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la boca
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  • Inicio > Historias > Grafoloestulticia
    2008-05-20
    )

    Grafoloestulticia
    2008-05-20

    Una nota de prensa de AFP nos cuenta cómo son los candidatos a la presidencia de EEUU por el inconsistente método de analizar su firma. De los candidatos (y candidata). Tontería que me ha permitido llenar hoy la entrada en naturaBlog de El Mundo.
    Grafología presidencial.

    La grafología es una disciplina que pretende que del análisis de la escritura a mano se pueden obtener datos sobre la psicología de esa persona. Hay una técnica forense, que a veces se toma por parte de lo mismo, que trata de la identificación completa de la autoría de un escrito, a partir de la similitud de ciertos trazos en la escritura. Para resumir en breve una historia completa: la grafología -a veces se dice grafopsicología- es un timo de esos que abundan en una socieda demasiado condescendiente con quienes hacen afirmaciones sin demostrarlas adecuadamente. Y no hablemos ya de esa llamada grafoterapia, que imagina que enseñando a escribir de otra manera podrá corregir problemas en la personalidad...

    Lo cierto es que la forma en que escribimos informa de muchas cosas: del país donde aprendimos a escribir, de nuestro nivel sociocultural... y en estudios publicados en revistas científicas se ha visto que hay algunos efectos más. Pero muy poco más: ni siquiera la ansiedad es fácilmente detectable en una escritura. En numerosos ensayos científicos que se han hecho comparando caracterizaciones grafológicas con los resultados de tests psicológicos, los aciertos se pueden entender más por otros efectos que por la validez de esa idea grafológica. A menudo se trata de una validación ilusoria porque cuando se dice algo general tendemos a leerlo en clave particular. El llamado efecto Forer (o Barnum) suele permitir entender por qué lo que nos dice la grafología -pero también la astrología o cualquier tipo de videncia- nos parece cierto. Algunos psicólogos, como Barry Beyerstein, analizaron la grafología encontrando que tiene más de magia simpática que otra cosa (si uno separa las letras al escribir, aislándolas, eso es indicativo de una personalidad que no se relaciona a gusto, que busca la individualidad, ese tipo de asociaciones gratuitas...)

    [sigue en Grafología presidencial]

    2008-05-20 15:57
    Enlace | 59 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: ElPez Fecha: 2008-05-20 16:10

    Por cierto, que en el foro de esa bitácora, aparecieron los habituales lectores quejosos que defienden la astrología (huy, perdón, la grafología) con ataques al recadero, descalificaciones varias y el fundamental recurso a la inquisición. Nada nuevo bajo el sol, pero se constata una vez más que cuando te colocan en la portada de elmundo.es la gente te lee más :)



    2
    De: luis Fecha: 2008-05-20 16:43

    claro,claro!... ten en cuenta que hay peña que vive de esto...



    3
    De: Iván Fecha: 2008-05-20 17:07

    Otros timadores mas como astrologos, criptozoologos, tarotistas y demas hierbas.



    4
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-05-20 17:51

    Como siempre la pela es la pela, y para esta gente, todo es valido para sacarle los cuartos a la peña.



    5
    De: Passy Fecha: 2008-05-20 20:02

    Estimado Pez:

    La publicidad es así: pinche en el enlace que aparece al pie de su artículo en el mundo.

    Por otra parte, es posible que la grafología tenga cabida en la colección "vaya timo", pero deme usted una "T" escrita a mano y le diré un par de cosas sin equivocarme demasiado.

    Saludos cordiales.



    6
    De: Yabba Fecha: 2008-05-20 22:33

    Hombre, Passy, eso cualquiera... una persona que escriba de forma anárquica puede dar a entender que es muy desordenada en su vida. O no, claro. O lo es, o no lo es : al 50% hay una buena posibilidad de acertar.

    O el que agujerea la hoja de papel al ponerle el punto a la "i" : debería relajarse un poco. Pues claro :)



    7
    De: Pablo Santiago Fecha: 2008-05-21 09:24

    El asunto de la grafología siempre me trae a la mente al "letrorreico" César Vidal, que entre sus "enormes" méritos siempre recuerda que es titulado, o licenciado, o a saber qué, en esta "ciencia". Espero, por el bien de todos estos magos, que no dejemos todos de escribir a mano y lo hagamos con ordenador. Aunque claro, luego interpretarían cómo ponemos las manos en el teclado y si pulsamos la tecla ñ con moderación o aversión. Si tiene que haber gente para todo, siempre...



    8
    De: Sara Fecha: 2008-05-21 10:57

    Buenos días,

    Soy diplomada en Criminología y Política Criminal por la Universidad de Barcelona, y en Investigación Privada por la misma. Así mismo, estoy realizando un master por la Universidad Autónoma de Barcelona en GRAFÍSTICA, GRAFOPATOLOGÍA Y GRAFOLOGÍA FORENSE que dura dos años y donde se engloban estudios especializados en PERICIA CALIGRÁFICA JUDICIAL, GRAFÍSTICA, DOCUMENTOSCOPIA Y SOCIO-LINGÜÍSTICA FORENSE, PERITAJE GRAFOPSICOLÓGICO, GRAFOANÁLISIS, GRAFOPATOLOGÍA Y TEST PROYECTIVOS-GRÁFICOS.

    Quería informar al Sr.Javier Armentia y consortes, que cometen un error al calificar la Grafología y sus especializaciones como una mancia. Sin duda debido a la ignorancia y a la falta de rigurosidad en sus investigaciones.

    Si el Sr. Armentia hubiese dedicado un poco más de tiempo a la investigación de lo que realmente es la Pericia Grafopsicológica no hubiese hecho ciertas afirmaciones tan a la ligera.

    Tal vez quiera usted hacer un artículo de verdad y decida finalmente informarse sobre la realidad de una ciencia experimental que no es exacta, pero que tiene un método inductivo y una experiencia empírica más que notable detrás de ella.

    Para ello le invito a visitar webs como www.grafologiauniversitaria.com y a leer algunos de los artículos que allí encontrará.

    Reciba un cordial saludo.



    9
    De: ElPez Fecha: 2008-05-21 11:39

    Muchas gracias, Sara.

    He intentado ir a la web que comentaba, y veo en la sección de documentación numerosos textos y referencias a textos que ellos mismos publican. Pocas o ninguna referencias externas y menos a revistas de referencia en psicología o psiquiatría.

    Le pido, Sara, dado su conocimiento, que nos proporcione una lista (o un enlace a ella) de las publicaciones en revistas de referencia en estos campos científicos presentan avances, experimentación o éxitos en las terapias de la grafología/grafoterapia etc. Tome, por ejemplo, el 2007, y díganos cuántos artículos al menos, y en qué revistas...

    ¿Se atreve? No conozco un campo científico -tampoco en psicología- en el que a lo largo de todo un año, en el conjunto de revistas con mayor índice de impacto o cita, no incorpore unos cuantos artículos sobre ese campo. ¿Es así para la grafología? ¿Y por qué no?



    10
    De: Luis Fecha: 2008-05-21 12:20

    Buenos días:

    El valor de la grafología está incluso probado judicialmente cuando se emiten sentencias que así lo demuestran. ¿Será que también los jueces son unos ignorantes e incultos y Vdes. unos iluminados? Creo que antes de entrar en descalificaciones que como puede comprobar no son del agrado de nadie, deberíamos tener un poco del rigor y la seriedad que tantas veces se demanda a los demás. No conozco ninguna universidad donde se estudie cartomancia, astrología y no sé que más historias, pero sí bastantes universidades a nivel nacional e internacional en las que se imparten estudios de grafología. La Complutense de Madrid desde hace muchos años, la UAB, Alicante... http://www.grafologiauniversitaria.com/sentencia_caso_permanyer.pdf



    11
    De: Sara Fecha: 2008-05-21 12:35

    He de decirle que en ningún momento he hecho referencia a la grafoterapia. Personalmente no comparto la idea de esta "técnica terapeutica". Dejémoslo en eso. A diferencia de usted, y dado que no tengo conocimientos amplios sobre grafoterapia, no voy a entrar en opinar sobre ella. Simplemente, y por lo que he podido leer al respectoy hasta el momento, no comparto sus teorías.

    Vuelve usted a cometer un error, y es la de calificar la grafología, ya no como una mancia, si no como una terapia. La grafología no es una terapia, si no una ciencia (vuelvo a repetirle).

    Debe usted, para empezar, diferenciar una cosa de otra. A la vez, debería empezar a saber cual es la definición de Grafología, la de Pericia Grafopsicológica y la de Pericia Caligráfica, y ya no hablemos de todos los términos que existen en este ámbito de estudio.

    Ah! Y creo que ya le han hecho llegar un link donde puede usted ver un listado de artículos, tesis doctorales y trabajos científicos sobre estudios realizados en este campo.

    Pero por si acaso, se lo vuelvo a copiar y así se lo vuelve usted a mirar (ya que parece ser que no lo ha hecho). Eso sí, tenga en cuenta que esta lista no está actualizada a fecha de hoy, lo siento. Pero creo que con el listado que le ofrezco, le bastará para empezar a informarse.

    http://www.igc-grapho.net/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemi

    Cuando halla dedicado un poco más de tiempo a mirarse la información que le he hecho llegar, si quiere volvemos ha hablar.



    12
    De: ElPez Fecha: 2008-05-21 12:35

    Buenos días, Luis... ¿Me equivoco al percibir en su comentario un aire de argumento de autoridad y de popularidad? Ya sabe que basar una argumentación en ellos produce falacias... que suelen tener poco valor probatorio.

    Hace referencia en su enlace al caso Permanyer, en el que el jurado estimó pertinente una caracterización grafológica de la firma como "escritura atormentada", es decir, indicativa de que estaba siendo obligada a hacerlo en contra de su voluntad. Se lee:

    a) En la prueba pericial caligráfica llevada a cabo por los funcionarios de la Policía Científica
    nº 209 y 232, con fecha 22-10-04, (Tomo I, folio 304), que concluyen entre otros extremos,
    que la firma del contrato de arras pertenece a la Sra. Permanyer, lo cual fue objeto de
    ratificación en el acto de juicio. Prueba ésta que se ve complementada por el dictamen
    pericial grafológico emitido por D. Francisco Viñals y D. Jordi Vives (Tomo II, folios
    4304 a 4372) realizado en abril-mayo de 2006, citada asimismo por el Jurado, que
    concluye afirmando que a pesar de la coincidencia grafonómica que existe entre la
    mayoría de las firmas o partes de firmas –objeto de examen por los citados peritos-,
    son notoriamente patentes las alteraciones grafoescriturales que se reflejan en las
    mismas, y que “las alteraciones emocionales reflejadas en las dubitadas o dudosas
    (contrato de arras entre otros) son circunstanciales y no propias del estado habitual de
    la Sra. Anna Permanyer.”, así como que “existen suficientes elementos técnicos
    indicativos de que dichas firmas fueron plasmadas bajo un gran sentir de amenaza o
    coacción llegando alguna de las firmas a ser forzada la mano de Dª Anna Permanyer
    obligándola a escribir su firma”, la que por cierto aparece en el lugar (equivocado) de la
    parte compradora. Y los peritos explicaron en el juicio que a la vista de lo que refleja la
    escritura habitual de la fallecida, las firmas examinadas y controvertidas se enmarcan
    en lo que la doctrina denomina “escritura atormentada”. Pruebas éstas que,
    evidentemente, han merecido mayor credibilidad a los jurados, que no la pericial
    caligráfica de defensa, practicadas todas ellas de forma conjunta a tenor de lo que
    establece el art. 724 de la L.E.Criminal.
    Hay que tener en cuenta que no es el único elemento que permite esa conclusión del jurado, es decir, que ese tribunal no consideró a la grafología EN EXCLUSIVA como fundamento para tener en cuenta esa extorsión.

    En segundo lugar, pero más importante, hay que tener en cuenta que el tribunal aceptó sin más el testimonio de esa pericial grafológica porque le dio la gana, y esto sólo quiere decir que es el criterio de ese juez. Quizá la defensa debería haber contrapuesto que ese peritaje no se basaba en ninguna publicación científica... Que es precisamente lo que está en la base de la crítica que yo hacía a la grafología.



    13
    De: Sara Fecha: 2008-05-21 12:53

    No, no se basa en una publicación científica, si no en muchísimas de ellas, así como en trabajos científicos y tesis doctorales, libros y artículos, etc... todos ellos tratados desde un método empírico.

    Está claro que esta pericial por si sola no prueba irrefutablemente que la firma de la Sra. Permanyer se realizó bajo amenaza o coacción, si no que hay otras pruebas que indican lo mismo. En todo caso, esta prueba pericial viene a constatar lo que ya constataban otras muchas pruebas del caso, que la Sra. Permanyer no firmó voluntariamente la venta del piso.

    Por cierto, ya se ha mirado usted la información que le he proporcionado?



    14
    De: ElPez Fecha: 2008-05-21 12:53

    Verá, Sara (#11). Yo no confundo grafoterapia con grafología, y en el texto inicial que generó este hilo se explicaba la diferencia. Que, en cualquier caso, ambas parten del mismo supuesto no demostrado. Y por lo tanto no científico. Es curioso que usted no crea en la grafoterapia, pero sí en la grafología. ¿Podría explicarnos por qué? Es interesante, porque conozco más de un grafólogo que opina lo mismo, raras veces en público eso sí. En confianza te cuentan que lo de la grafoterapia es una tomadura de pelo que no se lo creen ni los grafoterapeutas, pero que de algo hay que vivir y que se pueden montar más cursos si el tema tiene esa cosa tocando la salud. Es una opinión, en cualquier caso, que parte de un hecho básico y que sigue sin demostrar: que el carácter tiene que ver con la forma en que se escribe, y ello en la manera precisa en que lo afirma la grafología. (Paréntesis: por cierto, ¿cuál de todas las escuelas incompatibles entre sí? No está de más recordad que no hay una grafología, sino varias -e incompatibles-, como pasa con las astrologías, las iridologías y tantas otras).

    Yendo a la lista que me proporciona (del International Graphological Colloquium) veo con pesar que no aparece ni una sola publicación en revistas científicas de psicología de referencia (vea una lista de las 153 más consideradas en la ISI WEb of Knowledge). La publicación aportada más reciente es de 2004 y corresponde a una tesis de M. Bossom en la Universitat de Barcelona, pero no parece encontrarse publicación en revista científica. Queda fuera del objeto de esta discusión el empezar a hablar de la calidad de las tesis en este país, etcétera... En cualquier caso, Sara, verá que tampoco entra dentro de lo que solicité como investigación científica publicada en revista de referencia.



    15
    De: ElPez Fecha: 2008-05-21 12:58

    Y, sí, Sara, me leo la información que proporciona. Y sigo sin ver en ella prueba científica de calidad suficiente para creer en la grafología. Quizá sería un mal juez, qué le vamos a hacer, pero prefiero las pruebas pruebas y no las especulaciones proyectivas de pseudopsicologías no científicas. Por mucho que estén avaladas por las universidades. (También avalan al no menos pseudocientífico psicoanálisis, e igualmente las facultades de medicina y farmacia acogen alegremente pseudomedicinas como la homeopatía, y nada de ello da un ápice de calidad científica ni al psicoanálisis ni a la homeopatía... Hace que sea más complicado denunciar la impunidad que tienen, porque al problema de intentar enfrentar argumentos de pensamiento crítico y metodología científica ante quienes se saltan esas "minucias" a la torera, se une el del corporativismo colegial y facultativo...)



    16
    De: Manel Cruz Fecha: 2008-05-21 13:27

    Distinguidos participantes,

    No considero necesaria presentación alguna por mi parte, ni referencias a mi currículum, para poder transmitir lo que pienso sobre tanto comentario.

    Por el mismo motivo, prefiero que mi opinión sea más clarificadora que retórica. Discúlpenme de antemano los que prefieren la oratoria.

    Es banal tener que justificar el porqué la grafopsicología debe tenerse en consideración como herramienta forense o como reflejo de la personalidad del autor de una grafismo. El escepticismo es una opción tan válida como la creencia aberrante.

    El debate basado en un desprestigio sistemático por personas sin conocimiento de causa resulta aburrido y poco práctico. Simplemente confío en que respeten la elección (y la opinión) aquellos que estamos estudiando un curso de grafología y, desde nuestra experiencia real, estamos comprobando su aplicabilidad.

    De la misma forma que tengo el convencimiento de que mi amigo es un tío simpático (aunque de momento no existan estudios oficiales que lo avalen), no necesito leer la opinión de ninguna autoridad competente que me garantice la infalibilidad de una técnica que a mí me está funcionando en determinadas circunstancias.

    Entre la seriedad de profesionales como los directores del máster de la UAB y el oportunismo de rémoras que, al abrigo del creciente interés que está despertando la grafopsicología, se preocupan más de la cuestión pecuniaria que de un enfoque ético; hay una importante distancia que no deberían obviar. No todos los médicos (¿la medicina sí es una ciencia, no?) son buenos profesionales, no metan ustedes a todos en el mismo saco.

    Les animo, incluso desde su postura tan crítica, a que se formen en esta materia de forma adecuada y, quizás, pese a su posición de rechazo, perciban algún interés que creían imposible. La evolución intelectual parte de una actitud receptiva y no al contrario. Posteriormente, desechen lo que consideren innecesario. Esto último es gratis y supone menor esfuerzo personal que criticar por sistema.

    En definitiva, los que estamos intentando aprender algo de la grafopsicología agrademos a tanto pseudoexperto que nos dejen en paz. Dediquen sus esfuerzos a maldecir el F28 de Fernando Alonso, que este año va fatal…

    Un saludo a mis compañeros en el curso.



    17
    De: yomisma Fecha: 2008-05-21 13:31

    Luis dice: "El valor de la grafología está incluso probado judicialmente cuando se emiten sentencias que así lo demuestran. ¿Será que también los jueces son unos ignorantes e incultos y Vdes. unos iluminados?"

    Las sentencias, Luis, no demuestran nada, faltaría más que la evidencia científica se basara en sentencias judiciales.

    Por otra parte, como psicóloga que trabaja en tribunales, te puedo comentar que los jueces solictan periciales y especialistas del tipo que sea (psicólogos, médicos, arquitectos, economistas, ingenieros...) precisamente porque no tienen pajorera idea de esos temas y buscan el "auxilio" y orientación del especialista para valorar los hechos. Que por otra parte no son vinculantes.

    Así en la LEC 2000, art.335 se puede leer: 1. Cuando sean necesarios conocimientos científicos, artísticos, técnicos o prácticos para valorar hechos o circunstancias relevantes en el asunto o adquirir certeza sobre ellos, las partes podrán aportar al proceso el dictamen de peritos que posean los conocimientos correspondientes o solicitar, en los casos previstos en esta ley, que se emita dictamen por perito designado por el tribunal. También el tribunal podrá designar perito sin propuesta de las partes. En la LECr, artículo 456, el Juez acordará el informe pericial cuando, para conocer o apreciar algún hecho o circunstancia importante en el sumario, fuesen necesarios o convenientes conocimientos científicos o artísticos"

    En fin, a lo que iba. Efectivamente los jueces son ignorantes en muchas materias y por ello solicitan expertos. Y además se equivocan, y además admiten en ocasiones pericias de dudosa credibilidad y criterio científico (las menos, hay que decirlo).

    Otra cuestión que sí se utiliza habitualmente en los tribunales es la pericia caligráfica para la verificación de la autenticidad de documentos, firmas y rúbricas, para detectar falsificaciones y para ejecutar diversas comprobaciones.

    Ahora bien, la grafología, como medio diagnóstico o terapéutico es una verdadera sandez, sin evidencia teórica ni empírica, y de hecho, al menos en España, no se utiliza básicamente nunca como prueba pericial.

    Por cierto, las variantes para dar convicción son numerosas por lo que veo: grafoanálisis, grafoterapia... me joroba especialmente el término "grafopsicología"

    Que por el tamaño de la letra, los espacios, los renglones, la t invertida, el trazo, el puntito en la i, y otras cuestiones igualmente objetivas, se pueda llegar a concluir un perfil psicológico y los traumas infantiles y hasta pronósticos de peligrosidad me parece una barbaridad. Similar a las figuritas de los tests proyectivos, las manchas, el paraguas y el árbol. Pa eso tanto estudiar.

    Siento la descarga y la mala leche, pero es inevitable.



    18
    De: yomisma Fecha: 2008-05-21 13:46

    Y por cierto, mi Cv es obviable, no obstante por si surge algún argumento ad hominem tan típicos, tengo formación y experiencia de más de 20 años en el campo de la Psicología clínica y jurídica, y por ello me resulta bochornoso el desprestigio que a esta profesión le infunden los temas pseudo psicológicos y el todo vale en estos asuntos.

    Me fastidia defenderme de ser psicóloga porque haya tanta gente en este campo defendiendo lo indefendible. Personas interesadas en los testimonios, la intuición, las inferencias arbitrarias, la ambiguedad y la experiencia personal. A este paso no se dignifica la profesión ni queriendo.

    No me extraña que los manuales y libros de psicología se encuentren en el mismo estante en los grandes almacenes que los de astrología y ciencias ocultas.

    Bastante tenemos con nosotros mismos para acarrear también con grafología y similares.



    19
    De: ElPez Fecha: 2008-05-21 14:01

    Clarificador, yomisma. Clarificadora también la petición de impunidad "porque yo lo valgo" que quiere para la grafología Manel Cruz. Sobre todo cuando empezamos a hablar de grafología buena, feten, la de fiar y la otra, arrivista, ful, eso, chunga.

    ¿Y el criterio?

    Yendo a la página del International Graphological Quolloquim, también tenemos clarificadores posicionamientos. En su Statement of Purpose:

    The IGC seeks to identify and address areas of major concern to our profession. These include the need for serious students as well as professionals to devote time regularly to doing comparative analysis. This makes us aware of the continuing need to learn from each other and to recognize graphologically different approaches to doing analyses.

    In the area of training, we have already produced a Unified Curriculum and are working to build a consensus on Basic Definitions, without which handwriting analyses of any given script are unlikely to be reasonably congruent with each other. Without such congruent results, how can the general public ever regard handwriting analysis as a serious profession?
    Y es comprensible, ¿cómo pueden transimitirnos que son una profesión seria? Más bien yo diría ¿científica?. Quiero decir, sin las adecuadas pruebas, sin una unificación de escuelas que por el momento siguen siendo incompatibles entre sí, sin ser un campo en donde la interpretación del "experto" es lo verdaderamente proyectivo.



    20
    De: Manel Cruz Fecha: 2008-05-21 15:22

    Realmente una interpretación muy simplista de lo que yo he dicho, Sr. Pez. No quiero perder el tiempo en explicarle el sentido de mi escrito puesto que, a juicio de su capacidad para la comprensión, no creo que quiera potenciar el respeto sobre la polémica.

    La validez de cualquier método o técnica no la proporciona la ingente bibliografía que usted espera encontrar. La conlleva un enfoque serio, profesional y crítico. El conocimiento, y cualquier ciencia, siempre parten de la nada, no de referencias bibliográficas (que las hay).

    En definitiva, para no seguir alimentando su ánimo acusador, no queremos convencerles de nada. Ustedes sigan creyendo lo que quieran. Como dijo Valle-Inclán, “yo respeto todos los fanatismos”.

    Incluso la crítica por desconocimiento que ustedes practican es respetable. Aunque sinceramente desconozco si es un método más científico que la grafología. Posiblemente usted nos podrá aportar abundantes fuentes de saber en este sentido.



    21
    De: yomisma Fecha: 2008-05-21 15:58

    "siempre parten de la nada, no de referencias bibliográficas (que las hay)"

    Pues hasta que no lleguen a "algo", mejor no llamar ciencia a lo que todavía está en esa nada.

    Como dijo alguien (¿Popper?)el carácter de pseudociencia depende menos del ámbito u objeto de estudio que de la actitud de sus seguidores hacia la crítica y, en general, hacia al método científico. Y para muestra, un botón. Bueno, varios botones. Imposible, en vista de los comentarios, aplicar refutación alguna.

    También es típico por otra parte (es curioso, son de libro estos comentarios de alegoría a la grafología)sentirse víctima de conspiraciones o persecución cuando sus argumentos son rebatidos y criticar personalmente a quien los realiza.

    Y abundando en determinadas pseudociencias que utilizan conceptos de otras disciplinas, en este caso de la psicología, cuidadín con las valoraciones diagnósticas y los grafotratamientos, porque se cae con mucha facilidad en la iatrogenia.

    Y en cuanto a las referencias bibliográficas, eso sí, serias, aparte de quedar claro "que las hay" no estaría de más que se aportara alguna, por la cosa de afirmar con argumentos y no porque sí y como dice pez "porque yo lo valgo".

    Cuantas melenas al viento...



    22
    De: Manel Cruz Fecha: 2008-05-21 16:19

    ¿En qué momento he utilizado yo la palabra ‘ciencia’ para referirme a la grafología?

    No hace falta ser psicólogo (con excelentes currículums obviables pero manifestados) para darse cuenta de que existen ciertos problemas de percepción. Leemos lo que queremos e interpretamos lo que nos da la gana. Y, sobre todo, qué bien utilizamos ciertos términos técnicos sin ton ni son. Le regalo algunos para su carpeta de recursos lingüísticos que quedan bien: oxímoron, exégesis, hermenéutica.

    Tampoco atino a ver la competencia ficticia que tanto asusta a tan titulados profesionales. Hagan de psicólogos (y diagnostiquen tranquila y abundantemente) que no es esa la labor de los grafólogos, ni lo pretenden (yo no lo soy).

    Por otra parte, ¿para qué quieren ustedes referencias bibliográficas? Algunos de mis compañeros ya le han apuntado algunas. Si ustedes no necesitan bibliografía para entender la grafología. Necesitan no tener prejuicios y no existen libros para eso. Bueno, con tanto ilustre psicólogo, quizás puedan recurrir a terapias como la Gestalt.

    Melenas sí, miedo no. Yo sí que soy yo mismo y no me escudo, ni en pseudónimos ni en mi formación. Si a alguno tanto le pica mi opinión, absténganse de leerla o responderme, no sea que quiera hacer un estudio sociolingüístico y queden ustedes en entredicho (desconozco si toleran la lingüística o desean que les proporcione bibliografía).



    23
    De: Roxana Fecha: 2008-05-21 16:30

    Yo creo que antes de afirmar lo que afirma sería necesario que evalúe su modo de llevar a la práctica el seudo periodismo que ud. mismo pretende alcanzar.
    "El pez por la boca muere", no hacen falta agregados.



    24
    De: Yabba Fecha: 2008-05-21 16:36

    "¿En qué momento he utilizado yo la palabra ‘ciencia’ para referirme a la grafología?"

    Pues en su primer mensaje, el post 16, dice usted :

    "(¿la medicina sí es una ciencia, no?)"

    A mi me da la impresión de que la postura que se defiende con esa frase es la de que la grafología sí lo es, pero en fin... cuando algo está inteligentemente redactado puede ser difícil rebatirlo aunque todos sepamos lo que se quiere decir.

    Por otra parte, si postea solicitando "que les dejen en paz" en un artículo cuyo argumento principal es que la grafología NO es una ciencia... hombre, uno diría que usted se posiciona en la opinión contraria a la del artículo. ¿O no?

    "Si a alguno tanto le pica mi opinión, absténganse de leerla o responderme"

    Molan sus modales, si ...



    25
    De: Manel Cruz Fecha: 2008-05-21 17:10

    No parece muy objetivo decir 'a mí me da la sensación', 'yo diría'. Yo he dicho lo que he dicho, por favor, no lean más de lo que pone. Las suposiciones no pueden serme atribuidas.

    "Molan sus modales, si ..."

    Lamento que una frase tan inócua le haya molestado. Le pido disculpas confiando en que no haya visto usted más sentido que el que he querido darle.



    26
    De: Iván Fecha: 2008-05-21 17:38

    A mi me llama la atencion que unos mensajes mas arriba, apela a que se hacen cursos, masters y que gente como jueces la han usado, etc etc, vamos, titulados y estudios oficiales como base de validez y luego ataca a otros justamente por el mismo lado, el de la titulacion y ser "oficiales".

    Muy de magufo.



    27
    De: velaza Fecha: 2008-05-21 18:30

    Una pregunta sin importancia, Manel Cruz.

    ¿Cree usted que la grafología es una ciencia?

    Así podremos dejarnos de especulaciones y sabremos nuestros posicionamientos para un mejor debate.

    Si no le viene a mal, claro.



    28
    De: Mc Latha Fecha: 2008-05-21 19:06

    "Molan sus modales, si ..."

    "Lamento que una frase tan inócua le haya molestado".

    Buah, tranquilo, que a éste le molesta todo lo que no sea su sacrosanta opinión. Claro, que cuando sale defendiendo a criminales o respaldando abominaciones, los demás tienen que decirle amén. Será porque nunca hace uso de la censura, claro.



    29
    De: Yabba Fecha: 2008-05-21 19:28

    Uy, qué viento ...



    30
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2008-05-21 21:10

    Leyendo en diagonal el argumento nº 12, lo que se menciona ahí es una "prueba caligráfica". Los peritos calígrafos sí están reconocidos como especialistas por la Jurisprudencia: pueden determinar si un escrito pertenece o no a su firmante, comparando muestras de letras y de firmas. Pueden determinar si intenta cambiarse el estilo de las mismas y hasta determinar si escribía en condiciones normales o de más tensión. Pero un calígrafo no es un grafólogo. Y desde luego, en mi experiencia he visto aportaciones de grafólogos en procesos judiciales. Ni tampoco su mención en los textos especializados.



    31
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2008-05-21 21:13

    Ahora acabo de leer lo que decía Yomisma. Perdón por la ripitición :)



    32
    De: Yomisma Fecha: 2008-05-21 21:38

    Repite, repite, Luis Javier, a ver si a fuerza de hacerlo queda clara la diferencia ;)

    Por cierto, me alegro que corrobores desde tu experiencia como ¿abogado? que la grafología como prueba pericial no es utilizada ni solicitada en los procesos judiciales en España. Yo, desde luego, nunca la he visto.

    Salu2



    33
    De: J Bermejo Fecha: 2008-05-21 23:42

    No soy grafólogo, pero sí conozco de primera mano su utilidad.

    Respecto al Sr. J.Armentia, no tengo nada que decirle, en tanto en cuanto me resultan totalmente indiferentes sus articulos.

    Ahora bien, si observo con estupor los comentarios de la srta. "yomisma", ya que afirma tener 20 años de experiencia en psicología clínica y jurídica, y no haber visto ningún informe forense grafológico. Sinceramente, la recomiendo que busque bien. En cualquier caso, ya que denosta esta disciplica, la recomiendo que acceda a este curioso enlace http://www.copmadrid.org/webcopm/resource.do



    34
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2008-05-22 00:28

    Sobre los informes grafológicos, es cosa bien sencilla: preséntense sentencias de Audiencia Provincial, Tribunal Superior de Justicia o Tribunal Supremo (es decir, las que crean Jurisprudencia) donde un elemento determinante del fallo haya sido la valoración de un informe grafológico. Es tan sencillo como consultar una base de datos. Si tienen tantas referencias, será muy simple que pongan alguna por acá. Yomisma no tiene que "buscar"; los que afirman que la Grafología es algo más de lo que es son los que tienen que demostrarlos.

    Yomisma: digamos que he estado en varios lados dentro del mundillo jurídico ;)



    35
    De: Luis Fecha: 2008-05-22 01:37

    Bueno, bueno, ¡Qué entretenido se está poniendo esto! Veo que hay mucha gente ilustrada que habla con gran autoridad y conocimiento de causa. Solo una pequeña matización al tandem del de la "ripitición" qué alardea de sus conocimientos jurídicos con cierto aire de misterio y a "ellamisma": "Todos los tribunales crean jurisprudencia, si bien los más importantes son el Supremo y Constitucional. Se requiere siempre de 2 ó más sentencias para decir que se sienta jurisprudencia pero tampoco es tanto cuestión de cantidad". Como todas las opiniones de los "malaleche" como ellos se definen tengan el mismo rigor...



    36
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2008-05-22 01:48

    Pues no, jomío. A ver si cuando nos ponemos a corregir, lo hacemos con conocimiento de causa: Jurisprudencia, tradicionalmente (y por lo que dice el Código Civil) es la que dicta el Tribunal Supremo, siempre y cuando se plantee como reiterada (lo que implica la presencia de dos o más, con lo que sí hay una parte que es cuestión de cantidad). Pero como quiera que, en la actualidad, no todos los asuntos pueden llegar en casación al Supremo, las sentencias de las Audiencias Provinciales y de los Tribunales Superiores de Justicia también crean jurisprudencia, en los mismos términos.

    En cuanto al Tribunal Constitucional, aunque se llama tal y sus resoluciones se llaman sentencias, no tiene el valor de una resolución judicial, por cuanto no forma parte del poder judicial. Su valor es el de vigilar la constitucionalidad de los actos de los tres poderes, por lo que sus resoluciones sí son vinculantes y tienen el valor de crear lo que se llama una legislación negativa, al expulsar del ordenamiento jurídico lo que en su consideración contradice la Constitución.

    Lo dicho: menos aires de grandeza y un poquito más de conocimiento. Que luego pasa lo que pasa.



    37
    De: Yomisma Fecha: 2008-05-22 07:58

    JBermejo, en el enlace que propone como prueba fehaciente de ¿qué?, lo que consta es un curso impartido por una colegiada del COPM, de lo que usted denomina disciplina, y en la primera frase de la explicación del mismo dice: "La Grafología entendida como técnica proyectiva..."

    Ya dije yo que pienso lo mismo de la grafología y del resto de pruebas proyectivas. Validez cero.

    Que los colegios de psicólogos sigan impartiendo cursos sobre estos temas (que lo hacen, y también sobre programación neurolingüística, el Test Rocharch, el psicoanálisis, terapias humanistas y demás magufadas) es algo que demuestra que queda mucho por andar. Pero vaya, no tambalea ni un ápice el escepticismo sobre estos asuntos. Como aval, queda escaso.



    38
    De: ElPez Fecha: 2008-05-22 10:28

    Cierto, yomisma... En la colección que dirijo para la Ed. Laetoli, se acaba de publicar "El psicoanálisis, ¡vaya timo!", de Carlos Martínez y Ascensión Fumero, psicólogos. Creo que tendremos que abrir una sección completa de la colección a los timos en terapias pseudocientíficas y demás "psicología alternativa"...

    El que los colegios oficiales de psicólogos apadrinen estas tonterías, ojo, no es tampoco extraño (y no lo digo como eximente, conste): lo mismo hacen los colegios de médicos con pseudomedicinas como las medicinas chinas en sus variadas ramas, la homeopatía y demás. Esto sólo esm muestra de cuánto trabajo queda por hacer.



    39
    De: Luis Fecha: 2008-05-22 11:48

    1º. Afortunadamente no soy hijo tuyo.
    2º. Los aires de grandeza y prepotencia os los estáis dando vosotros desde que se inició este debate, descalificando a diestro y siniestro y entrando en descalificaciones personales.
    3º. Las sentencias del Tribunal Constitucional se publicarán en el "Boletín Oficial del Estado" con los votos particulares, si los hubiere. Tienen el valor de cosa juzgada a partir del día siguiente de su publicación y no cabe recurso alguno contra ellas. Las que declaren la inconstitucionalidad de una ley o de una norma con fuerza de ley y todas las que no se limiten a la estimación subjetiva de un derecho tienen plenos efectos frente a todos. Salvo que en el fallo se disponga otra cosa, subsistirá la vigencia de la ley en la parte no afectada por la inconstitucionalidad (art. 164 de la Constitución).

    En la actualidad, en España, se encuentra abierta una intensa polémica entre civilistas y constitucionalistas al respecto de la inclusión de la jurisprudencia del Tribunal Constitucional en la categoría de las fuentes del Derecho. A favor de dicha inclusión se aduce que sus resoluciones crean verdaderas normas, aún en defecto de regulación estatal (p.ej. lo sucedido con el Servicio Militar Obligatorio y la objeción de conciencia. De hecho es una fuente del Derecho negativa ya que puede excluir leyes y reglamentos del ordenamiento jurídico por considerarlas contrarias a la Constitución. Pero también el Tribunal Constitucional puede innovar el Derecho a través de lo que se conoce como "Sentencias interpretativas" que indican el sentido preciso que debe tener la interpretación de una determinada norma para no ser contraria a la Constitución.




    40
    De: lola Fecha: 2008-05-22 12:14

    Ahora va resultar que una ciencia lo es o no por el grado de jurisprudencia que determina.

    ¿Dónde está el método científico, señores?

    Les recuerdo que una grabación de un delito no es tenida en cuenta en un Tribunal a no ser que haya sido pedida por un juez. Como si el delito no fuera igual por el hecho de que la grabación haya sido sin permiso.
    Incongruencias de lo racional.

    Aquí hablamos de ciencia o no ciencia, lo demás son charlatanerías. Aporten pruebas de que la grafología se rige por el método científico y terminemos ya con el debate.

    También la homeopatía, siendo pseudociencia, la avalan algunos médicos como ciencia, a pesar de que se saltan a la torera cualquier mínimo rigor científico.

    Recuerden quién es el que soporta la carga de la prueba.



    41
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2008-05-22 12:28

    Sobre lo primero ¡Gracias a Eru! La verdad, no quería yo mayor desgracia que tenerle a usted de descendiente ;)

    Sobre lo segundo, el que ha entrado cual elefante en cacharrería, pretendiendo corregir unas cosas sobre las que no tenía mucha idea ha sido usted. Así que escucharle criticar las pretendidas prepotencias y aires de gradeza de los demás da bastante risa. Pero los demás no tenemos la culpa de que usted haya venido con sus ínfulas a intentar corregirnos, para luego caer en una cosa que cualquier estudiante de Segundo de Derecho sabe y conoce perfectamente. Así que nadie tiene la culpa de que haya quedado usted como un ignorante.

    Y respecto a lo tercero, no crea que colocando a la carrera un texto que seguramente habrá sacado de alguna página jurídica, logra escaparse ;) Más arriba se han pedido cosas tan simples como una sentencia que mencione como prueba admitida y/o determinante una pericial grafológica. Si tanto sabe de Derecho, buscarla en cualquiera de las múltiples bases de datos será sencillísimo. Pero es más cómodo intentar reafirmar la postura propia matando al mensajero.

    En fin, tocayo, que los demás no tenemos la culpa de que sea usted un ignorante.



    42
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2008-05-22 12:30

    Y desde luego, Lola, que una sentencia no demostraría que la Grafología es una ciencia. Pero como el prestigio que teóricamente tiene, viene dado por su uso en según qué foros, uno tiene curiosidad por saber en qué procesos y cómo se utilizó. Y, también, como se valoró.



    43
    De: ElPez Fecha: 2008-05-22 13:07

    No crea, Micer Capote, que ha buscado demasiado: en la wikipedia, Fuentes del derecho aparecen los párrafos casi idénticos. Si hubieran sido copiados a mano, al menos para un grafólogo, habría sido más interesante.



    44
    De: Luis Fecha: 2008-05-22 13:42

    Bueno, con esto acabo. Puede que yo sea un ignorante, pero Vd. es un necio. ¿Le gusta el debate en estos términos de altura intelectual? Por otro lado me parece muy significativa la postura del autor del blog: imparcial, ecuánime... vamos, que tenemos al Juez, al Fiscal y al Perito como si de la sántisima trinidad se tratara. Como Vd. sabe Sr. Pez, la Wikipedia está realizada por colaboradores. No juzguen antes de tiempo, no vaya a ser que se encuentren con uno en algún juzgado.
    ¡Con Dios!



    45
    De: Que No a todo Fecha: 2008-05-22 13:44

    ¿¿¿El psicoanálisis también una magufada????

    !Redios!



    46
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2008-05-22 14:04

    Adiós, tocayo: muchas gracias por confirmar que, como siempre, cuando se piden argumentos, salen ustedes por peteneras y por el arcano arte de matar al mensajero. Y lo de la altura intelectual pues ¡qué quiere que le diga! En su caso, antes que exigir habría que dar y, francamente, visto lo visto... Pero lo dicho, que tenga un feliz día y procure no pegársela contra la puerta al salir ;)



    47
    De: juanan Fecha: 2008-05-22 23:41



    Sr. Capote: lo que ocurre es que UD. es un ser con la mente cerrada y ha espantado a Luís. Estoy seguro que conoce varias sentencias del Juzgado Supremo ese, pero UD. le ha impedido mostrarlas.

    Seguro que ni siquiera cree en la procedencia aborigen de las pirámides de Güimar



    48
    De: Abel Fecha: 2008-05-23 02:35

    Curioso; leyendo este debate y otros mas, ¡siempre ocurre lo mísmo¡¡¡ ; salen tipos afirmando cualquier cosa, se les piden pruebas y salen siempre por peteneras. Leyendoos es que siempre se ve lo mismoooooooo.

    El mísmo proceso de siempre. Curioso¡.



    49
    De: Kerart Fecha: 2008-05-23 12:27

    Lo lamentable es que los ultraescépticos piden pruebas para todo, lo malo es que hay asuntos y causas que las pruebas o son demasiado frágiles y sútiles, que hay que aplicar otra clase de conocimiento que escapa a la razón (por el momento). La grafología como el psicoanálisis y otras variantes (como la gestalt misma), son muy subjetivas y muy ambiguas como para ser ciencias muy exactas (qué más quisieramos) pero sólo se tienen en cuenta en la experiencia, interpretación, observación, seguimiento, etc. También en algo que tiene que ver con la intuición a veces casi artística, pero todo esto es pedir demasiado a personas que rozan el talibanismo de la razón y de la ciencia ultraortodoxa.

    La humanidad ha avanzado gracias a personas que no han arriesgado a salirse fuera de lo establecido, de ser heterodoxos y jugarse el tipo y el honor en descubrir nuevas teorias, métodos, incluso nuevas ciencias que hoy en día todavía no están tratadas como tales.

    A este paso hasta la propia psicología y la propia psiquiatría va a ser considerada como "magufada" por mentes tan estrechas como poco tolerantes.



    50
    De: César Noragueda Fecha: 2008-05-23 13:10

    Sí, es lo que tiene el método científico bien aplicado, malévolo donde los haya, que es de vía tan estrecha que no acepta sandeces intuitivas.
    Si me pagaran un rublo por cada estupidez que leo, ahora sería multimillonario.

    César Noragueda



    51
    De: Kerart Fecha: 2008-05-23 13:31

    Por lo tanto para usted la intuición es una estupidez, incluso una sandez.
    Todo lo que no sea científico y no esté ajustable al método ultracientífico es una para usted una sandez y una estupidez. Los sentimientos por lo tanto lo son, El amor también es una estupidez, el arte, la cultura, etc.

    Deja muy clara la naturaleza de la que está Vd. hecho. Sin más.



    52
    De: César Noragueda Fecha: 2008-05-23 13:40

    Estamos hablando de ciencia, pedazo de falsario. Haga el favor de no poner en mi boca palabras que no han salido de ella.

    César Noragueda



    53
    De: Kerart Fecha: 2008-05-23 13:46

    Y yo estoy hablando de intuición,de emociones, sentimientos de cosas que se salen de la ciencia, pero no se preocupe hombre, el Amor nos sonríe a todos alguna vez en la vida, por muy corto que se sea.



    54
    De: ElPez Fecha: 2008-05-23 13:52

    Si tiene razón, Kerart, como tenía razón el estudiante de grafología, que a estas prácticas pseudpsicológicas hay que dejarlas tranquilas, que si tienen tiempo, lo mismo dentro de un siglo y medio se animan a producir algo de ciencia, demostraciones de que sus postulados teóricos tienen algo que ver con el mundo real, experimentación avalando la eficacia y pertinencia de sus terapias... etcétera.

    Hay que darles mucho tiempo, y todo el crédito. Y no quejarnos, nada, en absoluto. Hay que ser buenos, sobre todo porque gracias a estas prácticas hay mucha gente que puede llevar el sustento a su casa, fíjense qué buena obra entonces. Además de evitar que los científicos sean visto como unos cabezabuques que no aceptan nada, dejamos que otros más intuitivos (han intuído perfectamente dónde está el negocio) puedan vivir del tema.

    Que sí, que mejor no nos quejemos porque ni el psicoanálisis, ni la gestalt, ni la grafología, ni la programación neurolingüística, ni la psicología transpersonal, ni la humanística ni tantas otras prácticas tienen la culpa de no demostrar que son ciencia. Que eso, al fin y al cabo, sólo les interesa a unos cuantos tiquismiquis, que además posiblemente (lo veríamos en sus textos amanuenses, o analizando sus sueños, o en tests proyectivos, con estímulos de manchas, o de libre asociación, o en terapias gestálticas la mar de entretenidas) se debe a un trauma que tuvieron en la más tierna infancia. O antes, quién sabe.

    En fin, también podemos concluir razonadamente que no se merecen ningún crédito, ni ninguna excusa. Que atendiendo al elemental y conveniente enfoque de protección al consumidor que prima ahora en Europa, antes de vendernos nada, estas gentes deberían demostrar adecuadamente que funcionan. Y si no, que se callen y hagan su trabajo.

    No lo harán, no crean que me ilusiono demasiado...



    55
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2008-05-23 13:58

    Amén a eso, Maese Pez. Es curioso ver como las pseudociencias, aunque no se parezcan en la forma, son calcaditas en el fondo. A la petición de pruebas, se sale por peteneras.

    P. D. Ha salido la sentencia del Constitucional sobre la Ley contra la Violencia de Género. Tiene su miga. A ver si perpetro un post. :)



    56
    De: ElPez Fecha: 2008-05-23 14:10

    Gracias Micer Capote... ardo en deseos de leer su interpretación sobre la sentencia. Lo cierto es que ha habido poco movimiento en los sectores Muy Anti Ley con este fallo tan definitivo y definitorio. Me parece interesante que diga expresamente lo que otros tan en alto y con aparentes buenas justificaciones expresaron, que había en la ley una discriminación por razón de sexo.

    (Es más, ya entre nosotros, me encantará que me cotillee cómo se lo tomó nuestro común amigo y maestro en otras lides, el de la Lanza en Contra... ya sabe...)



    57
    De: César Noragueda Fecha: 2008-05-23 14:11

    Señor Kerart, estamos hablando de que la grafología no es una ciencia. Y si empieza a hablarme de intuición, de emociones y de sentimientos tendrá tanto que ver con el tema que tratamos como si me hablase de astrofísica; así que déjese de estupideces.
    Y en especial, absténgase de sugerir si debo o no preocuparme por si el amor (con minúscula, palabra de filólogo) me sonríe, porque no me conoce usted de nada. Aunque no me extraña tal sugerencia: defender algo sin pruebas que lo avalen es una muestra de irracionalidad, y eso afecta a todo proceder del intelecto.

    César Noragueda



    58
    De: Luis Javier Capote Pérez Fecha: 2008-05-23 15:42

    Maese Pez: Sobre lo primero, la verdad es que los argumentos los he leído vía tamiz periodístico, así que me espero mejor a encontrar la sentencia definitiva. Ya han saltado comentando que ha sido una decisión controvertida: siete contra cinco (y cuatro votos particulares). Lo que, si dice lo que dice, abre un precedente muy peligroso.

    Y sobre lo segundo, la verdad es que no le he visto el pelo al payo desde hace una semana :) pero se lo puede usted imaginar ;)



    59
    De: Anónimo Fecha: 2008-05-23 17:02

    Lo dicho, esperamos su docto comentario!!



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