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  • Inicio > Historias > Democracia Imposible...
    2008-09-14
    )

    Democracia Imposible...
    2008-09-14

    "La democracia es imposible en un país de analfabetos científicos"

    Ramón Núñez

    Es el titular de una interesantísima entrevista a Moncho Núñez, director del Museo Nacional de Ciencia y Tecnología que aparece hoy en Público. Interesantes, sin duda, las declaraciones del divulgador y museólogo, y sobresalientes las preguntas del periodista, Oscar Gutiérrez, que muestra cómo una entrevista no tiene por qué ser un recorrido por cosas evidentes en torno al personaje. Conozco al entrevistado desde hace 20 años y puedo asegurar que hoy le he leído un par de cosas que no conocía. Es una pena que parte del tiempo lo perdieran hablando en esa cuestión tan huera de si un museo nacional puede o no estar fuera de Madrid, que sólo interesa a ese centralismo madrileñista que, en este caso, fue avivado por cuestiones personales y políticas (ya saben, la derechona es como es, sea un museo malviviendo en Delicias o un archivo robado en Salamanca... eso).

    En cualquier caso, se habla de ciencia. Y de democracia, de analfabetismo, de deberes y responsabilidad. Le he leído a Joaquín Sevilla (me viene de perlas porque el próximo viernes sacaré esto a relucir en la presentación de la mesa redonda sobre Blogs, Ciencia y Comunicación que modero en el pamplonetario) en su bitácora (Analfabetos científicos) ahondar en las razones de esa lejanía social con la ciencia:
    Se me ocurre, como hipótesis, que una de las dificultades reales de acceder de forma amateur al conocimiento científico es su caracter acumulativo. Sólo puedo aprender a restar si se sumar, y aprender a dividir si domino la multiplicación, y así hasta el infinito. Con el arte, por ejemplo, la cosa no es así. Este verano encontré la camiseta de la foto (y la compré) y me hizo mucha gracia, a pesar de no conocer a uno de los 9 pintores que se citan. Difícilmente se podría apreciar algo gracioso sobre Einstein sin saber nada de Newton.

    Desde luego, tampoco es único de la ciencia. Disfrutar de la música, de la pintura, de otras artes, exige también un conocimiento previo y acumulativo. O, al menos, lo facilita. Posiblemente la gente tampoco es incapaz sin más de entender la importancia de los experimentos del LHC simplemente porque nunca se preocuparon por saber de los de Rutherford y demás gigantes en los que se suben los físicos del CERN. Pero todos entendemos que para que puedan realmente ser partícipes de esa epopeya conviene entender también esa historia, y ese conocimiento previo.

    Cuestiones complejas, sin duda. Pero veníamos aquí a recordar que la ciencia también sirve para una sociedad democrática. En palabras muy muy claritas de Ramón Núñez, que él lleva apuntadas en su cuadernito de deberes:
    ¿Quién tiene que ayudar a las adolescentes a saber cómo se tiene que tomar la píldora del día después? ¿El laboratorio que las vende, el obispo de la diócesis? Esa es una de las muchas cosas que un museo nacional de ciencia y tecnología tiene que abordar.

    2008-09-14 21:05
    Enlace | 36 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: unpadre Fecha: 2008-09-14 21:56

    Gracias por los elogios a la entrevista, Mr. Pez.

    Soy el autor, y me conoces, pero no lo sabes porque en Público han cambiado mi apellido... Sólo por un día he pasado de ser Óscar Menéndez a convertirme en Óscar Gutiérrez, pero espero que no vuelva a pasar.

    Muy buena tu elección: para mí el párrafo final que incluyes es la mejor frase de toda la entrevista.



    2
    De: Eugenio Manuel Fecha: 2008-09-14 22:12

    Vaya, esta tarde estuve a punto de mandarte un correo para que le echases un vistazo (yo también recojo la noticia), pero me dije, "diablos, javier lo habrá leído". No me equivoqué."



    3
    De: Eugenio Manuel Fecha: 2008-09-14 22:39

    Óscar Menéndez, la entrevista es genial, Felicidades. Aquí tienes mi opinión.



    4
    De: Vendell Fecha: 2008-09-14 22:48

    A mi también me han gustado las preguntas, y las respuestas, que me parecen valientes y acertadas. Aún así, sigo sin entender del todo eso del analfabetismo científico. ¿Qué quiere decir exactamente?



    5
    De: ElPez Fecha: 2008-09-15 00:06

    Cojones, Oscar, батюшка!! Mira que lo pensé, que muchos Óscares con tan buen ojo en la elección de las preguntas no se conocían por aquí en el periodismo "de ciencias". Pero ahora me lo explico y además me encanta que haya reconocido una buena labor periodística sin que se me pudiera acusar de compadreo con quien, además, es buen amigo.



    6
    De: ElPez Fecha: 2008-09-15 00:07

    (He puesto батюшка en ruso, que tiene más tradición, porque no se ponerlo en kurdo, conste)



    7
    De: unpadre Fecha: 2008-09-15 00:17

    Se puede llamar bavê Keko... no sé si sirve.

    A mí también me encanta que lo hayas alabado sin reconocerme.

    Un fuerte abrazo.

    Firmado: Un Óscar



    8
    De: Joaquín Fecha: 2008-09-15 09:50

    ¡Cuanta gente coincidimos en valorar las mismas cosas! por algo será.

    Respecto a mi hipótesis, coincido contigo en que para apreciar la pintura o la música el conocimiento previo FACILITA. Pero en el caso científico es inexcusable (o casi). Yo puedo disfrutar de los cuadros de Rothko sin saber quien es Pollok, pero no puedo entender lo que es el LHC sin saber lo que es un protón, o que estos tienen a su vez estructura, o lo que es una cámara de niebla (como precursor, al menos, de los detectores actuales), etc.

    Pero vamos, no deja de ser una hipótesis. Nos vemos el viernes.



    9
    De: Sergi0 Fecha: 2008-09-15 10:34

    El último párrafo que has destacado, desde mi punto de vista, es una tontería porque cae en la obviedad (¿quién debe enseñarte cómo manejar un coche? ¿el profesor de autoescuela, la autoridad de medio ambiente?).

    Creo que meter las palabras "sexo" y "obispo" en una noticia te asegura ya una buena dosis de marketing viral, pero si se quiere generar debate (o polémica) hubiera sido mejor plantear la pregunta así:

    ¿Quién tiene que ayudar a las adolescentes a tener una vida sexual sana? ¿El laboratorio que vende las píldoras del día después, el obispo de la diócesis? (obviamente hay más repuestas alternativas.)



    10
    De: Kerart Fecha: 2008-09-15 13:26

    Esto es una muestra del compadreo funcionaral científico de este país.

    Se saben que viven en el Olimpo de los "muchoquesabemos" y miran hacia abajo diciendo: "pobres ignorantes" los de ahí abajo así les va y así nos va de bien a nosotros que nos miramos el ombligo de lo "muchoquesabemos" a base de bien.

    Yo también pienso que la última frase está sacada de contexto, pero sabiendo lo que les gusta las bullas a esta gente...



    11
    De: Yabba Fecha: 2008-09-15 13:48

    Ya... por tanto mirarse al ombligo y creerse que saben más que los demás y que los demás somos unos "pobres ignorantes" montan un Museo de Ciencia y Tecnología para acercar todo eso a los que no sabemos y además su director lleva más de 25 años dedicado a la divulgación científica. Kerart, ¿ha probado a leer aquello que critica antes de hacerlo? Está bien criticar, pero conviene no hacerlo con tonterías.

    Por ejemplo, ¿como puede estar sacada de contexto una frase que se incluye en el contexto de una entrevista enlazada que se puede consultar?

    Y a Sergio... su "propuesta" de pregunta alternativa no es alternativa sino otra pregunta diferente. Para ser alternativa debería ser lo mismo "usar la píldora del día después" y "tener una vida sexual sana". Y obviamente hay otras maneras de tener una vida sexual sana aparte de usar la píldora del día después, ¿no? Para tener una vida sexual sana quien debería ayudar son los educadores y los médicos, y también sería una pregunta pertinente desde un punto de vista científico, pero no es la misma pregunta. Y de nuevo, el obispo de la diócesis no tiene nada que decir en ese tema... pese a que seguramente lo diría.



    12
    De: Kerart Fecha: 2008-09-15 14:21

    Ya salió el que tenía que salir.

    Chico, parecieras que estás haciendo guardia todo el día aquí para morder al primero que le lleva la contraria a tu querido Pez.

    "montan un Museo de Ciencia y Tecnología para acercar todo eso a los que no sabemos y además su director lleva más de 25 años dedicado a la divulgación científica"

    Pues ellos mismos se quejan del "analfabetismo" que hay en este país; luego mal lo estarán haciendo. ¿demasiado enchufismo?

    A lo mejor tenemos en este país los divulgadores científicos que nos merecemos.

    Yabba, haz más vida social que te vendrá bien, anda.



    13
    De: Yabba Fecha: 2008-09-15 14:53

    Mmmm... Kerart, quisiera destacar el hecho inevitable de que cuando yo le contesto es porque usted ha escrito, por lo cual le debe faltar a usted la misma vida social que a mi.

    Por lo demás, escribo cuando me da la gana, escribo LO QUE ME DA LA GANA, y no tengo por qué pedir disculpas por estar de acuerdo con el pensamiento del creador de esta bitácora. Y mucho menos por estar en desacuerdo con sus estupideces. Haga el favor de dejar de darme órdenes o siquiera indicaciones.

    Si no tiene nada mejor para refutar que esas alusiones a mi vida social y el argumento tonto de "si llevan tantos años será que no lo hacen bien" ... yo casi que por ahora le voy dejando. Sólo señalarle que un señor o unos pocos señores hacen lo que buenamente pueden en mejorar la educación científica de todo un país. Y lo que reclaman es precisamente MÁS posibilidades. De nuevo, su problema de usted es que no lee lo que critica. Y empiezo a creer que en general sencillamente NO LEE.



    14
    De: Sergi0 Fecha: 2008-09-15 15:09

    Precisamente es una alternativa porque no es la misma. Si fuera la misma volvería a ser una obviedad (que es lo que critico).

    Y lo de que el Obispo de la ciudad no tenga nada que decir.... ¿y si el obispo es tu padre, qué?
    ...
    Oh, Wait!



    15
    De: Sodacud Fecha: 2008-09-15 15:14

    Ya puestos, podria acordarse un poquito de internet. Da igual donde este la sede, si se utiliza internet de una manera más interactiva. Visitas virtuales, animaciones, modelos. Ahora mismo parece un simple catálogo. ¿De que sirve colocar fotos de objetos y cacharros con fechas y nombres raros sino explican como funcionan?. ¿Es tan dificil fabricar una animación sobre el uso del sextante o un dilamómetro?
    Y lo del obispo estoy de acuerdo con Sergio. Vale para un titular, pero nada más. Por cierto ni el laboratorio (siempre hacen gala de la "bondad" de sus productos) ni el obispo (defiende su negociado) aconsejarian bien. Seria más preciso preguntarse que hacen la infinidad de institutos, observatorios y consejerias estatales, autonómicas y locales de la juventud.



    16
    De: Kerart Fecha: 2008-09-15 15:19

    Relájese señor Yabba.

    Relájese y vivirá más y mejor.

    Y le repito. Haga más vida social.



    17
    De: cossimo Fecha: 2008-09-15 16:45

    Da la impresión de que para el señor Núñez la ciencia debe estar en parte, al servicio del consumo.
    Por otra parte, afirmar que "Un país puede vivir con ciudadanos analfabetos artísticos, pero no puede vivir con analfabetos científicos" resulta como míniomo, desafortunado. Tampoco entiendo por qué el museo tiene que "servir de escaparate de la ciencia española"; yo creía que el conocimiento científico era patrimonio de la humanidad.



    18
    De: Mc Latha Fecha: 2008-09-15 17:05

    Lo de siempre: juegos florales corporativistas de quienes no tienen que sudar para merecer el puesto. Y encima tratan al pueblo de imbécil con una suficiencia pseudo-ilustrada y condescendiente de snobs autocomplacientes.

    "...parecieras que estás haciendo guardia todo el día..." Es que lo está. De ahí que no le dé el viento y no tenga ni puta idea del mundo de ahí afuera. Será por eso que, a estas alturas y conocido por todos su espíritu palanganero, todavía no se entera del ridículo al que se presta.

    "Haga más vida social". Con las mangueras, por ejemplo.



    19
    De: Se me olvido el nick Fecha: 2008-09-15 18:19

    Hubo un pais que entre finales del XIX y principios del XX tuvo grandisimos cientificos de todas las especialidades. Sus Universidades eran las más prestigiosas. Revolucionaron la física. Investigadores pioneros en varias ramas. Sus empresas e ingenieros eran los primeros. Artisticamente también estaban entre los primeros. Grandes músicos, salas de conciertos y opera por todo el país. Grandes filosofos. Y a pesar de todo, vino un canijo con bigote y les impuso un régimen de lo más cruel y terrorifico. La cultura científica y artitísca no salvo a Alemania, no.



    20
    De: Jorge Fecha: 2008-09-15 19:25

    Señores, días atrás hemos celebrado una gran fiesta, una gran victoria: el 60 aniversario de Corea del Norte, una de las Naciones Libres más avanzadas de todo el Planeta Tierra.

    http://www.elpais.com/articulo/internacional/Corea/Norte/celebra/aniversario/presencia/lider/Kim/Jong-il/elppgl/20080909elpepuint_14/Tes

    Fuentes del imperialismo despótico estadounidenses han "informado" que nuestro amigo, el Lider Kim Jong-il, sufre una enfermedad grave o incluso ha muerto: si así fuese, sería una noticia extremadamente catastrófica, muy triste y verdaderamente grave. Aún así, Corea del Norte sin duda sobrevivirá a esta triste noticia y seguiría adelante su Gloriosa Revolución. De todos modos, recordemos que cualquier cosa que diga el imperialismo no es más que un cúmulo de mentiras y falsedades destinadas a confundirnos a nosotros y nosotras, Obreros y Obreras y a impedir la expansión del Comunismo, la Doctrina de la Paz.

    Los desfiles han sido verdaderamente impresionantes, más grandiosos que nunca. Todos y todas no podemos sino aplaudir el arte y la belleza de una Nación Perfecta e Incomparable, en donde los ciudadanos y ciudadanas disfrutan de los mayores avances y beneficios que el Socialismo nos ha dado.

    http://www.elpais.com/fotogaleria/Corea/Norte/celebra/aniversario/presencia/lider/5779-1/elpgal/

    Gracias, Kim. Todos y todas te echamos de menos y te deseamos por siempre lo mejor.





    21
    De: Augusto Fecha: 2008-09-15 21:00

    A ver 'Se me olvido el nick', usted y yo seguramente compartimos la idea de que Hitler era detestable, como mínimo, y encarnaba un conjunto de atributos que ambos odiamos. Dicho esto, convendrá conmigo en que resumir tanta maldad en la expresión ‘canijo con bigote’, resulta un poco pobre. Pero no le escribo para criticar su falta de riqueza lingüística, sino por su utilización del adjetivo ‘canijo’ como descriptor de tal personaje. Dirá que exagero, que soy políticamente correcto, pero se equivoca, ni una cosa ni la otra. No es usted el único que utiliza la estatura de las personas como un insulto, o como una forma de definir a aquellos individuos que, por cosas del azar, además de ser bajos merecen nuestro desprecio por alguna razón. Sé que tratará de contestarme diciendo que también dice de él que tenía bigote, en tal caso me lo pondrá usted a huevo, tener bigote es algo que los individuos pueden elegir tener o no, a diferencia de ser altos o bajos, y que no se suele asociar negativamente con la personalidad, de forma que su utilización es mucho más neutral, por lo que carecería de sentido ponerse a defender aquí a las personas con bigote que se hayan sentido agraviadas. Pero sacar el bigote a colación sería irse por la tangente. Quizá usted lo niegue, pero su utilización del adjetivo ‘canijo’ tiene una connotación negativa y despectiva, no solo meramente descriptiva, así que no admitirlo sería un ejercicio de falta de honestidad. Asociar de esta forma la palabra ‘canijo’ a individuos deleznables, tiene una carga intencional, que muchos mentecatos cargados de buenas intenciones van esparciendo por el mundo con esa sonrisa irreflexiva del que se cree muy gracioso a la par que justiciero. Y toda esta parrafada, hubiera sido evitable no solo si usted tuviese un poco más de tacto y de respeto, sino si además fuese una persona informada, porque Hitler no era bajito (quizá le haya confundido a la asociación del dictador del bigote con la estupenda imitación que Chaplin hizo de él, y este sí que era bajito –y además se quejaba de que el otro le había copiado el bigote).



    22
    De: Yabba Fecha: 2008-09-15 23:35

    "Relájese señor Yabba"

    Que no me dé órdenes, idiota, ¿como hay que repetírselo para que lo entienda?

    "Con las mangueras, por ejemplo"

    Naturalmente. Es que ya sabe que su puta madre no me mola. Pero no hay problema, ya tiene clientela de sobra.



    23
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-09-15 23:53

    Vaya, parece ser que tenemos por aqui invasion de trolls, incluida la dosis de paranoias del alucinadito de turno.

    Yabba, pasa de ellos tio, o si no... riete en su cara. Pero si es cierto que se te nota algo alterado.

    Y te lo digo como amigo. :)



    24
    De: Yabba Fecha: 2008-09-16 00:43

    Diego, prueba a que te manden a tener relaciones sexuales con una manguera, a ver si no te alteras :)

    Que por cierto, el nazi se pasa la vida hablando de penes como mangueras y luego resulta que el maricón soy yo. Hay que tocarse los pies :)



    25
    De: Diego (MrDeejay) Fecha: 2008-09-16 07:30

    Si te comprendo perfectamente, y no eres el unico que se ha cabreado mas de una vez por la mierda soltada por el nazi.

    Simplemente pasa de el, o si no riete en su cara y le sueltas otra mas gorda, pero no te cabrees porque eso es lo que quiere.

    "Que por cierto, el nazi se pasa la vida hablando de penes como mangueras y luego resulta que el maricón soy yo. Hay que tocarse los pies :)"

    Quiza tenga pasion por la "lluvia dorada", o que le encanta hacerse lavativas a lo bestia con una manguera metida por su agujero negro trasero. xDDDD



    26
    De: Se me olvido el nick Fecha: 2008-09-16 09:51

    Huy perdone señor Augusto. Yo pensaba que canijo tambien se aplica a las malas personas, los malos bichos, los malasombra, sin referencia a la estatura. En fin, perro mundo ¿se molestarán los perros? de los politicamente ¿se mosqueará mi madre política? correcto.



    27
    De: Blanca Fecha: 2008-09-16 11:26

    La entrevista a Ramón Núñez se me ha hecho corta, más teniendo en cuenta, como bien explica ElPez, el espacio que se pierde discutiendo sobre la ubicación del museo.

    Como Vendell #4, también me pregunto qué significa exactamente analfabetismo científico, qué mínimo sobre ciencia hay que dominar para dejar de ser analfabeto. Buscando en internet por si el entrevistado lo explica mejor en otros sitios he encontrado en Wikiquote una frase suya, pero que tampoco me aclara nada: "el analfabetismo científico es analfabetismo a secas".

    Por cierto, que el Sr. Núñez no deja pasar ni una, puntualizando sobre el paraíso. Apuesto a que le gustaría la definición de Elbert Hubbard,

    PARAÍSO: parque temático del imaginario cristiano.



    28
    De: Anónim Fecha: 2008-09-16 20:26

    Blanca (y Vendell), "exactamente" es difícil de definir, porque implica determinar el "alfabeto" de la ciencia. Según Núñez (en el Congreso de Comunicación Social de la Ciencia de Valencia)ese alfabeto incluye tanto conceptos como habilidades y, sobre todo, actitudes. Un analfabeto científico, quizás es quien no tiene curiosidad por el mundo y los fenómenos que nos rodean, quien no tiene espíritu crítico, quien no valora la ciencia,... quien sigue necesitando de los dogmas y de verdades absolutas para vivir.



    29
    De: Augusto Fecha: 2008-09-16 20:32

    'Se le olvido el nick', de acuerdo, como suponía tenía que recurrir usted a una explicación rebuscada para contestarme. Efectivamente, desde hace poco en el diccionario de la RAE la tercera acepción de 'canijo' equivale a mala persona, pero, claro, limitada a México. Bastante rebuscado, ¿no cree?, suena a explicación ad hoc. Sea como sea, en este contexto mexicano que usted delimita no creo que resulte muy oportuno 'coger' a su madre política, y después ponerla como ejemplo.



    30
    De: Blanca Fecha: 2008-09-17 16:06

    Sr. Anónim, la respuesta de Núñez sobre el "alfabeto" de la ciencia ha superado lo que yo esperaba, porque yo tenía en mente solamente los conceptos científicos. Es muy interesante que englobe en el "alfabeto" actitudes, como la curiosidad, el espíritu crítico, el valorar la ciencia... me parecen de cajón. Pero no que para estar alfabetizado científicamente haya que abominar de los dogmas y las verdades absolutas.

    No entiendo bien porqué Núñez diría tal cosa. Especulando:

    A) ¿acaso piensa que quien cree en dogmas y v.a. se autolimita y no es libre para explorar científicamente el mundo? ¿que creer en dogmas y v.a. mata la curiosidad y el espíritu crítico?
    No tiene porque ser así. Hay gente a la que el propio dogma o la v.a. le mueve a preguntarse con más ganas sobre el porqué de ello y de las cosas. Y al contrario, a mucha gente sin dogmas ni v.a. si se le dice "esto está demostrado científicamente" hacen un acto de fe y se lo creen sin el más mínimo espíritu crítico.

    B) ¿o no es por eso, sino porque aceptar la existencia de v.a. implica ponerle límites al hombre, pues resulta que hay cosas que no pueden hacerse, ni con la excusa del avance científico, porque "están mal"?
    Por contra, creer que todas las verdades son relativas posibilita que en nombre de la ciencia todo pueda justificarse. O sea, si no he entendido mal: o estas dispuesto a poner la ciencia por encima de todo o no estás correctamente alfabetizado... Esto es un disparate.



    31
    De: Anónim Fecha: 2008-09-17 21:00

    Blanca, no creo que nadie con espíritu crítico pueda decir que "en nombre de la ciencia todo puede justificarse". En frase de Feynmann "Ciencia es creer en la ignorancia de los científicos". Además, el que la ciencia sea necesaria (o incluso indispensable) no quiere decir que sea suficiente. Para vivir necesitamos de muchas otras cosas, como el amor -por poner un ejemplo-



    32
    De: jose Fecha: 2008-09-19 00:25

    "a mucha gente sin dogmas ni v.a. si se le dice "esto está demostrado científicamente" hacen un acto de fe y se lo creen sin el más mínimo espíritu crítico. "

    No se puede, al mismo tiempo, no tener dogmas y creer cosas mediante un acto de fe sin el más mínimo espíritu crítico, ya que si crees algo de ese modo, eso es un dogma para ti.

    Con lo de rechazar las verdades eternas absolutas, matemáticas aparte, simplemente está fomentando la capacidad crítica y el pensar por uno mismo. Carl Sagan decía hace cuarenta años que la combinación clave es espíritu crítico y capacidad de asombro.



    33
    De: Yabba Fecha: 2008-09-19 00:44

    Hombre, sin necesidad de ser un acto de fe o de carecer de espíritu crítico, yo creo que es más factible creerse algo cuando te dicen que está demostrado científicamente que cuando te dicen que no lo está. O cuando te dicen que está demostrado científicamente que no es así. Puestos a creer, yo creo en lo demostrable y demostrado. Que luego se pueda revisar, estudiar de nuevo, y hasta cambiar de idea... por supuesto, pero a falta de esas posibilidades (no tengo la capacidad de revisarlo TODO por mi cuenta, de hecho no tengo la capacidad de revisar nada, pero los hay más capacitados que yo, claro) yo me creo más lo que diga la ciencia que lo que diga cualquier dogma no científico, verdad absoluta o revelada. Y creo que es bastante razonable hacerlo.



    34
    De: jose Fecha: 2008-09-19 13:49

    Yabba, lo que tú haces es creer algo pero con espíritu crítico, no como dogma. Por ejemplo, si mañana saliera otro estudio que invalidara aquello en lo que hoy crees, dejarías de creerlo.

    Por supuesto estoy de acuerdo con tu comentario, pero vamos, no veo qué tiene que ver con lo que escribí yo. Pensar por uno mismo no quiere decir, ni de lejos, rehacer todos los experimentos que alguna vez se han hecho.



    35
    De: Yabba Fecha: 2008-09-19 13:59

    Es más bien un segundo comentario a las opiniones de Blanca más que a las tuyas, Jose... vamos, que también estoy de acuerdo contigo. Era simplemente una adhesión :)



    36
    De: jose Fecha: 2008-09-19 15:21

    ups, perdona entonces.



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