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    2009-03-17
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    La Declaración (¿De Fe?) De Madrid Y Los Mil Científicos Justos (¿O No Tan Justos?)
    2009-03-17

    (Lean el Añadido del miércoles 18 de marzo de 2009, sin el que la historia queda incompleta... Está más abajo, después de la "nota")

    Primero, aunque para qué explicar lo obvio: que no hace falta que diga que doy mi mano por el derecho de cualquier humano a decir lo que buenamente desee, incluso cuando sea una imbecilidad o cuando se haga a sabiendas de que es parte de un montaje político dirigido desde la instancia que sea, o cuando sea todo a la vez. Que igual que reclamo ese derecho inalienable reclamo los derechos humanos, y sobre todo los de una absoluta e completa libertad de todas las mujeres humanas para poder decidir libremente su sexualidad y su futuro. Y, por si fuera poca la reclamación previa, reclamo para cualquiera también el laicísimo y democrático derecho de opinar que lo que diga uno u otra me parece bien o mal, o me parece bien o mal argumentado, o que oculta otros intereses y etcétera... y que a todos, unas y otras, se nos debería juzgar más por las razones y calidad de los argumentos que por que tengamos derecho a decir lo que sea (que ya lo sabíamos) o porque seamos más o tengamos apellidos más famosos. Finalmente, si no es mucho pedir, que cuando un científico firme algo como científico especifique si en ese momento lo hace realmente atendiendo a esa ciencia que asegura ser su profesión, para evitar confusiones o malentendidos.

    Dicho esto, a pesar de que han pasado siete horas desde que el manifiesto se presentó a los medios en Madrid esta mañana y a pesar de que ya todo el mundo está opinando, no saben qué complicado es encontrar el susodicho texto al completo. Según los datos que leo en El Mundo son 1.000 los suscriptores de la declaración, entre los que hay "200 miembros de las Reales Academias". Son "un millar de reconocidos intelectuales" y dicen aportar "razones científicas y no ideológicas". Sus profesiones: "científicos, biólogos, juristas, psiquiatras, pediatras, ginecólogos, filósofos, doctores, catedráticos y profesores universitarios", una caracterización que tiene un poco de surrealista, porque daba por hecho que los biólogos, muchos pediatras, psiquiatra y ginecólogos tambien, y sin duda algunos catedráticos, doctores y profesores universitarios" pueden ser y de hecho son científicos. Pero al ponerlo en clases... en fin, minucias. Gente notable. Intelectualidad, y no les niego eso [aunque lo de las Reales Academias da para una nota al pie (*1)]

    Hay que ir a la web del manifiesto, (que aparecía en las imágenes en un cartelón rojo-menstruación que tenían detrás) que tiene el nombre de "derechoavivir.org" y no enlazo porque me parece una mierda bochornosa. En "quienes somos" explican que son los de siempre, los de siempre siempre, los de Hazte Oir, es decir, quienes más llevan agitando el odio contra las personas en este país desde hace muchos años, quienes niegan los derechos reproductivos y sanitarios a muchos ciudadanos (sobre todo ciudadanas), los derechos a ciudadanos según con quién declaren acostarse y hasta se meten con programas de televisión que simplemente... en fin. Una panda de tarados que, además, permiten que sus afiliados queden expuestos en Internet incumpliendo para con ellos los más elementales y educados tratamientos, aparte de posiblemente vulnerar leyes de protección de datos y esas cosas (como contaba hace tiempo Rinzewind...)

    Así que, para lo que sigue, tengamos en cuenta que los "científicos" que han firmado lo han hecho (a sabiendas o no es SU problema) por una campaña de una organización de activismo fundamentalista católico. Por más que en la presentación aseguraran que lo hacen como científicos y argumentando razones científicas y no religiosas, deberían haber comentado que todos han seguido una campaña de un grupo católico español de reconocida trayectoria en Internet.

    Pero les dejo que lean el manifiesto:
    El aborto conlleva siempre la muerte violenta de un ser humano y supone un terrible drama para la mujer que lo sufre, forzada por las circunstancias.

    La ley española abandona a la mujer ante sus problemas y la empuja insolidariamente al aborto. Toda "ley del aborto" es una terrible hipocresía contra las mujeres, además de una atroz injusticia para con los niños a los que desprotege.

    En España no se ofrece información ni ayudas sociales a las mujeres embarazadas en situaciones difíciles, y sin embargo sí existe financiación para que vayan a abortar.

    Ahora el Gobierno quiere poner los medios legales para que se cometan más abortos, dejando aún más sola a la mujer, a pesar del daño físico y psicológico que supone para ella. Más aborto significa menos protección a la vida y más inseguridad para la mujer.

    Por ello, exigimos que nuestras leyes protejan el derecho a vivir y a ser madre, amparando la vida en todo momento y circunstancia y ayudando a las mujeres embarazadas a superar cualquier problema que un embarazo imprevisto pueda generarles.

    Al mismo tiempo, nos oponemos a una nueva ley del aborto que sólo traerá más muertes y más sufrimiento para miles de mujeres.
    ¿Esto es un manifiesto con argumentaciones científicas? Un chiste, estos chicos son geniales...

    Veamos: el aborto conlleva siempre la muerte violenta de un ser humano... O no. ¿Violenta? ¿Los abortos espontáneos? Si consideramos que cortarse las uñas es una muerte violenta de un órgano humano, de acuerdo. Pero no más. El aborto conlleva parar un embarazo, con la desaparición del feto. Por métodos principalmente químicos y no demasiado violentos, o quirúrgicos que se realizan (afortunadamente ya en este país desde hace decenios) en condiciones sanitarias excelentes. Violentos eran -y son- los abortos clandestinos, el abuso o... en fin. Pero verán que en el manifiesto repiten tres veces eso, como un mantra, sin explicación ninguna. Pura ciencia de lo que ellos llaman ciencia.

    El aborto supone un terrible drama para la mujer que lo sufre... O no. Y en cualquier caso, basar una argumentación en un dolor inconcreto de una mujer genérica huele a argumento falaz por todos los lados. Posiblemente muchas mujeres prefieren sufrir un proceso médico para abortar que tener las consecuencias de llevar adelante un embarazo que, por las razones actualmente permitidas (y que no deberían ser nunca cuestionadas, es decir, simplemente habría que atender al deseo supremo de esa ciudadana), considera que va a comprometer su situación. Y punto. El terrible drama lo es más cuando hay una panda de sádicos insultando a las mujeres que acuden a una clínica para informarse de las posibilidades legales, ahí es cuando se causa un sufrimiento moral cierto a muchas mujeres. Como el que se provoca por una ley mal puesta y en la que las instituciones se inhiben o miran para otro lado (el caso navarro, por ejemplo), sometiendo a un proceso complicado, caro y que implica viajar fuera de tu ciudad y tu comunidad para un tratamiento médico perfectamente legal. Eso es un drama, esa es una vergüenza, y todos estos firmantes no lo dicen. Esto sí es algo que con el manifiesto se pone de manifiesto.

    Mienten además, y eso tampoco es muy científico. Mienten al afirmar que en España no se ofrezca ni información ni ayudas sociales a las embarazadas en situaciones difíciles. Como lo del lincecito episcopal, pura bazofia que pretende que los ciudadanos somos descerebrados incapaces de crítica... ¿o qué? Decir que "la ley española abandona a la mujer ante sus problemas y la empuja insolidariamente al aborto" es reirse de la gente. Y está muy mal que esos 1.000 firmantes (y que lleguen a millón y medio pronto, porque así el censo de mentirosos de este país estará más completo) quieran engañar a la gente.

    Lo más acojonante del asunto es que no se puede acceder en ningún sitio (yo no he podido, y pediré perdón si me equivoco y agradeceré que alguien me permita acceder a ello en su caso) al listado de los 1000 hombre justos. Porque me parece fundamental que conozcamos sus nombres, más allá de algunos que no han parado de salir hoy en los medios. Y me interesa un dato necesario para el caso, como es saber cuántas científicas y cuántos científicos han firmado. En la web fundamentalista donde reside el manifiesto tan científico, aparece un listado de quince personas en calidad de "comité asesor". Pero nada más.

    Por supuesto, el manifiesto dice estar por las mujeres. Pero sin ellas, me temo, como suele pasar. Con razones científicas, pero en el manifiesto que aparece en esa web ni una mención hay a datos científicos, ni referencias, ni pruebas. Sólo ideología (reaccionaria, católica, fundamentalista) y demagogia. Eso es lo que han firmado, eso es lo que nos muestran. Qué bien. Y académicos y todo... dos centenares de ellos. Mira tú.

    Así nos va la puta ciencia en España.

    NOTA
    (*1) Reales Academias: son la Real Academia Española (de número tiene en nómina a 43 personas, entre ellas 3 mujeres); la Real Academia de la Historia (de número son 36 personas, y entre ellas 3 mujeres); la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando (62 miembros, 2 son mujeres); la Real Academia de Ciencias Físicas, Exactas y Naturales (con 44 numerarios, 1 mujer, que también es miembra de la RAE, Margarita Salas); la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas (37 miembros numerarios, 1 mujer, y debería mencionar que entre los numerarios está Fraga y está Rouco, de género inclasificable); la Real Academia Nacional de Medicina (con 47 "señores académicos", como pone en su web, aunque hay una mujer); la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación (37 numerarios, ninguna de ellas mujer); y la Real Academia Nacional de Farmacia (con 44 "medallas" actualmente ocupadas, 5 mujeres). He hecho notar -datos de la web de cada una de las academias- la escasa presencia en estas instituciones "de excelencia" porque la cuestión de ser hombre o ser mujer, en mi modesta pero no desencaminada opinión, tiene algo que ver en el asunto de lo que una mujer puede o no hacer, embarazada o no (por varón, por vitro, o por paloma celestial una y trina). Creo que el que más membresías tiene actualmente es Mayor Zaragoza, que figura en un montón. En cualquier caso, podemos comprobar que sólo los numerarios de tan excelsas instituciones del Instituto de España suman 350, y sólo 15 mujeres -contando las repeticiones-. Pregunta: ¿qué tal un manifiesto de académicos sobre la escasa representación de la mujer en las academias? Ni de coña.

    Añadido el miércoles 18 de marzo de 2009
    Finalmente, y a pesar de que en la página que promociona la campaña aparece como tal, se confirma que la llamada "declaración de Madrid" (una más...) que los autores llamaban "Manifiesto de Madrid" (pero luego los de prensa de HarteDeReir lo han cambiado) es algo más larga y pomposa que la versión-web para ciudadanos no tan encumbrados en la "ciencia". Se puede acceder al PDF aquí, por cortesía de soitu. La subtitulan: "Ante la iniciativa de una ley de plazos como régimen jurídico del aborto"

    Comienza así:
    Los abajo firmantes, Profesores de universidad, investigadores, Académicos, e intelectuales de diferentes Profesiones, ante la iniciativa del Grupo Socialista en el Congreso, por medio de la Subcomisión del aborto, de promover una ley de plazos, suscribimos el presente Manifiesto en defensa de la vida humana en su etapa inicial, embrionaria y fetal y rechazamos su instrumentalización al servicio de lucrativos intereses económicos ó ideológicos.

    En primer lugar, reclamamos una correcta interpretación de los datos de la ciencia en relación con la vida humana en todas sus etapas y a este respecto deseamos se tengan en consideración los siguientes hechos:
    Primero se definen de forma genérica, aunque alguien podría ver un intento de apoyarse en una cierta Autoritas, y luego declaran su intención política de oponerse a una iniciativa parlamentaria determinada. No dicen que lo hacen al llamado de organizaciones fundamentalistas católicas, que sería un dato interesante y necesario, pero ya saben, son gente señalada y principal. Luego hablan de los datos de la ciencia, reclamando una correcta interrpetación. Loable, y en eso les apoyo al completo. Y además nos presentan, dicen, hechos. Perfecto. Veámoslos:
    a) Existe sobrada evidencia científica de que la vida empieza en el momento de la fecundación. Los conocimientos más actuales así lo demuestran: la Genética señala que la fecundación es el momento en que se constituye la identidad Genética singular; la Biología Celular explica que los seres pluricelulares se constituyen a partir de una única célula inicial, el cigoto, en cuyo núcleo se encuentra la información Genética que se conserva en todas las células y es la que determina la diferenciación Celular; la Embriología describe el desarrollo y revela cómo se desenvuelve sin solución de continuidad.
    El problema de presentar así el Hecho A es que el lenguaje es difuso. Por ejemplo, incluso estos científicos saben que un cigoto no es más que un óvulo fecundado por un espermatozoo. Y ambos son células, seres vivos, haploides de la especie humana. Así que al referirse al comienzo de la vida no quieren decir que esa vida aparece ex novo ni ex nihil, válgamediós... Se refieren entonces al hablar del comienzo de la vida a un nuevo individuo diferente de la progenitora que proporcionó el oocito, y diferente del progenitor que proporcionó el espermatocito, si no entiendo mal. Lo cierto, y Natura en esto es sabia y siempre conviene recordar que la ciencia (la de verdad) la escudriña con constante curiosidad sin dar nada por hecho, es que ni siquiera en la especialísima especie humana a la que pertenecen los firmantes de la declaración tal cosa es cierta. Porque muchas veces (las más, de hecho), ese huevo no dará lugar a individuo alguno. Y porque en muchas otras ocasiones cabe la posibilidad de que de lugar a VARIOS y no a una individualidad.

    Por otro lado, también es un hecho científico que la información genética de cada humano se encuentra no sólo en el cigoto inicial, sino en todas y cada una de sus células. Lo hago notar porque el tiquismiquis que lea la declaración, no siendo preclaro científico o intelectual como los firmantes podría pensar que sólo esa primera célula es portadora de toda la herencia humana. Qué va: de hecho hasta la formación del blastocisto todas y cada una de esas células generadas podrían ser en el futuro otrostantos clones, pero perfectamente humanos y perfecamente individuales, como lo son los gemelos. Deberíamos añadir, y no es pura especulación sin sentido porque en otras especies de mamíferos ya se ha realizado y en el caso humano se está en ello, muy muy cerquita, que las técnicas de transferencia celular y clonación permitirán dentro de nada que virtualmente cualquier célula humana podría convertirse en un nuevo organismo completo, llegado el caso (sea o no deseable o barato o caro no es el objeto de discusión, simplemente hablamos de hechos y tendencias de la ciencia y las tecnologías al alcance en breve). Ello pondría al Hecho A aún más en duda, o al menos con una necesaria redefinición. Porque si del Hecho A van a pasar, como hacen en el manifiesto, a declarar que por ese papel primigenio y único en el desarrollo de un humano -ciertamente, todos los humanos hasta ahora, salvo ese Jesús de los cuentos cristianos, han sido cigoto antes que fraile-, lo mismo en el futuro se tienen que manifestar por evitar el infanticidio derivado de esputar, defecar (no saben la cantidad de células potencialmente generadoras de vida salen por ahí) o cortarse las uñas, o del hecho de que un morreo con intercambio de saliva supondría en cierto modo y según la deriva causal que usan estos adalides de la ciencia un proceso en el que los dos humanos implicados se zampan millones de futuros ferminicos.

    Finalmente, el que no haya discontinuidades en el proceso (salvo la extinción del mismo proceso o su multiplicación, claro) tampoco justifica nada. Simplemente marca un desarrollo del embrión del que no tienen por qué derivarse consideraciones más allá de lo que marca. Que es el problema de este manifiesto, claro...
    b) El cigoto es la primera realidad corporal del ser humano. Tras la constitución del material genético del zigoto, procedente de los núcleos gaméticos materno y paterno, el núcleo resultante es el centro coordinador del desarrollo, que reside en las moléculas de ADN, resultado de la adición de los genes paternos y maternos en una combinación nueva y singular.
    Cigoto o Zigoto, tal nos da, una errata sin más. Si nos fijamos el Hecho B es el mismo Hecho A. Como resumen del desarrollo de un humano, claro, es pobre. Muy pobre, porque si la cosa fuera tan sencilla como mezclar "en combinación nueva y singular" los genes de papi y mami (lo que sucede tras una coyunda matrimoniada y siguiendo los preceptos de la santa madre iglesia, pero también de otras muchas otras formas aunque le duela a la gente que promueve y promociona el manifiesto, que todo hay que recordarlo), si sólo fuera eso, qué poco trabajo iban a tener todos los que se dedican a eso tan complicado de la biología del desarrollo. Si los genes se expresaran sin más, si no hubiera tooooodo el maravilloso mundo de casualidades e influencias que hay, la vida sería tontísima y sosa. Pero no. Claro que eso no conviene contarlo de repente en un manifiesto porque lo mismo alguien se pone a mirar matices, y estos "científicos" firmantes no quieren que nos quedemos en los matices. Ellos van a lo que van: aborto malo, mujer que aborta asesina, gobierno que lo permite asesino de masas. Punto pelota. Pero no...
    c) El embrión (desde la fecundación hasta la octava semana) y el feto (a partir de la octava semana) son las primeras fases del desarrollo de un nuevo ser humano y en el claustro materno no forman parte de la sustantividad ni de ningún órgano de la madre, aunque dependa de ésta para su propio desarrollo.
    El Hecho C, siguen en lo mismo, simplifica todo el hecho, para dejarlo en parodia. Lo mejor es ponerse a mezclar términos ontológicos (como eso de la "sustantividad" de la madre) con la biología. Y no. Desde luego, un embrión no es simplemente una verruga en el claustro materno (me encanta el claustro, tan universitario, tan catedralicio... como los firmantes), pero tampoco el cigoto aparece con un carnet de identidad, la carta de ciudadanía y un abogado por si acaso. Y aquí tenemos que recordar algo que estos señores (y alguna señora se presume) se olvidan de incorporar a su lista de hechos: una cuestión que es considerar que la vida humana, las vidas humanas son precisamente mucho más que la propia biología. Es la falacia de estos teocráticos firmantes, quieren acudir a la biología para defender su creencia, pero con ello convierten a la ciudadana que es progenitora y madre que está embarazada en un mero claustro donde esa nueva individualidad ha de desarrollarse "como manda la naturaleza".

    Y eso es precisamente lo más denunciable: que desprecian profusamente los derechos de esa mujer a poder hacer una vida de calidad y disponer de uno derechos a la propia salud y la propia libertad sexual que van mucho más allá de lo que una célula, un grupo de células, un preembrión, un embrión o un feto pueden llegar a disponer por más que estén diferenciados (y mantenidos con un importante aporte y trabajo bioquímico por la misma madre, que cuentan todo esto como si a la embarazada no le costara nada, no ya mentalmente, sino orgánicamente, llevar adelante ese embarazo). Y ante eso no colocan hechos ciertos, sino simplificaciones interesadas. Fíjense:
    d) La naturaleza biológica del embrión y del feto humano es independiente del modo en que se haya originado, bien sea proveniente de una reproducción natural o producto de reproducción asistida

    e) Un aborto no es sólo la «interrupción voluntaria del embarazo» sino un acto simple y cruel de «interrupción de una vida humana».
    Pues no. O al menos deberíamos denunciar a estos firmantes de la declaración que dicen ser eruditos e inteligentes, no se sigue. El non sequitur indecente en todo esto pasa por encima de la madre, de la sociedad y del maestro armero. Y todo con la excusa de un sujeto de derechos que se inventa a las bravas en cuanto se forma un cigoto.
    f) Es preciso que la mujer a quien se proponga abortar adopte libremente su decisión, tras un conocimiento informado y preciso del procedimiento y las consecuencias.
    Presuponen estos científicos este Hecho F y me preocupa. ¿Seguro que no se informa, seguro que la mujer actualmente no puede adoptar libremente su decisión? Al menos dentro de un orden, desde hace más de veinte años por aquí sí puede. Y se informa si tiene ganas, a pesar de que, es cierto, algunas administraciones hayan seguido a pies juntillas las objeciones planteadas por la Iglesia detrás de la promoción de este manifiesto para dificultar al máximo esa información y esa práctica. Por otro lado, en muchas circunstancias, esa decisión no es libre porque está sometida a una ley penal, y a unos supuestos despenalizadores. Es decir, el tratamiento del aborto en este país tiene mucho de acusación y presunción de culpabilidad a la madre. De eso no se quejan, claro. Pero deberían. Eso sí es un Hecho...
    g) El aborto es un drama con dos víctimas: una muere y la otra sobrevive y sufre a diario las consecuencias de una decisión dramática e irreparable. Quien aborta es siempre la madre y quien sufre las consecuencias también, aunque sea el resultado de una relación compartida y voluntaria.

    h) Es por tanto preciso que las mujeres que decidan abortar conozcan las secuelas psicológicas de tal acto y en particular del cuadro psicopatológico conocido como el «Síndrome Postaborto» (cuadro depresivo, sentimiento de culpa, pesadillas recurrentes, alteraciones de conducta, pérdida de autoestima, etc.)
    Ya lo habíamos comentado antes. Esto es falso de toda falsedad, y además tampoco se sigue de ningún hecho científico. Y por otro lado olvida que en sociedades en las que la tolerancia es mayor (y la presión antiabortista menor, quiero decir) esos síndromes se sufren menos. Es como acusar a las propias mujeres de ser las culpables al ser ninguneadas por las Reales Academias (un ejemplo intencionado). Lo que describen esos problemas sociales y psicológicos para las mujeres que se someten a ese proceso -y que no siempre es traumático ni especialmente doloroso, no mientan tanto- es en parte un resultado de la presión social y familiar a que se ven sometidas. De ahí que muchas mujeres quieran mantener el anonimato en lo posible y eviten incluso comunicar a sus círculos cercanos este asunto. Lo que no se ha demostrado, en definitiva, es una conexión causal: el aborto no causa problemas a la madre per se.

    i) Dada la trascendencia del acto para el se reclama la intervención de personal médico es preciso respetar la libertad de objeción de conciencia en esta materia, puesto que no se puede obligar a nadie a actuar en contra de ella.
    Perfecto, pero sería conveniente, dada la trascendencia del acto, que la sanidad pública garantizara el poder hacer esa intervención en la manera menos molesta y más cómoda posible. Que no pase como sucede en Navarra, donde todo el personal que podría hacerlo en la sanidad pública haya objetado. Qué cosas... Eso no se reclama, eso no se denuncia. Eso es la libertad... je.
    j) El aborto es además una tragedia para la sociedad. Una sociedad indiferente a la matanza de cerca de 120.000 bebés al año es una sociedad fracasada y enferma.
    No, realmente la sociedad habría fracasado y estaría muy enferma si aceptara la ignominia de ese "hecho" J. Que no es tal, y no sólo por los números (realmente si contamos los abortos espontáneos la cifra sería más cercana al millón o millón y medio), sino porque no hay ni un solo bebé, ni hay una matanza (eso lo hacían en los cuentos bíblicos, recuerdan...) Es decir, una vez más hay una intención de simplificar y engañar. El uso torticero del nombre familiar de un recién nacido humano que nunca se ha matado, que no es tal... Qué vergüenza, y se reclaman científicos.
    k) Lejos de suponer la conquista de un derecho para la mujer, una Ley del aborto sin limitaciones fijaría a la mujer como la única responsable de un acto violento contra la vida de su propio hijo.

    l) El aborto es especialmente duro para una joven de 16-17 años, a quien se pretende privar de la presencia, del consejo y del apoyo de sus padres para tomar la decisión de seguir con el embarazo o abortar. Obligar a una joven a decidir sola a tan temprana edad es una irresponsabilidad y una forma clara de violencia contra la mujer.

    En definitiva, consideramos que las conclusiones que el Grupo Socialista en el Congreso, por medio de la Subcomisión del aborto, ha trasladado al Gobierno para que se ponga en marcha una ley de plazos, agravan la situación actual y desoyen a una sociedad que, lejos de desear una nueva Ley para legitimar un acto violento para el no nacido y para su madre, reclama una regulación para detener los abusos y el fraude de Ley de los centros donde se practican los abortos».
    No hay mucho más que decir. La tontería del asunto de las adolescentes de más de 16 años no es más que eso. Realmente encuentro un poco absurdo que una persona de 16 años tenga que llevar un permiso paterno para hacerse un piercing y no para abortar. Que se quite también para el tema del piercing, quiero decir. Y posiblemente ya puestos, siendo la mayoría de edad algo tan conspicuo, deberíamos reevaluar el asunto de las responsabilidades, los derechos y deberes. Lo que pasa es que el grueso del proyecto de ley no es el asunto de las adolescentes. Y todos esperan que del anteproyecto pueda surgir una ley buen en el trámite social y parlamentario. No se va en esa dirección, sin embargo, con las proclamas maximalistas y mentirosas de los firmantes de la declaración. (Eso sí, esa mención a la violencia de género tiene una mala baba increíble. Lo que aprendemos con el fraseado que les han colocado a los firmantes los exaltados fundamentalistas del HarteDeReir es la enorme cantidad de odio que gastan, ellos que dicen defender la vida. Qué triste).

    Y ya vale, que tengo que preparar la columna de mañana y no quiero pisarme todos los comentarios...

    2009-03-17 19:57
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    Comentarios

    1
    De: Anónimo Fecha: 2009-03-17 20:18

    "Y me interesa un dato necesario para el caso, como es saber cuántas científicas y cuántos científicos han firmado."

    Y también cuántos ginecólogos que ejercen en la Sanidad Pública.



    2
    De: joss Fecha: 2009-03-17 23:32

    evidentemente lo que digan o firmen X cientificos no hace que tengan o dejen de tener razón, así como tampoco las barbaridades de la Iglesia o lo injusta que halla sido la civilización con la mujer deberia ser argumento a favor o en contra en este asunto, al final, se polemiza sobre creencias o libertades de unos y otros, y esas son cuestiones que deberian de usarse como argumentos en todo caso en segundo término, pues según lo veo, el quid de la cuestión es determinar cuando comienza a existir un ser humano como tal, y una vez aclarado ese punto, sabremos en que momento hablamos de manipulación de celulas o de otra cosa...es un asunto complicado, vale, pero es el ASUNTO



    3
    De: Blank Fecha: 2009-03-17 23:41

    La libertad de pensamiento y opinión no se cuestiona. Pero para justificar los dogmas de fe hay que retorcer muchísimo la razón y emplear argumentos falaces. Si no, que pregunten cuánto dinero destina la Comunidad de Madrid a organizaciones dedicadas al apoyo de las madres solteras.

    También siento mucho interés por leer la lista de firmantes. Como aparezcan académicos de la Historia, va a ser divertido averiguar qué autoridad intelectual aducen para hablar desde no sé qué alturas científicas. Javier está en lo cierto: como el ropaje de la fe religiosa no desfila en Milán, mejor disfrazarlo de ciencia.



    4
    De: piezas Fecha: 2009-03-18 00:16

    Por cierto, en la web fundamentalista del manifiesto aparte de recoger sólo unos pocos nombres (¿hace falta recordar a Polaino para ser como mínimo escéptico sobre lo que en determinados entornos llaman argumentario cienttífico?), dicen que sólo son unos cuatrocientos y algo.



    5
    De: El gNudista Fecha: 2009-03-18 00:17

    Cuando el auge del nazismo en Alemania, un grupo de 300 científicos alemanes a instancia del partido hicieron un manifiesto en contra de las teorías de Einstein.

    Cuando le preguntaron a este por los 300 firmantes este dijo ¿para que tantos, con que uno sólo tenga la razón sería suficiente? (o algo así, que escribo de memoria).

    Pues lo mismo, 1000 supuestos intelectuales, pero sólo hace falta uno que tenga razón para que el manifiesto valga algo, y no lo vale...



    6
    De: piezas Fecha: 2009-03-18 00:22

    Otro asunto es, aun suponiéndoles con generosidad el beneficio de la duda, si esos "casi quinientos" próceres están dotados de mayor clarividencia que la de sus colegas de casi todo el mundo occidental, donde el aborto es legal.



    7
    De: Gorgorito Fecha: 2009-03-18 02:33

    Lo único que puedo suscribir de este documento es el reproche a un Estado incapaz de dar alternativas a la interrupción del embarazo. Porque a mí no me gusta el aborto, ni creo que a nadie, empezando por las mujeres que tienen que pasar por un trance así.

    Pero éste no es el verdadero problema, y la Iglesia lo sabe muy bien. Por eso se empeña en hacer analogías irresponsables (pero ¿qué tendrá que ver la protección a una especie a punto de extinguirse con un bebé de varios meses?), discursos apocalípticos y manifiestos indecentes.

    Para ser optimista, sólo me cabe alegrarme de que esta institución siga poniéndose la soga al cuello, y cada vez más apretada.

    Por cierto, hola.



    8
    De: Xa2 Fecha: 2009-03-18 09:11

    Iglesia subvencionada por un estado laico apocado y sin carácter. Pero tranquilos que esto no es óbice para que se junten con la gente que promueve estas campañas bárbaras en dos comunidades autónomas de cuyo nombre no quiero acordarme.



    9
    De: bodydulce Fecha: 2009-03-18 10:04

    Pero es que tampoco quieren (la Iglesia) que usemos condón y piden a los homosexuales que sean castos y que se curen la enfermedad...o que se extingan, vamos.



    10
    De: bodydulce Fecha: 2009-03-18 10:08

    (se cortó)

    En definitiva, mucha demagogia barata y mucha hipocresía.

    Después se quejarán de que la gente abandona la fe, las iglesias y la devoción.

    Por mi, que la Iglesia no se modernize si no quiere...pero que no toque las narices con asuntos morales que bastante tiene con lo suyo.



    11
    De: ElPez Fecha: 2009-03-18 11:49

    Sigo alucinando, diciéndome que realmente ese "manifiesto" que aparece en la página de HarteDeReir no puede ser eso que los medios de comunicación hoy califican de "científico" o firmado por "científicos". ¿De verdad?

    ¿Es que simplemente los periodistas no han accedido ni al texto ni a la lista de firmantes? (Sigo sin encontrarla por ningún lado)



    12
    De: piezas Fecha: 2009-03-18 13:15

    Me pregunto dónde queda el prestigio de un "científico" que firma bajo un párrafo (entre otros) con la siguiente afirmación categórica:

    Una sociedad indiferente a la matanza de cerca de 120.000 bebés al año es una sociedad fracasada y enferma.



    13
    De: Yabba Fecha: 2009-03-18 13:16

    Para ser exactos el manifiesto este empieza diciendo "Los abajo firmantes, profesores de universidad, investigadores, académicos, e intelectuales de diferentes profesiones..." y luego abajo aparecen los "abajo firmantes" : 3 docentes de áreas relacionadas con la ciencia, un biólogo, un escritor y un profesor de Filosofía del Derecho. En la versión en pdf dicen que "siguen más de 400 adhesiones" y en la versión .doc, "Siguen un millar de adhesiones a fecha de 17 de marzo de 2009, y siguen aumentando". Lo que me pregunto es de dónde sacan que el resto desde 7 firmantes hasta un millar tengan que ser todos necesariamente "Un millar de intelectuales y reconocidos profesionales de los más diversos campos de la sociedad civil", como dice en la noticia publicada en la propia página impulsora del susodicho manifiesto. Es decir, perfectamente pueden haber encontrado a ciudadanos de a pie que firmasen (tan dignos como cualquiera, cuidado, y cuya opinión es tan respetable y valiosa como la de científicos) y luego decir que todas las firmas son de científicos. Total, no publicando la lista no te metes en el problema de tener que demostrarlo...



    14
    De: Yabba Fecha: 2009-03-18 13:23

    "a) Existe sobrada evidencia científica de que la vida empieza en el momento de la fecundación"
    ¿Existe? ¿De verdad? Yo pensaba que había un consenso diferente sobre esta materia...

    "f) Es preciso que la mujer a quien se proponga abortar adopte libremente su decisión, tras un conocimiento informado y preciso del procedimiento y las consecuencias"
    ¿Acaso esto no ocurre ya? Que yo sepa, si.

    "Obligar a una joven a decidir sola a tan temprana edad es una irresponsabilidad y una forma clara de violencia contra la mujer."

    ¿OBLIGAR? Que yo sepa el proyecto de ley elimina la NECESIDAD de que una chica a partir de los 16 años necesite el consentimiento o siquiera el conocimiento de sus padres, pero no OBLIGA a que no informe o se aconseje de ellos si así lo desea. Es una manipulación tan burda que si lo han escrito profesores universitarios, convendría saber quienes son para estar preparados.

    "Una forma clara de violencia contra la mujer"... anda que no tiene cojones la cosa. Mueren a diario mujeres apalizadas y estos ni se mueven, pero para evitar que un pobre cigoto se vaya al limbo por no ser bautizado se les mueve enseguida su conciencia beata. ¿Y eso es un científico? Anda ya.



    15
    De: ElPez Fecha: 2009-03-18 13:27

    Yabba: ¿dónde está ESE manifiesto? Porque no es el que aparecía ayer en la página...



    16
    De: piezas Fecha: 2009-03-18 13:32

    En la web de HacerReir, Don Javier (Dioses! estaba deseando llamar "Don Javier" a alguien que de verdad se llamase Javier ;-D)



    17
    De: ElPez Fecha: 2009-03-18 13:34

    Ahhh

    AL FIN HE VISTO "EL MANIFIESTO" que resulta ser otro diferente al que tienen puesto en su página...
    Si alguien quiere leer el PDF está aquí. En cuanto tenga un rato hago una entrada comentándolo. Tampoco es científico, claro.



    18
    De: Yabba Fecha: 2009-03-18 13:37

    Vaya, yo pensaba que era ese al que te referías, porque la verdad es que ya tiene delito :)



    19
    De: Ricardo Fecha: 2009-03-18 16:42

    Una cuestión marginal:

    En el listado de reales academias falta al menos la Real Academia de la Lengua Vasca - Euskaltzaindia, que aunque no tiene un ámbito estatal sí cuenta con el marchamo "Real".

    Por cierto, actualmente tiene 28 académicos de número, entre los que hay 5 mujeres. Ignoro si alguno/a ha firmado el manifiesto (espero que no!!).



    20
    De: Luján Fecha: 2009-03-18 16:45

    El ABC lo califica así: "la «Declaración de Madrid», un manifiesto de alto nivel científico sobre el aborto".
    Me hace feliz: por fin soy capaz de comprender los textos científicos, incluso los de alto nivel científico. xD

    Esta ICAR y secuaces...



    21
    De: jose Fecha: 2009-03-18 17:13

    El manifiesto es una mezcla de unas cuantas verdades, otras cuantas frasecitas retorcidas lingüísticamente para que queden más dramáticas, por ejemplo empleando palabras como víctima, cruel, matanza, etc., y unas cuantas creencias religiosas disimuladas.

    El punto a. La vida no empieza con la fecundación: tanto el óvulo como el espermatozoide están vivos ya de antes. ¿O es que quieren decir "la vida humana" pero empiezan el manifiesto suavemente, hablando de vida en general, para colar lo de vida humana después?

    Y, de todas formas, genetistas como Lewontin tendrían algo que decir acerca de esta perspectiva tan gencéntrica de la vida humana.

    El b, el c y el d me valen, del mismo modo que un piñón es la primera realidad corporal de mi escritorio de madera, a pesar de lo cual en Ikea no venden piñones. Atención al progresivo acercamiento: primero vida, luego embrión y luego feto. Poquito a poco, para que la cuña no duela.

    El e es pura ideología que no se sigue de los puntos anteriores. Estamos a un paso de culminar el acercamiento progresivo. Si no te has dado cuenta, te han metido la cuña casi hasta el fondo. Es una maniobra retórica típica. Y por fin...

    Punto j. ¡¡tatatachán!! Por fin la culminación del discurso en cuña, el más viejo del manual. ¡Asesinos de masas! Vida, embrión, feto, vida humana, bebé: todo es lo mismo para ellos, por lo que un zigoto que no se fija al útero es lo mismo que un niño de cinco años ahogado en un contenedor de basura. No presentan ningún argumento científico, como dicen que hacen. Simplemente igualan todos esos conceptos porque sí, sin aducir ninguna razón. Naturalmente no pueden decir la razón en el manifiesto, porque entonces no podrían decir que el manifiesto no es religioso.

    Los puntos relativos a informar a las mujeres, perfecto. Verdades de vez en cuando para que el conjunto suene razonable cuando alguien lo lea por encima.

    Puntos k y l, discuten cosas que nadie defiende: el aborto sin ninguna limitación y el obligar a una adolescente a decidir sola. Nadie defiende esas cosas; pero como suenan malvadas y poco razonables, si las rechazamos nos convertimos en buenos y razonables.

    Como dije en la otra historia, ciencia y seriedad, por ningún lado.



    22
    De: Nacho Fecha: 2009-03-18 17:26

    Joder, acabo de leerlo en ABC y lo califican de "rigurosamente científico" con dos cojones.



    23
    De: Anónimo Fecha: 2009-03-18 18:08

    Noviembre del año 2002: médico norteamericano, judío de origen, Bernard Nathanson. Sus primeras palabras electrizaron a todos los asistentes a un congreso. «Me llamo Bernard Nathanson y soy un asesino de masas. El primer responsable de la muerte de setenta y cinco mil niños inocentes. Tienen ante ustedes a un genocida». Siguió narrando su vida. Practicó el aborto a tres mujeres que llevaban en su vientre las vidas de tres hijos suyos. «Maté a mis hijos por egoísmo». Dirigió durante años el centro de Salud Reproductiva y Sexual de Nueva York. «Dirigía en Nueva York la mayor clínica abortista de Occidente. Tenía 35 médicos a mi cargo, con 85 enfermeras. Hacíamos 120 abortos al día en diez quirófanos. Durante los diez años que fui director realizamos 60.000 abortos. Además, yo supervisé 10.000 personalmente y realicé 5.000. Tengo 75.000 muertes en mi haber. He matado a los hijos no nacidos de mis amigos, de mis compañeros¿ incluso a los míos. Era un paria de la profesión médica. Pero también millonario, porque el aborto, además de un crimen, es un negocio. Y tuve barcos, fincas, avionetas, mujeres, todo lo que se me antojó. Yo sabía que estaba enriqueciéndome con la gran mentira. La mentira de que la persona en el vientre materno no vale nada». En el hospital St. Luke¿s trabajó por primera vez ante monitores electrónicos. «Allí empezábamos a tener la tecnología con la que hoy contamos. Y pudimos estudiar al ser humano en el vientre de la madre, y descubrimos que no era distinto de nosotros. Comía, dormía, bebía líquidos, soñaba, se chupaba el dedo, igual que un niño recién nacido. Y nos preguntamos qué era lo que habíamos hecho y estábamos haciendo. No hay polémica posible, y os lo dice un genocida, un asesino de 75.000 inocentes. El aborto debe verse como la interrupción de un proceso que, de otro modo, habría producido un ciudadano del mundo. Negar esta realidad es el más craso tipo de evasión moral». Nadie puede negarle valentía al doctor Nathanson, hoy defensor a ultranza de la vida de los no nacidos. La Iglesia española ha denunciado que la fauna está más protegida que la vida humana. No quiere pedir con esto que la fauna pierda la protección que merece. Sí, que los niños indefensos tengan los mismos derechos que los linces, las águilas imperiales, las focas monje, los lobos, los osos y los urogallos. Y también que los árboles y los paisajes intocables declarados bienes de la humanidad. ¿No es un bien de la humanidad, el mayor de los bienes, la vida de los seres humanos? El ministro de Sanidad ha manifestado que la Iglesia va por un lado y la sociedad por otro. Mentira. Una gran parte de la sociedad está con los niños indefensos y en contra de la práctica sistemática del aborto, que es crimen y negocio, simultáneamente. La ministra Bibiana Aído ha soltado su última majadería. «El aborto es un conflicto de intereses entre la madre y el feto». El feto, que es un ser humano, sólo tiene derechos a partir de la vigésimasegunda semana. Crimen organizado y negocio al canto. Aquí no estamos hablando de progresismo y avance de la sociedad. Sí de sangre inocente, sí de vidas arrancadas, sí de trituradoras, sí de millones de euros. No se aspira a una posición privilegiada. Al menos, que los niños que viven en el vientre de sus madres tengan los mismos derechos que los linces y los salmones.



    24
    De: grendel Fecha: 2009-03-18 18:16

    Pues que ikea te venda directamente los piñones es el sigiente paso...no les des ideas....

    Lo mejor de todo esto es que se les intuye a la legua. En un centrico parking de Bilbao vi el otro dia dos enormes carteles con el bebe y el lince y de un vistazo ya me sono a turbio y a curas...y no falle.

    El manifiesto,una vergüenza. Creo que en breves, pensar en tener un crio y luego decidir que no, tambien sera calificado de crimen contra la vida por los curas y sus "cientificos"

    ¿Nadie ha conseguido encontrar aun la lista de firmantes?
    ¿y porque ningun medio de comunicacion se lo pregunta?

    Pais...



    25
    De: jose Fecha: 2009-03-18 21:00

    Da la casualidad de que PZ Myers escribió ayer sobre esto, en relación a una pregunta de un lector que se encontró con un piquete pro-vida en su campus. Myers cita a Lewis Wolpert (19 de octubre de 1929) F.R.S. Catedrático de Biología aplicada a la Medicina en el Departamento de Anatomía y Biología del desarrollo del University College de Londres:

    "What I'm concerned with is how you develop. I know that you all think about it perpetually that you come from one single cell of a fertilized egg. I don't want to get involved in religion but that is not a human being. I've spoken to these eggs many times and they make it quite clear ... they are not a human being."


    Así que uno de los mayores expertos en biología del desarrollo del mundo, por ejemplo, está frontalmente en contra del manifiesto de Madrid.



    26
    De: Luján Fecha: 2009-03-18 22:42

    Anónimo del post 23. Estaría bien que dijeras que tu post es un artículo de Alfonso Ussía, copiado de aquí. A mí no me importa, pero a lo mejor a Alfonso sí.

    http://www.larazon.es/noticia/genocidio



    27
    De: Yabba Fecha: 2009-03-18 23:36

    Igual no hacía falta, Luján : el estilo de escritura ya apesta por sí mismo a Ussía :)

    Pero me mola la "valentía" del tal doctor. Yo voy a robar 75.000 bancos, y luego me arrepentiré. Así ni la sociedad ni Dios podrán castigarme. Por supuesto ni hablar de devolver la pasta. Hasta ahí podía llegar la "valentía"...

    "pudimos estudiar al ser humano en el vientre de la madre, y descubrimos que no era distinto de nosotros. Comía..."

    ¿Comía? ¿Cómo? ¿Qué, sobre todo? ¿Era tan igual a nosotros que hasta podía encargar pizzas a domicilio (bueno, a vientre)? ¿O acaso ahora recibir sangre por el cordón umbilical es "comer"? Yo soy bastante experto en comer, mi oronda figura lo atestigua, y sinceramente pese a toda mi experiencia no se me ocurre un método para que un feto "coma". Menos aún un cigoto... :)



    28
    De: alberto Fecha: 2009-03-19 00:52

    No sé yo, tanto interés en desacreditar lo del manifiesto, es mosqueante.

    Venga, quitémonos la careta, todos sabemos que el aborto es un crimen, pero que nos conviene que sea legal y accesible porque puede sacarnos de apuros de darse la ocasión.

    No creo que haga falta ser una eminencia para reconocer un ser humano en un feto. Un pelín cabezón, pero recuerda bastante a un hombrecito (o mujercita, seamos políticamente correctos).

    Asumamos que somos unos psicópatas (yo, el primero), y dejémonos de enrevesadas justificaciones para autoengañarnos. Porque no cuelan. En el fondo, todos sabemos que lo que estamos haciendo no está bien.

    Pero, en fin, nadie es perfecto.



    29
    De: Yabba Fecha: 2009-03-19 01:04

    No sé, Alberto, asume usted demasiado lo que los demás sabemos u opinamos y asume demasiado rápido que todos opinemos como usted y tengamos una "careta". Tampoco me parece que sea un criterio científico para establecer cuando empieza una vida que se pueda considerar "humana" el que se parezca a un hombrecito o a una mujercita... bajo ese criterio, antes de que lo parezca se puede abortar con alegría, entonces.

    En cuanto al interés presuntamente mosqueante por desacreditar el manifiesto, no se mosquee : si es sencillo. Quienes según usted mosqueantemente intentamos desacreditarlo es porque opinamos que es erróneo. Ahí se queda su mosqueo : simplemente es una diferencia de opinión. Ningún misterio. Digo yo que tendremos derecho a una diferencia de opinión, ¿no? Porque lo contrario SÍ que sería bien MOSQUEANTE.



    30
    De: alberto Fecha: 2009-03-19 01:59

    Buena respuesta, Yabba. Pero alimenta mi razonamiento perverso (cuanto más y mejor se argumente, más le se da la razón al primer párrafo de mi comentario).

    Pero, al grano, obviamente atribuirme el conocimiento de lo que piensan cada uno de ustedes es una temeridad. Pero bueno, leyendo la mayoría de los comentarios, veo que la postura predominante sobre el aborto no es muy diferente de la mía. Y siendo la mayoría varones, internautas, españoles y de mediana edad, me atreví a deducir que su razonamiento no debería ser demasiado diferente al mío. Por lo que se ve, estaba equivocado.

    Si usted no cree que un feto es un ser humano, que abortar es matar, no seré yo quien no le crea. Aunque me extraña, ya que por otros comentarios suyos que he leído, parece ser una persona inteligente y bastante coherente.

    Yo sí lo creo. Quizá no sea muy científico lo del parecido del feto con un hombrecito o mujercita, aunque para apoyarlo le dejo aquí un resumen de algunas de las características de un feto entre 9 y 12 semanas (Fuente: Universidad de Maryland):

    * los párpados se cierran y no se vuelven a abrir casi hasta la semana 28
    * la cara está bien formada
    * las extremidades son largas y delgadas
    * los genitales aparecen bien diferenciados
    * los glóbulos rojos se producen en el hígado
    * el tamaño de la cabeza corresponde casi a la mitad del tamaño del feto
    * el feto puede empuñar los dedos
    * aparecen los brotes dentarios para los dientes del bebé.


    Pero aún así, yo sé que recurriría al aborto si lo viese necesario.
    Soy un psicópata, quizá, pero soy sincero.

    Y en cuanto a lo de las diferencias de opinión, no tengo nada que objetar. Cada loco con su tema (o mejor, con su ciencia), incluidos los curas y por supuesto, usted y yo.



    31
    De: jose Fecha: 2009-03-19 02:16

    todos sabemos que el aborto es un crimen (...) En el fondo, todos sabemos que lo que estamos haciendo no está bien.

    Además de poseedores de la Verdad por gracia divina, también son telépatas. ¿Para qué argumentar, si ya tenemos la Verdad a priori de nuestra parte?

    Qué mosqueante la gente que opina que la homeopatía es un timo, que el diseño inteligente es religión, que la cirujía psíquica no cura el cáncer, que en el área 51 no hay extraterrestres secuestrados, que la piramidología es una idiotez, ¡debe de ser que saben que todo eso es verdad pero lo ocultan porque les van las conspiraciones! Lo bueno de las teorías conspiratorias es que se alimentan de buenos argumentos, y claro, cada vez suenan más acertadas para el conspiranoico, porque cree que se le está dando la razón, y más disparatadas para el resto del mundo. Mírate al espejo y dite a ti mismo que es imposible que alguien crea de verdad las cosas que hemos estado diciendo, alberto, a ver si te suenas convincente.

    Na, en realidad tú piensas exactamente igual que yo. Dices algo distinto por algún motivo extraño que no me interesa, pero lo que importa es que estás de acuerdo conmigo aunque no lo reconozcas. ¿Qué tal así?



    32
    De: jose Fecha: 2009-03-19 02:17

    Y ahora, si alguien tiene algo que decir sobre los argumentos que se han expuesto acerca del tema del post, en vez de sobre las intenciones ocultas de los comentaristas...



    33
    De: alberto Fecha: 2009-03-19 03:33

    Y ahora, si José tiene algo que decir sobre los argumentos que he expuesto en mis comentarios, en vez de sobre las intenciones ocultas de los firmantes del manifiesto


    Me encantan los bucles.



    34
    De: jose Fecha: 2009-03-19 09:40

    Eso, sáltate sin más el comentario que está dirigido a ti (31) y contesta al que no, eso facilita las cosas.



    35
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 10:54

    Lo que tendrían que decir los abortistas de una puñetera vez es desde cuándo, para ellos, se puede hablar de "ser humano". Para los antiabortistas es desde la fecundación, porque en ese momento se constituye una identidad genética individual y diferente a la de los progenitores. Para los abortistas ¿cuándo es? ¿A las 14 semanas? ¿Por qué?

    El largo artículo precedente es una bazofia. Es increíble cómo se puede (intentar) tergiversar hechos científicos clarísimos para arrimar el ascua a tu sardina. El comentario al "Hecho A" ("hombre, esto es así, pero no siempre") es de vergüenza ajena. Los bomberos sirvan para apagar incendios, pero no siempre lo consiguen, por lo tanto los bomberos no sirven para apagar incendios.

    Luego se apela al consabido ejemplo de las uñas y el pelo (para qué comentarlo); arremete para cargarse de razón contra falsas faltas de ortografía (cigoto=zigoto); e incluso (para ganar vale lo que sea) niega que el aborto sea "en todos los casos" algo traumático para la mujer, con lo que, de paso, destruye uno de los argumentos típicos de los abortistas ("esto no lo hace nadie por gusto, la mujer sufre mucho").

    Hay que reconocer que, por lo menos, no se mete con la iglesia, deporte nacional a día de hoy, cuando cualquier palurdo puede hacerse un ideario bastante completito con el sencillo método de escuchar lo que dicen los curas y ponerse a opinar todo lo contrario. Este sencillo procedimiento te garantiza el éxito en reuniones de amigos progres, sin necesidad de pensar mucho ni de haber leído un puto libro.

    Luego van de libres e independientes, cuando en realidad sus opiniones son totalmente dependientes de las de los señores con sotana, aunque de signo contrario.

    Pero me reitero: ¿cuándo es humano un humano? ¿O es que esa cuestión no es pertinente en una discusión sobre el aborto?



    36
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 11:14

    Si la muerte de una persona (consciente o en coma) se considera tal cuando cesa su actividad cerebral, ¿por qué algunos quieren darle derechos humanos a una célula (cigoto) o tejido (blastocito) u organismo (embrión, feto) que no tiene actividad cerebral cortical hasta los tres meses de gestación?
    Las mujeres embarazadas de hasta 12 semanas de gestación deberían poder abortar sin tener que decir sus razones.
    Creo que tratarse de "una(s) célula(s) viva humana con identidad genética única" no es razón suficiente para tener derecho humano a la vida.



    37
    De: jose Fecha: 2009-03-19 11:15

    Qué sencilla se vuelve la embriología y la biología del desarrollo cuando introducimos el concepto de alma, ¿eh, Ramonmo?



    38
    De: piezas Fecha: 2009-03-19 11:19

    Ramón, claro que esa pregunta es pertinente. Pero no haga como si nunca hubiera sido abordada: ¡miles de veces!

    Precisamente...

    Lo que me sigue llamando la atención es tanta superioridad moral ¿seguiremos en el empeño de ser la reserva moral de occidente? Porque prácticamente en todo occidente el aborto es legal, ¿no han encontrado ellos, la gente, la comunidad científica respuestas? ¿o es que somos superiores?



    39
    De: Anónimo Fecha: 2009-03-19 11:21

    Ramonmo, no sé lo que opinan los demás pero, para mí empieza a ser humano a partir del sexto mes de embarazo, si deseas conocer los motivos que me llevan a tener esta opinión te dejo un artículo sobre neurobiología muy instructivo

    http://www.cronica.com.mx/nota.php?id_nota=315047

    Adivina, adivinanza:

    * los párpados se cierran y no se vuelven a abrir casi hasta la semana 28
    * la cara está bien formada
    * las extremidades son largas y delgadas
    * los genitales aparecen bien diferenciados
    * los glóbulos rojos se producen en el hígado
    * el tamaño de la cabeza corresponde casi a la mitad del tamaño del feto
    * el feto puede empuñar los dedos
    * aparecen los brotes dentarios para los dientes del bebé.

    Eeh, un chimpancé; bueno no, un orangután, ¿o quizá un macaco?. Ah, no, ya lo tengo, es que no había visto la pista decisiva: los glóbulos rojos se producen en el hígado; con eso sólo puede ser Ferminico.



    40
    De: Anónimo Fecha: 2009-03-19 11:23

    aryekaix, es a partir del sexto mes que empieza a registrarse actividad cerebral cortical; por lo demás estoy completamente de acuerdo con tu comentario :-)



    41
    De: Miguelón Fecha: 2009-03-19 11:26

    "Luego van de libres e independientes, cuando en realidad sus opiniones son totalmente dependientes de las de los señores con sotana, aunque de signo contrario".

    Reitero mi comentario anterior. El típico argumento del "y tú más". Te recuerdo que cuando el anterior Papa afirmó que la guerra de Irak era ilegítima asistimos a la paradoja de ver a los "progres" reivindicando sus palabras mientras otros que se creían tan cristianos fingían que no habían oído nada. Así que no intentes descalificarnos con tus propios defectos.

    Además, aunque no fuéramos capaces de trazar exactamente la línea divisoria, no quiere decir que no podamos decidir con un cierto margen cuándo puede ser humano y cuándo no. Por ejemplo, no a las seis semanas pero sí al sexto mes... Aunque desde luego, no espero que ningún antiabortista acepte este argumento. La cuestión es ¿Qué consideran ellos como ser humano sujeto de derechos? Como dijo El Pez, ¿Se define únicamente en base al genoma?.Entonces ¿conciben el concepto de un ser humano unicelular, ó carente de sistema nervioso?



    42
    De: piezas Fecha: 2009-03-19 11:31

    "Luego van de libres e independientes, cuando en realidad sus opiniones son totalmente dependientes de las de los señores con sotana, aunque de signo contrario".

    Esa afirmación se corresponde con la idea general que tiene la ICAR del debate: cállate, niño y no molestes.

    Resulta que se pretende elevar a petición un manifiesto presentado como "científico" y se pretende que influya en la toma de una decisión que afecta a todo el mundo. Pero ojo, no señales que de científico nada: sólo puede argumentar una parte y como le venga en gana, falsedades incluídas, en eso consiste "la libertad", lo otro es libertinaje.



    43
    De: ElPez Fecha: 2009-03-19 11:33

    A mí lo que más me ha ofendido de las tonterías de Ramonmo (lo siento Ramonmo, una célula madre NO ES UN SER HUMANO, es una célula madre) es que haya dicho que menos mal que no me metía con la iglesia. Pues me jode, porque me meto y mucho con esa panda de fanáticos pretenciosos antidemocráticos y delincuentes que promueven, como está pasando con esta recidiva de los provida-antimujeres, comportamientos violentos y el odio en una sociedad que, de verdad, de eso ya tenía suficiente.

    Así que sí, que me meto con la ICAR, como cualquiera puede comprobar a menudo aquí, y no por otra razón sino porque sus voceros, comenzando por su Papa, son duchos en decir barbaridades, mentiras y demás.

    En cualquier caso, ya que andaba con ganas, podría haber explicado dónde estaban los hechos científicos, qué pruebas tienen esos firmantes para pasar por encima de la razón... etcétera.



    44
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 11:36

    Al anónimo 40, gracias por la información.



    45
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 11:42

    Por cierto, buenísismo el link de Anónimo en el 39
    http://www.cronica.com.mx/nota.php?id_nota=315047
    Estoy totalmente de acuerdo con eso.



    46
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 11:55

    Jose, en mi opinión el alma no existe. Has patinado con tu comentario al dar por supuestas cosas que no son. Y es que en el cerebro de los abortistas esta ecuación está grabada a fuego, de manera indeleble, perpetua y eterna:

    antiabortista = cristiano católico (o similar)

    Ni se les ocurre que pueda ser falsa. Y como ya sabemos que un católico no es ni más ni menos que el mismísimo Satán (por incongruente que parezca), esclavizador de mentes, destructor de libertades y, por añadidura, pederasta ¿para qué más?

    Yo no creo en Dios, en almas ni en fantasmas. No soy agnóstico, soy ateo. Dejando esto en claro, podemos seguir.

    Están bien los esfuerzos de aryekaix y Anónimo por definir cuándo empieza la vida humana. Por lo menos es un punto de partida racional para la discusión, pero ellos mismos pueden darse cuenta de que su argumento es tan discutible como cualquiera.

    ¿Por qué la actividad cerebral cortical? ¿Por qué no el latido del corazón, o la capacidad de respirar por sí mismo, o incluso la capacidad de andar, criterios que han seguido otras culturas?

    No digo que no tengan sentido sus opciones, digo que no acaban de resolver el asunto. Esto es así y cualquiera puede darse cuenta.

    ¿Sabéis el auténtico porqué de las catorce semanas? La respuesta la oí de boca de la propia miembra Aído, así que no hay duda: porque a partir de ese momento se considera, con criterios médicos, que el feto es "viable", o sea, que podría sobrevivir fuera del claustro (sí, digo claustro, qué pasa) materno.

    O sea, que al final lo que nos hace humanos es ni más ni menos que la capacidad de nuestra ciencia y nuestra tecnología para mantenernos vivos.

    Por lo tanto, a las 14 semanas uno es un ser humano en España, pero no en Nigeria (donde no cuentan con médicos ni incubadoras); y lo es en 2009, pero no lo era en 1957, por ejemplo, cuando la ciencia médica no había avanzado tanto. Y, como esto es así, dentro de un futuro lo bastante largo será humano cualquier cigoto, ya que será técnicamente posible incubarlo y que se desarrolle en una máquina apropiada. Con lo que el aborto dejará, lógicamente, de ser legal. Y al final resultará que los antiabortistas tuvieron siempre razón, porque lo que no va a pasar nunca es que incubes un trozo de uña en una máquina y te salga un señor.

    ¿Y por qué eso del feto "viable"? En mi opinión es un criterio impuesto por los médicos (en especial ginecólogos y similares, que, por cierto, formaban en su mayoría el famoso comité de Aído -este, sí, totalmente respetable, no como el de esos "científico" del manifiesto, malvados y, peor aún, cristianos-) para evitarse problemas de conciencia. Y es que un médico ha jurado que durante el ejercicio de su carrera hará todo lo posible por mantener la vida humana. Esto, lógicamente, excluye practicar abortos si lo abortado es humano, con lo que el razonamiento es claro: si no puedo salvarlo no lo considero humano; así puedo ayudar a matarlo sin problemas de conciencia ni faltar al juramento hipocrático.

    Es cierto que esta idea atribuye quizá excesiva importancia a la estima que tienen los médicos por su juramento, pero igual no va muy desencaminada.

    O sea, que al final si uno es humano o no se viene decidido por unos criterios tecnológicos impuestos por un grupo de profesionales en busca de salvaguardar su prestigio, eso sí, sin que ello deba suponer menoscabo de poder (eventualmente) forrarse practicando abortos en, digamos, la clínica Isadora, por citar un ejemplo.



    47
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 12:05

    ElPez

    Ya me gustaría que me explicaras cuáles son las "tonterías" que he dicho.

    Mola ver cómo vas de democrático y buscador de la paz y, al mismo tiempo, el odio que destilas contra un colectivo al que yo no pertenezco, pero que llenas de insultos gratuitos sin pararte a más consideraciones.

    Sigue así. Te harás superpopular entre la progresía y tendrás a miles que leerán tu blog y aplaudirán con las orejas. Pensándolo bien, no te aconsejo otro camino. Este tuyo es fácil y seguro. Igual si, digamos, te hubiera oído hablar así cuando los cristianos tenían realmente poder en este país te tomara algo más en serio. Pero es más fácil hacerlo ahora, cuando no tienes nada que perder y mucho que ganar.

    Sigo esperando tu criterio para decidir cuándo un ser humano definitivamente lo es. Ya que los criterios de los malvados científicos no te gustan, aporta tú los tuyos, listillo. Criticar es muy fácil, pero a ver si eres capaz de hacer algo constructivo.



    48
    De: piezas Fecha: 2009-03-19 12:14

    El mundo está podrido, Ramonmo. Como en España no se come en ninguna parte.



    49
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 12:15

    Ramonmo, en respuesta por tu preguntas "¿Por qué la actividad cerebral cortical? ¿Por qué no el latido del corazón, o la capacidad de respirar por sí mismo, o incluso la capacidad de andar, criterios que han seguido otras culturas?"
    Primeramente gracias por la oportunidad de seguir este debate.
    Segundamente, paso a responderte:
    El latido del corazón puede darse en un corazón separado del resto del cuerpo humano, gracias a que su contracción es automática y no consciente.
    La capacidad de respirar por sí mismo o la capacidad de andar son como bien dices "capacidades" que no tienen relación con lo que consideramos humano, esto es, el pensamiento consciente, alojado en la corteza cerebral.
    Espero que podamos seguir el debate.



    50
    De: Miguelón Fecha: 2009-03-19 12:25

    "Sigo esperando tu criterio para decidir cuándo un ser humano definitivamente lo es. Ya que los criterios de los malvados científicos no te gustan, aporta tú los tuyos, listillo. Criticar es muy fácil, pero a ver si eres capaz de hacer algo constructivo."

    Ya se te han dado varios argumentos. El que no te gusten es otro cantar. Y no digas que no nos gustan los criterios de "los malvados científicos", como si todos estuvieran de acuerdo con los firmantes del manifiesto. ¿Qué pasa con los que sí apoyan el derecho al aborto?. ¿Consideras que son menos científicos?



    51
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 12:27

    Totalmente de acuerdo, piezas. Pero el problema es que siempre hay alguien que te quiere "salvar" de la podredumbre. Antes eran los curas y los fachas y ahora son los progres anticristo-abortistas.

    Filosofías de mercadillo introducidas en la mentes en ausencia de cualquier aparato crítico, unas por los profes del colegio católico y otras por los amigos del porro y el botellón.

    El caso es que siempre tiene que haber algún gilipollas que te diga lo que es bueno y lo que es malo, y cómo hay que organizar la sociedad y qué hay que hacer para que todos vivamos felices y contentos en un mundo de color. Y no les discutas o te escribirán un post en su blog que te vas a cagar.



    52
    De: Miguelón Fecha: 2009-03-19 12:30

    Además,Ariekayx, Tampoco ví que se respondiera a la cuestión que planteaste en el comentario 36 :
    "Si la muerte de una persona (consciente o en coma) se considera tal cuando cesa su actividad cerebral, ¿por qué algunos quieren darle derechos humanos a una célula (cigoto) o tejido (blastocito) u organismo (embrión, feto) que no tiene actividad cerebral cortical hasta los tres meses de gestación?"



    53
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 12:51

    aryekaix

    Tú consideras que lo humano es el pensamiento consciente. Sólo definir eso ("pensamiento consciente") ya cuesta lo suyo. Negar que ese pensamiento exista en otros animales, por ejemplo, el chimpancé, es también difícil. ¿Es, por lo tanto, el chimpancé también humano?

    Cualquier definición de "ser humano" que me des va a ser objetable y plantear problemas; pero la menos mala, la que menos problemas lógicos presenta y, por tanto, la mejor hasta ahora disponible es la que considera que la vida humana empieza con la fecundación.

    ¿Qué pasa? ¿Que se trata de una definición incómoda? ¿Que no nos mola? ¿Que darla por buena nos impediría hacer unas cositas que nos gustaría poder hacer?

    Esa es OTRA CUESTIÓN totalmente diferente. Aquí ya se entra en otro territorio y cada cual que se ate los machos y defienda lo que crea que tiene que defender; pero eso sí, sin pontificar ni tomarnos el pelo.

    Miguelón

    No necesito "varios" argumentos. Sólo necesito UNO. Necesito que se me diga de manera clara e indiscutible qué es un ser humano. Y necesito que esto no sea un asunto de opinión, con la que, a fin de cuentas, cada cual arrima el ascua a su sardina, sino de CONOCIMIENTO. O séase, de ciencia.

    Los que apoyan el aborto NO SON CIENTÍFICOS. O, por lo menos, ese apoyo no se ejerce desde perspectivas científicas, sino jurídicas, filosóficas o sociológicas. De hecho, los científicos les molestan, como queda bien claro en el artículo de ElPez.



    54
    De: ElPez Fecha: 2009-03-19 13:00

    Verá Ramonmo, con lo del comentario 35 teníamos un buen rosario: tontería es lo de la identidad individual y diferente a la de los progenitores, como ya comentamos antes, y que es una simplificación que, en cualquier caso, tampoco justifica nada.Tontería es quedarse con una frase de un argumento más largo y desechando el resto atacarlo diciendo que es "de vergüenza ajena", como si no se hubiera dicho nada más sobre el falso Hecho A y su repetición, el B. Tontería es pretender que arremetiera contra falsas faltas de ortografía, cuando mencionaba solo la inconsistencia de la denominación usada (se lo explico: tontería es confundir errata con falta de ortografía, y luego achacarme a mí a partir de ahí mala intención). Tontería es poner ejemplos de silogismos erróneos cuando todo su proceder sigue los dictados del Manual de Argumentos Falaces de la Señorita Pepis (antiabortista ella). Tontería -y celada falsa y torticera como pocas- es pretender que para tener una reglamentación que asegure la salud sexual y reproductiva de las mujeres el legislador tenga que ponerse a resolver paradojas filosóficas. Tontería es coger el rábano por las hojas y confundir el que una mujer no aborte por placer con que el aborto sea una experiencia siempre traumática, porque bien sabe que todo eso es una estrategia que juega a seguir acomplejando a la mujer, y señalarla con el dedo como criminal que además pagará con su dolor de por vida su asesinato... Tontería es creerse esas monsergas sin más, metidas con calzador en un manifiesto donde los científicos sólo operan como tales para usar el único argumento que pueden, el de la autoridad. Pues no. Tontería es afirmar cosas sin pruebas, Ramonmo y de eso había también en el comentario muestras claras. Contesto, creo, así a su pregunta del comentario 47.

    Tontería, ya puestos es todo lo demás que comenta en ese párrafo, lleno de mentiras. Y si fuera un lector habitual de esta página sabría que mis calificativos de la secta católica han sido explicados y pormenorizados cientos de veces. Cualquier buscador puede ofrecerle enlaces adecuados.



    55
    De: Anónimo Fecha: 2009-03-19 13:10

    Ramonmo, quizá no me has entendido yo no me he sabido explicar. Lo que he querido decir es que lo que nos hace "humanos" es el "ADN humano" y lo que nos hace "Humanos vivos y dignos de recibir derechos humanos" es "el pensamiento consciente humano, entendiéndose como pensamiento consciente humano como el proveniente de la corteza cerebral humana, al margen de si estamos dormidos o en coma".
    Por lo que descarta de entrada lo que propones sobre otras especies como el chimpacé.



    56
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 13:10

    el anónimo anterior era yo



    57
    De: Yabba Fecha: 2009-03-19 13:13

    Siempre me he preguntado por qué abundan tanto por aquí esos ejemplos de autoparadoja. Feministas en contra de la discriminación positiva, homófobos con muchísimos amigos gays, izquierdistas a favor de la derecha, neocons acusando a los rojos de no ser suficientemente progresistas (y ellos si, claro) y ahora ateos a favor de la iglesia... "Soy ateo pero estoy en contra de los progres anticristo-abortistas". Vivir para ver.

    Que es una postura como otra cualquiera, ¿eh? Sólo que no es lo que dice ser. Simplemente eso.



    58
    De: Yabba Fecha: 2009-03-19 13:17

    Por cierto, la manipulación de los pretendidos mil científicos avanza y da sus podridos frutos. Acabo de bajar al bar a comprar tabaco y ojeando "El Mundo" (en Santiago de Compostela no hay muchas más opciones, en los bares viene el periódico local, "El Correo Gallego", y junto con él y de forma inseparable se vende "El Mundo". Además en el fondo me gusta, qué carallo. Con "El País" no me suelo indignar tanto) me encuentro con cartas al director donde se menciona como argumento de autoridad del dichoso manifiestito que "nada menos que mil científicos" lo firman. Aunque yo de momento sólo he contado ... tres. Profesores de áreas de ciencias, pero supongo que eso les hace científicos sobre el papel... aunque lo que firmen no sea muy científico que se diga.



    59
    De: Miguelón Fecha: 2009-03-19 13:22

    "Los que apoyan el aborto NO SON CIENTÍFICOS. O, por lo menos, ese apoyo no se ejerce desde perspectivas científicas, sino jurídicas, filosóficas o sociológicas. De hecho, los científicos les molestan, como queda bien claro en el artículo de ElPez."

    SÍ, PORQUE TÚ LO DIGAS. Ahora resulta que si criticamos a los científicos que se oponen al derecho al aborto estamos cuestionando injustamente su condición de científicos, pero no pasa nada si hacemos eso mismo con los que sí lo apoyan. No tengas el descaro de decir que en un blog donde siempre se defendió la ciencia, ahora nos molestan "los científicos". En todo caso estamos en desacuerdo con las opiniones de unos científicos, que no es ni mucho menos lo mismo (el propio Pez es científico).

    Y mientras tanto, sigue sin respuesta la cuestión planteada por Ariekayx. ¿Por qué tu criterio del genoma es más científico que el de la actividad cerebral?. Eso es una valoración tuya, y como todas,no está fuera del alcance de la crítica. No pretendas ampararte en la ciencia, porque ésta sólo presenta hechos, y es decisión tuya cómo interpretarlos.

    Por cierto, aquí no se ritica a la Iglesia por ser Iglesia. Se la critica cuando dice tonterías. Y si tú, siendo ateo como te defines, la apoyas en sus declaraciones ¿Qué diferencia hay?



    60
    De: Miguelón Fecha: 2009-03-19 13:26

    Yabba, ¿Hay ya alguna manera de acceder al listado de firmantes?



    61
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 13:27

    "Tontería -y celada falsa y torticera como pocas- es pretender que para tener una reglamentación que asegure la salud sexual y reproductiva de las mujeres el legislador tenga que ponerse a resolver paradojas filosóficas."

    ¡Como si tú no partieras de posiciones filosóficas! ¡Como si apoyar el aborto no tuviera nada que ver con ideologías!

    El legislador no tiene que resolver paradojas filosóficas. Tiene que hacer lo que tú digas y punto pelota, que tú eres el que sabe. Así que dejémonos de zarandajas de filosofías y ciencias y aquí todos a apoyar la ley esta, que a ti te parece muy bien (aunque no sabes por qué).

    "Manual de Argumentos Falaces de la Señorita Pepis (antiabortista ella)" Ja, ja. Me parto, me troncho y me mondo. Qué divertido que eres, seguro que eres el alma de todas las fiestas. Parece que eres de esos que creen que un buen chiste aumenta la ya de por sí ingente cantidad de razón de la que están naturalmente dotados. Pues adelante: otra ofrenda para tus palmeros.

    De lo que se trataba en mi comentario de las tonterías, amigo mío, es de me explicaras por qué lo son, no que me las volvieras a repetir redactadas de otra forma. Has entrado en bucle, reiníciate.

    Si, como parece evidente, no vas a aportar argumentos objetivos es que no tienes nivel para los comentarios de este foro. Irónico, si nos paramos a pensar que está en tu propio blog.

    De hecho, yo no me he puesto a comentar aquí porque me impresionara el rigor y la seriedad de tu artículo, sino que más bien me ha impresionado todo lo contrario. Hay cosas que están tan jodidamente mal que no puedo dejarlas pasar.



    62
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 13:36

    Por favor, Ramonmo, ¿podrías contestarme? Por si acaso repito mi post:
    >Ramonmo, quizá no me has entendido o yo no me he sabido explicar. Lo que he querido decir es que lo que nos hace "humanos" es el "ADN humano" y lo que nos hace "Humanos vivos y dignos de recibir derechos humanos" es "el pensamiento consciente humano, entendiéndose como aquel proveniente de la corteza cerebral humana, al margen de si estamos dormidos o en coma".
    Por lo que descarta de entrada lo que propones sobre otras especies como el chimpacé.
    ¿Te parece un buen criterio para saber a partir de qué momento de la vida humana se debe adjudicar el derecho legal a la vida?



    63
    De: bodydulce Fecha: 2009-03-19 13:37

    El manido debate sobre donde está la frontera temporal entre lo que es ser un humano y lo que no es, puede llegar a ser infinito.

    Lo importante es declarar abiertamente lo que se pretende.

    A los antiabortistas no les valen los plazos por mucho razonamiento científico que les des. No quieren que la mujer aborte en NINGÚN caso. Sus razones son transversales a otros conceptos de su moralidad que no quieren expresar claramente, o no le interesa hacerlo. Por eso buscan excusas científicas en las que apoyarse. Ciencia a la que hacen caso solo cuando les viene bien.

    La Iglesia se aprovecha de esta situación y nos imparte moralidad y consejos de lo más dispar. Pasan de ser antiabortistas a aconsejar a los africanos (y al mundo en general) que el condón no sirve para controlar el sida o a discriminar a la mujer y los homosexuales.

    Y todo con tufillo arcaico e hipócrita.

    El antiabortista que considere que hay casos excepcionales para los que sí está justificado el aborto debería saber que ya no es tan antiabortista. Ahora habrá que ponerse de acuerdo para regular la ley, no para prohibir totalmente, que es el caso.



    64
    De: piezas Fecha: 2009-03-19 13:41

    #52 De: Yabba

    Una idea puede dar sobre el asunto el consenso de Ramonmo sobre la gastronomía española.

    Pabernos matao.



    65
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 13:46

    bodydulce, no trato de encontrar la frontera entre lo que es humano o no lo es. Si tiene ADN humano, es humano, ya esté vivo o muerto, despierto o dormido o en coma, sea celular o pluricelular, cigoto, blastocito, embrión, feto, neonato, niño, adolescente, adulto, o anciano. Todos son humanos, porque tienen ADN humano.
    Sólo quiero indicar, que el derecho a la vida sólo es posible adjudicar cuando existe actividad cerebral cortical, la cual no existe en estos casos:
    - Se está muerto, es decir, muerte cerebral.
    - Se es un nonato antes 24 semanas de gestación.



    66
    De: Miguelón Fecha: 2009-03-19 13:47

    "Si, como parece evidente, no vas a aportar argumentos objetivos es que no tienes nivel para los comentarios de este foro".

    Sigues sin explicar por qué tus argumentos son más objetivos que los suyos. Simplemente así lo decides y punto.



    67
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 13:48

    Ah, tampoco existe actividad cerebral corticual cuando el humano (ya sea feto o neonato) es anencefálico.



    68
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 13:52

    Vaya con las erratas, repito lo último por si alguien desea debatirlo conmigo.
    Sólo quiero indicar, que el derecho a la vida sólo es posible adjudicar cuando existe actividad cerebral cortical, la cual no existe en estos casos:
    - Se está muerto, es decir, muerte cerebral.
    - Se es un nonato de menos de 24 semanas de gestación.
    - Se padece anencefalia.



    69
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 14:00

    aryekaix

    Pues vale, es tu criterio, en realidad no me parece malo. Pero ¿has leído lo que he dicho del auténtico porqué de las catorce semanas, según Aído? Y esto vale también para Miguelón: ese porqué no habla para nada ni de genes ni de neuronas ni consciencia alguna. ¿A vosotros os parece ésa una postura científica? Es una postura tecno-utilitarista, sin más ni más.

    Lo que me subleva es que está habiendo más debate científico-filosófico en este foro que en la famosa comisión del ministerio de igualdad, de eso estoy seguro.

    Yabba, me gustaría ser como tú. ¡Qué mundo más puro y simple! Podríamos ir todos con una etiqueta en la ropa ("ateo", "cristiano", "de derechas", "de izquierdas") y ya no habría que volver a mantener conversación alguna, ya que todos sabríamos exactamente lo que opinan los demás de cualquier tema. Tampoco habría necesidad de leer o informarse o contrastar pareceres nunca más. Todos seríamos ideológicamente puros. Aquellos que no lo fueran sería mejor dejarlos apartados, por incoherentes y, probablemente peligrosos, no sea que hicieran replantearse cosas a la gente.

    A la gente parece que le flipa que uno pueda ser ateo y coincidir con alguna de las posturas de los cristianos; igual les fliparía menos si coincidiera con los budistas (que son más güenos). Lo que me flipa a mí es que la gente se compre su ideología en "packs" completos, una respuesta incorporada para cada situación. Luego van por ahí con su "pack" tan contentos, y se creen que son libres y sensatos.

    Miguelón:

    Creo que mi opinión es mejor que la de aryekaix porque él introduce en su definición de ser humano más criterios acientíficos que yo. El considera que uno es un humano cuando tiene un genoma humano, y un humano con derechos cuando tiene actividad cerebral consciente. Pues fale; no deja de ser una definición tipo "convenio". "Consideramos que el embrión humano se dota de derechos cuando tal y cual". Ahora es tal y cual y después podrá ser cual y pascual. No es una definición fija. Igualmente se podría considerar que uno no tiene derechos hasta que dice su primera palabra, algo tan humano, si no más, que el pensamiento consciente. Así que el problema de esa definición es su falta de fijeza, que deja la cuestión abierta y sin resolver definitivamente; ni más ni menos.



    70
    De: jose Fecha: 2009-03-19 14:03

    Ramonno, dijiste: "Lo que tendrían que decir los abortistas de una puñetera vez es desde cuándo, para ellos, se puede hablar de "ser humano". Para los antiabortistas es desde la fecundación, porque en ese momento se constituye una identidad genética individual y diferente a la de los progenitores. Para los abortistas ¿cuándo es? ¿A las 14 semanas? ¿Por qué?"

    Estás pidiendo un momento concreto. El único modo de diferenciar un momento de otro en el desarrollo embrionario, que es un proceso gradual, es mediante alguna intervención mágica, por lo que lo del alma sale solo. Si no defiendes eso, significa que no eres religioso --eres ignorante. Antes tenías una razón para pedir un momento concreto, aunque fuera una razón religiosa. Ahora no tienes ninguna y lo haces porque sí, igual que los del manifiesto. Y yo que me estaba poniendo en el caso más favorable para ti... ya me vale.



    71
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 14:09

    No, aryekaix ha propuesto un momento concreto "no mágico". Los médicos de Aído también proponen un momento concreto (el que les conviene a ellos). Te has hecho la picha un lío; si no puedes concebir que se sea ateo y antiabortista a la vez es tu problema. Tus estructuras mentales tienen que explicar la realidad, no la realidad adaptarse a tus estructuras mentales.

    Por cierto, eso sí sería "pensamiento mágico".



    72
    De: bodydulce Fecha: 2009-03-19 14:11

    Aryekaix, dejando aparte eufemismos, dices que:

    "que el derecho a la vida sólo es posible adjudicar cuando existe actividad cerebral cortical, la cual no existe en estos casos:
    - Se está muerto, es decir, muerte cerebral.
    - Se es un nonato de menos de 24 semanas de gestación.
    - Se padece anencefalia."

    Y pregunto,

    ¿Existe ese derecho a la vida si se es nonato tiene MÁS de 24 semanas pero existe peligro de muerte para la madre?

    A ver quién se atreve con la respuesta. Ah, y se trata de un caso real.



    73
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 14:17

    Dejo esto aquí. Con algunos ha sido un placer debatir; con otros no tanto, pero se les puede agradecer su voluntad de entendimiento. Y alguno hay que atufa a autoritarismo e intolerancia, por muy abortista y anticristiano que sea.

    Al final siempre es lo mismo: aquí todos somos buenos y geniales y los demás son unos indeseables que nos van a llevar al desastre. ¡No los escuchéis! ¡No tienen razón, NO PUEDEN tener razón!

    Qué lastima.

    Saludos.



    74
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 14:20

    Ramonmo, sí, estoy de acuerdo: la viabilidad tampoco es un criterio válido para mí. Tus argumentos, muy razonados por cierto, coinciden con los míos sobre esa cuestión.
    Ahora voy a replicarte por qué sigo defendiendo mi opinión, que por mi parte me parece muy "científica, fija y objetiva". Creo que sigues pensando que mi criterio sigue siendo relativista, porque lo igualas a otro criterio como el de decir la primera palabra.
    Tú otorgas derecho a la vida desde la fecundación (esto es, cigoto). Pero el cigoto no es más que una célula como las demás en cuanto a ADN humano. Y creo que estarás de acuerdo conmigo en que no vamos a dar derecho a la vida a todas las células vivas y humanas (es decir, células hepáticas, cardíacas, e incluso óvulos y espermatozoides)
    Y creo que también estarás de acuerdo conmigo en que la personalidad ("diferencia individual que constituye a cada persona y la distingue de otra", acepción 1 del DRAE), lo que nos hace realmente únicos reside en nuestra corteza cerebral. Y la actividad de nuestra corteza cerebral empieza a la 24ª semana de gestación.
    El ADN no nos hace únicos, porque los gemelos univitelinos y los clones tienen idéntico ADN.
    Tampoco una persona que haya recibido un transplante de un órgano como el riñón, le quita su personalidad, es decir, "no es menos ella misma" por tener ADN de otra persona.



    75
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 14:27

    bodydulce, gracias por continuar el debate y contesarme.
    En ese caso, creo que para salvar ambas vidas, lo mejor es extraer el feto y meter al feto en una incubadora. Creo que a partir de la 24ª semana, podría ser viable, y si no lo fuera, creo que lo mejor es intentarlo.



    76
    De: bodydulce Fecha: 2009-03-19 14:31

    No, el peligro es inminente, no es viable y no hay tiempo de provocar el parto. Es la vida del bebé o la de la madre.



    77
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 14:34

    Si no hay tiempo de provocar el parto o hacer una cesárea, creo que tampoco hay tiempo de provocar un aborto, ¿no? Ya no lo sé.



    78
    De: jose Fecha: 2009-03-19 14:49

    Ramonmo, lo del ADN y lo de sobrevivir de forma autónoma tienen una relación si acaso indirecta con eso de la "identidad humana". Lo del ADN supongo que todos lo daremos por superado a estas alturas: pelo, uñas y tal. Lo de la supervivencia, ¿un tío en coma no es humano entonces? ¿Uno que tiene que ir a diálisis cada semana no es humano porque no puede sobrevivir por sí mismo?

    Y, de todas formas, el grado de autonomía del embrión tampoco es una cuestión absoluta dependiente/independiente. También se trata de algo gradual, así que estamos en las mismas que con el criterio firmado por el manifiesto.

    No, el único modo de ortogar una cualidad de humanidad en un momento concreto a algo que en el momento inmediatamente anterior no lo tenía, generando una cuestión sí/no como la que tú pedías al preguntarnos cuándo a un embrión se le considera un niño, es dotándola de alma. Qué le vamos a hacer.



    79
    De: jose Fecha: 2009-03-19 14:49

    joder, otorgar, no ortogar xD



    80
    De: Yabba Fecha: 2009-03-19 14:54

    Joder, qué mogollón. Estoy haciendo de comer, así somos los solteros que nos tenemos que arreglar solitos, así que sólo una precisión rápida :

    ""Tontería -y celada falsa y torticera como pocas- es pretender que para tener una reglamentación que asegure la salud sexual y reproductiva de las mujeres el legislador tenga que ponerse a resolver paradojas filosóficas."

    ¡Como si tú no partieras de posiciones filosóficas! ¡Como si apoyar el aborto no tuviera nada que ver con ideologías! "

    Ramonmo, convendría empezar por no confundir las cosas. No es lo mismo PARADOJAS filosóficas que POSICIONES filosóficas. Ni mucho menos. Lo cual invalida el resto del comentario.

    La realidad no tiene que ver con las ideologías. La realidad, ES... o no es. Por muy de izquierdas que seas no va a dejar el sol de ser amarillo en vez de rojo. Por muy de derechas que seas el corazón humano no va a estar situado en la inmensa mayoría a la izquierda, ni va a ser la hemoglobina azul. Del mismo modo, si un feto es o no ser humano en tal semana o tal otra no depende de las ideologías. Lo único que depende de las ideologías es el aceptar o no la realidad, y en general las ideologías cercanas a la iglesia se especializan en evitar cuidadosamente la realidad, algo muy necesario para seguir defendiendo al señor de barba con superpoderes que crea el Universo de la nada y a quien por otra parte nadie ha visto hacerlo ni hay pruebas de ello.



    81
    De: jose Fecha: 2009-03-19 14:54

    Otra cosa en general. Se supone que el manifiesto y la manifestación es contra la reforma de la ley, pero el manifiesto habla en contra del contenido de la propia ley sin reformar ni nada. ¿Es que quieren prohibir el aborto sin más, no sólo la reforma?



    82
    De: Yabba Fecha: 2009-03-19 14:56

    Y no se trata de un mundo puro y simple de etiquetas inamovibles, ni mucho menos. Se trata de algo más sencillo : coherencia. La coherencia no impide los matices, pero si las incongruencias. Un activista pro gay que esté en contra del matrimonio homosexual es incongruente. Luego caben matizaciones, pero si te ETIQUETAS tú mismo (nadie más que tú te puso la etiqueta de ateo) al menos en líneas generales atente a tu etiqueta auto-otorgada.



    83
    De: Yabba Fecha: 2009-03-19 15:13

    Miguelón : hay una relación de firmantes en la página de HazteOir donde está el formulario para firmar uno mismo si lo desea... http://derechoavivir.org/declaracion-de-madrid/

    Yo cuento así por encima unos 500. Hay científicos, si. También hay estudiantes, enfermeras, pediatras, ginecólogos... Una duda, ¿se puede considerar científico a un ginecólogo o a una enfermera? Sin ningún tipo de sarcasmo, ¿eh? Hago la pregunta de la forma más inocente porque realmente no lo tengo claro. Si uno estudia disciplinas de ciencias, ¿es científico necesariamente?

    Bueno, de los estudiantes de Arquitectura o de Periodismo no digo nada : científicos, no son. Son cosas muy dignas pero científicos, no.



    84
    De: Yabba Fecha: 2009-03-19 15:17

    "Carlos Gaspar Koch
    Presidente de la Asociación Teléfono de la Esperanza"

    ¿Científico?

    "José María Simón
    Presidente de la Federación Mundial de Médicos Católicos"

    ¿Científico, o por lo menos con un punto de vista meramente científico, autodeclaradamente?

    "Álvaro Roura Labiaga
    Investigador CC. Del Mar, CSIC, Instituto de CC. Marinas, Vigo"

    ¿Especialista en reproducción humana?

    "Marcos Alvarez Díaz
    Ph.D. in Economics, Columbia University, New York City, USA"

    ¿Científico?

    "Jorge Luis Ojeda Cabrera
    Prof. Asoc. Dep. Métodos Estadísticos; Univ. de Zaragoza"

    ...



    85
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 15:36

    Bueno, aquí estoy de nuevo.

    aryekaix

    Genéticamente sí, pero un cigoto no es como cualquier otra célula humana. Cualquier célula humana forma parte de un organismo. Un cigoto GENERA un organismo. La diferencia es clara, ahora, se la puede querer ver o no. Una consecuencia de esto es que, por ejemplo, desde el punto de vista evolutivo un hepatocito no es una unidad de selección natural. Un cigoto sí, exactamente igual que el individuo adulto. Su genoma determina sus posibilidades de pasar sus genes a la siguiente generación, cosa que no pasa con un hepatocito ni de lejos. El sentido biológico profundo de ambos tipos de células es totalmente diferente y a estos efectos el cigoto es equivalente al adulto. Así que ese argumento no me vale.

    La personalidad dependerá de la corteza cerebral, pero un feto de 40 semanas tiene aproximadamente la misma personalidad que uno de 10 ¿o no? Que tengan el órgano no quiere decir que ejerciten la función. ¿Cómo medirlo? De todas formas ¿cuánta personalidad hay que tener para que uno sea un humano con derechos? Interesante pregunta.

    Si lo que quieres decir es que ya que tiene cerebro llegará a tener personalidad, luego es humano, yo puedo contestar que ya que tiene ectodermo llegará a tener cerebro, luego llegará a tener personalidad, luego es humano.

    Todos estos razonamientos nos llevarán siempre al mismo punto, la fecundación. Si queremos evitarlo necesitaremos siempre introducir un argumento ad hoc, ya sea la viabilidad, la personalidad o lo que sea, incluso el alma.

    Yo no creo en almas ni quiero introducir argumentos ad hoc, por lo tanto me planto en la fecundación, me guste o no. Es una cuestión de lógica y de no engañarse uno mismo.

    Yabba, el comentario no está invalidado para nada. Léetelo otra vez, si quieres. Y deja al pez que se defienda solo, si es que puede.

    Yo no defiendo a la iglesia, sólo estoy de acuerdo con ella en lo sustancial de este asunto en concreto, aun sin compartir sus esotéricas razones. Digamos que opino que han acertado de pura casualidad.



    86
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 15:39

    Yabba, ahora resulta no soy coherente. Trázame, por favor, el camino lógico que lleva de no creer en Dios a ser abortista.

    Es acojonante, sois esclavos intelectuales. Y lo llamáis "coherencia".



    87
    De: Yabba Fecha: 2009-03-19 15:44

    Ramonmo, te agradecería que intentes no darme órdenes : conmigo no funciona. Más bien al contrario. Esto no es un ring : es un foro de discusión. Nadie tiene que defender a nadie ni nadie debe "defenderse solo", simplemente participamos en una discusión civilizada. Generalmente civilizada, dado que a mi no me parece muy civilizado que me llamen "esclavo intelectual", motivo por el cual te vas a tener que conformar con lo que escribí yo antes. O no, claro, eso a tu elección, pero si no te conformas vas a tener una pataleta muy desaconsejable para tu salud.

    Sólo por darte una pista, yo tampoco soy demasiado partidario del aborto que se diga y así mismo lo he expresado varias veces en este mismo foro. Creo mucho más en no tener que llegar a eso utilizando medidas de prevención que la iglesia tampoco tolera. Pero hay una diferencia entre no estar muy a favor y estar completamente en contra y decidir, como dijo ayer Susan, que quien aborte debe ir a la cárcel. Igual tú no la pillas, yo si.



    88
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 16:02

    Ramonmo:
    "Un cigoto GENERA un organismo."
    Y un espermatozoide, y un óvulo, incluso las células somáticas si son clonadas. Y los cuatro (cigoto, óvulo, espermatozoide, cualquier célula somática) sólo GENERAN un organismo en las condiciones apropiadas.

    "El sentido biológico profundo de ambos tipos de células es totalmente diferente y a estos efectos el cigoto es equivalente al adulto. Así que ese argumento no me vale."
    ¿El sentido biológico profundo? Eso no es científico.

    "La personalidad dependerá de la corteza cerebral, pero un feto de 40 semanas tiene aproximadamente la misma personalidad que uno de 10 ¿o no?"
    No.

    "Que tengan el órgano no quiere decir que ejerciten la función. ¿Cómo medirlo?"
    Con encefalografías.

    "De todas formas ¿cuánta personalidad hay que tener para que uno sea un humano con derechos?" Interesante pregunta.
    La suficiente como para que no salga el encefalograma plano.

    "Si lo que quieres decir es que ya que tiene cerebro llegará a tener personalidad, luego es humano, yo puedo contestar que ya que tiene ectodermo llegará a tener cerebro, luego llegará a tener personalidad, luego es humano."
    No he dicho cerebro. He dicho corteza cerebral. Y ya que tiene corteza cerebral, puede pensar, no que "llegará a pensar".
    Puede pensar.

    Y ya no contesto más hasta las 23 horas. Me voy a trabajar.
    Un saludo, y gracias por seguir el debate.



    89
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 16:03

    Perdón, donde dije encefalografías, quise decir encefalogramas.



    90
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 16:04

    "a mi no me parece muy civilizado que me llamen "esclavo intelectual", motivo por el cual te vas a tener que conformar con lo que escribí yo antes. O no, claro, eso a tu elección, pero si no te conformas vas a tener una pataleta muy desaconsejable para tu salud."

    Claro, claro. No veas qué pataleta.

    Así que "no estás muy a favor, pero tampoco completamente en contra" ¿eh? Claro, claro.

    Tienes razón en que me he pasado con lo de "esclavo intelectual". Estas cosas, aunque sean ciertas, no se han de decir.

    Al fin y al cabo ¿qué somos? Sólo pequeñas hormiguitas que tenemos que desenvolvernos como buenamente podamos en este mundo en que nos ha tocado vivir. Bastante tenemos si al final del día no nos han aplastado de un pisotón.

    Al final, si lo piensas, casi todo es comprensible. Yo aún no he logrado comprender la superioridad moral de la que hacen gala algunos, pero espero lograrlo algún día.



    91
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 16:25

    aryekaix

    Al final te he pillado en varios grandes renuncios. Es lo esperable. Siempre que he tratado este tema me ha acabado pasando lo mismo.

    Un óvulo no genera un organismo, un espermatozoide tampoco, una célula somática tampoco. ¿A santo de qué viene esta falsedad?

    Lo del "sentido biológico" es totalmente científico, y queda perfectamente explicado en el comentario. Es la teoría de la evolución. Me discutes la expresión pero el concepto que denota ni siquiera lo mencionas.

    De manera que equiparas tener personalidad (eso que nos distingue a unos de otros) a tener actividad cerebral ¿no? Y me estás diciendo que un feto de 24 semanas "puede pensar". O sea, que tener corteza cerebral, tener actividad cerebral, tener personalidad y pensar viene a ser lo mismo ¿no?

    Menudas piruetas semánticas, macho. Me estás diciendo que yo puedo afirmar que mi novia tiene una "actividad cerebral difícil" o que el electroencefalograma mide la "personalidad del paciente".

    Pos fale.

    Si quieres, puedes añadir a tu repertorio de triquiñuelas de vocabulario la siguiente: "un embrión no es más que un conjunto de células". Con esta tienes el arsenal completo.



    92
    De: Miguelón Fecha: 2009-03-19 16:54

    "Al final, si lo piensas, casi todo es comprensible. Yo aún no he logrado comprender la superioridad moral de la que hacen gala algunos, pero espero lograrlo algún día."

    Ya claro. En cambio llamarnos "esclavos intelectuales" (¿Por qué?¿por no estar de acuerdo contigo?) ó decir que los científicos que apoyan el derecho al aborto no son científicos, es lo máximo en materia de humildad ¿no?.



    93
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 17:04

    Bueno, al final he visto que no tenía que trabajar hoy, así que aquí estamos.
    Obviando los sarcasmos que me regalas, te contesto:

    "Un óvulo no genera un organismo, un espermatozoide tampoco, una célula somática tampoco. ¿A santo de qué viene esta falsedad?"
    No lo genera porque sólo has considerado las condiciones apropiadas que has querido.
    Pero todas las células del cuerpo pueden generar un organismo EN LAS CONDICIONES APROPIADAS para cada caso.

    "Lo del "sentido biológico" es totalmente científico, y queda perfectamente explicado en el comentario. Es la teoría de la evolución. Me discutes la expresión pero el concepto que denota ni siquiera lo mencionas. "
    El sentido biológico es el que le has dado.
    No es científico. La ciencia estudia los qué, los porqués, los cuáles, los cómos, los cuándos, los dóndes... Pero nunca los "para qué". Es una visión un tanto teleologista. Y por cierto, no sé qué relación guarda la teoría de la evolución con los "sentidos biológicos".

    "De manera que equiparas tener personalidad (eso que nos distingue a unos de otros) a tener actividad cerebral ¿no?"
    No lo estoy equiparando, lo estoy relacionando.

    "Y me estás diciendo que un feto de 24 semanas "puede pensar"."
    Sí, y no lo entrecomilles. Si podemos registrar su actividad cortical, es que está funcionando, es decir, pensando.

    "O sea, que tener corteza cerebral, tener actividad cerebral, tener personalidad y pensar viene a ser lo mismo ¿no? "
    En ningún momento he dicho que sea lo mismo, sino que está relacionado.
    En cuanto a las piruetas semánticas, las haces tú sólo. A veces, cuando cambias el orden de las proposiciones, se cambia el significado de la oración. O cuando cambias una palabra con otra cuando no son EQUIPARABLES, sino RELACIONABLES.



    94
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 17:08

    Donde dije "teleologista", quise decir "teleológica".



    95
    De: César Noragueda Fecha: 2009-03-19 17:17

    Hágame el favor de darle a mi enlace, Ramonmo; no le vendrá nada mal.
    Los únicos que dudan de esta realidad, en la que hay consenso desde hace mucho tiempo, y siembran dudas en los demás, como en usted (a no ser que no lo supiera de entrada), son aquéllos que no la aceptan; por ejemplo, los ensotanados y meapilas que han montado el pollo con el dichoso manifiesto, que de ciencia, de racionalidad y, por tanto, de verdad saben tanto como un servidor, ya que estamos aquí, de Astrofísica, es decir, bien poquito.

    César Noragueda



    96
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 17:56

    Esclavo intelectual es el que adquiere su ideología y su forma de ver el mundo en un pack. Y muchas veces no es sólo su ideología, es hasta su forma de vestir o de llevar el pelo.

    La discusión de las células es baladí. La distinción es entre un organismo y los constituyentes que lo forman.

    "El sentido biológico es el que le has dado". ¿Cómo? ¿Qué sentido biológico "he dado"?

    Las entidades biológicas, de gen a ecosistema tienen diferentes "sentidos" o, si lo prefieres "funcionalidades" o "características" o como quieras llamarlo. Un ejemplo de ello es el comportamiento de cada una de esas entidades respecto al proceso evolutivo. Frente a ese proceso no es lo mismo un embrión que una célula. Por lo tanto, un embrión y una célula no son lo mismo.

    "Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución".- Theodosius Dobzhansky.

    ¿La ciencia no estudia los "para qué"?

    ¿La biología no estudia los "para qué"? ¿Seguro?

    De manera que, para ti, un cerebro que funciona ya "piensa". Esta acepción del verbo "pensar" es muy particular tuya, tendrás que reconocerlo. No creo que, entonces, puedas negar que los caracoles piensan, por ejemplo.

    Tu doctrina está clara, entonces: puede matarse todo aquello que no tenga un cerebro funcional, excepto si tiene la constitución genética de un ser humano ¿no es eso?

    Con lo que resulta que, dado que hay multitud de seres no humanos que piensan, lo realmente definitorio del ser humano es su constitución genética.

    Lo cual es lo que yo defiendo desde el principio. Y añado que, si hay que agregar algún concepto más para definir lo que es o no humano, yo elegiría algo más específico que el pensar, que es algo que, como vemos, puede hacer cualquiera que tenga cerebro. Por ejemplo, andar a dos patas sin tener plumas, o hablar.

    Lo que pasa es que eso nos jorobaría el chiringuito del aborto, que es adonde queremos llegar.



    97
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 18:02

    La argumentación del enlace de César Noragueda no vale un pimiento, y ni siquiera es original. Y, de nuevo, un abortista totalmente incapaz de escribir un párrafo sobre el tema sin aludir a los curas y a la iglesia. Si es que lo tienen grabao, les salta solo.



    98
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 18:06

    Corrección al 96: "puede matarse todo aquello que tenga un cerebro funcional, excepto si tiene la constitución genética de un ser humano."

    Por supuesto, también puede matarse aquello que no tenga cerebro.



    99
    De: Anónimo Fecha: 2009-03-19 18:06

    Francisco Javier Ariza López

    Catedrático de Universidad, Cartografía, Geodesía y Fotogrametría, Universidad de Jaén

    Uau, todo un experto del tema...



    100
    De: Miguelón Fecha: 2009-03-19 18:11

    "Esclavo intelectual es el que adquiere su ideología y su forma de ver el mundo en un pack. Y muchas veces no es sólo su ideología, es hasta su forma de vestir o de llevar el pelo".
    Y por supuesto, ese es nuestro caso,¿No?
    Mira, si no te gusta que te pongan etiquetas, empieza por no colgárselas a los demás.

    "Así que "no estás muy a favor, pero tampoco completamente en contra" ¿eh? Claro, claro".
    ¿Dónde está el problema?

    "Lo que pasa es que eso nos jorobaría el chiringuito del aborto, que es adonde queremos llegar".
    ¿A qué intereses aludes?



    101
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 18:12

    Eran más expertos los que decidieron lo de las 14 semanas ¿no?

    Expertos en caer bien a ministras y en guardarse las espaldas.

    Aquí o jugamos todos o ninguno.



    102
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 18:16

    Miguelón

    Sí, ése es vuestro caso.

    Me da igual las etiquetas que me pongáis.

    No aludo a intereses propiamente económicos (aunque así sea en ciertos casos), la palabra "chiringuito" está mal elegida. Simplemente, este es el típico tema en el que el resultado del razonamiento está ya preestablecido para muchos antes de comenzarlo. No se trata de tomar los hechos y los conceptos y ver a dónde nos llevan, sino de crear justificaciones para poder llegar donde se quería.



    103
    De: Miguelón Fecha: 2009-03-19 18:32

    "Sí, ése es vuestro caso".
    Sí, igual que el de los científicos y médicos "abortistas": Porque tú lo digas.

    "Me da igual las etiquetas que me pongáis".
    Estupendo: ya estamos de acuerdo en algo.Pero nuevamente hablábamos de coherencia. Lo que vale para tí también debería valer para los demás.

    Por cierto, pasaste por alto mi segunda pregunta. ¿Qué tienen de malo los matices?.



    104
    De: ElPez Fecha: 2009-03-19 18:36

    El que siempre las discusiones de esta bitácora sean más interesantes y enjundiosas que el texto que sirvió para iniciarlas no es nuevo, y es algo que ha caracterizado a esta pecera desde sus inicios. Algo que su autor ha repetido cienes y cienes de veces. Utilizarlo dándole la vuelta como ataque es otra tontería. El teorema que inicia este comentario se complementa con un corolario que alude a los necios que se creen que por ello su comentario ha de ser necesariamente enjundioso. No se asegura, y Ramonmo da abundantes muestras de ello.

    En cualquier caso, les ruego que recapaciten y midan el número de líneas que el nuevo candidato a troll está llenando sin aportar un solo argumento de calidad, y por el contrario abundando en la descalificación el juicio de intenciones y etcétera -aunque lejos de reconocerlo, además acuse a quien le cuestiona cualquier cosa de hacer justamente eso.

    Digo, por abreviar.



    105
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 18:59

    Ramonmo:

    ""El sentido biológico es el que le has dado". ¿Cómo? ¿Qué sentido biológico "he dado"?"
    Tú sabrás. Has dicho que los sentidos biológicos de las células son diferentes, pero no has especificado cuál tiene cada uno.
    Yo te digo que no hay sentidos biológicos. No hay finalidades en los conocimientos de la biología ni en el cualquier otra ciencia.

    "Las entidades biológicas, de gen a ecosistema tienen diferentes "sentidos" o, si lo prefieres "funcionalidades" o "características" o como quieras llamarlo."
    No es lo mismo "sentidos", "funcionalidades" (¿funciones?) que "características", así que no puedo utilizarlos como sinónimos.

    "Un ejemplo de ello es el comportamiento de cada una de esas entidades respecto al proceso evolutivo."
    La unidad de estudio de la evolución (imagino que te refieres a la evolución de las especies) es la población, no el individuo, así que no podemos continuar por ahí.

    "Frente a ese proceso no es lo mismo un embrión que una célula. Por lo tanto, un embrión y una célula no son lo mismo."
    Claro que no es lo mismo,

    ""Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución".- Theodosius Dobzhansky."
    ¿Es un argumento falaz ad hóminem?


    "¿La biología no estudia los "para qué"? ¿Seguro?"
    Sí.

    "De manera que, para ti, un cerebro que funciona ya "piensa"."
    No, un cerebro no. Una corteza cerebral.

    "Esta acepción del verbo "pensar" es muy particular tuya, tendrás que reconocerlo."
    No, no es particular mía. "El término es comúnmente utilizado como forma genérica que define todos los productos que la mente puede generar incluyendo las actividades racionales del intelecto o las abstracciones de la imaginación; todo aquello que sea de naturaleza mental es considerado pensamiento, bien sean estos abstractos, racionales, creativos, artísticos, etc." Pensé que no iba a tener que explicarlo. En el ser humano, la actividad de pensar se genera en la corteza cerebral.

    "No creo que, entonces, puedas negar que los caracoles piensan, por ejemplo."
    No, por lo menos no de forma humana. ¿Recuerdas el primer requisito? Primero, tener ADN humano para ser un humano, luego, tener actividad en la corteza cerebral. Es la única manera de pensar de forma huamana.

    "Tu doctrina está clara, entonces: puede matarse todo aquello que no tenga un cerebro funcional, excepto si tiene la constitución genética de un ser humano ¿no es eso?"
    No. Tiene derecho a la vida cualquier ORGANISMO HUMANO con actividad en su CORTEZA cerebral.

    "Con lo que resulta que, dado que hay multitud de seres no humanos que piensan, lo realmente definitorio del ser humano es su constitución genética."
    Pero las otras especies piensan de forma no humana. Ya puestos, también piensan los ordenadores.

    "Lo cual es lo que yo defiendo desde el principio. Y añado que, si hay que agregar algún concepto más para definir lo que es o no humano, yo elegiría algo más específico que el pensar, que es algo que, como vemos, puede hacer cualquiera que tenga cerebro."
    Hay especies que piensan incluso sin cerebro. Como los celentéreos, cuyo sistema nervioso está constituido por una red nerviosa con neuronas bipolares y multipolares (protoneuronas) capaces de conducir los impulsos en ambos sentidos.

    "Por ejemplo, andar a dos patas sin tener plumas, o hablar."
    Pues no, ese sería un criterio inválido como ya hemos aclarado antes.

    "Lo que pasa es que eso nos jorobaría el chiringuito del aborto, que es adonde queremos llegar."
    Yo no. No prejuzgues. Mejor dicho, no inventes, porque creo que ya he dejado claro que mi única intención es el sano debate.

    De nuevo, gracias por seguir con el debate.



    106
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 19:19

    ElPez, gracias por la advertencia.
    Quizás tengas razón y Ramonmo es un candidato a troll.
    Pero bueno, no siento en ningún modo que he perdido el tiempo. A lo mejor, un internauta que haya ido a parar hasta aquí buscando opiniones sobre el aborto ha conseguido formarse una idea al respecto a la luz de la ciencia.
    Ya creo haber dicho todo lo que quería decir, y haber desmontado todos o casi todos los argumentos a favor de dar el derecho a la vida a los seres humanos sin actividad en su corteza cerebral, esto es, antes de las 24ª semanas de gestación.
    Un saludo.
    P.D.: Soy mujer, me puse un sobrenombre neutral para evitar un trato distintivo en función de mi sexo. Lo digo ahora porque por mí (y salvo que se diga algo que aporte un argumento nuevo) ya ha acabado el debate.



    107
    De: ElPez Fecha: 2009-03-19 19:26

    Gracias aryekaix. Simplemente avisaba de que estábamos en lo mismo, simplemente porque hay una intención deliberada de mantener discusiones circulares. Me parece que tu planteamiento está claro, y que también está claro el intento de mezclar términos, confundir categorías y sobre todo mantener ese non sequitur fundamental que va entre admitir que en efecto un cigoto humano es un huevo de humano que en circunstancias adecuadas podrá llevarse adelante en un "claustro materno" humano (nota bene: ¿y en el futuro cuando haya claustros maternos mecánicos?) y tener en el futuro un encantador cachorrito de lince ibérico (perdón, quería decir, un padre Camino en miniatura, perdón, un humano o humana bebé...) a que TODO cigoto ha de ser objeto de especial protección por lo penal, porque veamos, sólo algunos cigotos sería injusto... etcétera.



    108
    De: César Noragueda Fecha: 2009-03-19 19:40

    Creo que ha sido la mejor réplica argumentativa que he recibido en mi vida: "no vale un pimiento". ¡Aplausos ensordecedores!
    No mereces la pena.

    César Noragueda



    109
    De: Yabba Fecha: 2009-03-19 20:05

    Sobre todo viniendo de alguien que alude amargamente a la presunta "superioridad moral" de los demás, y luego cimienta su humildad en frases como "eres un esclavo intelectual" o "me da igual las etiquetas que pongáis" o "te he pillado en grandes renuncios, ES LO ESPERABLE" o "tu argumento no vale un pimiento". Por no mencionar esa gran disculpa de "tienes razón, me he pasado, aunque sea cierto no se ha de decir", que sin duda ha ganado el premio a la humildad más soberbio que ha visto el mundo en milenios. Qué digo milenios, ERAS.



    110
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 20:22

    Muy bien, acabemos aquí. ElPez se está aburriendo, y yo también. aryekaix y yo estamos de acuerdo, en definitiva: la reforma que se pretende está mal hecha. Yo defiendo que la vida humana comienza con la fecundación y aryekaix propugnará, sin duda, que se haga un electro al feto de cualquier edad que se pretenda abortar, a fin de asegurarnos de que su corteza cerebral no funciona. Sin duda será caro y dificultoso, pero no creo que aryekaix quiera arriesgarse a que se mate a un ser humano por una simple cuestión de plazos.

    O sea, que espero ver a aryekaix en las próximas manifestaciones.

    En cuanto a demostrar, desgraciadamente no ha demostrado nada. Ni siquiera sus argumentos son los que siguen los expertos de la comisión de Aído, así que debe de haber por ahí gente, abortista incluso, que redacten leyes abortistas incluso, que no lo vea tan claro como ella.

    Sólo me queda comentar algunos conceptos de biología, a modo de colofón, que creo que no han quedado muy claros. Como me chupé cinco años de carrera, más dos de cursos de doctorado, creo que puedo ser de utilidad en ello:

    -Los biólogos se preguntan continuamente para qué. Para qué sirve ese apéndice de esa oruga, para qué tienen cuernos los ciervos, etc, etc, etc. Los seres vivos tienen "objetivos a conseguir en su vida"; por lo tanto, en la biología existe la teleología. Incluso es posible que aryekaix y elPez, seres vivos, tengan objetivos en la vida... Aunque quizá no los tienen en cuanto a seres vivos que son, sino que esos objetivos les vengan de algún otro lado. ¿De la "sociedad", quizás?

    -Las medusas no piensan, y los fetos humanos tampoco. Cualquier abortista se sorprendería si se le dijera lo contrario. aryekaix nos da una estupenda definición de pensar que describe precisamente lo que no hacen los caracoles: imaginación, arte, intelecto... ¡Pero hay que sacar argumentos de donde sea!

    -La unidad de estudio de la evolución no es la población; la población es la unidad de evolución, lo cual es bastante distinto; el individuo es la unidad de selección y el gen la unidad de mutación.

    -"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución".- Theodosius Dobzhansky." Esto no es un argumento falaz ad hominem. Es lo que se denomina una "cita". Una cita que trataba de contestar la objeción de arykaix de que la evolución no tiene nada que ver con esto. Si esto tiene que ver con la biología, tiene que ver con la evolución. arykaix no debe de ser bióloga, porque entonces conocería la cita, que expresa una verdad que ningún biólogo cuestiona.

    Dobzhansky ha sido uno de los genetistas más importantes del siglo XX.

    Por cierto, ya tardábais en llamarme troll, habitual conclusión de este tipo de debates.

    Hasta la vista.



    111
    De: Ramonmo Fecha: 2009-03-19 20:29

    Oh, ¿quizá no he sido todo lo amable que hubiera debido? ¿No he argumentado lo suficiente?

    Vaya... me fijaré en cómo tratáis a los cristianos y científicos que no están de acuerdo con vosotros, para aprender cómo hay que comportarse con la gente.

    Yo por lo menos he dado la cara en vuestro foro. ¿Hacéis vosotros lo mismo?



    112
    De: Yabba Fecha: 2009-03-19 20:31

    ¿Es obligatorio? Yo voy donde quiero...



    113
    De: Anónimo Fecha: 2009-03-19 20:33

    Definición de troll en según que bitácoras:
    Persona que discrepa sobre un tema determinado, que no es afín a la ideología de la mayoría de parroquianos del blog, y que por ese hecho pasa a considerarse automáticamente un ser de inteligencia inferior al que no se le debe ni escuchar, para no interrumpir.

    Es precisamente lo que antes la iglesia hacía, clamando: HEREJE!!!



    114
    De: Anónimo Fecha: 2009-03-19 20:34

    Para no interrumpir el discurso monocorde de la mayoría, quería decir.



    115
    De: César Noragueda Fecha: 2009-03-19 20:36

    Este... Mmm... Deja que lo piense bien... ¡Un pimiento!

    César Noragueda



    116
    De: Yabba Fecha: 2009-03-19 20:57

    No creo que aquí los trolls sean eso : aquí hay personas que discrepan de la ideología de la mayoría de los parroquianos (suponiendo que la ideología de los parroquianos tenga tanto en común, lo cual es muchísimo suponer, pero si, supongo que hay un par de puntos básicos donde podemos coincidir muchos) y que aquí discuten muy agradablemente sin mayor inconveniente. El problema del troll más bien es cuando insulta, cuando envía largos mensajes llenos de poemas absurdos, cuando descalifica en lo personal o incluso cuando calumnia, ejemplos todos ellos que aquí hemos tenido más que sobrados.



    117
    De: aryekaix Fecha: 2009-03-19 20:58

    Sí estoy a favor de una ley de plazos. Creo que no es preciso hacer un EEG a todos los nonatos que se quieran abortar, salvo casos excepcionales.
    Con una ley de plazos, una mujer no tendría que justificar sus motivos para abortar, sólo haría falta su consentimiento informado.
    Y también pienso que la mayoría de edad para todo debería estar en los 16 años, edad a la que por convenio se considera biolócamente adulto. Si a los 16 años aún no se ha alcanzado la pubertad, es decir, aún se es infértil, lo más probable es que haya una patología detrás. Así que, creo que a partir de los 16 la gente debería poder votar, ir a la cárcel o abortar.
    Y no, no soy biológa. Soy estudiante de enfermería y creo que, a mis 20 años, todavía me queda mucho, muchísimo, por aprender.



    118
    De: ElPez Fecha: 2009-03-19 21:22

    Personalmente no me he cansado de nada, simplemente apuntaba a un hecho (se ve, Ramonmo, su afición a confundirse con los hechos y las creencias, los juicios y los prejuicios). Y hablaba de una candidatura a troll que en nada tiene que ver con el contenido de una discusión, sino con el mecanismo de acoso empleado. Pero claro, para los anónimos pontificadores la sutileza parece algo superfluo.

    En cualquier caso, ¿por qué le llaman biología cuando quieren decir sexo? que podríamos decir parafraseando a la frase célebre. El intento de "biologizar" la discusión es huero, porque, aunque parece mentira hay que volverlo a recordar, estamos hablando de una ley sobre el aborto. Dejando aparte mi frontal oposición a que el tema tenga tratamiento legal a través del código penal (lo que ya es mal comienzo, sin duda, y que conlleva una presunción de culpabilidad para la mujer, como han denunciado desde hace mucho -clamando en el desierto porque el PSOE no quiere ni oir hablar del tema- numerosas organizaciones que trabajan por los derechos de la mujer que es, hasta que el macho se embarace, la verdadera interesada y afectada por todo el tema), lo que ha de plantear esa reglamentación es que en este país se considera que el derecho a la salud de la madre (en general debái ser el derecho a disponer de su vida y sexualidad como ella quiera, que a las ciudadanas el estado no se les debe meter a fisgar lo que hacen con su coño, por resumirlo de forma levemente obscena para provocar un poco) prevalece sobre otras consideraciones cuando se habla de continuar o no con un embarazo.

    Por supuesto, la mujer sabe que ese embarazo, con el paso del tiempo en buenas condiciones, finalizará con el nacimiento de una criatura hija suya. Y la sociedad lo sabe también. Pero aun sabiendo que desde que ese cigoto se formó y se colocó adecuadamente en el útero, comenzando un proceso biológicamente definido también en los genes, lo que se está procesando ahí podrá ser en el futuro un sujeto de derechos y además con una especialísima protección legal en nuestro país y en el mundo civilizado (al menos en parte, digo, lo de civilizado), aun así, aun siendo obvio que ese huevo es de la especie humana, resulta perfectamente ético y además razonable que el estado plantee que los derechos actuales de la mujer son objeto de protección ahora, frente a unos hipotéticos y futuros derechos... Como las leyes humanas, el momento y el balance entre esas posibilidades y esos derechos, es lo que permitió hace dos decenios despenalizar una serie de supuestos y ahora permitirá una ley más abierta. Ojalá en el futuro la sociedad pueda asumir una libertad mayor para las mujeres, que por el momento no sucede.

    ¿Y dónde queda entonces el intento más bien bizantino de convertir al cigoto en sujeto de derechos? Malamente, como comentaba una de mis lecturas habituales de cabecera, entonces estábamos aviados: dado que un 60% de los embriones humanos producidos por fecundación natural mueren antes de convertirse en fetos... Si esos "científicos" se duelen de los 120.000 niños asesinados, dado que en España nacen 500.000 niños anualmente, estamos ante cerca de un millón de "seres humanos" muertos, siguiendo la definición de ser humano de los declarantes y de Ramonmo por aquí... Serio problema. O, más bien, enfermiza proposición la de estos justos tan poco científicos...

    Y ya vale.



    119
    De: Anónimo Fecha: 2009-03-19 22:57

    aryekaix

    ¿20 años? no te ofendas pero, yo te echaba muchos más :-) Ahora en serio, por tus comentarios daba por hecho dos cosas, una que eras bióloga (aunque bueno, enfermería y biología tienen mucho en común), la segunda que tenías más edad (esto último lo digo como un elogio).



    120
    De: PREGUNTA Fecha: 2009-03-20 04:01

    A alguno de ustedes le gustaría haber sido abortado/a?



    121
    De: Anónimo Fecha: 2009-03-20 09:55

    @120, Sí, a mí sí, ¿alguna otra pregunta?



    122
    De: piezas Fecha: 2009-03-20 10:48

    La pregunta es equivalente a "¿a alguno de ustedes le gustaría no haber sido engendrado/a?".

    Bueno, podemos pasarnos la vida tratando de oscurecer el debate a base de buscar luces en los túneles. Para alguien que no cree en la sala de espera de las almas por nacer es perder el tiempo y muy probablemente también para quien crea en ella, porque sólo cabe sobrevolar la cuestión en círculos. Entre tanto hay un problema social que resolver y muchos dramas familiares y personales "in vivo".



    123
    De: Ummita Anarka Fecha: 2009-03-22 09:49

    Joder, 122 comentarios . Si está hasta el payaso mediocre de piezas, eterno aspirante a monologista del club de la comedia , además de vidente paranormal de pacatas (un presunto troll) y corregidor al sobrealza de puntuaciones modificadas. Grande, el tío..

    ¿Qué quieres decir con todo eso, pedantillo ridículo? xD Mucha pompa perifrastíca pero no dices nada, tío cursi.

    Ah..el tal César Nombelas (ó como se escriba) que deja comentarios "in vivo" (como diría el tolay del piezas) en este blog ha salido en la noria. Me ha llamado la atención y por eso lo comento.

    saludos



    124
    De: Ummita Anarka Fecha: 2009-03-22 10:05

    Perdón, confundí a César Noragueda, con el otro César de parecido apellido.

    Sin duda, conocer a zpiezas me dejó en internet un poco zumbao..



    125
    De: Yabba Fecha: 2009-03-22 13:59

    Mucho confundir : el tal Nombela es uno de los 7 firmantes del manifiesto famoso, al menos de los 7 que se veía el nombre al principio...

    Por cierto, ¿siempre es tan insultante?



    126
    De: Sexologo Fecha: 2009-03-22 15:26

    Muy bueno el artículo. Me has animado a escribir sobre el tema:
    http://sexoconsultas.blogspot.com/2009/03/ley-del-aborto.html



    127
    De: Ummita Anarka Fecha: 2009-03-23 02:56

    No, es que zpiezas se lo merece. saludos.



    128
    De: natxox Fecha: 2009-03-23 16:45

    Un par de días antes de que saliera el manifiesto la COPE estuvo a full time anunciando "el manifiesto de los trescientos científicos e intelectuales", pero alguien les debió hacer ver que los 300 espartanos de Leónidas no cuadraban mucho con la lucha contra el aborto y la homosexualidad.
    Cualquiera que firme su adhesión se convierte instantáneamente en científico y/o intelectual.

    No le echen pienso al troll.



    129
    De: Derecho a vivir Fecha: 2009-03-23 22:49

    Madrid acogerá la primera manifestación contra la reforma sobre el aborto impulsada por el Gobierno. La Marcha por la Vida se completará con concentraciones simultáneas en toda España y en el extranjero en defensa del Derecho a vivir y en apoyo a la mujer embarazada. ¡Acude!
    La primera manifestación a favor del Derecho a Vivir, el apoyo a la mujer embarazada y contra la reforma que prepara en Gobierno para el aborto libre se celebrará simultáneamente en toda España el domingo 29 de marzo. Las entidades convocantes somos: Derecho a Vivir (DAV), HazteOir.org, Médicos por la Vida y Grupo Provida Madrid.
    Tras la Declaración de Madrid el manifiesto de más de mil científicos e intelectuales sobre el aborto, entidades de la sociedad civil toman el relevo en la promoción del valor absoluto de la vida y la denuncia de la iniciativa del Gobierno contra este derecho fundamental.
    La Marcha por la Vida culminará en las principales capitales del país una semana de actividades de promoción del derecho a la vida y movilización contra el proyecto del Gobierno que se propone establecer el aborto libre y la libertad de los empresarios abortistas para hacer abortos a niñas de 16 años sin informar a los padres.
    • En Madrid, la Marcha por la Vida se iniciará a las 12.00 horas del domingo 29 de marzo, a las puertas del Ministerio de Igualdad (Calle Alcalá 37) y culminará en el Congreso de los Diputados (Plaza de Las Cortes), donde se leerá un Manifiesto por la Vida.
    • En la mayoría de capitales españolas, las concentraciones se celebrarán ese mismo domingo 29 de marzo, a las 12.00 horas, ante los ayuntamientos Además, se han conovocado eventos y concentraciones en el extranjero.
    Convocan:
    Derecho a Vivir, Grupo Provida de Madrid, HazteOir.org, Médicos por la Vida, Fundación CEU-San Pablo, Fundación Vida, Fundación Unidad + Diversidad, Instituto de Política Familiar, Confederación Española de Centros de Enseñanza, Asociación Católica de Propagandistas, Profesionales por la Ética, La Rosa Blanca, La Estrella Polar (COPE), Asociación de Bioética de la Comunidad de Madrid, Foro Liberal, Fundación Esperanza y Vida, Foro de la Familia de Castilla y León, Plataforma Cívica en Defensa y Promoción de la Familia, Jóvenes por la Vida, Catequesis Familiar de la Parroquia de la Sagrada Familia, Popular TV Burgos, Pro-Justicia, Libros Libres, Universitarios por la Conciencia Social, Fraternidad de Agrupaciones Santo Tomás de Aquino, Asociación Internacional de Fieles de Derecho Pontificio, Unidos por la Vida, Padres en Acción, Coruña Liberal, AEDOS, SOS Familia, Asociación para la Defensa de las Libertades y los Derechos Civiles.



    130
    De: Iván Fecha: 2009-03-24 02:52

    Marcha por la hipocresia la mentira y la manipulacion, organizada por sus sectarios favoritos, donde podran proclamar las mentiras de sus gurus a voz en grito y con la vena hinchada.

    ¡¡Levantese el domingo a mentir y ser manipulado!!, sea un buen borrego de la secta y bale junto al resto de meapilas que pretenden imponer su religion a los demas, y por favor no nos olvidemos de los JA mil y pico "cientificos" JA, que opinan desde la ciencia JAJAJAJAJA.



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