocurre en todos los demás, en particular donde estamos nosotros, por lo tanto nosotros tambien podemos 'ver' el Big Bang.



    89
    De: Yabba Fecha: 2008-05-18 18:47

    ¿Mande?

    Es decir, si un fotón llega a la otra punta, ¿lo vemos aquí? Ahí hay algo que falla... y a estas alturas ya podría ser mi cerebro, pero me da que hay algo también mal en el razonamiento.



    90
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-18 19:31

    Yo esto ya no lo pillo, me parece que no es asi.



    91
    De: lola Fecha: 2008-05-18 19:54

    gilman...

    ¿Hablas en serio o es coña?



    92
    De: gilman Fecha: 2008-05-18 21:30

    No, no estoy de coña.
    Digo que un fotón que se origino en el año 300000, si no ha sido interceptado por algo, este estará en algún sitio, es decir, en alguna parte se puede 'ver' el Big Bang.

    No digo que ese fotón se pueda ver aqui en este momento, digo que ese punto del universo no es especial, como no lo es nuestra posición, a estos propositos todos los puntos del universo son iguales, de tal manera que la situación de ese punto en cuanto a las posibilidades de 'ver' el Big Bang es la misma que en la Tierra, y que tiene que haber fotones provinientes del Big Bang llegando a la Tierra de la misma forma que llegan a todos los puntos del Universo.

    Quizás pueda parecer extraño el razonamiento, pero si no fuese correcto, estaríamos afirmando que existen regiones 'privilegiadas' en el universo (las que pueden 'ver' el Big Bang, que como he dicho anteriormente existen), pero me temo que, al menos yo no he oido que existan, y todos los textos que he leido que el universo es básicamente igual en todas partes.



    93
    De: Yabba Fecha: 2008-05-18 21:36

    Mmmm... vamos a ver si hacemos una analogía.

    Yo tengo en una mesa de billar un grupo de bolas. Unas (la materia) son más pesadas que otras, muy ligeritas, que vendrían a ser los fotones.

    Hago que salgan disparadas en todas direcciones (por ejemplo impactando con otra bola, no es que sea análogo al Big Bang pero el efecto final omnidireccional sería similar. Por cierto, la mesa es MUY grande). Las bolas de materia van más lentas, por pesar más, y las de luz van rapidísimo, por lo cual adelantan a la materia.

    Ahora bien, en la materia sólo se puede tener experiencia de esa bola de luz cuando impacta contra ella. Dado que YA LA HA ADELANTADO... ¿como va a hacer para volver atrás e impactar?

    A ver si así se entiende la pregunta de Lola ... porque creo que es eso, ¿no, Lola?



    94
    De: gilman Fecha: 2008-05-18 21:58

    Quizas me he emperrado demasiado con que todas las regiones del universo son iguales.
    Veamoslo de otra forma:

    1.- Como ya he dicho si hay fotones provinientes del Big Bang, estos estarán en algún sitio, donde se puede 'ver' el universo. Me parece que hasta aquí todo correcto ¿no?
    2.- Si este es el único, o tan solo unos cuantos pueden 'ver' el Big Bang, esto debe ser porque ocupan una posición privilegiada en el universo, bien por que están en el centro, o en el borde o en otro sitio pero una posición privilegiada en el universo, o por que esten en una dirección privilegiada desde algún punto igualmente privilegiado en su posición.

    Pero 2 no es posible, porque no hay ninguna posición privilegiada en el universo, ni tampoco hay direcciones privilegiadas en el universo.

    La misma argumentación podríamos hacer con la posición de la Tierra si es esta la que forma parte de un conjunto "privilegiado" de puntos que no pueden 'ver' el Big Bang.

    Por lo tanto, o todos los fotones provinientes del Big Bang se han desvanecido, o en la Tierra debemos poder 'ver' el Big Bang



    95
    De: Anónimo Fecha: 2008-05-18 22:45

    "A ver si así se entiende la pregunta de Lola ... porque creo que es eso, ¿no, Lola?"

    Exacto Yabba, exacto. Esa es la pregunta que llevo haciendo desde hace unos días. Y la analogía que has hecho me parece perfecta.

    Gilman, nadie habla de puntos privilegiados. Eres tú el que ha dicho que la luz primigenia del bg-bang se podría ver desde cualquier punto del universo en algún momento y eso merece una demostración. Si sigues la analogía de Yabba o mis comentarios anteriores, te darás cuenta de que hablamos de fotones que no esperan a que tu los captes, es que llevan media eternidad escapándose del big-bang a la máxima velocidad posible y desde mucho ante de que nuestro planeta existiese.

    No creo que lo que planteamos sea nada descabellado.



    96
    De: gilman Fecha: 2008-05-18 23:10

    Anonimo:
    Los fotones no esperan, es cierto, por lo tanto los que no hayan sido interceptados estarán en algún lugar del universo, sea este el que sea.

    Si este lugar no incluye todo el universo, este lugar, de alguna manera, ocupa una posición privilegiada, quizas por que está en el borde del universo, quizas por que está en el centro del universo, o quizas por que esta a una distancia concreta del centro del universo.

    En principio, según me parece entender, por lo que he leído por ahí, no existen regiones privilegiadas en el universo, y este no tiene ni bordes ni centro.

    Si admitimos esto último como cierto, deberíamos admitir que los fotones de los cuales hablamos se han desintegrado, y no queda resto de ellos en ninguna parte del universo, con independencia de que nos hallan rebasado o no.

    Pero si admitimos que estos fotones existen, en cantidad significativa, debemos admitir tambien que deben existir en todas las partes del universo, y por lo tanto tambien en la Tierra, y por lo tanto podemos 'ver' de alguna manera el Big Bang.

    Esto último siempre que hablemos de un instante posterior al 0, ya que en este instante ni siquiera existían los fotones.

    Decirte por otra parte que estos fotones de los que hablamos no se han originado en un lugar del universo, si no que lo habrían sido de manera bastante uniforme en todas partes del universo, cerca de nuestra posición, fotones que si nos habrían 'rebasado' y lejos de nuestra posición en todás las direcciones, serían estos últimos los que no nos habrían 'rebasado' todavía.



    97
    De: lola Fecha: 2008-05-18 23:45

    Por cierto, el comentario 95 es mío.

    Vamos a ver Gilman, hablas de fotones como si fuera un gas dentro de un globo. Pero los fotones se mueven en todas las direcciones. Y además, esos fotones primitivos eran los primeros y tenían un universo vacío por donde correr. Y si se mueven es que ya no están donde antes estaban. Y donde estaban nosotros no existíamos como sistema solar. Y si ahora no están es porque ya no existen. Y si están no tienen que pasar por aquí.

    No sé, esto parecen perogrulladas pero es la única manera de que nos aclaremos. Un fotón forma parte de una emisión electromagnética y se mueve. Y muy rápido.

    Fíjate en el ejemplo que te ha puesto Yabba.



    98
    De: gilman Fecha: 2008-05-19 02:00

    lola:
    El ejemplo que a puesto Yabba no vale, por que no coincide con lo que se supone que es el Big Bang.
    En el ejemplo de Yabba, la materia y la luz se expande por un espacio preexistente y que salvo en su centro, donde se encuentra vacio.
    En el Big Bang es el espacio el que se espande, y en ese espacio no hay originalmente una región donde esté concentrada la materia y la luz, si no que esta 'ocupa' todo el espacio existente.
    Si no me equivoco, existen dos posibles modelos de universo, infinito, o finito pero no limitado, creo que la mayor parte de los cientificos se decantan por el segundo modelo, pero no me atrevo a afirmar que el primero esté descartado.



    99
    De: gilman Fecha: 2008-05-19 02:07

    Perdon en el post anterior la frase:
    En el ejemplo de Yabba, la materia y la luz se expande por un espacio preexistente y que salvo en su centro, donde se encuentra vacio.
    Debería quedar:
    En el ejemplo de Yabba, la materia y la luz se expande por un espacio preexistente y que salvo en su centro, donde se encuentra la materia está vacio.



    100
    De: gilman Fecha: 2008-05-19 02:23

    lola:
    En cuanto a tu argumento creo que me lia un poco pero vayamos a él:
    Primero yo no trato a los fotones como particulas de un gas, solo digo que en un instante determinado deben estar en algún lugar, y esto en cierto modo es cierto.
    Por otro lado si que se mueven rápido, pero eso no es importante, el argumento en ningún momento hace referencia a la velocidad con que se mueve, tan solo digo que si estan en algún lugar es por que no se han desintegrado.
    Si se hubiesen desintegrado, por alguna razón, me temo que deberíamos que revisar nuestros conocimientos cientificos, así que podemos suponer que no se han desintegrado, y por lo tanto están, donde quiera que esten, de hecho yo afirmo, que estan por todo el universo, eso sí, moviendose muy rápidamente, pero están.

    La parte importante del argumento es esta, si en alguna parte del universo, donde están los fotones es alguna parte, se pueden detectar y en otras no, eso debería ser porque donde se pueden detectar ocupa una posición en el espacio muy especifica, pero como he comentado en el post 98 y en el anterior, no existen dichas hubicaciones en el universo, al menos si la teoría del Big Bang es correcta.

    Como hemos dicho que algunos fotones han llegado hasta algún sitio, ahí podrían ser detectados, así que, o pueden ser detectados en todas partes, o la teoría del Big Bang es incorrecta.

    Quizás no me explico muy claramente, de hecho creo que no, y por esa razón es precisamente es por lo que mucho antes de terminar la carrera me decidí por no dedicarme a la docencia, mas que nada por no crear un trauma a mis alumnos.

    De todas formas, indicame que parte del argumento, no entiendes o por que crees que esta equivocada.



    101
    De: Átropos Fecha: 2008-05-19 08:35

    gilman, lo siento pero no entiendo "casi" nada.

    Y es que me viene a la cabeza una pregunta... en base a tu explicación, esos fotones del Big Bang están, seguro, remoloneando por ahí, y si están por ahí, están por todas partes (es lo que te entiendo), luego podemos "ver" el Big Bang. Entonces... ¿quiere esto decir que podemos volver a ver a la supernova del artículo estallando de nuevo?

    Y el año que viene... ¿la podemos ver estallar otra vez? ¿La respuesta es sí y de ahí ese principio de simultaneidad al que antes se hizo referencia?

    Me estoy cortocircuitando :)



    102
    De: gilman Fecha: 2008-05-19 09:19

    Átropos:
    No podemos volver a ver la supernova, al menos eso creo, pero entre los dos fenomenos, la luz inicial del Big Bang y la explosión de la Supernova hay una 'sutil' diferencia:
    El primer fenómeno es un fenómeno generalizado y que ocurre en 'todas' partes del universo, y el segundo ocurre en un lugar concreto del universo, y para poder a volver a verlo, en el caso de un universo finíto sería necesario que la luz diese la vuelta al universo.



    103
    De: lola Fecha: 2008-05-19 10:27

    gilman, creo entender lo que quieres decir. A ver...con el big-bang, el universo autocontenido en un punto empieza su expansión y, por tanto, todo lo que de allí surge se expande simultáneamente. Pero, como bien dijiste, el primer fotón no surgió en el primer instante sino 300.000 años después. Eso quiere decir que el universo ya se había extendido durante todo ese tiempo, es decir, el el primer fotón ya tenía un espacio por el que desplazarse (aunque fuera pequeño a escala astronómica actual) y mi duda sigue en el aire. ¿No sería ese primer fotón la avanzadilla de todo lo demás? ¿que pasó con ese primer fotón cuando llego al límite del universo? Por que, lo que es seguro es que fue el primero en llegar o en abrir camino si pensamos en un universo finito pero ilimitado.

    También le contestas a Átropos que los dos fenómenos son diferentes porque el big-bang es un fenómeno generalizado y la supernova ocurre en un punto concreto. Sí, pero no estamos hablando del big-bang sino de la primera emisión de fotones que tuvo lugar 300.000 años después, y supongo que ya sería en un punto en concreto, ¿no?

    Gracias de nuevo por tus aportaciones, las agradezco mucho.



    104
    De: gilman Fecha: 2008-05-19 10:46

    lola:
    Por partes
    Los primeros fotones observables, según me parece recordar, serían lo que se produjeron 300000 años despues del origen del universo, en tiempos anteriores a esa fecha, o bien no se daban las condiciones para que se generasen fotones todavía, o bien, cuando ya se daban las condiciones para generar fotones, debido a la densidad existente en ese momento, eran interceptados por otras particulas, no pudiendo 'escapar' una cantidad significativa como para que podamos observalos, 300000 años despues del origen la densidad era suficientemente 'pequeña' como para que pudiese 'escapar' una cantidad suficiente como para que podamos detectarlos.

    En cuanto a la segunda parte, es precisamente por eso, por que se estaban generando fotones en todas partes del universo, por lo que podemos observarlos, si se hubiesen generado en un punto en concreto, como en el caso de la supernova, estaríamos en la situación de la supernova, y dependiendo de cual fuese ese punto, ya deberíamos haberlos observado, como en el caso de la supernova, o los observaríamos mas adelante, bueno quizas estaríamos ahora observandolos, pero pasado un intervalo de tiempo ya no podríamos observarlos.

    En cuanto a lo del límite del universo, según todas las teorías modernas, este no tiene límite, o bien es infinito, o bien es finito pero no limitado. El ejemplo que se suele usar es un globo inchandose, la superficie del globo, que sería el universo, es finita, pero no tiene ningún límite.



    105
    De: lola Fecha: 2008-05-19 13:40

    gilman, 300.000 años después del big-bang se generaron fotones en todas las partes del universo, supongamos que simultáneamente. Bien, pero eso no significa que no sea provenientes (cada uno de ellos) de una parte del universo existente con amplio espacio para moverse. Digo yo, que la hipótesis de que sea en todo el universo o una parte aislada no es relevante ya que o bien esos primeros fotones se han desintegrado o bien han viajado hasta donde pudieran. Reitero que lo que me sorprende de la explicación es que esos fotones sigan perpetuamente vagando por el universo que hoy conocemos. Me falta esa explicación porque no hablamos de un eco sino de fotones.

    En cuanto a lo del universo finito pero ilimitado, lo entiendo como una abstracción pero el ejemplo del globo también es equívoco. No es la primera vez que lo escucho pero no termino de entenderla. Está claro que el globo tiene una superficie finita pero eso de que es ilimitada es mucho suponer. Me explico. Un globo el un objeto en tres dimensiones y, por tanto, es limitada.
    Un objeto en tres dimensiones que se pueda recorrer ilimitadamente no existe salvo como abstracción matemática. de hecho, un globo puedes recorrerlo en su totalidad y siempre terminarías por abarcarlo o encontrándote en el punto de partida. Si la idea es que el globo es expandible hasta el infinito, la cosa cambia. Lo primero porque eso significaría que hay espacio a su alrededor para poder hacerlo o porque es autocontenido. Todo apunta (a pesar de que sea un concepto que se nos escapa a la lógica) a esto último.

    Resumiendo, creo que nos faltan datos y que el futuro nos los irá desvelando...o no.

    Un saludo.



    106
    De: gilman Fecha: 2008-05-19 16:32

    lola:
    Un objeto tridimensional finito pero no limitado no es simplemente una abstracción matemática, o, mejor dicho, lo es en la misma medida que lo son la recta real y un espacio euclideo tridimensional.
    Estos dos últimos tambien son abstracciones matemáticas, en cierto sentido, han dejado de serlo, pero tan solo por que tenemos una imagen mental clara de lo que son y los hemos encajado con objetos o situaciones de la vida diaria, pero ni el universo, objeto real con lo que hemos encajado un espacio euclideo tridimensional, ni la medida de la distancia entre dos puntos coinciden con dichos objetos matemáticos, de hecho el universo se supone que está curvado y si la teoría de la mecánica cuántica es correcta, muchos de los objetos que encajaban con la recta real han dejado de coincidir tan claramente con la recta real, ya que no se comportan como un continuo que es lo que representa la recta real.
    En cuanto al ejemplo del globo, deberíamos pensar como si estaríamos dentro de la superficie del globo, en ese caso, naturalmente que si empezasemos a movernos a partir de un punto en linea recta, (una geodesica hablando con propiedad), al final llegaríamos al origen, y es por eso que decimos que no tiene limites, en contraposición con el ejemplo de Yabba de la mesa de billar, está última a pesar de ser muy grande tendría unos límites, los bordes de la mesa de billar a los cuales, al menos en teoría, poder llegar y no nos permitirían continuar.

    El hecho de que en ejemplo del globo, simplemente se pone por que es visualizable, pero no es necesario que este incluído en un espacio tridimensional, que es lo que usas para limitarlo, si pensasemos como un habitante de ese univierso finito y limitado tendríamos los mismos problemas para realizar una representación de nuestro universo, y quizas utilizasemos como ejemplo una circunferencia que al final quizas podríamos representar.

    De la misma forma un espacio finito no limitado tridimensional no está necesariamente includido en un espacio infinito cuatridimensional, pero un habitante de un universo cuatridimensional podría usarlo como representación de su universo.



    107
    De: lola Fecha: 2008-05-19 17:23

    Gilman, siguiendo tu razonamiento, cualquier objeto tridimensional es ilimitado. No hace falta pensar en una esfera, piensa en un cubo o una pirámide...o en una mesa de billar que sí es tridimensional. Si los recorremos por completo, volveremos al punto de partida. Todo objeto tridimensional es ilimitado, ¿no?

    También en un mundo bidimensional existen formas limitadas e ilimitadas. Un segmento sería limitado pero una circunferencia es ilimitada.

    Yo creo que el único objeto tridimensional que cumple con la idea de lo que puede ser un universo finito e ilimitado es una cinta de Moebius porque, a diferencia de una esfera, puedes recorrer toda su superficie (ambas caras) y encontrar el punto de inicio. Eso no ocurre en el globo ya que solo recorres un lado de su superficie.



    108
    De: gilman Fecha: 2008-05-19 17:52

    No lola un cubo o una piramide, son objetos limitados, tienen fronteras, a las que viajando en linea recta se puede llegar.
    Por contra en el ejemplo del globo, si viajasemos en linea recta nunca llegaríamos a ninguna frontera, podríamos seguir viajando de forma indefinida sin llegar a un borde, por eso es ilimitado, o mejor dicho sin fronteras.
    Otra nota la banda de moebius es un objeto bidimensional, aunque la representemos dentro de un espacio tridimensional, además si que tiene fronteras.



    109
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-19 21:40

    Sencillamente no suena, en el espacio al haber ausencia de aire no hay sonido.

    Algo que enseñan en todas las escuelas.



    110
    De: lola Fecha: 2008-05-19 23:45

    gilman, ¿cuál es la frontera de un cubo? Si te refieres a las aristas, redondéalas si quieres.

    ¿Como te desplazas en linea recta en una superficie esférica como la de un globo? Te desplazarás en linea curva, digo yo. Igual que en un cubo con las aristas redondeadas.

    La cinta de Moebius es un objeto tridimensional, puedes construir tú mismo una cinta de esas y verás que es tridimensional. No existen los objetos bidimensionales. Reflexiona sobre lo que has dicho.



    111
    De: ElPez Fecha: 2008-05-20 08:16

    Perdón, que tenía esto muy dejado, ya hora me encuentro con un hilo taaaan largo que no puedo ponerme a leer. Así que no opinaré, aunque me da que la gente se está haciendo unas pajas mentales enooormes.

    Como sé que estos temas generan controversias principalmente porque la gente, sin conocer las teorías se dedica a pensar en implicaciones o consecuencias de las mismas, sin darse cuenta de que usaron una simplificación divulgativa de la teoría y por ello no es posible realizar tales extrapolaciones, recomiendo, antes de seguir diciendo cosas extrañas por aquí, que lean el estupendo curso de cosmología de Pedro J. Hernández para hacerse una buena idea. Es gratis, además, digo, el curso.



    112
    De: gilman Fecha: 2008-05-20 09:22

    Lola:
    El Pez tiene razón, deberíamos mirar mejor, los dos la página que menciona, que es precisamente la que puse en un post anterior.

    Pero como has tocado lo 'poco' que queda de mi corazoncito de matématico, solo hacerte un par de comentarios:
    Cuando hablaba de rectas he abusado del lenguaje, pero quizas no mas de cuando lo hacemos en nuestro universo, debería haber dicho geodésicas.

    La cinta de Moebius, es un 'objeto' bidimensional, como lo es un plano o la superficie de un globo, el hecho que hagamos una representación tridimensional de él, no lo convirte en tridimensional, tambien podemos 'construir' una representación tridimiensional de un segmento, sin que por ello un segmento sea un 'objeto' tridimensional.



    113
    De: lola Fecha: 2008-05-20 10:33

    Gilman, no lo comparto. Te estoy hablando de objetos físicos, materiales, no de abstracciones matemáticas. No existen "objetos" bidimensionales. Te reto a que me nombres uno de ellos, recuerda que tiene que tratarse de objetos.

    Una cinta de Moebius puede ser una representación matemática pero tambien es un objeto tridimensional. Existe una escultura de bronce de la cinta de Moebius. Tú mismo puedes hacer una cinta con plastilina, por ejemplo. Puedes redondear los cantos para que veas que la superficie es una sola. En nuestra representación mental de la cinta como un cuerpo plano, sin grosor, puedes pintar toda la superficie sin levantar la brocha. Vamos, igual que en una esfera. ¡Pero es que en la cinta también puedes hacerlo en el objeto tridimensional!


    gilman, una cosa es la idea de lo que es una curva, un plano o un segmento y otra muy diferente es lo que ocurre en la realidad. Y la realidad nos dice que no existen objetos bidimensionales ni unidimensionales. Fundamentalmente porque vivimos en un universo tridimensional.

    En cuanto a la recomendación de El Pez, solo comentar que después de leerlo me he dado cuenta que no somos los únicos en hacer "pajas mentales". En el mismo enlace se habla de:

    "el universo tiene una estructura geométrica global (es decir, una topología) sencilla, tal y como una hiperesfera finita, un espacio tridimensional euclídeo infinito o un espacio tridimensional infinito análogo a una silla de montar. Pero no se puede descartar que el universo no sea algo más complejo, algo así como un hipertoro, por ejemplo, es decir, una especie de rosquilla o donut tridimensional"

    ¿No son también pajas mentales?

    Desde el momento en que se conjeturan varios modelos de universo y se hacen representaciones tridimensionales del mismo, estamos intentando llevar el modelo de universo a nuestra lógica cartesiana. Desde el momento en que diferentes modelos de universo son factibles matemáticamente hablando, entramos en el mundo de las pajas mentales ya que sólo un modelo, o ninguno, será el correcto.

    Aquí no hemos hecho muchas "pajas mentales", pero las hemos hecho todos. Algunos buscamos aprender y no nos sirven las frases lapidarias o los juicios de autoridad.

    Javier, tu afirmación....

    "el observador (potencial) de la Tierra y la explosión de la supernova se conectaron pr un haz de luz, y fueron simultáneos. Todos los puntos del espacio-tiempo que quedan así conectados marcan sucesos simultáneos, de hecho. Con ello, decir desde la tierra qe la e+xplosión de aquella estrella sucedió hace 140 años es estrictamente exacto, en un sentido físico feten."

    ...ha derivado en los comentarios posteriores. Es una lástima que no hayas tenido tiempo de seguir el hilo. Tal vez, nos hubieras podido aclarar algunas cosas sobre la simultaneidad de sucesos.



    114
    De: gilman Fecha: 2008-05-20 11:08

    Lola:
    En lo de que no existen objetos bidimensionales te doy la razón, pero no en lo de la banda de Moebius, la banda de Moebius es bidimensional, la escultura, la que hagas con plastilina o con un papel es solo una representación tridimensional. Poder hablar con propiedad de una banda de Moebius esta debería tener grosor 0, es decir es lo mismo que un plano, o la superficie de una esfera o un segmento, otra cosa es utilices una cuerda fina para representar un segmento, eso no es un segmento, es un cuerpo con volumen, un segmento no tiene volumen y tú cuerda si lo tiene, a la Banda de Moebius le pasa lo mismo no tiene volumen y tus representaciones tridimensionales, uses lo que uses sí lo tiene.

    Repito, si hablas de la banda de Moebius esta es 'solo' un objeto matemático, como lo son los puntos, las rectas, los planos o los hipertoros o cualquier hipersuperficie, y como tal hemos de tratarlo, no como si nuestras reprentaciones fuesen realmente el objeto.



    115
    De: gilman Fecha: 2008-05-20 11:15

    corrijo un pequeño error la frase:
    "Poder hablar con propiedad de una banda de Moebius esta debería tener grosor"

    Debería quedar:
    "PARA poder hablar con propiedad de una banda de Moebius esta NO debería tener grosor"



    116
    De: lola Fecha: 2008-05-20 12:36

    gilman, en la definición de "banda de moebius" se habla de un objeto de una sola superficie y con un solo contorno.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Banda_de_Möbius

    Obviamente, en topología usamos el concepto de bidimensional para referirnos a ella como un concepto matemático, pero no me negarás que la banda de moebius que podemos fabricar es una banda de moebius en toda la regla. Es lo mismo que una esfera o un plano, podemos hablar de ella en términos matemáticos o físicos.
    La clave está en que la banda solo tiene una superficie y un solo contorno, a diferencia de otras representaciones tridimensionales de superficies.

    "PARA poder hablar con propiedad de una banda de Moebius esta NO debería tener grosor"

    ¿Y en qué cambia las propiedades de la banda si esta tiene grosor? ¿No estábamos buscando un modelo de universo, al menos tridimensional, que fuera finito pero ilimitado?



    117
    De: gilman Fecha: 2008-05-20 13:25

    ya que citas la Wiki:

    "La banda de Möbius o cinta de Möbius (pronunciado /ˈmøbiʊs/ o en español a menudo "moebius", pero nunca "mobius") es una SUPERFICIE con un solo lado y un solo componente de contorno. Tiene la propiedad matemática de ser un objeto no orientable. También es una superficie reglada. Fue co-descubierta en forma independiente por los matemáticos alemanes August Ferdinand Möbius y Johann Benedict Listing en 1858."

    una SUPERFICIE, bidimensional...
    un segmento, o un arco de curva unidimensional...
    una esfera, no la superfice esferica, un cubo... si son tridimensionales.

    La botella de Klein es UNA SUPERFICIE, bidimensional aunque en este caso no tenga una correcta representación en un espacio tridimensional euclideo.

    Confundes, repito el que se pueda, o que sea necesario hacerlo, representar en tres dimensiones, con que sea un objeto' tridimensional.

    De nuevo de la wiki una pequeña diferencia entre el 'objeto' matemático y su representación tridimensional:

    "Si se parte con una díada (pareja) de ejes perpendiculares, y se desplaza paralelamente a lo largo de la cinta, se llegará al punto de partida con la orientación invertida."

    Es decir tras dar una vuelta a la Banda estaremos en el punto original y nuestra izquierda se habra convertido en nuestra derecha y viceversa, pero para que eso ocurra debes ir por 'dentro' de la superficie, en el caso de las representaciones tridimensionales, tras una vuelta estaremos en aparentemente el el 'lado opuesto' del punto original, y nuestra derecha seguira siendo nuestra derecha.

    En el caso de un espacio tridimensional para poder hacer una representación minimamente coherente, me temo, deberíamos usar 4 dimensiones, y hoy por hoy, creo no sabemos manejar 4 dimensiones, pero aún así, el espacio sería tridimensional, no 4-dimensional.



    118
    De: lola Fecha: 2008-05-20 14:24

    A ver, a ver...

    "Si se parte con una díada (pareja) de ejes perpendiculares, y se desplaza paralelamente a lo largo de la cinta, se llegará al punto de partida con la orientación invertida."

    Eso no quiere decir que nuestra derecha será nuestra izquierda sino que abajo será arriba y no hace falta que vayas por dentro de la superficie, vas por la superficie.

    La pareja de ejes perpendiculares, se refiere a perpendiculares a la superficie. Clavas una cuchilla en el papel (perpendicularmente) y volverás con la cuchilla invertida. Y todo porque añades el componente dimensional que te faltaba.

    Ah, y recuerda que es una superficie con un solo contorno que es lo que produce ese efecto.

    No hace falta una representación tetradimensional para representarla, con una tridimensional es suficiente.

    No se puede manejar un 4 dimensiones pero sí su proyección en tres que, matemáticamente, es igual de válida. Es lo mismo que representar tres dimensiones en dos, que es un concepto matemático, ya que no existen como tal.



    119
    De: gilman Fecha: 2008-05-20 15:10

    Ya, arriba y abajo, pero para un bicho bidimensional que viviese en la BM, arriba y abajo no existen, lo que el notaría es que su izda. sería su dcha., o dicho de otra forma, todo aquello que cuando partió estaba a su derecha, ahora está a su izquierda, o dicho de otra manera, cualquier bicho que lo viese a su llegada se pensaría que cuando partió tenia el reloj en la mano izquierda y al llegar tenía el reloj en la derecha.
    De nuevo de todas formas:
    Como tú dices la BM es una SUPERFICIE, por lo tanto BIDIMENSIONAL.



    120
    De: gilman Fecha: 2008-05-20 15:15

    ¿Dos dimensiones son un concepto matemático?, y ¿que no lo es?, ¿existe el espacio Euclideo tridimensional, o es solo un concepto matemático?, ¿la recta real es algo más que un concepto matemático?
    Me temo que tanto la recta real, como espacio euclideo tridimensional( o bidimensional,o ...) son solo conceptos matemáticos, que en la medida que encajan en lo que vemos, empiezan a parecer 'objetos reales'.



    121
    De: gilman Fecha: 2008-05-20 15:17

    En cuanto a lo de las proyecciones de cuerpos tetradimensionales en tres dimensiones, tienes razón, me parece que por ahi he visto la proyeccion de un cubo tetradimensional en tres dimensiones, pero, la verdad no me ayudo mucho para imaginarme como era realmente, al menos en cuatro dimensiones.



    122
    De: lola Fecha: 2008-05-20 16:57

    gilman, fabrícate una banda de Moebius y verás como al recorrrerla con un muñeco, no le cambia el rejoj de una mano a la otra ;-)



    123
    De: Yabba Fecha: 2008-05-20 23:05

    Ay, le he echado un vistazo rápido al curso ... y ya estoy saqueando los paracetamoles. Creo que la escala universal me supera :)



    124
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-21 00:50

    Yo con la conversacion de los ultimos hilos, me estoy arruinando con los analgesicos para las jaquecas. :)



    125
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-21 00:51

    Perdon queria decir "Post" no "hilos". :P



    126
    De: Eduardo Gallo Fecha: 2008-05-21 11:00

    Te tenían que contratar en la NASA a ti, ¿no?

    Con tu contribución a la NASA seguro que todo iría mucho mejor.

    ¡Malditos americanos, te tienen marginado!

    Viva tu autosuficiencia tio!



    127
    De: ElPez Fecha: 2008-05-21 11:41

    Troll habemus... ya saben. Ni agua.



    128
    De: Eduardo Gallo Fecha: 2008-05-21 12:19

    NASA frustratti habemus... ya saben. Al pez... tampoco: ni agua.



    129
    De: r3d Fecha: 2008-05-22 00:36

    Con respecto a la teoría del Big Bang, ver los inicios del universo y la radiación de fondo Lola, así lo entiendo yo. Todo sin método científico alguna ni ciencia rigurosa,lo siento :)


    Sea lo que sea el espacio, de pronto sufre un fenómeno llamado expansión(no se qué metrica se usa para medir la expansión) en un proceso que llaman Big Bang
    El espacio contiene de alguna manera energía(sea lo que sea la energía)
    Con la expansión llega un momento en el que la energía inherente del espacio "sale" de distintas formas. La esencial por excelencia..los fotones.
    Aparecen distribuidos isotrópicamente(de forma uniforme) en todo el espacio(sea cual sea la forma topológica de este).
    En cuanto aparecen en el espacio adquieren su velocidad C.
    Como simil simplificador y tonto, Se disparan cada x puntos(desconozco la densidad) en todas las direcciones fotones con determinada energía.

    Por tanto, estadísticamente hay una distribución uniforme de fotones en el universo.
    ¿Por qué es uniforme?. Podemos pensar que tal vez porque la topología del universo y la hipótesis de que la expansión del universo también lo sea
    favorece esta disposición

    Esto es lo que los científicos deben llamar remanente, fondo cósmico o radiación de fondo.

    Con el tiempo, si el universo se expande, habrá menos fotones por unidad de espacio. Esto debería equivaler desde un punto de vista termodinámico a que la temperatura
    del universo va decreciendo. Hasta llegar a la temperatura de fondo actual de unos 2,7 kelvin.

    También se ve que se descubrió que la radiación no es completamente isotrópica(ver resultados del satélite COBE). Lo cual puede indicar varias cosas, que el universo
    no es completamente imparcial como sugiere Gilman.

    Lo divertido y que no entiendo bien es que algunos irán en sentido contrario a la expansión del universo y otros irán como un frente de onda al mismo ritmo que la
    expansión del universo. Creo que esto es lo que pensaba Lola inicialmente, un frente de ondas de fotones expandiendose isotrópicamente mientras invaden o estiran ellos mismos
    el tejido del espacio.

    Este evento me lleva a pensar que realmente la expansión del universo no la entiendo en su sentido clásico. Para empezar creo que muchos suponemos que la expansión
    del universo tiene como cierta velocidad, como si realmente se expandiera físicamente. Si esto es así y el espacio se expande en su sentido físico, lo hace de igual modo
    la materia y la energía que lo contiene?. Qué pasa con la distancia clásica que un fotón va recorriendo y que cada vez se hace más grande. Se hace a costa de un decaimiento de
    la energía del fotón :?
    Todo me lleva a la impresión de que realmente no es una expansión física normal, y aunque tengo algunas intuiciones no las he madurado suficiente para comprenderlas.
    Por otro lado, aquí ya desvariando un poco, me da la sensación muchas veces que lo que llamamos velocidad de la luz tiene mucho que ver con la expansión del universo, como
    si representase el desgarre del espacio a medida que se expande. Bajo esa suposición, la constante C podría no ser tal constante y depender de esa "expansión"

    Si digo alguna barbaridad me gustaría que me corrigierais. Saludos a todos :)



    130
    De: gilman Fecha: 2008-05-22 08:02

    r3d:
    En cuanto a la mayor parte de lo que dices no tengo argumentos, firmes, para comentar lo que dices sobre el Big Bang, quizás alguién, con mas conocimientos que yo, podría confirmar o rebatir lo que dices, pero cuando dices:

    "Lo divertido y que no entiendo bien es que algunos irán en sentido contrario a la expansión del universo y otros irán como un frente de onda al mismo ritmo que la
    expansión del universo. Creo que esto es lo que pensaba Lola inicialmente, un frente de ondas de fotones expandiendose isotrópicamente mientras invaden o estiran ellos mismos
    el tejido del espacio."

    Me temo que solo podría ser cierto si la expansión del universo ocurriese a partir de un punto en concreto, un punto que en ese caso podríamos llamar, de alguna manera, 'el centro del universo', pero me parece entender que según la teoría ese punto no existe, y la expansión del universo es ¿estadisticamente? uniforme en todas partes, así que la visión de un universo expandiendose a medida que los fotones expandiendo el universo al llegar a la hipotetica frontera del univeso, me temo que no es la que predice la teoría.
    Mas bien debería ser un universo infinito, desde el instante inicial que se expande de forma 'homogenea' en todas sus partes, o un universo finito, que como en la analogia de globo, no tenga un centro ni fronteras.



    131
    De: lola Fecha: 2008-05-22 10:15

    "Lo divertido y que no entiendo bien es que algunos irán en sentido contrario a la expansión del universo y otros irán como un frente de onda al mismo ritmo que la
    expansión del universo. Creo que esto es lo que pensaba Lola inicialmente, un frente de ondas de fotones expandiendose isotrópicamente mientras invaden o estiran ellos mismos
    el tejido del espacio. "

    r3d, creo que has acertado de lleno con mi razonamiento y, seguramente, con mis premisas básicas.

    Cuesta entender que demos por hecho que el big-bang (por definición) tuvo lugar en un punto y que solo 300.000 años después, el Universo tenga tal magnitud de expansión que los fotones se hayan generado en todos los puntos por igual del universo y que seamos capaces de verlos 14000 millones de años después, sin haber sufrido desintegración y siendo la expansión durante todo este tiempo, simplemente, enorme.

    Gracias por tu explicación, me ha dado ideas. Pensaré en ello.



    132
    De: gilman Fecha: 2008-05-22 10:54

    lola:

    "Cuesta entender que demos por hecho que el big-bang (por definición) tuvo lugar en un punto y que solo 300.000 años después, el Universo tenga tal magnitud de expansión que los fotones se hayan generado en todos los puntos por igual del universo y que seamos capaces de verlos 14000 millones de años después, sin haber sufrido desintegración y siendo la expansión durante todo este tiempo, simplemente, enorme."

    En cuanto a que los fotones no se hallan desintegrado, no voy a entrar.
    En cuanto a que el universo tenga ese 'tamaño', es sencillo, si usamos un modelo de universo infinito, este siempre ha sido infinito, 300000 años despues de su origen o una milesima de segundo despues de su origen, así que la expansión del universo puede ser tan tan rápida o lenta como quieras, siempre encontrarás un punto tan alejado como quieras/necesites para que un fotón en caso de no haberse desintegrado por el camino llege al punto de destino elegido.
    En cuanto a un modelo finito, si en un instante determinado 't0' un fotón sale del punto A este, si no se desintegra por el camino, la cabo de 'cierto' tiempo 't' llegará al punto B, si en el instante 't0' un fotón sale de B hacia A, en el instante 't', si no se ha desintegrado por el camino, debería estar en A. De nuevo no importa ni el instante 't0' ni el ritmo de expansión del universo.



    133
    De: Pedro Fecha: 2008-05-22 23:27

    Hola, llego un poco tarde al debate, pero veo que está muy interesante, así que intentaré aportar lo (poco) que sé de este tema.
    Según lo que he leído, el Universo, desde su origen hasta un determinado instante (ahora no recuerdo si eran esos 300000 años, ya lo consultaré) era impermeable a la radiación.
    Eso no quiere decir que los fotones se creasen en el instante en que dejo de ser impermeble, sino que su densidad de energía era tal que los fotones estaban chocando entre sí y dispersándose en todas direcciones. Eso hace que no podamos observar el Universo anterior a esa época, pues lo vemos todo como una masa compacta de luz, sin poder apreciar ningún detalle de las épocas anteriores. En cierto sentido, lo que ocurría con la radiación en esas épocas es algo semejante a lo que pasa con ciertas longitudes de onda al entrar en nuestra atmósfera.
    Volveré con la radiación de fondo, a ver si encuentro una manera de expresarlo que sea medianamente coherente.



    134
    De: Anónimo Fecha: 2008-08-11 22:35

    l uhuyf trw



    135
    De: Anónimo Fecha: 2008-08-11 22:35

    l uhuyf trw



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