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  • Inicio > Historias > Los Libros De Bautismo No Son Datos Protegibles
    2008-09-30
    )

    Los Libros De Bautismo No Son Datos Protegibles
    2008-09-30

    Lo dice el Tribunal Supremo (vía El Mundo, por ejemplo), que declara así nulas (queda recurso al TC) las resoluciones de la Audiencia Nacional avalando a la Agencia de Protección de Datos, que había resuelto obligar a la Iglesia Católica que efectuara una anotación marginal en las partidas de bautismo de los ciudadanos que solicitaran darse de baja de la ICAR y cancelar por lo tanto su inscripción bautismal.

    El argumento de la ponencia de esa resolución es delicioso, porque se basa en que los libros de bautismos solo recogen un hecho histórico (el bautismo) y que por otro lado no son accesibles como un fichero de datos ordenado, porque no se ordenan ni por apellido ni por fecha de nacimiento -sino por fecha de bautismo.

    Esto podría abrir la puerta a que baste que uno tenga cualquier dato histórico (por ejemplo, cuándo un ciudadano ha comprado en mi tienda, que es un hecho histórico que además tampoco estará ordenado por fecha de nacimiento ni por apellido, sino por fecha de compra) y que no lo ponga en una base de datos, sino en un libro, para que pueda sentirse libre de hacer con él lo que quiera, por ejemplo, que cualquier otra compañía pueda copiarlo o conocer públicamente tal circunstancia. Basta con ser desordenado para que pueda colar. (Por ejemplo, la lista de personas que han pasado por el puticlú, incluyendo magistrados del TS, mismamente.)

    Posiblemente hay más fondo. Y lo mismo es cierto que los libros de bautismo no son datos personales que puedan protegerse... O igual no. También podría ser que teniendo un integrista católico de jefe de la cosa judicial este tipo de sentencias favorables a la Iglesia Católica puedan ponerse de moda.

    Lo que me permite volver a preguntarme una vez más en alto sobre si es adecuado que en una democracia leal a los derechos de sus ciudadanos los cargos de responsabilidad puedan estar ejercidos por gente que jura anteponer los dogmas de su confesión a cualquier otra ley de los hombres. ¿Es conveniente poner a la zorra a guardar el gallinero?

    2008-09-30 19:09
    Enlace | 79 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Pepe Fecha: 2008-09-30 23:05

    Certificado de ateímo para juecces, YA!
    Que los gallináceos y los besugos nos guarden.



    2
    De: Yabba Fecha: 2008-10-01 07:09

    Un poco tangencial pero relacionado con el trato preferencial a la ICAR y las consecuencias que tenemos que pagar creamos o no : hoy, madrugada del 1 de octubre, hace un ratito, al pasar con el coche por el Paseo de la Castellana he podido ver a los operarios de Iluminaciones Jiménez (o algo así ponía la furgona) colocando YA las luces navideñas, que sólo faltan unos 3 meses para la Navidad. Eso si : los ciudadanos, a apagar la tele con el botón y no con el mando, que somos los responsables de la crisis energética.



    3
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-01 11:11

    Sin entrar a valorar la noticia, me parece peligroso pedir sin tapujos que personas con un determinado perfil ideológico estén excluidas de cualquier ámbito de la administración estatal. ¿Vamos a hacer exámenes de conciencia a todos los funcionarios del estado?

    Si la sentencia es errónea, critiquense los argumentos que da la sentencia. A lo mejor lo que hay que hacer es pedir es un cambio legislativo. Centrar el asunto en el supuesto carácter "integrista católico" del "jefe" de la cosa judicial que ni siquiera formaba parte del tribunal que ha dictado sentencia con solo un voto particular es, desde mi punto de vista, comletamente desenfocado.



    4
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-01 11:15

    Yabba, creo que lo de las "luces navideñas" no tiene nada que ver con la ICAR, ni siquiera tangencialmente, por cómodo que sea centrar en un único enemigo todas nuestras quejas.



    5
    De: Sodacud Fecha: 2008-10-01 11:44

    Se ha usado le ideologia de un magistrado para esconder la verdadera verguenza: Que no existe independencia judicial y el jefe de los jueces es el dice ZP. Tenemos todos los vicios y ninguna de las virtudes de otros sistemas. Los jueces del Supremo de EEUU son elegidos por el presidente, que obviamente los pone de su cuerda, pero son vitalicios (en España como son temporales, su carreras dependerán de los favores que hicieron a los que le pusieron) y ello les permite actuar con autonomia (vease condenas sobre Guatánamo con un presidente puesto por los republicanos).
    Aqui el pastel se lo reparten entre los progresistas y los conservadores ¿no ponen también estos su ideología por delante?. A los jueces hay que mirarlos por sus actos no por lo que piensan. El juez del caso Mariluz o el que liberó al Menendez o al Negro ¿lo hicieron porque van a misa diaria o por las noches leen el libro rojo de Mao?



    6
    De: Anónimo Fecha: 2008-10-01 12:21

    ¿Y a nadie se le ocurrió pensar, aunque sea por un momento, que a lo mejor la sentencia del Supremo es correcta?



    7
    De: Yabba Fecha: 2008-10-01 12:26

    Sergio... la Navidad ¿no tiene que ver con la ICAR, siquiera tangencialmente? Vaya, la verdad es que me sorprende, yo hubiese jurado que si. ¿Qué se celebra entonces, el solsticio de invierno?

    Sodacud : esa correlación entre el cargo vitalicio y la autonomía me parece un poco sacada de la manga. Efectivamente a los jueces hay que mirarlos por sus actos y no por su ideología, a la cual sin duda tienen derecho. Pero si un juez no aplica la ley porque va en contra de sus creencias, a pesar de que sea una ley vigente, ESO es un acto que hay que "mirar", digo yo. Porque ya me dirá como se siente un ciudadano al que un juez le trata de una manera por ser creyente en un tema en el que otro juez sin ese prejuicio le trataría de otra forma. Lo que tiene que hacer un juez es aplicar la ley, por encima de su opinión personal sobre la ley. ¿Puede un juez católico aplicar la ley del aborto? Sin duda, si es profesional y antepone su profesionalidad a sus creencias. ¿Lo hará, en la práctica? That's the question ...



    8
    De: Yabba Fecha: 2008-10-01 12:40

    "¿Y a nadie se le ocurrió pensar, aunque sea por un momento, que a lo mejor la sentencia del Supremo es correcta?"

    Del post :

    "lo mismo es cierto que los libros de bautismo no son datos personales que puedan protegerse."

    Si, a alguien se le ocurrió.



    9
    De: Yabba Fecha: 2008-10-01 12:52

    Lo que no acabo de entender es eso de que "no se pueden ordenar más que por fecha de bautismo". Si en el registro de cada bautismo entran el nombre y los apellidos junto a la fecha de bautismo, por muy ordenados por fecha que los guarde la ICAR no creo yo que sea muy difícil ordenar por otro campo... Porque digo yo que en pleno siglo XXI estarán informatizados esos datos, ¿no?



    10
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-01 12:54

    Yabba, en serio, ningún catecismo de la ICAR, ni ninguna declaración de la conferencia episcopal ha motivado las luces de navidad... es, otra vez, desenfocar la cuestión.

    El hecho de que un Juez aplique la ley es algo que hay que mirar siempre, independientemente de, como acertadamente comenta sodacud, por la noche lee el libro rojo de Mao, o la biblia. Lo preocupante es que el hecho de que lea un libro u otro de pie a prejuzgar si su aplicación de la ley ha sido correcta o no.



    11
    De: Dios Fecha: 2008-10-01 12:57

    "no son accesibles como un fichero de datos ordenado"

    La idea es tremenda. Se trata de que la Ley de Protección de Datos se refiere a bases de datos. Si en lugar de la base de datos utilizas un cuaderno y un boli, la ley ya no aplica. Dicho en otras palabras; sé lo suficientemente cutre y colará.



    12
    De: luis Fecha: 2008-10-01 12:58

    Para la zorra sí, le resulta muy conveniente ser encargada de "guardar el gallinero", para sí misma



    13
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-01 13:01

    Pues no, Yabba, no están informatizados. Al menos el objeto de la sentencia son los libros (así literal, colección de hojas de papel). Obviamente podría haber una réplica informática de esos libros, y ese sería un fichero diferente, y por tanto, objeto de una reclamación diferente ante la Agencia de Protección de Datos, y llegado el caso, los tribunales.

    El caso es que el señor don Blas lo que solicita es una modificación en los libros de papel, y sobre esa petición es lo único que pueden argumentar los tribunales. Si el señor don Blas cree que la ICAR tiene en su poder una base de datos informática con el contenido de esos libros tendrá primero que denunciar a la ICAR por tener esa base de datos sin cumplir la ley (sin anunciar el derecho a cancelación,etc) y después pedir que cancelen su registro, modificarlo, o lo que quiera dentro de su derecho.

    Esto es porque en los tribunales se intenta definir muy bien de qué asunto se está tratando.



    14
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-01 13:09

    Dios le ley de protección de datos nace, precisamente, para proteger a los ciudadanos frente al poder de las bases de datos informatizadas. Antes de eso, cuando todos los ficheros (ni siquiera existía el concepto de base de datos) eran con soporte en papel ("cutres" según tus palabras) no había ningún problema de convivencia que exigiese la creación de una legislación especial.



    15
    De: Yabba Fecha: 2008-10-01 13:13

    Supongo que si efectivamente es así, lo que habría que hacer por simple coherencia es adaptar la ley a este caso. Porque no veo yo la diferencia entre que un dato se guarde en papel o en un lapiz USB. El dato es el dato independientemente del soporte. Y cualquier soporte es susceptible de ser transladado a otro soporte de forma temporal para las aplicaciones que se les quiera dar (por ejemplo, estimar el número de creyentes en España basándose en el número de bautizados)

    Y, Sergio ... entonces, por favor, que pongan lucecitas paganas. Nada de belenes, estrellas, árboles navideños... O que no pongan nada, que se ahorra un huevo. Es increíble la cantidad de manipulación semántica que se puede llegar a dar en estos temas... ahora resulta que decir que las celebraciones navideñas tienen que ver con la religión es "desenfocar la cuestión". Tiene huevos.



    16
    De: Yabba Fecha: 2008-10-01 13:15

    Sergio, una base de datos requiere solamente un conjunto de datos y un soporte donde se guarden. Un registro en papel constituye una base de datos. Lo que no constituye, obviamente es una base de datos INFORMÁTICA. ¿Dice específicamente la ley que se protegerán sólo las bases de datos informáticas o habla en general? Yo no lo sé, la verdad...



    17
    De: Yabba Fecha: 2008-10-01 13:17

    "no había ningún problema de convivencia"

    Nos ha jodido. Cuando era la religión oficial del Estado y el dictador caminaba bajo palio no había un puto problema de convivencia, eso es cierto. A punta de pistola, pero no lo había. Lo malo viene cuando se les acaba la prebenda y pretenden seguir manteniendo áreas en las que la ley no les afecte.



    18
    De: Yabba Fecha: 2008-10-01 13:33

    Y al parecer los ficheros en papel SI que están regulados por la LOPD :

    http://www.injef.com/php/index2.php?option=content&do_pdf=1&id=595

    Lo que cuenta no es el soporte. Es el campo de ordenación. El argumento de la Iglesia es que ese campo no permite búsquedas individuales, sólo (SÓLO) permitiría por ejemplo establecer un censo de bautizados o saber cuantos se han bautizado en una fecha dada.



    19
    De: luis Fecha: 2008-10-01 14:33

    que los quemen, qué coño.

    y a los libros esos también.



    20
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-01 14:55

    a 15 ¿El problema de las luces es que sean religiosas? ¿Cuándo son paganas (o lo que sean) ya no es un problema? A eso me refiero cuando digo que se desenfoca la cuestión.

    a 16 "Base de datos" es un concepto que nace con la informática. Antes de eso lo que hay son "ficheros". Lo que el tribunal ha establecido es, precisamente, si el fichero de ICAR conocido como "libro de bautismo" es un fichero que entra dentro del objeto de la ley de protección de datos. El soporte importa en la medida que hace entrar a un fichero en el objeto de esa ley, aunque no sea estrictamente necesario su caracter informático para entrar ahí. Luego a tenor de la interpretación del TS, la respuesta a tu pregunta es que un fichero como el "libro de bautismo" no está afectado por esa ley.

    a 17 Creo que cuando hablo de de tiempos anteriores no me estoy refiriendo a "cuando había una dictadura" sino a "cuando no había ordenadores" aquí o en Suecia (si empiezas a trollear de esa forma paso de seguir.)

    a 18 Creo que cambias lo que afirma el TS (y lo que digo yo, de paso.) El argumento no es del Arzobispado, sino del TS. Y no dice que la LOPD no afecte a los ficheros en papel, sino que no afecta a un fichero en papel concreto (el Libro de Bautismo), o al menos no lo afecta en lo que reclama el demandante, don Manuel Blat.



    21
    De: Yabba Fecha: 2008-10-01 15:08

    "Base de datos" es un NOMBRE que surje con el auge de la informática. Pero el hecho de que cualquier colección de datos se pueda organizar igual que una base de datos informática es de siempre. Lo que no permite con tanta facilidad el papel es la búsqueda unívoca, salvo cuando ese fichero en papel está ordenado por algún campo. En este caso, por la fecha de bautismo. No permite una búsqueda unívoca (puede haber varios bautismos el mismo día en la misma parroquia) pero restringe lo suficiente la búsqueda. El funcionamiento es el mismo, y así lo recoge la ley. Lo que pasa es que la Iglesia considera que ESA búsqueda no vulnera derechos y, textualmente, "no la usan para nada". Pero sí se usa, por ejemplo para estimar la cifra de creyentes.

    La luz es el mismo gasto y es igual de poco justificable tanto fuesen paganas como religiosas. Por lo que veo a usted le parecen también un problema en ambos casos, o al menos eso entiendo. Lo único que cambia es el motivo, pero el hecho es igual de malo en ambos casos.

    Y si me acusa de trollear, el que paso soy yo. Si le parece inadecuado mi comentario, dígalo y yo lo discutiré con usted y hasta le daré la razón si la tiene. Y reconozco que es cierto, hay efectivamente un intervalo de digamos unos 20 años entre el final de la dictadura y el auge de la informática. La frase era más bien retórica, pero bueno... no era mi intención trollear precisamente.

    El argumento es del TS que da la razón al arzobispado, así que es de ambos. Y lo que se dice aquí es que esa decisión podría no ser adecuada, o que a algunos nos parece que podría no serlo. El hecho de que la ley afecte a los ficheros de papel pero NO a un fichero de papel concreto tendrá que tener un motivo, ¿no? Y el motivo es el que argumentan los Arzobispados : que no los usan (no es cierto, los usan para estimar la cifra de creyentes), que no los ceden y que no es posible hacer búsquedas unívocas (no lo es, pero sí restringir mucho, muchísimo, la búsqueda, tanto como para casi resultar unívoca).

    Con la misma lógica y la misma excepción, el Real Madrid podría organizar sus ficheros de socios en papel y utilizar solamente la ordenación por fecha de asociación. Así el padre de un niño nacido hoy podría inscribir a su bebé en el Real Madrid y se guardaría en papel ordenado por fecha. A los 15 años al niño se le da por ser del Atleti y se quiere borrar, pero no puede : el Real Madrid no está obligado porque sólo guarda el dato histórico, así que tendrá que ser madridista toda su vida y contará entre las cifras de asociados.

    Adelanto que hay una diferencia : el Real Madrid cobra por la asociación. La Iglesia sólo pide la voluntad :)



    22
    De: Sodacud Fecha: 2008-10-01 15:15

    Yabba, si un juez no aplica la ley, por el motivo que sea, que se le sancione. Pero parece que solo son peligrosos para la justicia los que de una forma más o menos abierta dicen que son católicos. El resto de las ideologias están exentan.
    Por otra parte, no se si los libros parroquiales son o no son ficheros de datos ordenados. Pero parece ser que las guias telefónicas tampoco deben ficheros ordenados, aunque esten ordenadas por apellidos y tengan datos como nombre, dirección y teléfono. Y no deben ser ficheros porque nuncan han sancionado a Telefónica por dejar tirados por los portales (y en la calle) o en lo cubos de reciclaje, docenas y docenas de guias que, por lo que se ve, no tienen datos personales.



    23
    De: Yabba Fecha: 2008-10-01 15:30

    "El resto de las ideologias están exentan"

    Para nada, simplemente yo al menos no conozco jueces musulmanes o budistas en España. Pero me parece un buen argumento. ¿Usted entendería que un juez musulmán absolviese a un maltratador porque el maltrato que ha cometido lo acepta la Sharia, pongamos por caso?

    "no se si los libros parroquiales son o no son ficheros de datos ordenados"

    Lo son, lo reconocen los Arzobispados al reconocer que sabiendo la parroquia y la fecha de bautismo se puede localizar a la persona. De hecho es así como expiden certificados de bautismo, lógicamente.

    La guía telefónica es algo diferente. Se ordenan por número de teléfono pero el número de teléfono no sigue un orden. Es dcir : si yo le doy ahora mi número de teléfono usted puede deducir de él la provincia y tal vez (tal vez, pues a veces cambiando de domicilio y de zona se conserva el número) la zona donde vivo, pero tendría que leerse TODA la guía de esa zona para poder localizar mi número. Una búsqueda por parroquia y fecha de bautismo puede, digamos, darle unos 20 resultados. Una búsqueda por número de teléfono igual le da 2000. Por eso la guía no es práctica para hacer una búsqueda inversa. Los libros de bautismo en cambio van que ni pintados.

    Además, si usted no quiere aparecer en la guía, puede hacerlo. Si quiere quitar el teléfono, también puede. Otra diferencia, y enorme.



    24
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-01 15:36

    Mire, Yabba, aunque hubiese coincidido el fin de la dictadura con el auge de la informática, sacar a cuento la dictadura para rebatir los motivos por la que se crea una ley como la LOPD es una falacia de las que le gustan a El Pez (pregúntale, si quieres, cuál es su nombre.) Creo que ya le expliqué esto mismo, con otras palabras, antes de acusarle de nada.

    Del mismo modo te digo con lo relevante aquí no es lo que la Iglesia argumente o deje de argumentar, sino de lo que el TS (que espero coincidirás conmigo tiene bastante más importancia) argumente o no. Y si te lees la sentencia verás que no da la razón al Arzobispado, sino que expone sus propios argumentos para rebatir al tribunal de primera instancia.

    El ejemplo del Real Madrid es cojonudo. Con la misma lógica si el Real Madrid tiene un fichero en el que cada registro consta de un nombre y una fecha en la que una persona con ese nombre se dio de alta en el club, sin que esos datos tengan ningun tipo de indexación, nadie podría obligar al Real Madrid a alterar de alguna forma ese fichero. Si, por el contrario, ese club tuviese una lista de personas que actualmente fueran socias del club, y hubiese un error en esa lista, entonces sí que podría obligarse al citado club a modificar esa lista para rectificar esa información, en tanto que sirve para su tratamiento (emitir recibos, por ejemplo.)

    El problema es que confundes el hecho de que alguien fuese dado de alta en un club, con el hecho de que alguien siga perteneciendo a ese club. Uno puede dejar de ser madridista, y pasar a ser colchonero, y despueś culé, en todos los casos habrá una fecha en la que se haga socio de esos clubes, y en todo los casos cada año el club correspondiente emitirá un recibo de cobro. ¿Puede solicitar ese aficionado que se añada una nota marginal en los registros contables del club madridista donde figure el pago de ese recibo?

    Por supuesto la Iglesia puede dar una estimación de creyentes basada en el número de bautismos que se practican al año (igual que el Real Madrid). Por supuesto nadie tiene por qué creersela (ni tampoco el Estado.)

    P.D.: Hay otra diferencia. El Real Madrid cobra por asociación a sus socios. La iglesia pide la voluntad a sus socios y sus no socios (urbi et orbe.)



    25
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-01 15:45

    22 y 23 ¡Es que las guías telefónicas sí que están protegidas por la LOPD! ¡Pero si uno de los motivos fundamentales por los que apareció la LOPD es, precisamente, por la potencia que adquirían dichas guías con la informática!

    Aunque te pareza raro, sodacud, has dado tu consentimiento a Telefonica (o la operadora que sea) para hacer precisamente eso, repartir indiscriminadamente una lista en la que incluyen tu nombre, tu teléfeno y, a veces, tu dirección. convenientemente ordenadas por orden alfabético, para que cualquiera pueda acceder a esa información. La LOPD te permite, por ejemplo, exigir a telefónica que te quite de esa lista inmeditamente.



    26
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-01 15:50

    Vaya, una búsqueda por parroquia, y por fecha de bautismo te da una lista de nombres con la información que necesitas, a saber, parroquia y fecha de bautismo, ¡Realmente útil!



    27
    De: Yabba Fecha: 2008-10-01 17:46

    "confundes el hecho de que..."

    Sergio, es una analogía, hijo, no una identidad. Ya yo mismo iba mostrando sus debilidades :)

    "la Iglesia puede dar una estimación de creyentes basada en el número de bautismos que se practican al año (igual que el Real Madrid). Por supuesto nadie tiene por qué creersela (ni tampoco el Estado.)"

    Ya, pero resulta que el dinero que reciben del Estado es por su implantación mayoritaria en España. Los convenios y demás se fundamentan en esa fortaleza que les da estar tan implantados. O sea que el Estado no tendrá por qué creérselo... pero el hecho es que se lo cree.

    "La LOPD te permite, por ejemplo, exigir a telefónica que te quite de esa lista inmeditamente."

    Exacto. Pero al parecer no te permite que te quiten de las listas de un credo religioso en el que tú no has podido negarte a entrar porque como mucho podrías haber berreado (y generalmente los bebés lo hacen al bautizarlos) :)

    "te da una lista de nombres con la información que necesitas, a saber, parroquia y fecha de bautismo"

    Y nombres y apellidos de los bautizados. No se imagina lo que se frotarían las manos ciertas empresas de marketing con semejante listado. Y ¿quien puede asegurar que no se use, si no hay forma de tener ningún control ya que no les afecta al parecer la LOPD?



    28
    De: spentamanyu Fecha: 2008-10-01 17:55

    Esto es otro atropello de los típicos de la iglesia/estado. Por darle una vuelta de tuerca, ¿y si yo me quiero convertir al Islam y para quedar "limpio" del todo quiero darme de baja? Pues no me dejan salir, es la definición clara de secta, fácil de entrar o casi sin darte cuenta y muy difícil salir.



    29
    De: ElPez Fecha: 2008-10-01 18:08

    Uuuf
    Ni trabajar puede uno. A ver, contesto en breve a algunos de los comentarios:

    Pepe (#1): Lo siento, mi no comprender.

    Yabba (#2): No es tangencial del todo, Yabba. Lo veo un poco exagerado. Antes esperaban a Todos los Santos :)

    Sergio (#3): Sin tapujos, para acceder a una plaza en la función pública uno jura o promete acatar la Consti. En el caso de un católico (como en el caso de seguidores de otras sectas alientantes que por su tamaño y presión social denominamos religiones), simplemente planteaba LA DUDA de si el orden de las prioridades es seguro -desde el punto de vista de la democracia. Pregunta: "¿Vamos a hacer exámenes de conciencia a todos los funcionarios del estado?" Según a qué se refiera, ya se hace. Acatar la consti es un acto realmente de conciencia.

    Sodacud (#5): Pues tiene toda la razón. Y en ningún momento pretendía que el libro de cabecera de los magistrados sea el causante de las sentencias. A veces, el cilicio, sin embargo, cuenta.

    Anónimo (#6): En efecto, y he leído por ahí sus argumentaciones, que me parecen plausibles. Al menos si pretendemos que la ley de protección de datos sólo se aplica a ficheros informáticos. Ya puestos, el TS también podría haber dicho que, como sacramento, el bautismo imprime carisma y que ellos no se van a poner (ya que no quieren liarse en picar y ordenar los ficheros bautismales -para eso ya están los mormones de Utah) a mirar si el carisma es protegible o no.

    Dios (#11): No exactamente, pero a mí me llamó precisamente la atención esos comentarios de Margarita Saiz Robles.

    (etcétera, me cansé después de leer el mensaje que Dios me había dejado. No es para menos, comprenderán...)



    30
    De: Anónimo Fecha: 2008-10-02 01:49

    A ver, que hay mucho lío de conceptos. Y no crean que la ley aclara mucho en determinadas ocasiones. Pero con todo, la lógica puede funcionar un poco.

    Registro. No es una base de datos en el sentido habitual. Un registro simplemente registra un hecho. Y lo registra hasta el punto que los registros de verdad, los que cumplen con las condiciones, son incluso fedatarios, dan fe de un hecho con la misma fuerza con la que lo puede hacer un notario. Y no sólo da fe sino que confiere o retira derechos. Un ejemplo: el registro de entrada de correspondencia de una institución oficial. La fecha que figura en el registro manda (con excepciones, como puede ser el sello de correos de un envío certificado), y decide si el papelote entró dentro o fuera de plazo. O si has presentado o no una determinada solicitud, aunque se haya perdido la papela.

    Bien. Esos registros deben estar encuadernados, de forma que no se puedan suprimir ni añadir hojas, y éstas han de estar numeradas. Se deben rellenar con tinta indeleble (no valen anotaciones a lápiz), y no se puede anular nada de lo que se ha escrito: carta en la mesa, presa. Si hay un error, se debe hacer una diligencia aparte, señalándolo, pero no se puede corregir lo escrito: están prohibidas enmiendas y tachaduras. Un registro, por definición (la que tengo en la cabeza, vamos, no me pregunten de dónde la he sacado porque no me acuerdo) es inmodificable.

    En un registro, además, sólo deben consignarse los campos necesarios para la finalidad del registro, que como digo es dejar constancia fehaciente de un hecho determinado, sin otros datos. Por ejemplo, en un registro de correspondencia figura, naturalmente, el nombre del remitente, pero ni un solo dato más acerca de la vida o milagros de esa persona. Figura, sí, que con tal fecha se recibió una carta de don fulanito de tal dirigida al ministro del ramo, solicitando una prórroga de la mili. Entiendo que (1) ahí no hay datos personales de ningún tipo, y que (2)los escasos datos que figuran (por ejemplo, que pidió prórroga de la mili) no son de carácter personal, sino que son oficiales y sociales.

    En ese sentido, una persona no puede pretender que se borre la constancia de un acto oficial, como es que pidió prórroga. Puede protegerse ese dato, por supuesto; puede considerarse restringido e incluso secreto, pero no puede borrarse, porque no se refiere a la vida privada de ese señor, sino a sus relaciones con el Estado. Ese dato es tan del señor como del Estado, del teniente que informó la solicitud, del coronel que metió el enchufe y del general que lo resolvió. De la misma forma son sociales y no suprimibles los datos del registro civil (nacimiento, matrimonio, muerte), del expediente académico de centros oficiales, etc. etc.

    Nada tiene que ver esto con las bases de datos habituales en cualquier actividad de gestión, en las que figuran datos efectivamente personales (domicilio, teléfono, dirección electrónica, etc.), y figuran además para ser utilizadas directamente (envío de notificaciones, etc.). Ésos son los datos cuya cancelación y borrado se puede exigir, y supongo que se pueden exigir también en los casos que citaba antes. Es posible (no sé si es así, pero podría y hasta debería serlo) exigir, por ejemplo, que borren el dato de la dirección de la pensión en la que vivía Manolito cuando estudió enfermería en Badajoz, pero no me parece una pretensión fuera de lugar. Lo que importa es que Manolito obtuvo el título de enfermero, y a nadie le importa dónde vivía ese año. El título es un hecho social, el domicilio es personal.

    Supongo que habrá acuerdo en que no se puede pedir que te borren el suspenso en Física del Condumio que te calzaron en 1987. Ni que libraste de la mili en 1990. Ni que te matriculaste en Arameo Intermedio en 1993. Lo que no puede figurar es que en realidad te matriculaste para verle las piernas a la profe, por más que dichas piernas justificasen eso y mucho más: ése es un dato personal. De hecho eran dos datos personales, y unos datos impecablemente torneados.

    Con lo del bautismo, lo mismo. El Registro de bautismos da fe de un hecho público: el niño fulanito fue bautizado en la parroquia de tal el día cual. No hay ahí ningún dato personal: el niño (o sus representantes legales) decidieron hacer público ese acto, que desde ese momento deja de ser personal.

    Lo que dice un registro es sólo eso. De ahí no se puede inferir nada, ni lo que ocurre con ese niño cuando le han crecido pelillos nuevos, ni el número de creyentes, ni nada de nada. Simplemente, que tal día fue bautizado tal niño. El resto son interpretaciones espurias del registro.

    Además de los registros, que son (insisto) apuntes de constancia de hechos, pero no valen para trabajar, todas las organizaciones disponen de otros instrumentos de trabajo. Ficheros (informático o de rectangulitos de cartulina metidos en cajitas ordenadas), listados mil, etc. Estos otros instrumentos no tienen las características de un registro, y tampoco tienen la propiedad de dar fe de nada: lo que en ellos se diga, a efectos legales, no vale una mierda. Y a éstos los pilla de lleno la protección de datos.





    31
    De: ElPez Fecha: 2008-10-02 02:15

    Si no se lo discuto, docto Anónimo. Bien sabe, con su experiencia en el buceo de legajos, que tampoco son extrañas las anotaciones y componendas en los registros, incluyendo libros de bautismo.

    Y me permito recordarle, seguro que le colma de gozo, aquel libro de bautismo de un supuesto Hombre Pez de Liérganes, que tan buenos ratos nos hizo pasar con las trapisondas del paleógrafo Jiménez Elizari (para quienes se pregunten de qué hablo, lean el testimonio intachable del letrado Yamato sobre el particular).

    Perdón por la digresión. El hecho: si no es nuevo el que se anote y componga un registro de esos, ¿qué problema hay en que se reralice una anotación marginal indicando la condición de apóstata del que fue bautizado). Y le recuerdo que si carisma imprimía el sacramento al bautizado, no menos carismática es la pérdida y total separación del rebaño de Dios que experimenta el apóstata.

    Bien que acaso la Ley de Protección de Datos no deba entrar en estas cuestiones, acaso tampoco la ponencia de la resolución del TS debería haberse puesto a pontificar sobre los datos más o menos ordenados. ¿No es un orden, al fin y al cabo, el histórico que por definición configura un registro?



    32
    De: ElPez Fecha: 2008-10-02 02:20

    Ah, se me olvidaba, Anónimo. Si con infinito respeto atendemos a la labor titánica de la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días de intentar establecer la completa genealogía de todo bautizado hasta llegar a Adán y Eva, vemos que los datos (sí, datos) que aparecen en esos libros bautismales son fundamentales para el Armagedón que nos viene -y que se salven los justos-, por cuanto no son simplemente un registro de qué pasó cuándo, sino que también ponen los nombres de padres y testigos... amén del mosén de turno.

    Lo digo porque en temas de protección de datos, los mormones son el recopón (santo).



    33
    De: Anónimo Fecha: 2008-10-02 02:38

    Como puede comprender, ilustre Pez, bien que me acordé de la anotación al margen del asiento del bautismo de Juan de la Vega, confundido con Francisco por el tonteras de Iker Jiménez. Es cierto, por lo tanto, que pueden hacerse anotaciones al margen. Aunque no conozco doctrina para esos casos, sí que me atrevo a proponer (sólo proponer) algunas consideraciones.

    Me da la impresión de que esas anotaciones marginales tienen que ver con el objeto mismo de la anotación. Lo digo sin seguridad. Lo cierto es que no recuerdo el contenido de la anotación marginal del Sr. y Pez de la Vega. En realidad lo que pasa es que me parece que debería ser así. Lo que no sé es si es.

    Por otra parte, no es lo mismo poder que estar obligado a. Lo que se pretendía era que se obligase a la iglesia a anotar marginalmente la apostasía, y esa obligación es la que rechaza el Supremo. Ya tengo ganas de leer la sentencia, que de momento no encuentro por ahí. Por la prensa, parece que no prohibe que se hagan cuantas anotaciones marginales se deseen, sino que simplemente dice que esas anotaciones no son obligatorias.

    A mí, que me gustaría que esas anotaciones se hiciesen, tampoco me sorprende que no se consideren obligatorias. Y eso por la razón de que ni la inscripción en el registro de bautismo conlleva obligación alguna posterior, ni la apostasía es un acto reglado, sino un movimiento interno de la voluntad. El bautismo es un acto público que se registra, pero nada dice sobre la fe del bautizado. Ni la fe ni el rechazo de la misma son actos públicos; son asunto privado y difícilmente contrastable. La apostasía no es un acto público como lo es el bautismo; no existe un rito público reglado, como lo es el bautismo, que pueda ser el contrapunto de éste. Apostasía se contrapone a fe, no a bautismo, por lo que dificilmente puede exigirse que ocupe el lugar destinado a dar fe de un rito, no a un estado de conciencia.

    Distinto sería si el acto público del bautismo confiriese o anulase derechos o deberes públicos del individuo. Si así fuese, sí sería necesaria la anulación para recuperar los derechos perdidos o perder los derechos adquiridos. Por ejemplo, si el bautizado tuviese la obligación de pagar una cuota; es claro que el apóstata podría pretender que registrasen su nueva situación para evitar el pago en el futuro.

    Pero no es así. El libro de bautismo sólo da fe de un acto ritual realizado en público, del cual no se deduce nada diferente de que dicho acto tuvo lugar. El asiento en el registro de bautismo no confiere derechos ni añade obligaciones. El asiento en el registro de bautismo es, sencillamente, una gilipollez.

    Y lo de los chicos de Utah, ni le cuento.



    34
    De: Yabba Fecha: 2008-10-02 06:58

    "El bautismo es un acto público que se registra, pero nada dice sobre la fe del bautizado"

    Bueno... según ellos mismos, parece que no :

    "El anuncio de la Palabra de Dios ilumina con la verdad revelada a los candidatos y a la asamblea y suscita la respuesta de la fe, inseparable del Bautismo. En efecto, el Bautismo es de un modo particular "el sacramento de la fe" por ser la entrada sacramental en la vida de fe."

    "La apostasía no es un acto público como lo es el bautismo; no existe un rito público reglado, como lo es el bautismo, que pueda ser el contrapunto de éste."

    Habría que hacer algo al respecto. En estos tiempos de crisis, los banquetes de celebración de la apostasía dinamizarían un huevo la economía :)



    35
    De: Yabba Fecha: 2008-10-02 07:01

    Perdón, olvidé el enlace :

    http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p2s2c1a1_sp.html



    36
    De: Yabba Fecha: 2008-10-02 07:20

    De todos modos al parecer lo hacen por nuestro bien. Se conoce que uno de los signos del fin de los tiempos es La Gran Apostasía, y si le ponen trabas igual retrasamos un poco el Armagedón, la Gehenna y el llanto y crujir de dientes :

    "Vemos como lo antinatural se quiere presentar como natural. Claro caso tenemos en la homosexualidad. Lo que es un desequilibrio causado por el pecado original, se quiere presentar como algo normal. Se tacha con el tópico y la etiqueta de homófogo (¡¡SIC!! ¡¡Y en negrita!!) al que afirma; siguiendo la moral natural y católica; que las practicas homosexuales son en sí intrínsecamente malas y perversas, por ser inmorales y contrarias al orden natural, impuesto por Dios y escrito en el corazón del hombre.

    Esto ha llevado a que los colectivos de homosexuales y lesbianas sean los que están especialmente propagando, como nunca se ha hecho hasta ahora, la apostasía."

    Qué raro, ¿no? Siempre tenemos la culpa de todo ... :)

    "A ti homosexual y lesbiana que lees este trabajo... No te das cuenta como el Señor te está llamando a la conversión, a volver a El. Te animo a que vivas tu vida ofrecida al Señor en pureza y castidad."

    Qué fijación ... :)

    http://www.autorescatolicos.org/andresgarciatorres01.htm



    37
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-02 09:29

    #29 ElPez: "...planteaba LA DUDA de si el orden de las prioridades es seguro."

    ¿Y quién está exento de la duda? Digo yo que habrá que dar por supuesto que todos acatan la ley (la constitución incluida), y después, si llega el caso, demostrar que alguién la incumplió. Y no, no se hace examen de conciencia para ser funcionario, afortunadamente. Me preocupa que las dudas (prejuicios) sean suficientes para criticar la futura labor de un funcionario público.

    #31 ElPez: "Bien que acaso la Ley de Protección de Datos no deba entrar en estas cuestiones, acaso tampoco la ponencia de la resolución del TS debería haberse puesto a pontificar sobre los datos más o menos ordenados."

    ¿Y qué debería hacer un tribunal ante una reclamación como esta? ¿Si despues de su pontificación sobre los datos ordenados hubiera llegado a la conclusión de que don Manuel Blat tenía derecho a exigir esa nota marginal en esos papeles más o menos ordenados entonces su pontificación hubiera sido adecuada?



    38
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-02 10:04

    #27 (Yabba:) "Sergio, es una analogía, hijo, no una identidad. Ya yo mismo iba mostrando sus debilidades :)"

    ¿Entonces me estás dando la razón? ¿Es una tontería seguir pensando que alguien es católico porque tiene una partida de bautismo sin nota marginal, de la misma forma que es una tontería pensar que alguien es madridista por aparecer en la lista de nuevos abonados del año 2000?

    "Ya, pero resulta que el dinero que reciben del Estado es por su implantación mayoritaria en España. Los convenios y demás se fundamentan en esa fortaleza que les da estar tan implantados. O sea que el Estado no tendrá por qué creérselo... pero el hecho es que se lo cree."

    Eso es problema del Estado, ¿no crees? En serio, no recuerdo ninguna noticia en los periódicos en la que hagan una estimación de católicos en España apoyándose en los libros de bautismo, y sí varias apoyándose en estudios estadísticos del CIS. ¿Crees que se conseguirá dar menos dinero al ICAR con las notas marginales en la partida de bautismo, dato al que sólo tiene acceso el propio interesado?

    "Pero al parecer no te permite que te quiten de las listas de un credo religioso en el que tú no has podido negarte a entrar porque como mucho podrías haber berreado (y generalmente los bebés lo hacen al bautizarlos) :) "

    Ni tampoco de otras listas no pertenecientes a instituciones de credos religiosos. (No es el hecho de que la lista sea de un credo el que ha determinado la sentencia del TS). ¿Puede pedir, por ejemplo, Josep Piqué que el PSUC le quite de todos los papeles donde aparezca su nombre (o al menos añadan una nota marginal?



    39
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-02 10:06

    La frase "Pues sí, buena idea, pero no creo que pretendas que ese acto te lo organice la ICAR, ¿no?"

    responde al comentario de Yabba en #34 '"La apostasía no es un acto público como lo es el bautismo; no existe un rito público reglado, como lo es el bautismo, que pueda ser el contrapunto de éste." Habría que hacer algo al respecto. En estos tiempos de crisis, los banquetes de celebración de la apostasía dinamizarían un huevo la economía :)'



    40
    De: Yabba Fecha: 2008-10-02 11:52

    "¿Es una tontería seguir pensando que alguien es católico porque tiene una partida de bautismo sin nota marginal..."

    Absolutamente, SI. Es una tontería. Pero ocurre. Por eso tiene lógica impedir que ocurra.

    "Eso es problema del Estado, ¿no crees?"

    Absolutamente, SI. O sea, es un problema de los jueces, los gobernantes, los legisladores y del pueblo. O sea, de todos.

    "no recuerdo ninguna noticia en los periódicos en la que hagan una estimación de católicos en España apoyándose en los libros de bautismo"

    Pues ... :

    "Machado explicó que es difícil contabilizar quién es budista o quién es musulmán pues 'falta cualquier tipo de registro', ya que añadió que para convertirse al islám sirve sólo recitar ante testigos 'la shaada', es decir declarar que no hay mas Dios que Alá.

    (...)

    Para el prelado, la Iglesia católica puede contar, sin embargo, con 'datos precisos y sin márgenes de error' pues en cada parroquia, incluso la más pequeña o en cualquier lugar perdido del mundo, existe un registro de los bautizados.

    Machado no explica si en las estadísticas del número de católicos se incluyen las personas que tras el bautismo han decido convertirse a otra religión, aquellos que se declaran ateos, o los apostatas."

    http://actualidad.terra.es/sociedad/articulo/vaticano_desconfia_estadisticas_muestran_musulmanes_1584711.htm

    Y creo recordar que cuando vino el Papa a Valencia el Vaticano usaba como porcentaje de incidencia del catolicismo en España el 94% (que corresponde al porcentaje de bautizados) mientras que el CIS daba por encuesta un resultado del 76.1% de personas que se DECLARAN católicos.

    O sea : si, lo usan. Y lo dice el Secretario del Pontifico Consejo para el diálogo interreligioso, Felix Machado. Vamos, que no me lo invento yo.

    "¿Puede pedir, por ejemplo, Josep Piqué que el PSUC le quite de todos los papeles donde aparezca su nombre (o al menos añadan una nota marginal? "

    No, pero Piqué no cuenta dentro del número de afiliados al PSUC porque se ha dado de baja. Un apóstata se da de baja (arriesgándose, como nos dice el padre que enlacé antes, al llanto y crujir de dientes) pero sigue contando.

    "Pues sí, buena idea, pero no creo que pretendas que ese acto te lo organice la ICAR, ¿no?"

    Claro que no. Tampoco pretendo por ejemplo que organicen bodas gays. Para eso está el Estado y la sociedad civil. Pero si no se meten a organizarlas, que tampoco se metan a dinamitarlas.

    "excepto los que te quiera poner el propietario de esos papeles"

    O sea : tú naces, al poco tiempo realizan sobre tu persona un rito no pedido por ti por obvios motivos de dificultades de comunicación. Pasado el tiempo quieres deshacer el hecho y el que tiene derechos es el que tomó por ti una decisión que aún no tenías facultades para tomar, y no TÚ, que ahora eres adulto.

    Y todo esto en el marco de una ley que te protege de que los datos de tus llamadas a un teléfono erótico sean absolutamente privados y puedas ejercer el derecho a borrarlos o alterarlos, pero NO los datos de tu filiación religiosa. Manda collóns. Como siempre en este país, la Iglesia va aparte.



    41
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-02 12:37

    Siento decirte que tampoco puedes alterar o borrar los datos de la facturación que te hagan por esa llamada al teléfono erótico. (Lo siento chico, hay temas en este país en el que, efectivamente, la iglesia va aparte, pero este no es, precisamente, un buen ejemplo.)

    (Los datos de tus llamadas a un teléfono erótico no están protegido por la LOPD, que habla de otras cosas, sino directamente por la CE, en su artículo 18)

    Así que una organización particular y privada cuenta a sus adeptos como quiere ¿Esa es la noticia? ¿La noticia es que las estadísticas se pueden hacer mal? No, el problema no es el 94% que dice el Vaticano, el problema para el Gobierno es, según tus datos, el 76.1% que en una encuesta del CIS (organismo del Gobierno) se declara católico.



    42
    De: Anónimo Fecha: 2008-10-02 12:49

    Señor Yabba, me temo que está equivocado. Los libros de bautismo no tienen el menor efecto legal en el estado. Si algún espabilado, de la iglesia o de fuera de ella, quiere usarlos para arrimar el ascua a su sardina en su discurso personal, es su problema: la demagogia, como la estupidez, no son patrimonio de ningún colectivo ni excluyen a ninguno.

    Lo mismo le digo con el concepto de fe que pueda tener la iglesia católica: es su problema, y no afecta para nada a los derechos civiles, que se regulan fuera de la religión.

    Las estimaciones del número de creyentes son de carácter sociológico, no legal. Y efectivamente los libros de bautismo pueden usarse para estimar la incidencia de la iglesia en la sociedad actual, como se hace para el pasado. Lógicamente, si los papás deciden bautizar al niñito por la iglesia, es indicativo de que dicha iglesia es influyente... sobre los papás, no sobre el niñito, que de mayor puede salir un ateazo militante. Son útiles para conocer, pero no para legislar. Aunque, por supuesto, el legislador actuará según su conocimiento previo. Pero en cualquier caso será un conocimiento sobre los adultos que llevan a bautizar a sus hijos, no sobre los bebés.



    43
    De: Anónimo Fecha: 2008-10-02 12:51

    Dicho de otra forma: lo importante para legislar hoy no es si los bautizados de hace treinta años siguen sintiéndose católicos. Lo importante es conocer el número de adultos actuales que se casan por la iglesia, que bautizan a sus hijos, que montan una especie de boda cuando el infante hace su primera comunión, y que entierran a sus mayores por el rito eclesiástico.

    A mí me parece mucho más práctico que andar con coñas de registros del pasado modificar las actitudes del presente. Si es que la cosa va de eso, vamos.



    44
    De: Yabba Fecha: 2008-10-02 12:57

    "el problema para el Gobierno es, según tus datos, el 76.1% que en una encuesta del CIS (organismo del Gobierno) se declara católico"

    ¿Por qué? No confundamos laico con ateo. La CE garantiza la libertad de culto, así que no puede ser un problema para un Gobierno que respete la Constitución, y quiero creer que eso está fuera de cuestión.

    Yo creo que al Gobierno el porcentaje que le importa es el de sus votantes que les han subido al poder. Y por mera lógica gran parte de ellos pertenecen a ese 94% del Vaticano y hasta al 76,1% del CIS. Eso por no mencionar importantes miembros del partido que son declaradamente católicos, caso de Bono (nada menos que el presidente del Congreso) o Paco Vázquez, así sin forzar mucho la memoria.

    Vamos, que me parece que deja caer algo así con poco fundamento, Sergio.

    "una organización particular y privada cuenta a sus adeptos como quiere ¿Esa es la noticia?"

    Le repito que su fuerza a la hora de negociar concordatos, convenios y subvenciones de todo tipo se basa en ESAS cuentas. A lo mejor no es lo mismo negociar con un 94 que con un 76,1 ... Así que SI, es noticia e importa.



    45
    De: Yabba Fecha: 2008-10-02 13:00

    "Los libros de bautismo no tienen el menor efecto legal en el estado"

    Anónimo, sabe muy bien que aparte del efecto legal hay otros tipos de efectos. Había por ahí una idea disparatada de cierta consulta sin efecto legal, que obviamente conllevaba otros efectos...

    Como le digo a Sergio, la capacidad de negociación de la Iglesia depende de su gran implantación. Y esa implantación se comprueba con números. Así que puede que no haya efecto legal, pero parte de nuestros impuestos van a subvencionarla. La cantidad de subvención que recibe se basa en lo que hayan negociado con su 94% encima de la mesa. Igual con un 76,1 % encima de la mesa la subvención bajaba un 20%...

    ¿O acaso los budistas o musulmanes reciben lo mismo que la ICAR? No, por su implantación...



    46
    De: Yabba Fecha: 2008-10-02 13:03

    "es indicativo de que dicha iglesia es influyente... sobre los papás, no sobre el niñito, que de mayor puede salir un ateazo militante"

    PERO... seguirá contando como creyente, haga lo que haga no podrá dejar de contar como creyente. Es como si el Deportivo juega contra el Atleti, van a ceros todo el partido, mete un gol en el último segundo y se lo anulan por fuera de juego, pero de todos modos HA GANADO EL PARTIDO. ¿Ocurre algo así en algún otro ámbito?



    47
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-02 14:08

    De verdad, Yabba, llega un momento que retuerces tanto tu postura que ya no se muy bien lo que defiendes. ¿Estás defendiendo la validez de las cuentas que hace el Sr. Machado?

    ¿A qué viene ahora sacar que si somos un estado laico, ateo o la libertad de culto de la UE? Te pongo un ejemplo muy clarito: si el CIS dijera que el 76,1% de los españoles apoya los informes de AI en cuanto a la tortura en España, te aseguro que cualquier gobierno le haría mucho más caso a sus recomendaciones, independientemente del número de afiliados que dijera AI que tiene o deja de tener.

    Otro ejemplo: ¿Crees que hoy en día habría colegios católicos, concertados o no, si no fuera porque la gente se empeña en inscribir a sus hijos en esos colegios? ¡Por mucho que luego el escolar diga que reniega de su colegio!

    Que el Vaticano o el Sr. Machado dijera que el 94% de la población es católica le daría absolutamente lo mismo a cualquier gobierno, si no fuera porque sus propias estadísiticas le dicen que un porcentaje importante de la población que administra se considera católica. ¿No te das cuenta de que no es la iglesia la que negocia nada, sino un gobierno el que tiene que administrar una población que, a su pesar o a su gozo, se considera católica?

    Eso de "seguirá contando como creyente" me parece lógico que lo diga el Sr. Machado, pero, sinceramente, me sorprende que lo defienda alguien con un discurso como el tuyo, Yabba. Es como si veo a uno del atleti defendiendo que el depor ha ganado en el partido que describes.



    48
    De: Yabba Fecha: 2008-10-02 14:21

    Sergio, lo diga el señor Machado o no, el hecho es que SEGUIRÁ CONTANDO COMO CREYENTE. Al señor Machado le parece estupendo. A mi me parece todo lo contrario, me parece que si una persona no desea ser contado como creyente no debe serlo, pero el hecho es que SIGUE SIENDO CONTADO COMO CREYENTE, tal como reconoce el propio encargado de las cuentas. Yo no defiendo el hecho, muy al contrario, pero no veo de qué sirve negarlo para luchar contra él ...

    "no es la iglesia la que negocia nada"

    ¿Ah, no? ¿Y por eso cuando se menciona remotamente la posibilidad de revisar los pactos ya empiezan las declaraciones de los obispos varios y las llamadas al diálogo con el Gobierno? ¿Como se puede NO negociar un CONCORDATO? La propia palabra indica una cierta negociación ...



    49
    De: Yabba Fecha: 2008-10-02 14:22

    Y la verdad, no consigo ver en qué está retorcida la postura. Yo es que la veo bastante clarita. La Iglesia hace sus cuentas, las usa para mantener su status económico y a mi me parece que esas cuentas que mantienen dentro de ellas a quien no se quiere contar dentro de ellas son básicamente tramposas. Punto.



    50
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-02 14:52

    Dime amigo, ¿quién cuenta? ¿Tanto te molesta que alguien no sepa contar?

    ¿Como se puede NO negociar un CONCORDATO? Pues muy sencillo. El prelado dice "quiero esto". El Gobierno español dice "no". ¡Ya está! Otra cosa es que el Gobierno español quiera decir "y yo quiero esto otro." ¿Qué le obliga al gobierno español a negociar nada con nadie? ¿Le está apuntando el Vaticano con un arsenal de misiles nucleares? ¡No! ¡Le amenaza con miles y miles de partidas de bautismo limpias de notas marginales!



    51
    De: Yabba Fecha: 2008-10-02 15:25

    Sergio... la ley en España prevé otorgar una cantidad a cada confesión que depende de su implantación. Repito : si se mide por una cantidad errónea, la cantidad es errónea. Si es que es muy fácil. Le pongo (para variar) un ejemplo : pruebe usted a declarar la un 25% menos de sus ingresos a la hora de hacer la declaración, a ver si le sale que debe pagar lo mismo. ¿A que no? Y, ¿a que no se lo toleran? Pues a estos, les toleran todo.



    52
    De: Anónimo Fecha: 2008-10-02 16:26

    Por supuesto, si la cosa fuera tan obvia como lo pintan los medios tras la sentencia del TS, resulta extraño que la AN sentenciara que el criterio de la APD era correcto. Puede que haya más materia de lo que parece, Anónimo, y supongo que coincidirá conmigo en que puede que sí haya un fichero con datos personales que se debe custodiar y actualizar a criterio del interesado.

    Y habrá que ver qué dice el TC.



    53
    De: ElPez Fecha: 2008-10-02 16:26

    El Anónimo 52 era yo.



    54
    De: Anónimo Fecha: 2008-10-03 00:40

    Yabba, lo de que ese porcentaje procede de los libros de bautismo, ¿lo saca de algún lado fiable?

    Yo no me lo puedo creer, por múltiples razones. Entre otras, porque da trabajo hacerlo, y no poco. Una vez obtenidos los datos habría que cotejarlos con el número de nacimientos, restarles el número de defunciones... pero cuidado, porque habría que mirar, difunto por difunto, si se resta del número de bautizados o del de no bautizados. Un trabajo ímprobo que tengo la completa seguridad de que a nadie se le ha ocurrido abordar.

    Hay datos mucho más fáciles de obtener y que reflejan mejor la realidad.

    No, francamente creo que los libros de bautismo no sirven hoy para nada fuera de los asuntos internos de la iglesia católica, que supongo seguirá exigiendo partidas de bautismo para casarse canónicamente, ingresar en el seminario y no sé si alguna cosa más.



    55
    De: Yabba Fecha: 2008-10-03 06:30

    Pues... Anónimo, no niego la lógica de lo que usted menciona, que la tiene y mucha, pero ... atendiendo a las declaraciones que enlacé antes del Secretario del Pontifico Consejo para el diálogo interreligioso, Felix Machado, todo parece indicar que sí :

    "Para el prelado, la Iglesia católica puede contar, sin embargo, con 'datos precisos y sin márgenes de error' pues en cada parroquia, incluso la más pequeña o en cualquier lugar perdido del mundo, existe un registro de los bautizados.

    Machado no explica si en las estadísticas del número de católicos se incluyen las personas que tras el bautismo han decido convertirse a otra religión, aquellos que se declaran ateos, o los apostatas."

    http://actualidad.terra.es/sociedad/articulo/vaticano_desconfia_estadisticas_muestran_musulmanes_1584711.htm

    Si precisamente en las declaraciones de un alto cargo del Vaticano se duda de las estadísticas de otras religiones comparándolas con la exactitud del registro de bautizados de la Iglesia Católica, pues va a ser que si que lo usan, aunque reconozco que tiene razón, el trabajo es arduo. Tampoco tienen mucho más que hacer, no es que lo hagan en las horas libres que les deja la siega o el estibado de barcos :)



    56
    De: ElPez Fecha: 2008-10-03 07:30

    Mmmm me ha gustado el argumento de Yabba.



    57
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-03 10:48

    #52 ¿Por qué te fijas en lo que dicen los medios teniendo a tu disposición la sentencia completa? Además en ese documento tienes citas completas de la sentencia de la AN.

    ¿Cuál es el argumento de Yabba que te gusta? ¿El de "Tampoco tienen mucho que hacer"? Vale. Pongamos que lo hacen, ¿de qué sirve? Copio de la sentencia de la AN:

    En este sentido, la contestación proporcionada a DON MANEL
    BLAT GONZÁLEZ por el Arzobispado de Valencia, en la que se limita a acusar
    recibo del escrito presentado y a informarle de que no procede ninguna oposición,
    cancelación o rectificación del asiento del Libro de Bautismo, con fundamento en
    que dicho Libro no es un fichero de datos ni sus asientos prejuzgan la pertenencia
    actual a la Iglesia Católica
    [...]



    58
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-03 11:06

    #51 ¿Pero qué ley hay en España que diga eso? Y en caso de haberla, ¿dice esa ley que el método de medida de "implantación" será en base a lo que diga el Sr. Machado?

    ¿Pero de verdad crees que yo puedo declarar a hacienda los ingresos que me de la gana?
    (Bueno, sí, claro que puedo, igual que " puedo" atracar el Banco de España si me da la gana.)



    59
    De: Yabba Fecha: 2008-10-03 12:42

    Pues claro que puedes, si te da la gana. También ellos pueden, si les da la gana. La diferencia es que si tú declaras algo que no es, y te dan un dinero que no te corresponde por ello, acabas pagando una multa en el mejor de los casos. Si ellos negocian en base a cifras erróneas, les dan una pasta que no les corresponde y encima la AN les ampara. Y además si osas dudar o discrepar lo primero que te sueltan es que les "das caña" injustificadamente, que no se les puede ni tocar.

    En todos los ámbitos que se me ocurren (y yo de leyes ni papa, como he dicho mil veces), cualquier beneficio que se obtenga en base a unas cifras falsas se llama "fraude". Salvo al parecer en este caso, que se llama "recogida de datos históricos", historicidad algo cuestionable dado que no se revisa incluso en el caso de que el documentado exija la revisión.



    60
    De: Yabba Fecha: 2008-10-03 16:25

    Sentencia : "con fundamento en
    que dicho Libro no es un fichero de datos ni sus asientos prejuzgan la pertenencia
    actual a la Iglesia Católica"

    Alto cargo del Vaticano : "la Iglesia católica puede contar [para estimar el número de quienes pertenecen a esa institución], sin embargo, con 'datos precisos y sin márgenes de error' pues en cada parroquia, incluso la más pequeña o en cualquier lugar perdido del mundo, existe un registro de los bautizados"

    (La nota aclaratoria es mía, pero vamos, creo que está más que indicado en las declaraciones completas antes enlazadas)

    Uno diría que la sentencia y la declaración del responsable de la Iglesia son mutuamente excluyentes. ¿No existe la posibilidad de que el Supremo no estuviese bien informado de este particular a la hora de dictar sentencia?

    Es decir, si el Supremo dice que los libros de bautismo no prejuzgan la pertenencia y el Vaticano en cambio afirma que los libros de bautismo son datos exactos y fiables de pertenencia... o el Supremo se ha equivocado o no conocía esa opinión del Vaticano. Digo yo.

    Eso presuponiendo, por supuesto, que la sentencia se base en argumentos y no en creencias o simpatías hacia una institución. Que podría ser, pero quién sabe...



    61
    De: Yabba Fecha: 2008-10-03 16:44

    Por cierto, en Alemania las confesiones cristianas se financian a través de un impuesto religioso que deben pagar todos los bautizados tanto como católicos o como evangélicos. Las religiones minoritarias están excluídas. La única manera de que un bautizado no creyente sea eximido de pagar ese impuesto es que esa persona realice una declaración de apostasía, cosa que al parecer vale en Alemania pero no en España.

    Aunque imagino que esa declaración de apostasía sólo valdrá a efectos fiscales y la Iglesia alemana seguirá tercamente contándolos como creyentes, claro ... Pero bueno, al menos recaudan de quien deben.

    Es como el impuesto de televisión en Gran Bretaña : si tienes el cacharro, pagas. Pero sólo paga el que quiera disfrutar del cacharro. Como debe ser.

    Otra opción es Francia : “La República no reconoce, no subvenciona, ni financia ningún culto” - Ley de 9 de diciembre de 1905. Y no se ha caído el cielo encima de la Torre Eiffel.



    62
    De: Yabba Fecha: 2008-10-03 16:47

    Y finalmente (y juro que ya acabo) : más números OBJETIVOS. Vale, 94% de bautizados. Vale, 76,1% de creyentes (aunque sólo la mitad dice ser practicante). Pero ... sólo un 33% de contribuyentes que escogieron financiar a la Iglesia con su declaración.



    63
    De: Anónimo Fecha: 2008-10-03 18:46

    Sr. Yabba, lo de que el libro de bautismos no es un listado de creyentes lo dice, por escrito y firmado, el Arzobispado de Valencia ante la Audiencia Nacional. Espero que me conceda que esa declaración oficial de una autoridad directa de la iglesia católica tiene más peso que las declaraciones a un periodista, interpretadas por ese periodista, de un "alto cargo del Vaticano" sin potestad en el asunto.



    64
    De: Yabba Fecha: 2008-10-04 14:17

    Se lo concedería, Anónimo, de no ser porque este señor es el Secretario del Pontifico Consejo para el diálogo interreligioso y estaba hablando de esas estadísticas tan exactas que posee la Iglesia Católica en contraposición a las inexactas que poseen las demás confesiones. Es decir, no estaba hablando de cosas que no le concernían, sino de una disputa interreligiosa, que es EXACTAMENTE su campo. Si la persona encargada del diálogo entre religiones cuestiona las estadísticas de los demás y alaba la exactitud de las suyas, es porque usa esas estadísticas. Son su medio de trabajo. Tiene potestad en lo que está diciendo, y lo que está diciendo se extiende al otro tema.

    Si el Arzobispado de Valencia lo dice, por escrito y firmado, está contradiciendo a sus propios superiores. Espero que me conceda usted ESO.

    Lo de la interpretación del periodista es cojonudo. Cuando nos conviene, un artículo periodístico es palabra de Dios. Cuando no nos conviene, el periodista interpreta. Me gustaría que nos ofreciese una anónima hipótesis de cómo se puede interpretar mal la frase "la Iglesia católica puede contar, sin embargo, con 'datos precisos y sin márgenes de error' pues en cada parroquia, incluso la más pequeña o en cualquier lugar perdido del mundo, existe un registro de los bautizados". Dejando aparte la dislalia, la sordera o las grabadoras estropeadas, claro.

    Y tan malinterpretadas no estarán cuando la Iglesia las recoge en sus hemerotecas :

    http://www.iglesianavarra.org/hemeroteca/Hemeroteca_2007/20070521.htm

    O también ACIprensa, que se define como "lo que todo católico necesita saber" :

    http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=16981

    Vamos, que si estuviesen en desacuerdo con la interpretación del periodista no lo incluirían en sus medios. Digo yo.



    65
    De: Yabba Fecha: 2008-10-04 14:20

    Sigo pensando que el Tribunal Supremo debería buscar mejores asesores sobre estructuras de datos. Me parece que el quid de la cuestión está ahí. O al menos el quid de la excusa.



    66
    De: ElPez Fecha: 2008-10-04 17:47

    ¿Será que el Arzobispo de Valencia mentía o que no se enteraba, o nada de eso y el que miente es el Secretario Pontificio? Más bien, Dios en su infinita bondad, permite que ambas verdades levemente excluyentes sean ciertas a la vez, y además iluminó a nuestros jueces para que fallaran en consecuencia.

    Por lo que se ve, la iluminación no llegó bien a la Audiencia Nacional (no me extraña, con tantas sombras...)



    67
    De: Anónimo Fecha: 2008-10-04 21:23

    Es que ambas son ciertas a la vez, y sin necesidad de intervención de la bondad divina.

    La afirmación de ese señor que por lo visto manda tanto (Yabba opina incluso que es "un superior" del arzobispo de Valencia, aunque no lo sea, pues no forma parte de la escala de mando), es decir, que "que mientras cualquier parroquia católica posee los registros de todos sus bautizados, no es así en otras religiones, en las que “falta cualquier tipo de registro”, es completamente cierta. Y la existencia de esos libros permite, si se trabaja lo suficiente después, establecer estadísticas lo suficientemente fiables para estimar el grado de incidencia de esa confesión religiosa en la sociedad en un momento determinado. Es cierto que eso es posible hacerlo, y es cierto que para otras confesiones, en las que no existen registros semejantes, esa estimación resulta mucho más difícil.

    Y es cierto también que un libro de registros de bautismo no es un listado de fieles en un momento determinado, por lo que no se puede usar para dar un recuento exacto del número de fieles en cada momento.

    Son cosas tan impepinables que me sorprende muchísimo ver hasta qué punto su posicionamiento ideológico les hace negar lo evidente, lo que las cosas son, según sus propias definiciones.

    Y no, señor Yabba, nadie necesita asesores de bases de datos. Más bien se hace, y cada vez más, necesario, que los informáticos empiecen a enterarse de que existe un mundo fuera de ellos, y que ellos proporcionan herramientas a ese mundo, no al revés.

    Y si los informáticos han querido emplear palabras preexistentes en vez de inventarse unas nuevas para realidades nuevas, como registro, fichero, archivo, biblioteca (que para colmo confunden con librería), eso no les concede poder para hacer que esas palabras signifiquen algo diferente a lo que ya significaban.

    La iluminación no le llegó a la Audiencia Nacional (me encanta verles tan fans de esa institución judicial). Pero sí llegó, además de al Arzobispado de Valencia y al Supremo, a la Dirección General de Asuntos Religiosos del Ministerio de Justicia, a la Agencia de Protección de Datos y a mí mismo, aunque juro que no noté nada. Los cuatro coincidimos en que no se puede confundir un libro de registros de bautizados sea un censo de católicos en activo, sino que es simplemente lo que su nombre indica: un registro de hechos que tuvieron lugar, en este caso los bautismos de cada parroquia:

    - Escrito remitido por el Arzobispado de Valencia a la reclamante R.M.S. el 09-03-2006:

    "Insistimos en que el Libro de Bautismos no constituye una relación de personas que profesan la fe católica, ni es un fichero de los miembros de la Iglesia Católica".

    - Alegaciones del Arzobispado de Valencia a la resolución de la Agencia de Protección de Datos:

    "El Libro de Bautismos no es un fichero de Datos en el sentido que le otorga la Ley 15/1999, ya que no constituye una relación de personas que profesan actualmente la fe católica, sino que se limita a recoger actas de hechos, que no presumen la pertenencia actual a la Iglesia Católica, ni son un fichero de sus miembros".

    - Respuesta (06-07-2000) de la Dirección General de Asuntos Religiosos del Ministerio de Justicia a la pregunta formulada por la Agencia de Protección de Datos:

    "... la Iglesia Católica no posee ficheros de sus miembros, ni relación alguna de ellos (...) La Iglesia Católica, al no poseer ficheros de datos no está en condiciones de cancelarlos".

    - Resolución Nº.: R/00670/2006 de la Agencia de Protección de Datos:

    "En definitiva, la Iglesia Católica no posee ficheros de sus miembros, ni relación alguna de ellos, puesto que el asiento en el Registro Bautismal no es identificable con la pertenencia a la Iglesia Católica."

    Visto el criterio de tantas instituciones, coincidentes con la única excepción de la Audiencia Nacional, más bien parece que la iluminada ha sido ésta. Tal vez, de indagar por la vía de los milagros, sería mejor este punto de partida.

    Por mi parte me congratulo de que un libro de registro siga siendo lo que es: un instrumento arcaico, tal vez pasado de moda, incómodo de manejar, terrible cuando se busca un dato concreto, pero que permanece ahí, dando cuenta de los hechos acontecidos, incluso cuando todo el artificio informático se viene abajo.

    Y ya tiene su coña que todo lo que está inventado desde hace siglos tenga que ser considerado ahora "base de datos". Sin duda no se han percatado de que, siguiendo la incongruencia de sus argumentos, también son bases de datos los periódicos, los diarios, por las mismas razones que esgrimen para los libros de registro: en ellos, en los periódicos, se encuentran datos personales, y están organizados por la fecha de los acontecimientos. Siguiendo su razonamiento, un ganador de premio Ig-nobel, por hablar de la actualidad, podría exigir el borrado y la cancelación de sus "datos personales" publicados en todos los medios. Pues ya me dirán cómo se hace.



    68
    De: Anónimo Fecha: 2008-10-04 21:47

    Dice usted, Sr. Yabba:

    "Si el Arzobispado de Valencia lo dice, por escrito y firmado, está contradiciendo a sus propios superiores. Espero que me conceda usted ESO. "

    Pues lo siento, pero no puedo concedérselo. Y no por deseo, que ni es ni deja de ser sino que me la suda, sino porque no es así.

    El Arzobispado de Valencia es una autoridad religiosa, y no pequeña. El Subsecretario (que no Secretario) del Consejo Pontifico de Noséquéleches no es ninguna autoridad. Ese consejo es un órgano del Estado Vaticano con funciones de estudio y lo que podríamos llamar prediplomáticas, que está completamente fuera de la escala de mando de la Iglesia Católica:

    "Consejo Pontificio para el Diálogo Interreligioso

    Presidido por el Presidente: Arzobispo Michael Louis Fitzgerald, M. Afr.
    Asistido por el Secretario: Arzobispo Pier Luigi Celata
    Asistido por el Subsecretario: Monseñor Felix Anthony Machado

    Este Consejo fomenta y modera las relaciones con miembros y organismos de religiones que no llevan el nombre de cristiana, al igual que con los que de alguna forma poseen un espíritu religioso. Fomenta los estudios y promueve las relaciones con los no cristianos para producir un aumento del respeto mutuo y busca formas de establecer un diálogo con ellos; recibe y sopesa cuidadosamente los deseos de los Ordinarios; provee a la formación de los que participan en el diálogo".

    http://www.catolicodigital.com/especiales/el-vaticano/pontificios-consejos-200502271806/

    Pero es que además, Sr. Yabba, aunque ese monseñor fuese autoridad, que no lo es, deben tomarse sus declaraciones como lo que son: unas declaraciones personales a un periodista en un momento de cabreo porque, según una agencia que estudia esas cosas, y ya es capricho, el número de musulmanes había sobrepasado al número de católicos por primera vez. Lo que haya declarado el segundo del Cuadro Médico del Dépor la infausta noche en la que Djukick o como se escriba marró el penalty contra el Valencia, y ahí me duele, nunca pueden tomarse como las declaraciones oficiales de un club de fútbol. Y de fútbol, y de quién va de primero en la Liga Divina, iba la cosa.

    Pero es que además las declaraciones no tienen nada de incorrecto. Se habla en ellas de estadísticas, como usted bien recoge, no de datos concretos individuales. Y desde luego que los libros de bautismo pueden ser la base para la elaboración de estadísticas (siempre anónimas) de suficiente fiabilidad.

    Nada que ver con un censo actualizado de católicos militantes, con nombres y apellidos.



    69
    De: Miguel Angel Fecha: 2008-10-07 00:16

    Lo siento, no me he leido ninguno de los argumentos, ni a favor ni en contra. No puedo evitar pensar que es una completa chorrada esta polémica cortina de humo ante la crisis económica que tenemos que es lo de verdad importa. El que no quiera ser católico que no lo sea, y el que lo quiera ser pues que lo sea. A mi, sin ser muy católico, al final me tengo que tragar las misas y homilias laicistas que hay por todas partes. ¿Puedo renunciar de alguna manera a escuchar mensajes anticatólicos? ¿Me puedo apuntar en algún libro para que me dejen de lanzar mensajes?

    El fondo de la polémica está en que la iglesia católica apoyó a Franco en la Guerra Civil, mal hecho pero también hay que reconocer que los Republicanos se dedicaban a matar curas y a prohibir el culto religioso bajo pena de muerte.

    La iglesia no ha sido historicamente trigo limpio, pero los apostatas varios ni mucho menos lo son. Por cierto, la ciencia cuando no interesa a un grupo político o religioso (incluido el laicismo que es una religión) no la apoya.



    70
    De: Yabba Fecha: 2008-10-07 02:47

    Anónimo, a usted le sorprenden muchas cosas que yo digo. A mi me sorprende que sea capaz de reconocer que dos cosas mutuamente excluyentes puedan ser ciertas a la vez con tanta naturalidad. Qué quiere que le diga, yo al menos lo encuentro sorprendente.

    "Y la existencia de esos libros permite, si se trabaja lo suficiente después, establecer estadísticas lo suficientemente fiables para estimar el grado de incidencia de esa confesión religiosa"

    Y después ...

    "un libro de registros de bautismo no es un listado de fieles"

    Es decir : permite estimar la incidencia de la confesión religiosa (en román paladino, el número de fieles) pero a la vez no es un listado de fieles.

    De acuerdo, no es un listado de fieles en un momento determinado porque en el libro de bautismo no consta nada más que la fecha de bautismo y no si esa persona sigue viva o incluso si ha apostatado (lo cual por cierto nos lleva al comienzo de la discusión), pero convendrá en que restar numeritos es bastante sencillo. De hecho el secretario del Pontificio Consejo lo hace, pero claro ... como usted ya sabe que ese señor no manda nada...

    "su posicionamiento ideológico les hace negar lo evidente"

    Veamos : un listado de fieles que no es un listado de fieles. Si, es evidente. ¿Cómo no lo habíamos visto, queridos amigos posicionados ideológicamente?

    "nadie necesita asesores de bases de datos. Más bien se hace, y cada vez más, necesario, que los informáticos empiecen a enterarse de que existe un mundo fuera de ellos, y que ellos proporcionan herramientas a ese mundo, no al revés"

    Disculpe, Anónimo, pero si es usted capaz de sugerir una estructura de datos más capaz que la que hay ahora de representar el mundo real le animo fervientemente a que lo haga. Muchas empresas suspiran por logros así. Yo debo reconocer que no consigo concebir una forma mejor que la que ya hay, más que nada porque está basada directamente en lo que antes había : fichas, campos, etc... todo copiadito de la estructura de un fichero en papel, con el único añadido de las relaciones entre campos que el papel no permitía. Pero en fin, ya que veo que es tan capaz de encontrarle fallos calculo que también podrá arreglarlos. Le animo : hay una millonada esperándole.

    "no les concede poder para hacer que esas palabras signifiquen algo diferente a lo que ya significaban"

    Es que significan lo mismo. Exactamente lo mismo. La única ventaja que aporta una base de datos relacional a un fichero de papel es el hecho de poder establecer relaciones entre campos, lo cual permite búsquedas complejas que puedan dar como salida un único dato o al menos un conjunto manejable de candidatos. Bueno, y la rapidez de búsqueda, claro. Pero por lo demás una base de datos se organiza igual que un fichero de papel. Es un conjunto de fichas dentro de cada cual hay unos campos para cada categoría. Lo mismo.

    "un registro de hechos que tuvieron lugar, en este caso los bautismos de cada parroquia"

    Pongamos una analogía : creemos un listado de los asesinatos que se producen. Ponemos en ese listado la fecha del asesinato, el lugar donde se cometió, el nombre del asesinado y el del asesino si se ha descubierto o "no descubierto" si no ha sido así. Ese listado es sin duda una colección de hechos históricos. ¿No constituye también un censo de asesinos y asesinados? El número total que arroja en un período de tiempo... ¿no constituye, por ejemplo, una cifra de la incidencia del asesinato en una ciudad o país?

    Pues ... es lo mismo, oiga. Pero lo mismito. O si no por favor hágame notar la diferencia entre un libro que contenga la fecha de bautismo, la parroquia y el nombre del bautizando y el libro de asesinatos que yo propongo (contenido aparte, por supuesto)

    "un ganador de premio Ig-nobel, por hablar de la actualidad, podría exigir el borrado y la cancelación de sus "datos personales" publicados en todos los medios"

    El ganador de un premio así, para llegar a "ganarlo" ha debido publicar su trabajo en una revista especializada. Al hacer eso se arriesga al derecho a cita. Y esa cita (que no constituye una base de datos, todo sea dicho... la verdad es que pensé que tenía más idea por sus críticas a los informáticos) puede acabar en una hemeroteca (que SÍ es una base de datos)... y lamentablemente no está protegido por la ley. Lamentablemente para el IgNobel, quiero decir, a mi me parece que está perfecto :)

    "los libros de bautismo pueden ser la base para la elaboración de estadísticas (siempre anónimas) de suficiente fiabilidad"

    ¿Y a la vez no son un listado? Yo de verdad que a cada momento flipo más. O sea, son estadísticas fiables pero no lo son. Estos misterios de la Iglesia...

    Por cierto, hablando de posicionamientos ideológicos, no sé si su fervor también viene de ese lado. Ya nos lo aclarará. El mío si, eso está claro, y no lo escondo :)

    Vaaaaaaaamos con Miguel Ángel :


    "no me he leido ninguno de los argumentos, ni a favor ni en contra"

    Lo cual no le detendrá de criticarlos. Otro misterio.

    "esta polémica cortina de humo ante la crisis económica"

    Acojonante. Siempre la misma historia. Siempre hay cosas más importantes.

    Vamos a ver, Miguel Ángel, sin duda la crisis es importantísima. Requiere todas las energías necesarias de nuestros gobernantes, no cabe duda.

    Pero eso no quiere decir que haya que cerrar el resto del chiringuito. Si sólo se encargase una persona de todo el tinglado, pues tal vez si, pero no es así. El gobierno de nuestro país se ejerce desde los Ministerios, y cada Ministerio se ocupa de sus asuntos.

    La crisis la llevan varios Ministerios implicados : Trabajo, Industria, Fomento, Economía,... y seguro que me dejo alguno. Pero los temas judiciales como el que tratamos los lleva Justicia, que no se ocupa demasiado de la crisis.

    Es decir : esto no va a robarle tiempo a nadie para luchar contra la crisis. Quien tiene que luchar contra la crisis ni se entera de estos problemas.

    ¿La cortina de humo? Pues es más o menos el latiguillo que usan algunos para cualquier tema que no les interesa que se trate ahora... ni nunca. El divorcio no era prioritario en su momento, ni el aborto. El matrimonio gay se dijo que podía esperar porque había problemas más urgentes que solucionar. Siempre hay que esperar en ciertos asuntos a que se solucione el hambre mundial, las enfermedades, los accidentes de tráfico, y en general la muerte. Así se consigue (o al menos se intenta) que nunca se traten. Mal truco, y no funciona.

    "¿Puedo renunciar de alguna manera a escuchar mensajes anticatólicos?"

    Por supuesto, igual que puede renunciar a leer las cortinas de humo : mire a otro lado. Otra cosa sería si los anticatólicos pretendiesen hacerle algo, quitarle algún derecho, oponerse a la acción del gobierno, qué sé yo. Pero dado que lo único que pretenden es que se les pueda borrar del listado, no veo qué problema puede tener para usted, así que puede tranquilamente mirar a otro lado si cree que no va con usted. Le animo, de hecho.

    "La iglesia no ha sido historicamente trigo limpio, pero los apostatas varios ni mucho menos lo son"

    No joda. ¿Han quemado a alguien en la hoguera los apóstatas? Primera noticia...

    "la ciencia cuando no interesa a un grupo político o religioso (incluido el laicismo que es una religión) no la apoya"

    Dos comentarios :

    1 - ¿Qué coño quiere decir eso? Es que no lo consigo descifrar. "No la apoya" ... ¿qué? ¿quién? ¿a quién?

    2 - Lo del paréntesis tiene gracia. El laicismo... ¿es una religión? ¿Donde se presenta uno para cura laico?

    No, si a decir tontás...



    71
    De: Miguel Angel Fecha: 2008-10-07 08:58

    Yabba, siento no dedicarme a fondo porque estoy con otras cosas, pero sí te voy a contestar pero ya no esperes respuesta. Veo que todo te hace gracia y que digo tontás, eso sabes que es una crítica gratuita que se hace cuando hay falta de argumentos. Me da la sensación que cuando alguien está de acuerdo contigo es una persona tolerante y cuando no lo está entonces es tonto.

    1. Los mensajes anticatólicos... aunque quiera no me puedo librar, están por todas partes.

    2. No joda. ¿Han quemado a alguien en la hoguera los apóstatas? Primera noticia...: Guerra civil, en forma de fusilamientos. Todos los paises comunistas: fusilamientos, campos de concentración, ilegalizaciones...

    3. No la apoya...: por ejemplo, el aplastamiento sistemático de las teorías opuestas al cambio climático antropogénico.

    4. Laicismo: curas: todos los que predican una ética de izquierdas como la única verdadera y piensan que el que no cree en ella es un apóstata.



    72
    De: Yabba Fecha: 2008-10-07 09:17

    Miguel Ángel, vaya o no a contestar, le diré que como decía Forrest Gump, "tonto es el que dice tonterías". Le recomiendo que relea su último mensaje y que se informe un poquito, tiene usted un mezcladillo de ideas bastante complicado.

    Por ejemplo, el punto 4 es un poco difícil de entender. O bien no sabe qué es un apóstata o bien hace una metáfora algo retorcida de más. O un huevo de retorcida de más.

    Los comunistas, socialistas o izquierda en general no son todos apóstatas, por ejemplo. Mire a José Bono o a Paco Vázquez. En general "apóstata" es el que por medio de un documento oficial renuncia a la religión católica en la que ha sido bautizado, y le puedo asegurar que el 99,9% de los de izquierda no lo ha hecho, al menos por ahora. Otra cosa es que se consideren "no creyentes", pero la apostasía requiere un acto voluntario.

    El punto 3 sigue siendo confuso. ¿Quién? ¿A quién? ¿Quien es el que según usted aplasta sistemáticamente? ¿Qué tiene que ver con esto?

    ¿Los mensajes anticatólicos? Bueno, yo tampoco me puedo librar de los mensajes católicos (ni tampoco quiero, todo el mundo es libre de tenerlos). Llevan ahí 2000 años, pero se ve que son los anticatólicos los que hay que eliminar según su punto de vista.

    Y nada, siga con sus cosas. Si es un trabajo delicado espero que lo tenga más claro que el resto de temas, por su seguridad.



    73
    De: ElPez Fecha: 2008-10-07 09:19

    Claro, por eso ese ataque sistemático al catolicismo que supone mantener el concordato, pasarle una pasta anual y dejar que los obispos sean quienes eligen a los profesores de religión. Qué intolerable ataque a la pobre iglesia, qué vulneraciones de los pobres derechos de opinión religiosa... COmo cuando los ayuntamientos declaran alcaldesa de honor a una virgen, o se gastan un dineral en promocionar procesiones, fiestas religiosas , belenes y demás... qué intolerable atropello a los pobres católicos que se ven tan amenazados que cualquier día el papa de Roma les tendrá que beatificar.

    Que sí, que las hordas de ateos están afilando los dientes para volver a comer niños, que ya lo han hecho, y violar a las mujeres y robaros los crucifijos de plata.

    Que sí, que es todo terrible y qué ataque...



    74
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-07 10:37

    #70 Yabba, a mi no me sorprende lo que usted dice. No creo que mil argumentos pudieran hacerle mover un ápice de su posición, que supongo que es que se debería obligar a las parroquias a realizar una nota marginal en cada asiento del registro, ¿o es otra? ¿Es que se trata acaso de una consigna de partido?

    #73 Sí Pez, todo eso es por no obligar a las parroquias a hacer un borrón en sus libros de bautismo. (Se te ha olvidado decir que también gastán un porrón de energía con las malditas luces navideñas que inundan todas las calles dos meses antes del fin de año, contribuyendo al cambio climático,... etc.)

    Y aquí cada loco con su tema.



    75
    De: Anónimo Fecha: 2008-10-07 13:22

    Sr. Yabba, en mi anterior mensaje está todo bien clarito. Créame que no puedo sentirme responsable de que usted no lo entienda.



    76
    De: Yabba Fecha: 2008-10-07 14:27

    Sergio... y dale, hijo. Consigna de partido. Por si le interesa, no estoy afiliado a ningún partido ni sigo ninguna consigna que no sea mi opinión al respecto.

    Si pretende usar eso de "sigue consignas de partido" para hacer de menos mi opinión, sinceramente me parece un truco burdo e inútil. Yo he argumentado mi opinión, correcta o no. He buscado enlaces, declaraciones de responsables de la Iglesia (a SU petición, por cierto)... usted en cambio se limita a un despectivo "consignas de partido". A eso podemos jugar todos, en todo caso : ¿quien le dicta a usted SUS consignas? ¿Jiménez Losantos?

    Anónimo : más o menos lo mismo. Su mensaje es : "yo tengo la razón y no tengo la culpa de que usted sea tan tonto de no entenderlo". Po fale. Yo tampoco tengo la culpa de que usted no tenga ni puta idea de estructuras de datos como para poder responder a mi argumentación. Así de claro.

    Si le resulta difícil enfrentarse al hecho de que A LA VEZ usted argumenta que una cosa es una estadística fiable pero que no lo es cuando a usted le conviene, sinceramente podría haber usado otra estrategia que el ser despectivo con la capacidad de la otra parte que discute. Pero en fin, usted mismo. Cada cual queda retratado por sus palabras.

    Vayan ustedes en paz a misa, que ya han cumplido. Posicionamiento ideológico, consignas de partido... caridad cristiana.



    77
    De: sergi0 Fecha: 2008-10-07 16:36

    Lo siento Yabba, no quería ofenderte.

    En ningún momento te he hecho ninguna petición. Los enlaces y números que has puesto los has puesto por iniciativa propia (ni en mis peores pesadillas podría haber pedido el discurso del subsecretario del Consejo Pontificio para el Diálogo Interreligioso), y me parece perfecto. (Perdona que no te de las gracias.)

    Simplemente cuando alguién insiste en argumentos completamente desmontados para defender una postura que no dice con claridad, o va cambiando el tema que se discute, la impresión que me da (subjetiva claro) es que lo único que intenta es aparentar que lleva razón (como se ve en muchos debates entre políticos o periodistas.)

    Empiezas dudando de la capacidad de un juez católico para interpretar y hacer cumplir la ley. Dejas eso y te asumes que el libro de bautismo estará informatizado. Después que da igual que esté informatizado, que los ficheros de papel estan igualmente afectados (sin caer en el fondo de la cuestión, que va más alla de si el fichero está informatizado o no). Cuando se te habla de los motivación de la LOPD (en general es fundamental para poder interpretar cualquier ley, saber los motivos por los que el legislador la crea) sales con que el franquismo era muy malo (¿?) Luego te empeñas en discutir con el Arzobispado, cuando lo que realmente te afecta es lo que diga el TS (el arzobispado, si quiere, puede decir misa.) Por último te enfrascas en una discusión que haría las delicias del Sr. Machado al defender una y otra vez que los libros de bautismo (¿sin notas marginales?) son los que permiten a al Iglesia dar estimaciones "oficiales" de creyentes y forzar al gobierno a una negociación (¿?). Todo ello salpicadas de afirmaciones espurias: estado laico/ateo, Bono, homosexuales y lesbianas, o que solo el 33% de los contribuyentes pusieron la famosa cruz en el IRPF. Por no hablar de la asombrosa forma que tienes de establecer el "orden de mando" en la jerarquía eclesial o de comparar las afirmaciones que se hacen ante un tribunal (y no cualquier tribunal) con lo que se dice a un periodista en un contexto completamente diferente.

    Yabba, es mucho más sencillo que todo eso. Se trata si un particular Y, puede obligar, en virtud de la LOPD, a una organización X, a decidir qué deben anotar en los libros de esa organización X. (Pon en Y a cualquier persona y en X a cualquier tipo de organización)

    Tengo la casi absoluta certeza de que mientras va leyendo todo esto ya va imaginando la forma de contestarme, sin intentar si quiera comprender los argumentos que se dan. De ahí mi burla. No se preocupe. No creo que le dicten conignas de partido (otra vez el dato de si está o no afiliado a un partido es irrelevante, como si el hecho de tener o no un carnet te diera o quitara capacidad de razonamiento.) El problema es que discute como si las tuviera.

    Siempre tiene la opción de tomárselo a coña como hacen anónimo y ElPez en sus comentarios 31 a 33.

    Por mi parte ya estoy llamando a Jimenez Losantos para que me de nuevas instrucciones. Mientras me iré a misa y me administraré doble ración de cilicio esta noche arrepentido de haberme atrevido a menospreciar su opinión.



    78
    De: Anónimo Fecha: 2008-10-07 16:44

    Sr. Yabba, la única solución que se me ocurre es montar un tiesto enorme, de varios kilómetros cuadrados de superficie, para que cuando a usted le dé por mear fuera de él no nos salpique.



    79
    De: Yabba Fecha: 2008-10-07 21:50

    "Los enlaces y números que has puesto los has puesto por iniciativa propia"

    Hombre... es indirecto, pero cuando dijiste : "no recuerdo ninguna noticia en los periódicos en la que hagan una estimación de católicos en España apoyándose en los libros de bautismo" yo entendí que se pedía a gritos un enlace :)

    " (ni en mis peores pesadillas podría haber pedido el discurso del subsecretario del Consejo Pontificio para el Diálogo Interreligioso)"

    MUY bueno :)

    "no quería ofenderte"

    No te preocupes. Yo soy explosivo pero las cosas se me pasan enseguida. No pasa ná :)

    "Empiezas dudando de la capacidad de un juez católico para interpretar y hacer cumplir la ley"

    Siento discrepar, pero no. No dudo de la capacidad. Dudo de que lo vaya a hacer.

    Es decir : si un juez es capaz de aplicar una ley estigmatizada por la religión católica pese a profesar él esa religión, a mi me parecerá un profesional intachable. Y seguro que los hay. Pero estará de acuerdo en que también es seguro que habrá de los otros. Igual que aún hoy en día hay farmacéuticos que se niegan a vender condones, por poner un ejemplo.

    Y le repito la pregunta ... vale, yo no dudaré de un juez católico. ¿Se fía usted de un juez musulmán practicante y públicamente devoto en un caso de violencia de género?

    "asumes que el libro de bautismo estará informatizado"

    No asumí. Lo pregunté y tú me respondiste.

    "que los ficheros de papel estan igualmente afectados"

    Es que lo están. ¿O no lo están?

    "lo que realmente te afecta es lo que diga el TS (el arzobispado, si quiere, puede decir misa.)"

    Claro. Pero ... ¿y si lo que dice el TS está afectado por la misa del arzobispo? That's the question...

    " al defender una y otra vez que los libros de bautismo (¿sin notas marginales?) son los que permiten a al Iglesia dar estimaciones "oficiales" de creyentes y forzar al gobierno a una negociación"

    Vamos a ver. Los libros de bautismo permiten sumar el número de bautizados, ¿no? El que se dedica al diálogo interreligioso, por ejemplo, usa esa suma y así lo declara (en una agencia de noticias católica, todo sea dicho).

    Por otra parte los acuerdos con el Gobierno se producen por la "tradición y fuerte implantación" en España de la religión. Claro, cuando un 94% de tus votantes pertenece a esa religión (y en general un 94% de tus conciudadanos), no te queda más remedio que llegar a un acuerdo. Pero... ¿y si revisamos ese 94% y se queda digamos en un 50%? ¿Llegamos al MISMO acuerdo? ¿Seguro?

    A ver si así se entiende...

    "Todo ello salpicadas de afirmaciones espurias"

    Alguna gente le llama "comentarios". Pensaba que esto era una tertulia. Perdóname por no hablar únicamente del tema que a ti te interesa. Ah, y por no decir lo que tú quieres, ya puestos.

    "la asombrosa forma que tienes de establecer el "orden de mando" en la jerarquía eclesial"

    Bueno, eso viene de Anónimo. Yo personalmente no he hablado de "orden de mando". Sencillamente entiendo que si un responsable de un organismo vaticano dice una cosa y el Arzobispado de Valencia dice otra, pues entran en conflicto. No veo la relevancia de quien mande o no mande, pero bueno ... a mi me sonaba que el Vaticano era algo así como la sede de la cuestión. Pero va a ser que Valencia es la Meca del catolicismo. Quien lo iba a decir.

    "comparar las afirmaciones que se hacen ante un tribunal (y no cualquier tribunal) con lo que se dice a un periodista en un contexto completamente diferente. "

    Ah, espere. Si hablo frente a un tribunal, digo una cosa. A un periodista le puedo decir la verdad. Qué práctico es ser cura. A Chus Lampreave en "Mujeres al borde de un ataque de nervios" no le salía tan a cuenta ser testiga : las testigas no podían mentir.

    "Por mi parte ya estoy llamando a Jimenez Losantos para que me de nuevas instrucciones. Mientras me iré a misa y me administraré doble ración de cilicio esta noche arrepentido de haberme atrevido a menospreciar su opinión."

    Que va, hombre. No sufra por mi causa. Ni llamando a Losantos ni con el cilicio :)

    Y finalmente...

    Señor Anónimo : Monte usted, monte. Ya que está busque también algo para usted en alguna farmacia, para poder introducirse su digna ironía y displicencia donde siempre pienso que debería guardársela, aunque nunca antes se lo haya dicho.



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