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  • Inicio > Historias > Encarnizamiento Gubernamental
    2009-02-05
    )

    Encarnizamiento Gubernamental
    2009-02-05

    Hay cosas difíciles de entender, incluso aunque el protagonista sea un personaje como Silvio Berlusconi. El caso de la desconexión de Eluana Englaro, en coma vegetativo desde 1992, sorprende al encontrarse con ese encarnizamiento contra una familia que es mantenida en el dolor y en el absurdo de tener a un ser querido muerto en vida sin posibilidad de acabar con ese absurdo. Y todo por la entelequia de un alma inmortal que controlan unos obispos y un papa enfermizos, que en estos casos pretenden defender la vida hasta extremos absurdos mientras el mismo día hacen declaraciones en contra de las investigaciones que podrían salvar millones de vidas porque consideran, en esos casos, que ese fantasma del alma inmortal se ha depositado en los huevos y en cada una de las células madre...

    Berlusconi, dado a crear leyes ex profeso para exonerarse de juicios y demás, anuncia que hará una ley 'expres' (leo en El Mundo) para evitar que desconecten a Eluana. ¿Una ley específica para eso?

    Mientras tanto, el cardenal Bertone pasa por aquí y todos besándole el anillo. Sea, el culo. Eso sí que resulta una crueldad intolerable.

    2009-02-05 07:55
    Enlace | 51 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: ElPez Fecha: 2009-02-05 07:58

    Y mientras tanto (leo en Público, el amor a la vida de Marcial Maciel, fundador de los Legionarios de Cristo, se demostró no sólo con tocamientos y abusos sexuales sino hasta con una mujer que fue su amante y con la que tuvo una hija. Lo ha reconocido la misma orden de la secta esa. El portavoz de la misma dice: "Le estamos agradecidos por los valores que nos ha transmitido, por el carisma". La polla, vamos.



    2
    De: Susana Horcada Fecha: 2009-02-05 09:05

    Me cuentan unas maestras que en el planetario de Pamplona a donde fueron con sus alumnos de siete años vieron un documental deonde la voz en off decía cosas que empezban así :" Cuando Dios creó el mundo... ". Esto fue ayer, 4 de febrero. Como los mormones americanos, vaya, y en el templo de la ciencia de Navarra. Para un perseguidor de supersticiones y estupideces varias que teníamos, me entero de que es sólo para donde se le ve: teles y `periódicos. ¿No tiene usted tiempo de ocuparse de las minucias de su casa?



    3
    De: ElPez Fecha: 2009-02-05 09:18

    Desconozco eso que me dice, y le invito a que hagan una protesta al centro si tal cosa ha sucedido. Que para eso estamos...



    4
    De: Natalia Epalza Ruiz de Alda Fecha: 2009-02-05 09:47

    Leo el artículo "Mirar al Cielo" de hoy, 5 de febrero. Como siempre, comentarios críticos e inteligentes.
    Sólo quiero comentarte que Lizarra, que no "izarra", quiere decir "fresno". Parece ser que los romanos cuando llegaron tradujeron mal el nombre, de hay viene "Estrella-Estella". De una mala traducción, aunque no es el primer caso que existe. De todas maneras, hay gente muncho más competente que yo para explicártelo, ya que no soy lingüísta.
    Ánimo, me gusta tu punto de vista racional, ante tanta tontería. Porque entiendo que a la gente nos guste los cuentos chinos, pero tenemos que ser conscientes de que son eso, cuentos chinos (o japones, finlandeses, o lo que sean).



    5
    De: DoctorWho Fecha: 2009-02-05 09:56

    No conozco en profundidad el caso concreto de Eluana. Por lo que he leido su estado es un coma vegetativo. Hay que distinguir entre muerte cerebral y estado vegetativo. Habría que ver su Escala de Glasgow.

    En este caso la respiración no es asistida y su corazón late con normalidad. Los juicios morales, tanto en un sentido como en el otro no deben pasar por encima de criterios estríctamente médicos.



    6
    De: DoctorWho Fecha: 2009-02-05 09:57

    No conozco en profundidad el caso concreto de Eluana. Por lo que he leido su estado es un coma vegetativo. Hay que distinguir entre muerte cerebral y estado vegetativo. Habría que ver su Escala de Glasgow.

    En este caso la respiración no es asistida y su corazón late con normalidad. Los juicios morales, tanto en un sentido como en el otro no deben pasar por encima de criterios estríctamente médicos.



    7
    De: ElPez Fecha: 2009-02-05 13:31

    Por supuesto, DoctorWho. Y criterios médicos y criterios de calidad de vida de la familia son los que deberían ser de aplicación. Por más que les guste a los guionistas de películas y de series de médico, estos casos son desesperantemente tristes, y sin solución. La eutanasia podría ser una perfecta solución, un acto médico y caritativo, que además podría permitir, acaso, una donación in vivo, es decir, un acto éticamente positivo.

    En todas estas consideraciones tienen que estar la familia (ya que la interesada está en coma), los médicos y psicólogos... pero no los curas ni el presidente de su país. Salvo que sean familia o sean expertos en el tema.

    Ese es el encarnizamiento.



    8
    De: Sodacud Fecha: 2009-02-05 14:43

    ....Y criterios legales. La eutanasia puede ser muy humana y caritativa pero sus consecuencias no. Tal vez en este caso no haya más implicaciones pero en otros muchos si las habria y por ello se meten los gobiernos.
    La muerte de una persona implica que todas sus propiedades y derechos(de autor, de uso..) pasen a sus herederos y sino muere otros pueden pueden usarlos.
    Conozco un caso: tio con propiedades (tierras, pisos) en estado de coma. Los hijos y su ex deseando que se muera de una santa vez. Su actual mujer no quiere (llevaba poco tiempo casada y tendria que repartir con la anterior) y hace todo lo posible (enfermera 24 horas, buena clínica privada) para mantenerlo vivo. Aqui el carácter humanitario (que lo hay: tiene el cerebro desecho por un accidente) desapareceria.
    En otros casos, raros, tal vez todos estarian de acuerdo, pero siempre habria sospechas en este pais donde se mata por mover la linde medio metro.
    Y no hace falta ser gran terrateniente. Incluso un humilde piso o aquellas pocas acciones que le endoso hace 40 años el caradura del banco, pueden ser razones para acelerar la muerte del abuelo o el padre. Siempre habria, en el fondo, razones humanitarias pero la propiedad/des las taparian muy bien.
    Paradójico: Ni familia, ni curas, ni médicos ni gobernantes, al final, como te pille en un caso de estos, siempre te las tendrás que ver con el bicho preferido de algunas series americanas: el abogado.



    9
    De: Nemesio Irurtzun Fecha: 2009-02-06 19:01

    ¿Cómo Susana Horcada? Qie en el Planetario de Pamplona, dirigida por el Sr. Javier Armentia se habla de Dios como origen del mundo? ¿El mismo Javier Armentia de las tertulias de tv, radio y prensa? Me cuesta creer que no haya revisado el contenido del mensaje que se les transmite a los escolares en las visitas. No me lo pierdo, iré ver todas las proyecciones



    10
    De: MPR Fecha: 2009-02-08 20:32

    1- "La eutanasia podría ser una perfecta solución, un acto médico y caritativo, que además podría permitir, acaso, una donación in vivo, es decir, un acto éticamente positivo".

    Pero:

    - ¿Entonces el morir lentamente de hambre y de sed es una muerte digna y un acto caritativo?
    - Se ha afirmado que el mantener con vida a Eluana es una tortura (a pesar de que Eluana no precisa de ningún tipo de respirador o aparato para seguir viviendo). ¿En qué consiste esa tortura? Si la tortura es experimentar dolor, entonces ¿por qué Eluana Englaro no necesitaba sedantes y es ahora, al pretender matarla de hambre y de sed, cuando los médicos han empezado a suministrárselos?



    2.- "En todas estas consideraciones tienen que estar la familia (ya que la interesada está en coma), los médicos y psicólogos... "

    Pero:

    - Quien es su familia para decir nada? Acaso tu familia -tus padres, o tus hijos- tiene que decir cuando has de vivir y cuando no? ¿Me puedes decir cuándo ha dado Eluana Englaro permiso a nadie para que autorice su asesinato? Yo, desde luego, jamás me he molestado en explicitar que quiero vivir, pero te aseguro que niego a cualquier persona el derecho a decidir que me maten. Entiendo que tú puedas pensar lo contrario, pero el caso es que Eluana no ha manifestado en ningún momento su autorización.

    - Vale, Eluana esta incapacitada para expresar su opinion. Pero hay muchas mas personas incapacitadas para expresar su opinion o simplemente para comunicarse: es ese motivo para que nosotros decidamos si han de ser asesinados? El cuerpo humano se aferra a la vida. Acaso el juramento hipocratico merece reforma y ahora tendremos que firmar algun documento por si acaso para pedir que no nos asesinen si sufrimos un accidente y acabamos en las mismas condiciones que Eluana?



    3.- "Estos casos son desesperantemente tristes, y sin solución"

    Pero:

    - Siempre? Nunca nadie ha despertado de un coma?


    4.- Respecto a los impresentables legionarios de cristo.

    - Soy ateo. Me importan un carajo lo que digan.
    - De todos modos, hay agnósticos que dicen defender los derechos individuales y que también son pederastas, archicorrompidos o asesinos. Matar de hambre y de sed a un ser humano es una aberración, y el hecho de que tal o cual católico sea de tal o cual forma no afecta en nada a los dolores a los que Eluana Englaro va a verse sometida por una serie de personas que son, precisamente, no católicos.



    11
    De: ElPez Fecha: 2009-02-08 21:21

    En el caso judicial, la familia Englaro presento abundantes testimonios de familia y amigos de Eluana que establecian fuera de toda duda que ella no querria una situacion asi.

    Es facil hablar desde fuera del caso, pero el proceso lleva activo un monton de annos y se han planteado muchas muchisimas objeciones. Tantas que ahora solo queda una especie de golpe de estado a cuenta de un sujeto como Berlusconi, para estar a bien con una Iglesia catolica que le dio los votos y la confianza para gobernar y ahora le exige el pago de favores.

    Entonces, entre una decision judicial por la eutanasia y un gobierno haciendo politica de intereses, con que nos quedamos?



    12
    De: Iván Fecha: 2009-02-08 22:34

    ¿Y quien te dice que esas supuestas torturas que denuncias falazmente son aplicadas por no catolicos? ¿acaso conoces las creencias de cada uno de ellos?, ¿te lo dijeron personalmente?.

    El resto, un cumulo de falacias, mentiras y tergiversaciones, que se pueden desmontar reduciendo al absurdo a todas ellas: si no fuese porque con la medicina moderna ne la mantiene alimentada artificialmente, hubiese muerto el dia de su accidente.



    13
    De: MPR Fecha: 2009-02-09 00:12

    1.- "En el caso judicial, la familia Englaro presento abundantes testimonios de familia y amigos de Eluana que establecian fuera de toda duda que ella no querria una situacion asi. "

    La familia puede decir lo que quiera, puede opinar lo que quiera y puede expresar lo que opine. Pero una cosa es expresar su opinion y otra decidir por la vida de una persona. Entiendo que en casos como este u otros puedan decidirse asuntos administrativos (dinero, burocracia o lo que quieras pensar), pero nadie deberia tener decision sobre la vida de nadie. Si estas a favor de la pena de muerte, que motivo hay para apoyar esta pena de muerte camuflada?


    2.- "Entonces, entre una decision judicial por la eutanasia y un gobierno haciendo politica de intereses, con que nos quedamos?"

    Mi opinion no depende de un tipejo como Berluconi ni menos de la iglesia, pero tampoco sus oponentes. Si ellos dijesen lo contrario de lo que dicen, mi opinion actual no iba a cambiar. Lo que estoy diciendo es que esa pregunta es el habitual direccionamiento hacia dos posiciones extremas (ojo: extremas, no quiero decir extremistas). O es que tenemos que pensar condicionados por opiniones/actos ajenos?


    3.- "¿Y quien te dice que esas supuestas torturas que denuncias falazmente son aplicadas por no catolicos? ¿acaso conoces las creencias de cada uno de ellos?, ¿te lo dijeron personalmente?."

    - Lo de "falazmente" sobra. No recuerdo haber faltado al respecto a nadie antes.
    - Acaso no lees los periodicos?
    - Y por otro lado, acaso son los catolicos -extiendelo si quieres a quienes practiquen cualquier religion- los unicos que hacen barbaridades en este mundo?


    4.- "El resto, un cumulo de falacias, mentiras y tergiversaciones..."

    - "Adjetivar" opiniones ajenas no implica tener la razon.


    5.- "Si no fuese porque con la medicina moderna la mantiene alimentada artificialmente, hubiese muerto el dia de su accidente"

    - En eso estoy de acuerdo. Pero si no fuese por la medicina moderna (y no tan moderna), a saber cuantos habriamos muerto en muchas otras circunstancias. Y a saber tambien cuanta gente que ha salido del coma no hubiese salido nunca. Si comenzamos a aplicar ese argumento acabamos o rechazando la medicina o igual que quienes no aceptan donaciones de sangre por motivos religiosos...

    La ciencia no ha llegado a tener la capacidad de poder hacer salir a cualquier persona del coma, pero si ha llegado a averiguar que esa llamada "muerte cerebral" no es en la realidad una muerte, sino que el individuo es capaz de oir, pensar e imaginar... y en algunos casos de recuperar la consciencia tras dias, meses o años.



    14
    De: Iván Fecha: 2009-02-09 00:21

    Perdona pero deja de manipular y mentir, si tienes muerte cerebral, tu cerebro esta muerto, olvidate de oir, pensar y demas cosas de la mente consciente, tu cerebro esta muerto y tus funciones vitales se mantienen artificialmente, no pretendas equipararlo a estar en coma por otras causas porque no cuela.

    ¿Y quien eres tu o nadie para alargar artificalmente la vida de una persona porque si?, ¿ves que facil es darle la vuelta a tu argumentacion manipulada?

    Y lo de la familia y amigos no son opiniones como pretendes hacer colar, son testimonios que pretenden dilucidar si de verdad Eluana expreso sus deseos o ideas en caso de encontrarse en una situacion asi.
    Seguro que si los testimonios fueran "queria ser mantenida" los estarias usando como arma en plan "es lo que ella queria"

    Por favor, si vas a manipular hazlo mejor.



    15
    De: MPR Fecha: 2009-02-09 02:59

    Ivan: antes de opinar, aprende un poco de educacion... llamas manipuladores a los demas como si ellos fuesen enemigos acerrimos que te odian.

    1) "¿Y quien eres tu o nadie para alargar artificalmente la vida de una persona porque si?"

    - En base a tus argumentos, vamos a desconectar a cualquiera que durante cierto tiempo, poco o mucho, necesite asistencia medica artificial, incluyendo a quienes lleven marcapasos o necesiten ir a hacer dialisis cada cierto tiempo. A ver si su salud mejora o empeora...

    - La finalidad de tener conectada a Eluana no es tanto alargar la vida artificalmente como evitar que muera. Que aunque son cosas que parecen ser iguales, pues no lo son.


    2) "Y lo de la familia y amigos no son opiniones como pretendes hacer colar, son testimonios que pretenden dilucidar si de verdad Eluana expreso sus deseos o ideas en caso de encontrarse en una situacion asi."

    - Son testimonios, vaya. Cuestion de usar palabras. Seguramente que dio la casualidad de que Eluana dijo pocos dias antes de sufrir el accidente: "Si acabo en una situacion como esta, desconectarme". Dudo que los familiares lo sepan, mucha casualidad iba a ser (aunque existe esa posibilidad, tampoco la descarto). Una cosa es lo que los familiares deseen y otra lo que desee ella. Y que conste, si ella quisiese, cada uno es libre de hacer lo que quiera. No estoy en contra del suicidio si alguien lo decide por su cuenta, pero nadie ha de decidir por la vida de los demas. Desde luego no digo que los padres o familiares no le deseen lo mejor, ni mucho menos creo que pretendan "librarse de ella", pero desde mi punto de vista cometen un error.


    "Seguro que si los testimonios fueran "queria ser mantenida" los estarias usando como arma en plan "es lo que ella queria" "

    - Piensa el ladron... Yo no uso nada como arma ni me interesa. Vuelvo a decir que lo que opinen los demas no es relevante. Una cosa son las opiniones y otras son las pruebas.
    - De todos modos, si te crees que los demas son como tu piensas que crees que son, estas haciendo lo contrario a lo que tu dices defender.



    3) "Perdona pero deja de manipular y mentir, si tienes muerte cerebral, tu cerebro esta muerto, olvidate de oir, pensar y demas cosas de la mente consciente, tu cerebro esta muerto y tus funciones vitales se mantienen artificialmente, no pretendas equipararlo a estar en coma por otras causas porque no cuela."

    - Manipular y mentir. Piensa el ladron... que manera de atacar, por favor. A mi no me paga nadie por decir nada, vale?
    - Si el cerebro esta muerto y por tanto completamente "inoperativo", cual es el motivo de sedarla? Como es posible que sean necesarios tantos dias para matarla de hambre y sed?
    - Si su cerebro esta muerto, por que Eluana no precisa de ningún tipo de respirador o aparato para seguir viviendo?

    - "Muerte cerebral" es una manera de llamar un estado en el que se encuentra el cerebro, pero no implica que se encuentre muerto como tal. De hecho, la ausencia de funcion cerebral no es una condicion suficiente para diagnosticar la muerte cerebral, hay que demostrar que:

    1.- No hay respuesta cerebral.
    2.- No hay respiracion espontanea.
    3.- No hay inactividad bioelectrica.
    4.- No se producen reflejos.

    Y al menos, en el caso de Eluana, hay respiracion espontanea, sin necesidad de respirador o aparato para seguir viviendo. Y no se si los puntos 3 y 4 se cumplen o no.

    De todos modos, en el caso de que se los puntos 1 a 4 se cumpliesen y su cuerpo estuviese completamente muerto, comprenderia la situacion. Pero si no es asi, me parece incorrecto el procedimiento que se va a seguir.


    De todas formas, agradeceria un poco mas de respeto, que uno no pretende crear polemica y solo quiere dar un punto de vista. Y vuelvo a hacer constar: no estoy a favor de ninguna de las partes. Ni soy catolico ni soy ateo y ni me importa la derecha o la izquierda politicas.



    16
    De: Se me olvido el nick Fecha: 2009-02-09 18:11

    Si fuera una viejita en estado vegetativo (hay bastantes por los hospitales) y que hubiera dejado su respetable herencia a la Iglesia (no es raro, otros la dejan para los pobres o al ayuntamiento) ¿Se habria montado tanto escándalo? ¿Existiria un movimiento por su muerte?
    ¿Por que cuando alguien decide quitarse de enmedio y le pillan a medias se monta tanto revuelo:bomberos, policia, urgencias? ¿Por que no dejar que las pastillas hagan su efecto, se desangre o estampe con toda comodidad contra la acera? ¿por que a un preso hay que vigilarle para que no se suicide (ante el horror de su delito o por la indignidad de verse preso) o meterle la comida por la vena cuando no quiere comer?.
    Esta visto que ni dignidad ni derechos ni ná. O tienes la bula del gran hermano de turno o de su comisario político, ese que decide lo que es bueno o no para el estado o el partido, o andas listo. Solo puedes palmarla voluntariamente cuando haya hueco en los titulares de los periódicos.



    17
    De: AlphaFreak Fecha: 2009-02-10 00:27

    MPR se queja de que se llama manipulador, y a continuación escribe:

    "1) "¿Y quien eres tu o nadie para alargar artificalmente la vida de una persona porque si?"

    - En base a tus argumentos, vamos a desconectar a cualquiera que durante cierto tiempo, poco o mucho, necesite asistencia medica artificial, incluyendo a quienes lleven marcapasos o necesiten ir a hacer dialisis cada cierto tiempo. A ver si su salud mejora o empeora...
    "

    Si esto no es manipulación burda y demagógica, que venga $deity y lo vea.

    Ya te han intentado aclarar un poco más arriba que esta chica no está en coma. Está MUERTA. Su cerebro NO FUNCIONA. NADA. CERO.

    No hay posibilidad de recuperación. No se puede despertar (podría, porque en el momento en que escribo esto, ya ha fallecido). NUNCA dejará de ser un pedazo de carne mantenida artificialmente,

    Comparar esta situación con la de una persona que lleva marcapasos o recibe diálisis no es solo manipular: es manipular torticeramente.



    18
    De: Anónimo Fecha: 2009-02-10 20:38

    Que yo sepa, AlphaFreak, un marcapasos es algo absolutamente artificial. De modo que si usar marcapasos no es alargar la vida artificialmente, dime tu el porque. Quitale un marcapasos a quien lo necesite y veras como no dura mucho.



    19
    De: AlphaFreak Fecha: 2009-02-11 22:54

    Me gusta oler a hombre de paja por la mañana...

    La frase a la que respondía MPR decía "alargar la vida ... porque sí". Creo que llevar (voluntariamente) un marcapasos no entra dentro de ese "porque sí".

    Comparar las dos situaciones (mantener artificalmente la vida de alguien que está efectivamente MUERTO contra ayudar a hacer vida normal a alguien que está ENFERMO pero VIVO) es manipulación, demagogia, trampa y, ademas, es muy feo.



    20
    De: Pedro José Madrigal Reyes Fecha: 2009-02-12 12:38

    Aunque desconozco los valores asignados en la escala de Glasgow a Eluana, debo de decirles que ese valor nos arroja un valor predictivo de la situación clínica de paciente, el estado de vigilia es de 14 a 15 que son lo máximos; para que una persona entre en estado comatoso el valor es de 9 o menos cuando ese valor es inferior a 8.5, la estadísticas dicen que el 85% morirá, los que sobrevivan quedaran con secuelas neurologias irreversibles, si el valor es inferior a 6 muere el 100% y si es menor a tres... es compatible con muerte cerebral... - hay casos de personas en muerte cerebral que son mantenidos con vida - , en todo caso esto solo es académico, y creo que la discusión debe de versar sobre que es la vida y en que momento se termina....
    Preguntarnos si una persona que no es capas de alimentarse por si misma, no siente dolor, desconectada completamente del mundo... incapaz de llevarse un poco de agua a la boca está viva o está muerta... más allá de los asuntos religiosos que nublen nuestra racionalidad - sin animo de ofender, simplemente creo que la fe no es un discernimiento racional - debemos preguntarnos si ese episodio traumático que le toco a Eluana vivir es realmente vida...
    Algún día puede que esos casos sean recuperables, mediante la medicina hablando, pero los mismos que hoy le niegan digna muerte a Eluana, son los mismo que están en contra de las investigaciones que se encaminan a la cura de esos casos...



    21
    De: AlphaFreak Fecha: 2009-02-13 00:10

    Una búsqueda sencilla en gugle me ha devuelto varias referencias a medios italianos en los que se da un valor de entre 3 y 4 para Eluana en la escala de Glasgow.



    22
    De: MPR Fecha: 2009-02-13 17:59

    Lo siento AlphaFreak pero creo que el que intentas manipular para poner adjetivos descalificativos a quien no comulgue con tus ideas. Y me parece un poco triste que juzgues a los demas de "manipulación, demagogia, trampa..." por el hecho de que tengas unas opiniones determinadas.

    Y con respecto a:
    "¿Y quien eres tu o nadie para alargar artificalmente la vida de una persona porque si?"

    ...pues que quieres que te diga: un marcapasos es un metodo artificial para alargar la vida. Y es un ejemplo. Pero podemos ir mucho mas alla: muchos metodos artificiales han traido a gente a la vida tras cierto tiempo "muertos". El caso de Eluana, desde luego, puede considerarse una situacion limite, pero mientras la ciencia pueda permitir que una persona no fallezca, es posible que sea mejor luchar por ello. Hace un siglo se fallecia por causas que hoy considerariamos "absurdas" (en el sentido de que hoy la curacion es sencilla). Nadie nos dice que dentro de una o dos decadas podamos "despertar" a personas como Eluana y permitir que vivan una vida normal. Al menos es lo que se pretende, o lo que se desea...



    23
    De: AlphaFreak Fecha: 2009-02-13 18:44

    MPR, sigues manipulando, y además, te haces la víctima.

    Sigues insistiendo en el tema del marcapasos. Sigues dándome la razón.

    En cuanto a tu alegato final... ¿Serías tan amable de citarme algún caso documentado en el que un avance en las técnicas médicas haya permitido "resucitar" a alguien cuyo cerebro ha sido dado por muerto?

    Pista: mira lo que han escrito más arriba sobre la escala Glasgow, y documéntate un poco al respecto.

    Siguiendo tu razonamiento, deberíamos congelar a todos los enfermos terminales... quién sabe si dentro de doscientos años tendremos tecnología para reparar todos los daños celulares que se producen en el proceso y curar su enfermedad!



    24
    De: MPR Fecha: 2009-02-14 05:10

    AlphaFreak, dado que sigues usando la acusación llegando al insulto de un modo bastante descarado, tachando a quien no comulgue con tus ideas de "manipuladores" y encima de "víctimas" a quienes intenten defenderse de ello, no voy a entrar en tu juego. A partir de ahora no pienso responder ni menos aún leer tus comentarios. No me importan en absoluto. No te molestes en nada...



    25
    De: MPR Fecha: 2009-02-14 05:10

    A Pedro José Madrigal Reyes:

    has llegado al punto de interés: "que es la vida y en que momento se termina....". La cuestión es:

    - Es posible "alargar la vida artificialmente" a todas las personas que fallecen? Supongo que no, que hay casos absolutamente irremediables. Algunas personas como Eluana pueden ser mantenidas como ha ocurrido...

    - En base a esto, si hay personas que han sido mantenidas artificialmente, están realmente muertas, vivas o en una "situación intermedia". Yo creo que lo segundo o lo tercero. Si no, no podrían ser mantenidas artificialmente.

    - Es posible que los avances médicos posibiliten en un futuro cercano la capacidad de de recuperar una "vida normal" a estas personas mantenidas artificialmente? Estamos considerando incorrectamente como un fallecimiento el "coma cerebral", cuando puede ser que se trate de una situación de muy dificil -pero no imposible- recuperación?

    Porque estoy de acuerdo que la religión o la política deben de quedar fuera de esto completamente. Rezar a un dios porque tengamos apendicitis no nos va a curar el apéndice... habrá que operar. Idem para cualquier otra circunstancia. Y lo que no puedo entender es por qué hay personas que están en contra de investigaciones para la cura de estos casos... cuando nadie está libre de sufrirlos.



    26
    De: Iván Fecha: 2009-02-14 17:21

    En base a esto, si hay personas que han sido mantenidas artificialmente, están realmente muertas, vivas o en una "situación intermedia". Yo creo que lo segundo o lo tercero. Si no, no podrían ser mantenidas artificialmente

    Por suerte lo que tu creas, tus creencias, son solo eso, creencias sin base y no importan a nadie, y la gente responsable se basa en criterios cientificos y medicos para determinar esos estados.

    Es posible que los avances médicos posibiliten en un futuro cercano la capacidad de de recuperar una "vida normal" a estas personas mantenidas artificialmente? Estamos considerando incorrectamente como un fallecimiento el "coma cerebral", cuando puede ser que se trate de una situación de muy dificil -pero no imposible- recuperación?

    Si no te guta que te llamen manipulador y mentiroso deja de manipular y mentir para tus fines, repite conmigo, muerte cerebraaaal, cerebro muertoooo, sin posibilidad de recuperar las funciones conscientes que nos definen como humanoooos.

    Ahora ya puedes llorar y decir que tampoco me vas a contestar, el recurso de la pataleta al no poder replicar esta muy visto y es muy tipico.



    27
    De: MPR Fecha: 2009-02-15 01:31

    A Iván:

    "creencias sin base y no importan a nadie"

    - Como sabes que son "creencias"?
    - Como sabes que son "sin base"?
    - Si no le importan a nadie (y eso me imagino que le incluye), para que darle importancia y responder?


    "Si no te guta que te llamen manipulador y mentiroso deja de manipular y mentir... "

    - No se si te has dado cuenta, pero mi comentario (lo que llamas "creencias") son en realidad preguntas, no afirmaciones. Llevan un interrogante al final.



    "Ahora ya puedes llorar y decir que tampoco me vas a contestar, el recurso de la pataleta al no poder replicar esta muy visto y es muy tipico."

    - El recurso de hacerse pasar por el "primo de zumosol" para insultar a alguien tambien está mas que visto.

    - Y tambien el mostrar prejuicios ante opiniones está requetevisto.



    28
    De: Anónimo Fecha: 2009-02-15 20:00

    Interesante reportaje:
    http://www.elcomerciodigital.com/gijon/20090215/sociedad/canse-escuchar-hijo-estaba-20090215.html



    29
    De: Iván Fecha: 2009-02-15 22:28

    Yo creo que lo segundo o lo tercero.

    Sin interrogantes por ningun lado, ¿es que no lees lo que escribes?.

    Lo que si que esta visto es los creyentes, dogmaticos y manipuladores quedando en ridiculo con sus propias palabras.

    Y no es hacerse pasar por nadie, es que e exaspera tanta hipocresia, tanta manipulacion y tanto victimismo tontil cuando no se aceptan sus dogmas.

    Lo dicho, a llorar y patalear, pero recurda, tus propias palabras.



    30
    De: Iván Fecha: 2009-02-15 22:29

    Um... voy a tener que cambiar el teclado me parece... se come letras cuando le apetece.



    31
    De: MPR Fecha: 2009-02-16 02:46

    0) "Yo creo que lo segundo o lo tercero. "

    Expliquese.



    1) "Sin interrogantes por ningun lado, ¿es que no lees lo que escribes?. "

    Pues el que creo que no lees es tu: en mi intervencion (25) se lee el siguiente parrafo:


    Es posible que los avances médicos posibiliten en un futuro cercano la capacidad de de recuperar una "vida normal" a estas personas mantenidas artificialmente? Estamos considerando incorrectamente como un fallecimiento el "coma cerebral", cuando puede ser que se trate de una situación de muy dificil -pero no imposible- recuperación?

    Busca los interrogantes.


    2) De todos modos, hablas de "creyentes, dogmaticos y manipuladores" encajonandome donde quieres sin pensar en lo que digo, simplemente rozando el insulto (o a veces ni siquiera eso) pero no pensando en argumentos. Debes de pensar que todo el que no comulga con tu opinion es enemigo, porque si no no hay quien lo entienda.


    3) "...hipocresia, tanta manipulacion y tanto victimismo tontil cuando no se aceptan sus dogmas."

    Tu eres el que intenta descalificar. No has dado ni medio argumento de peso.


    4) "Lo dicho, a llorar y patalear, pero recurda, tus propias palabras."

    Las recuerdo. Pero creo que el que patalea y llora eres tu.

    Puedes llamarlo de otro modo si quieres: "complejo de superioridad".



    32
    De: Iván Fecha: 2009-02-16 19:03

    Es posible que los avances médicos posibiliten en un futuro cercano la capacidad de de recuperar una "vida normal" a estas personas mantenidas artificialmente? Estamos considerando incorrectamente como un fallecimiento el "coma cerebral", cuando puede ser que se trate de una situación de muy dificil -pero no imposible- recuperación?

    Perdona pero es volver a decir yo creo pero de manera mas enrevesada, tambien es posible que los avances medicos reafirmen que si estas en muerte cerebral, es irrecuperables, puestos a especular.

    Solo haces meter tus creencias o tus anhelos para seguir intentando argumentar, pero no pasas de un "yo creo" mas enrevesado como ya te digo.

    Lo dicho, menos manipulacion, que se pilla rapida.



    33
    De: Iván Fecha: 2009-02-16 19:06

    Ademas como ya se te dijo mucho mas arriba y como siempre los dogmaticos, manipuladores y cerriles olvidais rapidamente, se trata de regular un derecho para evitar abusos, NADIE te obliga a usarlo, al igual que nadie te obliga a casarte con alguien de tu sexo, divorciarte, abortar, etc.



    34
    De: Manipulador Fecha: 2009-02-16 21:00

    Puesto que aquí quien no sigue el dogma es calificado como manipulador así me presento. Hace años la gente tenía derecho a tener esclavos aunque nadie te obligaba a tenerlos, era un derecho que también se regulaba para evitar abusos, y afortunadamente hubo gente que luchó para que el derecho de algunos no dañara el bien de todos. ¿Tengo derecho a tener un hijo? ¿Tengo derecho a tener un título universitario? ¿Tengo derecho a quitarme la vida? Supongo que piensas que sí, y supongo que no te parecería mal que se facilitara en las cárceles, por ejemplo, suicidios asistidos y que si vieras a alguien a punto de saltar desde el viaducto mirarías a otro sitio, o si tu compañero de andén te dice que va a saltar a la vía cuando llegue el tren dirás "tú mismo" y me hace pensar...



    35
    De: Iván Fecha: 2009-02-17 02:18

    Supongo que piensas que sí, y supongo que no te parecería mal que se facilitara en las cárceles, por ejemplo, suicidios asistidos y que si vieras a alguien a punto de saltar desde el viaducto mirarías a otro sitio, o si tu compañero de andén te dice que va a saltar a la vía cuando llegue el tren dirás "tú mismo" y me hace pensar...

    Si, lo de manipulador te viene que ni pintado, porque el esperpento que has perpetrado para intentar colar como igual el suicidarse porque si, con el "no quiero ser mantenido sin esperanza de mejora" del caso de Eluana y otros similares, el testamento vital, etc, no tiene parangon.

    Ale, haztelo mirar si haces semejantes analogias, lo que pienso que o no tiens cerebro o manipulas con mala fe para poner tus propias fobias o miedos infundados en boca de otros.

    Ridiculo.



    36
    De: MPR Fecha: 2009-02-17 03:30

    Ivan, me temo que sus respuestas siguen siendo una sinrazón.
     
    Dices:
    "Solo haces meter tus creencias o tus anhelos para seguir intentando argumentar, pero no pasas de un "yo creo" mas enrevesado como ya te digo."


    Lo que haces realmente es hablar por mi boca sin ningún derecho ni permiso: yo expongo preguntas y usted sin más las considera algo así como "afirmaciones manipuladoras". 

    Eso sí que es manipular, hablar por boca de alguien!!!

    Y es lo que tu estás haciendo.

    Ves enemigos en todas partes, algo propio de quien tiene
    complejo de superioridad.



    37
    De: Manipulador Fecha: 2009-02-17 08:05

    "Ale, haztelo mirar si haces semejantes analogias, lo que pienso que o no tiens cerebro o manipulas con mala fe para poner tus propias fobias o miedos infundados en boca de otros"

    Viendo el nivel tan alto de su argumentación me ha convencido...me lo haré mirar. Un saludo.



    38
    De: vio Fecha: 2009-02-17 09:06

    Por ahora la muerte cerebral no tiene cura.

    No se si una persona con muerte cerebral se entera de que está viva, pero los taytantos millones de tercermundistas sí, el suelo, aire y tierra que contaminamos digamos que también, y su flora y fauna por supuesto, y los niños y adultos- del ejército entre bombas absurdas que matan, pues

    todo eso sí que tiene solución

    Luchar por esa "vida" que no es tal habiendo tantas que sí lo son. Inviertan esa cama de hospital en quitarle las minas de las piernas a alguien, que le duele, o en operar a uno que nació sin hospitales en su país
    La contaminación se podría evitar con un consumo moderado, la pobreza con el 0.7% de las ganancias empresariales edl "primer" mundo

    Y la máxima descerebración ya es luchar contra la eutanasia de personas que la piden expresamente porque no pueden hacer nada y muchas veces encima con dolor.

    Si muere mi cerebro prefiero donar mis órganos a quien sí pueda usarlos.Vaya mierda, tener vida y no poder hacer nada con ella.



    39
    De: Dolido Fecha: 2009-02-17 11:48

    "Luchar por esa "vida" que no es tal habiendo tantas que sí lo son"

    Esa "vida" que no es tal es la que llevaba la madre de una de mis mejores amigas en coma profundo desde hace 24 años. Si leyera esa frase sentiría pena y dolor porque usted afirma que la vida de su madre "no es tal". Sin embargo esa vida que no es tal ha arrancado muchas sonrisas, muchos besos, muchos gestos de ternura. Mi amiga dice que los hermanos están profundamente unidos gracias a su madre, y que cuidar de ella les ha hecho valorar más las cosas cotidianas, les ha hecho más sensibles con el dolor, con las personas que sufren. Sensibilidad que por lo que veo ha desaparecido de su mensaje. Está bien que usted quiera aliviar el hambre en el tercer mundo (¡quién no lo quiere!) incluso donar sus órganos cuando muera, y sin embargo usted dice "inviertan esa cama de hospital en quitarle las minas de las piernas a alguien, que le duele, o en operar a uno que nació sin hospitales en su país" y para ello maten a la madre de una de mis mejores amigas. Y eso duele...



    40
    De: Yabba Fecha: 2009-02-17 13:07

    Dolido... ¿y qué? La madre de su amiga no querría haber sido desconectada, su amiga tampoco querría desconectar a su madre y NADIE LES OBLIGA A DESCONECTARLA. Es la falacia de siempre: "¿desconectamos entonces a los abuelitos porque sí?" No, señor, no "porque si", sino porque ELLOS lo hayan pedido y su familia así lo vea conveniente, pero NO "porque si".

    Así que si su amiga está conforme con 24 años de vida vegetativa de la mujer que la trajo al mundo, allá ella. Yo tengo mi opinión, desde luego, a mi me parece sencillamente una tortura, pero si es una tortura asumida y deseada, pues allá ellos con las sonrisas, los gestos de ternura y todo eso que al parecer una mujer que lleve 24 años en coma va a poder apreciar de alguna forma mística (ya que de forma cerebral va a ser que no), pero de nuevo, cosa suya. El que no quiera pasar por ello tampoco tiene por qué pasar. El problema de algunos es que no sólo quieren torturarse, sino que los demás también se torturen. Quieran o no. Y la parte de ellos me parece estupenda, pero déjennos a los demás decidir lo que queremos que nos hagan.



    41
    De: vio Fecha: 2009-02-17 14:46

    Dolido: no me siento nada culpable, por supuesto que su vida no es tal y yo no tengo la culpa. Si realmente piensas que el estado de esa señora es comparable a ser un ser humano, creo que estamos en planetas distintos. Su cerebro ya no es útil. Efectivamente son libres de dejarla conectada indefinidamente si creen que está mejor así.
    Me alegro de que la familia se uniera por esa desgracia, pero no por ello creo que valga la pena estar así. No es necesario tener problemas para acordarse de querer a la familia, insinúas que eso es una razón para estar contra la eutanasia, evidentemente no estoy de acuerdo. Pienso lo mismo que "Yabba", quien quiera hacer eso con su familiar puede hacerlo sin ser atacado, el problema surge cuando se pretende impedir que otros no hagan lo mismo


    Si ella pidiera que la dejasen morir, porque no está bien y no quiere estar así para siempre, seguirías pensando lo mismo?



    42
    De: Iván Fecha: 2009-02-17 17:19

    Grcias Yabba por repetir nuevamente lo obvio, que NADIE LES OBLIGA a usar ese derecho.
    Pero es que toda la manada de manipuladores que lleva pululando por aqui estos dias no hacen mas que ignorar eso sistematicamente para seguir pretendiendo que los demas comulguemos con sus ruedas de molino.

    ¿Que no quereis desconectar a un familiar o a vosotros mismos llegado el caso por los moticos que sean? pues perfecto, es TU decision, pero no te metas en la mia de desconectarme o de hacer que desconecten a un familiar si asi lo expreso.

    Asi que os podeis meter vuestra manipulacion por donde amargan los pepinos porque ya cansais con vuetro puñetero totalitarismo de imponer vuestras ideas, cuando por ejemplo yo he repetido hasta la saciedad que NADIE te obliga a esto, es una eleccion, y continuamente petendeis venderlo como una supuesta obligacion.

    Dais asco sinceramente.



    43
    De: MPR Fecha: 2009-02-18 22:28

    Para Iván resulta que opiniones ajenas a su línea de "argumentación" son manipulaciones, totalitarismo e imposición. Lo que no se debe de dar cuenta es que imponiendo esa imagen e insultando y faltando al respeto a quien simplemente opina de un modo opuesto (o no coincidente con el suyo), sí que está comportándose de un modo totalitario y manipulador.

    Este hombre indignifica la opinion ajena si no va de acuerdo con sus ideas. Si estás de acuerdo con él, perfecto. Si no, ya te pondré a caldo o te diré que eres un manipulador y un totalitario. Que alguien que dice defender la decisión de pensamiento diga eso, genera una reacción de profunda verguenza ajena.

    No hay más comentarios. Es hablar con una pared.



    44
    De: Iván Fecha: 2009-02-18 22:38

    Que si que lo que tu quieras mentirosillo, pero mientras tu solo pretendes imponer tu punto de vista, te he recordado (y otros antes) que lo que defendemos en un derecho a ELEGIR, nadie te obliga, pero tu, imponiendo tu linea de pensamiento, impones a todos esta, no dejandoles la opcion de poder elegir.

    ¿Y tu acusas de pared?, venga ya, aqui el unico que pretende que NO se haga algo eres tu y el resto de meapilas, yo lo que llevo defendiendo desde el principio es que puedas elegir.

    A llorar a tu casa donde se traguen tus burdas manipulaciones de pandereta.



    45
    De: MPR Fecha: 2009-02-19 23:30

    Para Iván sigue resultando que si no concuerdas con su linea de pensamiento no solamente te llama maniopulador, totalitario, sino ademas mentiroso. Mentiroso por opinar, esta es la ultima. Mentiroso por dudar sobre asuntos determinados, como cuando Franco "ponia orden en la mesa". Encima dice que yo "impongo mi linea de pensamiento y que no doy opcion de elegir". Burdas palabras, cuando desde he dicho anteriormente que lo que he expresado se trata de opiniones y preguntas. Pero ahi se encuentra la pared.

    Porque sigue siendo hablar con una pared, porque sigue sin entender que una opinion no es una imposicion y sigue sin entender que una pregunta no es un intento de manipulacion. Complejos de superioridad, de ver enemigos por todas partes (salvo que digan "Si, bwana") y mala leche producto de no saber entender lo que se lee.

    Porque ademas habla de mi opinion y la de un resto de "meapilas" que no conozco -y cuyas opiniones no me importan, cada uno es libre- metiendo a todos los que no le dicen "Si, Bwana" en el mismo cajon. Porque dice que lo que defiende es "que puedas elegir" (puedes elegir que te desconecten pero por lo visto no puedes elegir tener una opinion determinada) cuando para colmo lo he puesto en duda el hecho de que "puedan elegir por ti", que no es lo mismo, aunque para Ivan parece serlo en base a sus comentarios.

    No es solo una pared, sino un muro de hormigon. De sus lamentaciones personales.



    46
    De: Pedro Jose Madrigal Reyes Fecha: 2009-02-21 11:47

    Entiendo lo que comenta MPR... y claro está que debemos considerar que ninguno de los dos estamos en la posibilidad de demostrar en que momento empieza o termina la vida... de la misma manera que no podemos demostrar que Dios exista o no... de lo contrario esta conversación no tendría sentido...
    Quisiera recordarle que el argumento que esgrime la iglesia y demás organizaciones antieutanacia es que no se puede jugar a ser Dios... en ese caso concreto... pero si se puede hacer en otros casos como por ejemplo niños prematuros que sin la ciencia medica su sobre vivencia seria imposible, incluso el papa Juan Pablo II se beneficio de los avances de la ciencia para alargar la vida o le obligaron a hacerlo; pero hay cuestiones aún más importantes; llegado el caso ¿a quien le toca decidir si quieres vivir o no?, ¿quien puede decir si alguien que está en coma quiere morir o no?, eso solo es subsanable en el caso de que dejes una declaración de voluntades, en caso contrario, el estado y la sociedad misma debe de llegar a un acuerdo legislado para resolver tal situación...
    Pero una cosa está clara , en caso de que estés consiente de tu dolencia, tu y solo tu – el que lo padece – tiene el total derecho de decidir que quiere para su vida… sin que ningún dogma intervenga para que tu vivas según una creencia que no compartes, esa es tu libertad individual… tu derecho.
    En mi caso considero que alguien está vivo solo si tiene un total contacto con la realidad, y más fundamental aún, si ese individuo es capaz de sobrevivir por si mismo – sin necesidad de maquinas.



    47
    De: vio Fecha: 2009-02-22 06:34

    mirad que chiste tan bueno
    Esto es una chica que le dice, muy seria, a su madre: "mamá, si un día me vieras enganchada a una máquina, sin moverme ni tomar decisiones, dependiendo de ella para sobrevivir, y alimentádome a través de unos tubos, por favor, desenchúfala". Entonces fue la madre, y le desenchufó la tele, el teléfono, el i pod, el ordenador, el mp3 y la estufa y se llevó las cervezas



    48
    De: Yabba Fecha: 2009-02-22 10:46

    Uy, si, buenísimo. Y muy apropiado, vamos. Los hay con un buen gusto que repugna.



    49
    De: Anónimo Fecha: 2009-02-22 19:17

    Muy bueno, vio.



    50
    De: Anónimo Fecha: 2010-02-04 14:23

    http://www.elpais.com/articulo/sociedad/hombre/coma/logra/comunicarse/gracias/escaner/elpepusoc/20100204elpepusoc_1/Tes



    .



    51
    De: Yabba Fecha: 2010-02-04 15:10

    Ummm... si yo fuese un hombre de 29 años que tras varios años en coma consigue decir si o no gracias a un complicado escáner cerebral, sin duda pensaría que tal abanico de comunicación convierte tal vida en algo digno de ser vivido, si. Fijo.



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