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    2009-04-16
    )

    Tradiciones Inveteradas
    2009-04-16

    Publicado en Diario de Noticias
    MILENIO
    Jueves 16 de abril de 2009


    Resulta preocupante cómo usamos el doble rasero como si nada. Nos indignamos de que unas mauritanas se manifiesten defendiendo “su cultura” y unas tradiciones que les permiten poco menos vender una menor y prostituirla. Allí en Mauritania es legal (como lo fue aquí hace mucho mucho tiempo, menos del que se creen, conste). Nos parece un oprobio que quieran librarse del estricto cumplimiento de una ley que, afortunadamente y ahora en nuestro país, salvaguarda los derechos de la infancia, independientemente de lo que en otros sitios sea tradicional. Sin embargo, convivimos por aquí con tradiciones también poco respetuosas o, ya puestos, deberíamos poner más celo en separar lo público de lo confesional para respetar más que las tradiciones las sensibilidades de una sociedad moderna y, esperemos, que apuesta por los derechos humanos.

    El partido en el poder proclama dentro de unos días su apuesta inveterada por una tradición que, si no fuera por un camino arduo y cruento incluso de lucha por las libertades y los derechos de las personas, sería de facto una limitación de estos para amplios colectivos de nuestra sociedad. Las proclamas de los obispos -tímidamente respondidas estos días por un sector de la intelectualidad católica, pero respaldadas por la tradicional costumbre de comulgar con ruedas de molino del amplio rebaño que sólo bala y se va de vacaciones- muestran que el debate puede abrirse de nuevo, y que acudiendo a la tradición, aquí ni los homosexuales ni las mujeres -y por ende todos los demás- seríamos realmente ciudadanos de pleno derecho.

    Pero esto ni lo vemos ni lo denunciamos. A las pobres mauritanas, a quienes lo peor que les pasó es que fueron adoctrinadas en unos dogmas no mucho más medievales que los que por aquí se hisopan a la primera de cambio, las castigamos y exigimos diecisiete años por un crimen execrable. A los otros, ... en fin, a los otros nos los venden como parte de nuestra tradición. Y ante eso, lo que manda la tradición: callados y sin rechistar, que luego te señalan con el dedo.

    2009-04-16 09:49
    Enlace | 62 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: bodydulce Fecha: 2009-04-16 10:24

    Casualmente, acabo de postear en mi blog un tema relacionado.

    Cuidado con el "sí pero tú más" porque nos lleva a callejones sin salida, Javier.

    Aberraciones en diferentes culturas las ha habido y las hay pero algunas culturas avanzan al ritmo de fundamentalistas mucho más peligrosos que otros, que también dan por saco pero, afortunadamente, tenemos leyes y amparos que les paran los pies.

    De todas formas, de la alienación no se libran ni las propias mujeres, por lo que se ve.



    2
    De: Anónima Fecha: 2009-04-16 10:57

    [El Pez]

    A las pobres mauritanas, a quienes lo peor que les pasó es que fueron adoctrinadas en unos dogmas no mucho más medievales que los que por aquí se hisopan a la primera de cambio, las castigamos y exigimos diecisiete años por un crimen execrable. A los otros, ... en fin, a los otros nos los venden como parte de nuestra tradición.

    [Anónima]

    Esos otros ¿qué crimen execrable han cometido?

    ¿y por qué son "pobres" las mauritanas a las que "castigamos"? Además si no he entendido mal la noticia no están imputadas solo "mauritanas" también al menos dos mauritanos: el padre y el marido a la fuerza ¿no?



    3
    De: Yabba Fecha: 2009-04-16 13:00

    "¿qué crimen execrable han cometido?"

    Hombre, no hace mucho aún quemaban a gente, es bastante execrable, y era en nombre de la misma religión... Hace aún menos dirigían la moral de este país, hace aún menos se opusieron (que tiempo verbal más sonoramente adecuado) a la extensión de ciertos derechos a todos los ciudadanos... Aún hoy se les confía la educación de muchos niños a una gente que sigue los dictados de un fundador que escribió sobre las mujeres algo como "Ellas no hace falta que sean listas, es suficiente con que sean discretas"...

    De todos modos y al hilo de las diferencias sobre "tradiciones" ayer me llamó la atención que en el debate de la SER la oposición a esas tradiciones aberrantes fuese unánime en todos los contertulios, y que sin embargo una vez agotado el tema fuesen capaces de pasar a la noticia de la venta de todas las entradas en menos de una hora para el asesinato en directo de 6 toros por un tal José Tomás en Barcelona. Más tradiciones, sólo que la nuestra es fetén porque es nuestra... al parecer.



    4
    De: ElPez Fecha: 2009-04-16 13:01

    Verá Anónima: son pobres porque son inmigrantes. Pero son pobres también en cultura democrática y de los derechos humanos. Posiblemente ellas son pobres también porque, pobrecitas (y en ese sentido estaba escrito, creí que era evidente), ellas solo siguen sus tradiciones inveterads.

    Los "otros" cometen muchos crímenes execrables: por ejemplo, impedir la libertad sexual de millones de mujeres, dificultar la labor de organismo internacionales en este sentido, o en en la prevención de la transmisión sexual de enfermedades... Más claramente: me parece, y lo he escrito por aquí abundantemente, que las campañas contra el condón, contra la libertad sexual de las mujeres y otros son crímenes execrables.






    5
    De: ElPez Fecha: 2009-04-16 13:07

    En cualquier caso que naide imagine que comparto o perdono las barbaridades de la medieval tradición mauritana. Todo lo contrario. Y tan en contra estoy de esa ingerencia de tradiciones y dogmas religiosos en la vida civil de las personas que me gustaría que TODAS esas interferencias fueran adecuadamente limitadas y apartadas, incluso en nuestra sociedad, que vemos "tan moderna".



    6
    De: bodydulce Fecha: 2009-04-16 13:08

    Pero estaremos de acuerdo en que hay grados de crímenes execrables, ¿no?

    No es lo mismo un burka que las campañas contra el condón (por muy anacrónica que sea). Más que nada porque en el primer caso, la mujer no tiene elección, en el segundo hay libertad de eleección, basta con el ninguneo personal.



    7
    De: webensis Fecha: 2009-04-16 13:14

    "Respetadnos en vuestra tierra", dice.

    Lo siento, no respeto esas mierdas en mi tierra (el planeta Tierra).



    8
    De: Anónima Fecha: 2009-04-16 13:19

    Yabba,

    Me refería a qué crimen execrable han cometido a fecha de hoy, porque lo de la chica a la que violó su marido impuesto es de ahora. Históricamente muchos, claro.

    En cuanto a su oposición actual a derechos humanos que hoy en día consideramos fundamentales considero que están en su derecho de oponerse a lo que quieran. Las opiniones, incluso las menos respetables, no son crímenes hasta que pasan a ser acciones.

    Por lo demás debo ser rara pero no me parece un crimen la tradición de matar toros en una corrida (n tampoco en un matadero, no velo la diferencia para el toro, la verdad) y si me parece un crimen casar a la fuerza a una niña de 14 años y hacer que la viole su marido.

    ElPez:

    Pues no puedo estar de acuerdo en que "las campañas contra el condón...sean crimenes execrables"

    Las campañas no son crímenes ni execrables ni normalitos: lo criminal sería si pasaran de las campañas a los hechos y adoptaran medidas para impedir el uso del condón.

    Otra cosa es que dichas campañas tengan consecuencias negativas y se deba combatir contra ellas por si pasan de ser meras campañas de opinión y resulta que se traducen en acciones concretas que implanten en el mundo real (tm) esas opiniones.

    Por lo demás, en tanto que mujer, me molesta profundamente (es un sentimiento no un argumento, por si no estaba claro) que cuando se habla de las tradiciones criminales del mundo silámico se acabe en un gran número de ocasiones haciendo una especie de relativismo cultural de "en todas partes cuecen habas" y tradicoones malas hay en todos sitios (lo de la mención de los toros ya es para premio, perdón Yabba pero es que ya te vale)

    Y va a ser que no: que las habas se cuecen mucho más en unas culturas que en otras y que unas tradiciones son criminales y otras pueden ser atrasadas y retrógradas pero en la medida en que se expresan como opiniones y no como imposiciones reales no son criminales ni de lejos.

    Es que además, tampoco me parece lo mismo prohibir el aborto que legalizar al violación de menores.

    Bueno lo dejo, que en el fondo solemos estar de acuerdo :-)



    9
    De: ElPez Fecha: 2009-04-16 13:24

    Es que esas campañas tienen consecuencias negativas, como la oposición pseudocientífica de los responsables sudafricanos fueron un freno claro e irresponsablemente criminal a las políticas antisida.

    Pero sobre todo, no coincido contigo en que se pueda perdonar ni la más pequeña violación de los derechos. No me parece que impedir una sexualidad y unos derechos reproductivos de las mujeres sea bueno porque sea menos malo que otras cosas peores.



    10
    De: Anónima Fecha: 2009-04-16 13:26

    El Pez 5:

    Es que es radicalmente injusto criticar nuestra sociedad acusándola de no ser "tan moderna" como pensamos en un post sobre la violación de una menor santificada por una tradición.

    Nuestra sociedad _es_ muy moderna en muchos aspectos.

    Siempre se puede seguir mejorando, claro pero hay tradiciones y tradiciones y el ponerlas todas en el mismo saco o ayuda a mejorar nada.

    En cuanto a lo de "pobrecitas" sus tradciones las han hecho así: pues no.

    la madre de esa niña llevaba 30 años en España: si la niña ha sido capaz de denunciar a su familia ante lo que es una flagrante injusticia ¿qué coño hacen esas mujeres de la foto pidiendo "justicia"?

    No son "pobrecitas" son responsables de no haber sabido evolucionar cuando han tenido ocasión.

    Nuestra sociedad probablemente tenga su parte de responsabilidad, claro por no apoyarlas lo suficiente quizá. Pero si ellas rechazan el apoyo que se les da son responsables.



    11
    De: Anónima Fecha: 2009-04-16 13:31

    El Pez 9:

    Lo que son criminales son als consecucnais de las campañas si las tienen: es decir el Papa que diga lo que quiera, pero si un político africano adopta políticas activas o pasivas que dificultan el uso del condón ese es el que comete el crimen.

    Por lo demás yo no he dicho que se pueda perdonar la más mínima violación de los derechos.

    En eso estamos de acuerdo.

    He dicho que me diga qué derecho ha violado el Papa por hacer un discurso.

    No estoy en absoluto de aceurdo con lo que dice, me aprece irresponsable y nocivo y que son opiniones que hay que combatir con información y actuaciones reales que favorezcan por ejemplo la distribución y el uso responsable de condones.

    pero eso no quita apra que el Papa, como cualquiera, pueda opinar lo que le dé la gana. Para mi eso es derecho a la libertad de expresión.

    Lo que no pueed es actuar segun sus ideas cuando esas actuaciones supongan violación de derchos. Eso no se debería permitir nunca.



    12
    De: Hel Fecha: 2009-04-16 14:28

    Anónima

    "Las opiniones, incluso las menos respetables, no son crímenes hasta que pasan a ser acciones."

    La apología del terrorismo es un delito y la negación del holocausto judío lo es en muchos países; como ves algunas opiniones sí son delito.

    "tampoco me parece lo mismo prohibir el aborto que legalizar al violación de menores."

    Prohibir el aborto conlleva la muerte de muchas mujeres, muchas de ellas menores de edad, ¿cómo crees si no que hubiese acabado el caso de la niña brasileña embarazada de gemelos?. Personalmente, considero más grave morir que sufrir una violación.



    13
    De: Yabba Fecha: 2009-04-16 14:36

    "se acabe en un gran número de ocasiones haciendo una especie de relativismo cultural de "en todas partes cuecen habas""

    Creo que no me ha entendido. Lo que yo quería decir es simplemente que por una parte y con mucha justicia esos comentaristas rechazaban ciertas "tradiciones" islámicas y a los pocos minutos en cambio celebraban ciertas "tradiciones" españolas. No pongo al mismo nivel ambas tradiciones ni pretendo comparar o relativizar el problema... simplemente se trata de que algunas tradiciones nos parecen de pobres tercermundistas incultos, y lo son, pero las nuestras, como son nuestras, no nos parecen tan malas ni tan graves. Lo nuestro, al parecer, es arte...

    Pero eso no pretendía comparar ni mucho menos, pensé que quedaba claro al ponerlo en otro párrafo, pero igual me expliqué mal.

    Por cierto, dice usted, Anónima, que le molesta "en tanto mujer" que se relativicen esos crímenes amparados en tradiciones. Por si esto se lo aclara del todo, a mi me molesta en cuanto ser humano. De hecho creo que a los dos nos pasa lo mismo :)

    "qué derecho ha violado el Papa por hacer un discurso"

    El Papa mueve opiniones, es bien sabido. El Papa influencia. Es más, para muchos lo que el Papa diga es de OBLIGATORIO CUMPLIMIENTO. Por lo tanto el Papa ha ordenado a la gente, a un montón de gente para ser exactos, que se deshaga de las precauciones necesarias para evitar contraer una enfermedad mortal. Si eso no es un crimen execrable...



    14
    De: webensis Fecha: 2009-04-16 16:04

    Será execrable, pero no me parece un crimen. ¿Acaso se obliga a la gente a ser católica y obedecer todas las imbecilidades que diga el Papa?



    15
    De: ElPez Fecha: 2009-04-16 16:51

    Anónima: si consideramos un delito la apología del terrorismo, la exaltacion del nazismo o la negación del holocausto, no sé por qué no deber ser entendido igualmente el agitar a las masas con mensajes homófobos o sexistas, o de irresponsabilidad en la salud sexual...

    Pensemos en países que debido a que son confesionales (católicos) los derechos de las mujeres y otros colectivos están recortados. Condenando, por ejemplo, a que una mujer tenga, acaso , que someterse a una interrupción del embarazo en condiciones no seguras.



    16
    De: ElPez Fecha: 2009-04-16 16:52

    (ah, lo había dicho, y mejor, Hel)



    17
    De: webensis Fecha: 2009-04-16 16:57

    "no sé por qué no deber ser entendido igualmente el agitar a las masas con mensajes homófobos o sexistas, o de irresponsabilidad en la salud sexual..."

    Incurrirían en un delito los sermones habituales de miles de curas e imanes around the world. Hummm... no está mal :o)



    18
    De: Carmen Fecha: 2009-04-16 20:30

    Hola de nuevo, mis queridos ateos ;-)

    No os preocupéis, al Papa no le hacen caso realmente ni sus más fervientes adeptos y seguidores, ni los miembros de su propia Iglesia, así que quedaros tranquilos respecto a sus sermones e indicaciones, que la mayoría caen en saco roto... no sé si os suena eso de la doble (o triple) moral, una pública y oficial, y otra privada...

    Las religiones tienen sus propias normas y tradiciones, y su propia lógica interna, podrá parecer retrógrado, ridículo, absurdo, irreal, incomprensible, pero no es irresponsable ni delictivo que los católicos se muestren en contra del uso de preservativos, porque ellos promueven la castidad o las relaciones únicamente entre marido y mujer, y en ese sentido el riesgo de contraer enfermedades de transmisión sexual es mínimo, por no decir nulo; el problema está en que traten de imponer esa estricta moral tan peculiar y particular al resto del mundo, especialmente cuando ni siquiera la mayoría de ellos mismos la siguen a pies juntillas, tal vez porque muchas veces se fundamenta más en la represión que en la convicción, además de que el mundo real en que vivimos, mayoritariamente, no funciona de esa manera...

    Lo del tema del aborto es aún mucho más complejo, porque dejando aparte las creencias, no debemos olvidar que estamos hablando no sólo de la vida de las mujeres, sino también de las futuras vidas que engendran... creo que lo ideal y lo más justo sería que quien no desee tener hijos, no los engendre, pero entiendo que hay situaciones en la vida que además no son nada fáciles en las que debe caber la flexibilidad, la excepción y el matiz, pero nunca la irresponsabilidad mal entendida como plena libertad... tenemos derecho a la vida, pero para ello antes tienen que dejarnos nacer, y ¿quién protege esa vida no nacida? la naturaleza ha decidido por nosotros que crear una nueva vida dependa de otra vida ya creada y de su voluntad, y por ello creo que la Ley (no la religión) debe mediar en ello, tratando de ser lo más justa posible con todas las partes implicadas... no se trata de ser o no creyente, es una cuestión de ser humano, y eso me parece lo suficientemente importante y delicado como para merecer todo nuestro sentido común a la hora de manifestarnos y tratar el asunto, y en todo caso, en última instancia, es algo que compete a la propia conciencia de cada uno... abortar no debe ser nada fácil ni simple, pues las implicaciones físicas y psicológicas son evidentes y científicamente estudiadas...

    Y otra cosa más... aunque parezca que esas mujeres de países subdesarrollados aceptan su destino encantadas y conformes, eso es sólo apariencia por miedo, cuando se les pregunta a escondidas y se sienten confiadas, desgarra escuchar su dolor y su desesperación, y las aparentes sonrisas complacientes se convierten en lágrimas de sangre... me consta... por poca cultura o formación que tengan, no dejan de ser personas, sienten, sienten el dolor y el sufrimiento al cual las someten sus tradiciones y culturas, son siempre víctimas inocentes de ese cruel destino del que pocas veces logran escapar y recuperarse... y sobre las pocas que realmente estén convencidas y conformes con todo eso, sólo puedo decir que es imposible proteger a alguien de sí mismo... unas están atrapadas en sí mismas, y otras en un mundo que no las merece, que las condena antes incluso de nacer...

    Saludos.

    Yabba, no seas duro conmigo eh! jejeje



    19
    De: ElPez Fecha: 2009-04-16 21:37

    Carmen: no es solo que decidan ELLOS y ELLAS (católicos-as) no usar el preservativo. Es que sus voceros mienten sobre el tema y acusan al mismo de ser el problema y no la solución en el tema del sida. Esa mentira es asesina.



    20
    De: Se me olvido el nick Fecha: 2009-04-16 22:48

    Segun Yabba, "Por lo tanto el Papa ha ordenado a la gente, a un montón de gente para ser exactos, que se deshaga de las precauciones necesarias para evitar contraer una enfermedad mortal. Si eso no es un crimen execrable..".
    ¿Por que tiene la gente que hacerle caso al Papa en este punto? Si lo que dice el Papa fuera de OBLIGADO CUMPLIMIENTO, no habria asesinatos, ni robos, ni estafas, ni adulterios, ni engaños, pero ahora resulta que la gente se pasa por el forro todo lo anterior y ante el condon, caen de rodillas, y dicen "Es una orden del Papa". Vamos que ahora resulta que hay gobernantes africanos que prohiben el condon porque lo dice el Papa, pero no tienen el menor escrupulo en reclutar a niños para explotarlos en las minas. Extraños y raritos cristianos estos, por no decir cabronazos a la enesima potencia



    21
    De: Anónima Fecha: 2009-04-16 23:17

    [Yabba 13] simplemente se trata de que algunas tradiciones nos parecen de pobres tercermundistas incultos, y lo son, pero las nuestras, como son nuestras, no nos parecen tan malas ni tan graves.

    [Anónima] Es que _no_ son ni tan malas ni tan graves como que unos apdres organicen la violación de su hija menor de edad, o le estirpen el clítoris o le hagan llevar la burka, o que las lapidaciones.

    De todo eso, mutatis mutandis, hemos tenido también por aquí, cierto. Pero ya no, afortunadamente.

    Así que cuando de repente nos encontramos con personas que nos retrotraen a esas prácticas que creíamos superadas, al menso aquí, me resulta muy preocupante que la reflexión sea "nuestras tradiciones también son criticables". Es cierto que algunas lo son. Pero eso nos aleja del debate sobre como hacer para evitar que haya más casos como los de esa niña aquí y ahora.

    Es el fenómeno inverso de ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

    De repente parece que es más urgente solucionar el problema de lo que dice el Papa que analizar como se puede hacer para convencer a las mujeres de la foto de que se está haciendo justicia, también para ellas.



    22
    De: Anónima Fecha: 2009-04-16 23:24

    Hel 12 y ElPez 15:

    El perseguir opiniones es un asunto muy delicado.

    Si cuando no existía matrimonio homosexual, se hubiera prohibido hacer "apología del matrimonio homosexual" dudo mucho que se hubiera conseguido cambiar la manera de pensar de la sociedad lo suficiente como para cambiar la ley.

    Desde mi punto de vista la sociedad avanza cuando permite que se expresen puntos de vista discrepantes y se establece un debate sobre ellos hasta que se llega a un nuevo consenso.

    El vencer pero sin convencer no suele llevar a nada bueno.

    Una vez dicho esto, entiendo que una democracia necesite defenderse contra aquellos que intentan destruirla desde dentro, como pueden ser los terroristas o los nazis, aunque me parece un arma de doble filo que hay que usar con muchas precauciones para no autolesionarse.

    Pero extender esa postura de considerar criminales las opiniones en si mismas a cualquier opinión que no nos guste, conduce directamente al totalitarismo. O al menos esa es mi opinión y en este caso no tengo otra :-)



    23
    De: Anónima Fecha: 2009-04-16 23:41

    Ahora miren la imagen:



    El post del Pez le dedica las 6,5 primeras líneas a exponer el problema. (Hasta el "Sin embargo...)

    A partir de ahí todo el resto son comentarios sobre si aquí tampoco hemos sabido superar los aspectos negativos de nuestras tradiciones.

    Que quieren que les diga, la proporción 25% de texto dedicado a tratar el problema de la niña violada y 75% dedicado a despotricar contra los católicos, no me acaba de parecer muy constructiva.

    Así que lanzo una pregunta, más que nada porque yo no lo tengo muy claro: ¿qué creen que se puede hacer para evitar que esas mujeres vendan a sus hijas de acuerdo con sus tradiciones que creen justas?



    24
    De: Anónima Fecha: 2009-04-16 23:45

    Bueno, pues no miren la imagen en mi comentario, mirénla en el post :-(

    (el html no perdona los errores de mecanografía * suspiro * )



    25
    De: ElPez Fecha: 2009-04-16 23:48

    Perdone, Anónima... pero no juegue a la falacia. La columna era una columna de periódico, no un parlamento ni un juzgado. Por otro lado, la columna venía tras un día entero de comentarios en los medios de comunicación declarando lo execrable de ese maltrato infantil justificado por una tradición. Yo mismo (véase, por ejemplo, Facebook) hice un comentario en ese sentido y coloqué enlaces (como el que tiene la foto que menciona) día y medio antes de escribir la columna.

    Pero da igual y aunque no lo hubiera hecho... ¿no se da cuenta Anónima que su habitual buen juicio se ha convertido en una micción fuera de la maceta?



    26
    De: Anónima Fecha: 2009-04-16 23:52

    ¿Fuera de la pecera? :P



    27
    De: ElPez Fecha: 2009-04-16 23:53

    Finalmente, Anónima, el centro de mi columna habla más de este anticipo de la ponencia del Congreso de Unión del Pueblo Navarro (partido en el poder en la comunidad en que resido) en el que se comenta lo siguiente:

    “UPN: Valores en Política”.

    Este es el título de la ponencia que UPN presentará para su aprobación en el Congreso del partido que se celebra el domingo. Como anticipo, hoy podemos detallarles cuáles son algunos de estos valores tal y como vienen recogidos en la ponencia.

    Principio, valores y democracia en UPN, la libertad como referencia.

    Bajo este epígrafe, la ponencia afirma sin ambigüedades que “UPN se basa en los principios éticos del humanismo que han configurado la Europa occidental forjada en la filosofía basada en el hombre como individuo trascendente y en comportamientos de raíces cristianas, frente al humanismo marxista y materialista y frente a todas aquellas otras culturas que no reconocen la democracia, la libertad y la igualdad de todas las personas”.

    Tras subrayar además la defensa de la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político, como valores superiores de la Constitución que definen a España como a un Estado Social y Democrático de Derecho, se reafirma en que “defendemos, por lo tanto, los valores esenciales del humanismo cristiano que son la base de la civilización occidental, entre los que destacan la dignidad y libertad de la persona y sus derechos inalienables”.

    Familia, natalidad y matrimonio homosexual.

    El texto que UPN presenta a sus afiliados, considera la familia como el “núcleo principal de la sociedad y el marco más adecuado para el fomento de la convivencia y el desarrollo del individuo”. A renglón seguido, aborda el polémico asunto del supuesto matrimonio homosexual afirmando que “por todo ello y aún siendo conscientes que existen nuevas formas de convivencia que no responden al matrimonio tradicional, que han sido reguladas jurídicamente y, respetando todos sus derechos civiles, no podemos defender la denominación como matrimonio, de las uniones de pareja de hecho homosexuales".

    Como consecuencia lógica de todo lo anterior, la formación regionalista propone que la familia deberá protegerse con políticas educativas, de conciliaciones familiares y económicas “que garanticen el desarrollo de la natalidad” y “la transmisión de los valores de la familia parental”.

    El derecho a la vida.

    UPN se declara en la ponencia defensora de la vida, de la integridad y de la dignidad de las personas, por lo que “en consecuencia, UPN es contrario al aborto, lo considera como el gran fracaso social de la etapa moderna y promoverá políticas activas a favor de la vida, de prevención de embarazos no deseados y de apoyo social y económico a las mujeres embarazadas”.
    En cuanto a la objeción de conciencia, la formación se compromete “a respetar la objeción de conciencia de los médicos y personal sanitario a practicar interrupciones de embarazo”.


    La anécdota era el tema mauritano...



    28
    De: ElPez Fecha: 2009-04-16 23:56

    Quizá con ese texto pueda releer la columna y entender qué es lo que comentaba y por qué esos espacios...

    O igual no. Por mi parte ese es el asunto. Y no se preocupe, incluso cuando mea fuera de la pecera, merece la pena leer sus comentarios.



    29
    De: Yabba Fecha: 2009-04-17 00:03

    "¿Por que tiene la gente que hacerle caso al Papa en este punto?"

    Hombre, se supone una situación ideal en la que un católico ideal debe hacer caso al Papa en TODO punto. Luego hay mucha gente que se define católica, incluso mucha que cree hacerle caso al Papa en todo y no es consciente de que no lo hace en gran medida, o es consciente pero silba para otro lado...

    De hecho considero bastante dudoso que los infectados por SIDA, por ejemplo, sean todos ateos, herejes, agnósticos o infieles... :)

    Pero al menos en teoría, si eres católico le has de hacer caso. Vamos, seamos honestos : si eso lo dijese cualquier líder político de cualquier color lo pondríamos unánimemente (o casi) a caldo. Y la política no exige a priori una obediencia tan tajante como la religión. No hay un infierno al que enviar a ningún sociata o pepero heterodoxo durante toda la eternidad, o amenazarlo con ello :)

    "Es que _no_ son ni tan malas ni tan graves "

    Por supuesto que no, pero EXISTEN. ¿Menos graves? Vale, pero el ejemplo que yo ponía mostraba a tertulianos que no contemplaban la menor pega a esas tradiciones tan nuestras...

    " me resulta muy preocupante que la reflexión sea "nuestras tradiciones también son criticables""

    No sea tan injusta conmigo : no era mi única reflexión, era un comentario al margen... jo... :(

    "esa postura de considerar criminales las opiniones en si mismas a cualquier opinión que no nos guste, conduce directamente al totalitarismo"

    Y si mi opinión fuese, digamos, que hay que meter a todos los judíos, o gitanos, o rumanos, u homosexuales, o a lo mejor heterosexuales en campos de concentración y aplicarles una solución final, ¿no sería una opinión criminal? ¿Es solamente criminal si la llevo a cabo? ¿No es criminal solamente el hacerla pública e intentar reclutar adeptos a esa causa? Y no hablamos de unos pocos adeptos : los discursos del Papa los suele escuchar algo más de una docena de personas. No precisamente todas con espíritu crítico o con la preparación necesaria como para hacer algo más que aceptarlo como verdad universal...

    "¿qué creen que se puede hacer para evitar que esas mujeres vendan a sus hijas de acuerdo con sus tradiciones que creen justas?"

    Pues yo creo que la educación es primordial, pero hay que tener en cuenta que ellas creen en la justicia de esas tradiciones debido a sus creencias que las permiten. Es decir, poco se puede educar (y por lo tanto de poco les ha servido todo el tiempo que han pasado en España, donde han podido optar a la libertad que en su lugar de origen se les negaba) mientras haya una creencia religiosa que se opone frontalmente a esa educación.

    Así que en líneas generales lo único que creo que se puede hacer es aplicar la ley, aunque conlleve esa supuesta falta de respeto a sus creencias. ¿O existe alguna otra alternativa? Yo no la veo...



    30
    De: alberto Fecha: 2009-04-17 00:03

    Bonito debate el de los comentarios. Fantástica anónima, no se puede argumentar mejor.

    La verdad que el asunto de las tradiciones sexistas y homofóbicas de algunos inmigrantes y sus religiones es un problema casi irresoluble para el pensamiento progre.
    Por un lado les gustaría apoyarlo porque su naturaleza solidaria con los pobres y marginados se lo exige. Además la existencia de creencias foráneas en nuestro país molestaría a la iglesia católica y a los sectores tradicionalistas españoles, dos de sus más encarnizados enemigos.
    Pero por otra parte son también feministas declarados y fervientes seguidores del influyente lobby gay, así que no les resulta sencillo tomar una postura que les satisfaga plenamente acerca de estos espinosos asuntos.
    ¿Apoyar los derechos humanos y desaprovechar una ocasión de fastidiar a sus tradicionales rivales políticos o leña al mono que es de goma aunque sea a costa de traicionar sus más elementales principios?. Hummm, difícil decisión, sin duda.
    Y es que incluso a algunos de estos ejemplares ciudadanos, esta complicada disyuntiva les acaba provocando un esguince cerebral que les obliga a escribir entradas tan vergonzosas como esta que ha perpetrado el pez.



    31
    De: Yabba Fecha: 2009-04-17 00:15

    Mmm... Alberto, ¿donde ha leído usted en estos comentarios (y me atrevería a decir que en cualquier parte) que se apoyen tradiciones sexistas y homofóbicas de algunos sólo por ser inmigrantes? O en general cualquier actitud sexista u homofóbica, porque al menos para mi los inmigrantes y los nacidos en España son lo mismo : seres humanos, y ciudadanos sujetos al imperio de la ley, DIGAN LO QUE DIGAN SUS RELIGIONES.

    Así que eso de "Por un lado les gustaría apoyarlo porque su naturaleza solidaria con los pobres y marginados se lo exige" se lo ha sacado usted de su imaginación. O tal vez de la de algún Losantos al que siga, no sé, pero en todo caso es surrealista.



    32
    De: Anónima Fecha: 2009-04-17 00:16

    Yabba,

    Te voy contestando, desde mi punto de vista personal, claro:

    Y si mi opinión fuese, digamos, que hay que meter a todos los judíos, o gitanos, o rumanos, u homosexuales, o a lo mejor heterosexuales en campos de concentración y aplicarles una solución final,

    ¿no sería una opinión criminal?

    No. Sería una opinión totalmente condenable como opinión, pero no un crimen.

    ¿Es solamente criminal si la llevo a cabo?

    Si

    ¿No es criminal solamente el hacerla pública e intentar reclutar adeptos a esa causa?

    No

    Prueba a cambiar el párrafo anterior sobre judíos por una frase en defensa del aborto vista desde el punto de vista de un "pro-vida"

    Algo así como "Y si mi opinión fuese que hay que considerar que los embriones no son personas y que se les puede asesinar"

    o cualquier otra opinión que en su momento fue progresista en la sociedad en donde apareción.

    "Y si mi opinión fuese que hay que considerar que todos los hombres y mujeres deben tener los mismos derechos"

    (dicho en la Rusia de los siervos en los USA de les esclavos negros)

    etc...



    33
    De: Yabba Fecha: 2009-04-17 00:23

    "Prueba a cambiar el párrafo anterior sobre judíos por una frase en defensa del aborto vista desde el punto de vista de un "pro-vida""

    Hombre, Anónima, no hablaba de generalizar a CUALQUIER opinión, no es lo mismo...



    34
    De: Aloe Fecha: 2009-04-17 00:24

    Pez, lo peor que les ha pasado a esas mujeres no es lo que dices: ellas también fueron vendidas con catorce años o poco más a un desconocido de cuarenta. Al menos, parece ser el caso de la acusada.
    Ahora oyen cosas completamente opuestas a lo que han oído y se les ha enseñado toda la vida. Ahora oyen que su sacrificio, su vida y todo lo que han respetado siempre y justificaba su subordinación y su servidumbre, es malo y no vale. No lo comprenden, como no comprenden que se les diga ahora que una mujer tiene derecho a la libertad y a derechos civiles, que ellas no han tenido nunca, y lo han aceptado como lo hubiéramos aceptado casi todos nosotros.

    Hace muchos años, en Pamplona precisamente, conocí a una chica de diecisiete años a quienes sus padres casaron a la fuerza con un desconocido de cuarenta. Y ella lo acabó aceptando, y a quienes en Pamplona sabian el caso no les gustó, pero no se les ocurrió que tuvieran que hacer nada.

    Hace una generación, las mujeres en España no tenían derechos civiles, vivían en estado de servidumbre legal de su marido y socialmente eran totalmente subordinadas y de segunda clase, no solo por la ley, sino por la costumbre. No había por ello grandes protestas, y la mayoría de las mujeres lo aceptaban.

    Si una hija se salía del tiesto su familia tenía la posibilidad de encerrarla en una institución mental sin jueces ni enfermedad mental auténtica por medio: la promiscuidad, verdadera o no, era motivo suficiente.

    Las palizas a la esposa o a otra mujer de la familia, perfectamente legales e impunes, no eran más que un aspecto más de la historia.

    De todo eso hace muy poco. Nuestras madres eran como estas mauritanas. Sentirse superior es muy facil, y sentirse moralmente superior muy satisfactorio. Pero las cosas eran iguales, o casi.



    35
    De: Yabba Fecha: 2009-04-17 00:25

    "¿No es criminal solamente el hacerla pública e intentar reclutar adeptos a esa causa?

    No "

    ¿Incluso si ese hecho de hacerlo público implicase la muerte por enfermedad de seres humanos?



    36
    De: ElPez Fecha: 2009-04-17 00:29

    Alberto lo borda. Se retrata estupendamente. Ya estabn tardando en llegar.



    37
    De: Yabba Fecha: 2009-04-17 00:29

    "Nuestras madres eran como estas mauritanas. Sentirse superior es muy facil, y sentirse moralmente superior muy satisfactorio. Pero las cosas eran iguales, o casi."

    A eso quería yo llegar. A que vemos todo como si lo tuviésemos muy superado cuando hace nada estábamos exactamente allí.



    38
    De: Aloe Fecha: 2009-04-17 00:39

    Y, Anónima: Todas las cosas que digo son las que defendió la Iglesia toda la vida. De hecho, la justificación para esas cosas era exactamente la misma justiicación moralista y religiosa que emplean los tradicionalistas islámicos: que eso es lo moral, lo que exige el orden y las buenas costumbres, lo que exige la defensa de la familia.
    La Iglesia ya no defiende esas cosas abiertamente, es cierto: pero las defiende todo lo que se atreve, y las ignora allí donde siguen siendo así las cosas, sin oponerse a ellas ni lo más mínimo.
    De hecho, el cambio social que ha hecho que las cosas no sigan siendo exactamente como en Mauritania se ha hecho contra la Iglesia, y a pesar de ella.

    Y hacer propaganda públicamente de conductas que atentan contra la salud pública y la verdad científica debería ser delito, si no lo es: será un delito de opinión, si se quiere, pero es que´sí existen y deben existir los delitos de opinión.

    Si yo le digo, faltando a la verdad, y aprovechando el ascendiente que tengo sobre alguien (y la pasta de que dispongo) que ignore un peligro grave para su vida y la de los demás y se comporte de esa manera peligrosa, estoy cometiendo un delito. Como si induzco a alguien a ir a 250 por hora por la autopista, convenciéndole de que se me ha aparecido un ángel que me ha dicho que no hay peligro, o cualquier otra estupidez que la otra persona acepte por su fe y mi autoridad.

    No es cierto que simplemente por emitir opiniones no se cometan delitos ni se causen perjuicios ilegítimos: se pueden cometer y se pueden causar.



    39
    De: Alberto Fecha: 2009-04-17 00:57

    Vamos a ver pez, no creo que sea tan difícil de entender. Has editado una entrada tramposa y de mal gusto, lo cual me sorprende, porque aunque no suelo compartir tus opiniones, no suelen estar tan pilladas con alfileres. Una de tus lectoras, anónima, te lo argumenta con cada uno de sus comentarios, mucho mejor de lo que yo pueda hacer.
    Mi comentario era simplemente una exageración retórica. Así que no acabo de comprender la respuesta que me has dado.

    Por cierto, Yabba, estoy completamente de acuerdo con lo que me replica usted (me tomé alguna licencia no muy ajustada), y con su opinión contraria a cualquier actitud sexista u homófoba, venga de quien venga.



    40
    De: Aloe Fecha: 2009-04-17 00:58

    Alberto: A algunas personas, por raro que te resulte, no nos preocupa lo de dar leña al mono, o seguir la consigna, o aplicar la plantillita de progre o de cualquier otra cosa: sabemos que la vida es complicada, que los asuntos de las diversas culturas humanas son complicados, que las personas están condicionadas por el modo en que se las educó, y que no hay una equivalencia, ni mucho menos, entre ser una víctima y ser un santo.
    Se puede ser un negro discriminado y un cabrón que maltrata a su mujer, se puede ser una mujer subordinada y vendida y uns suegra indecente que trata igual de mal a sus nueras, se puede ser un homosexual perseguido por la ley y un estafador al mismo tiempo.
    Y así sucesivamente.
    Puede que a ti te resulte imposible empatizar con esas mujeres y a la vez estar en completo desacuerdo con lo que están defendiendo, que a ellas mismas perjudica en primer lugar, aunque hayan interiorizado la moral que las convierte en siervas, como hacen casi todos los secuestrados con sus captores (se llama síndrome de Estocolmo). Pero todo el mundo no somos como tú.
    Lo importante son las personas concretas y su sufrimiento concreto. No las consignas.



    41
    De: Anónima Fecha: 2009-04-17 00:58

    [Aloe]

    Nuestras madres eran como estas mauritanas. Sentirse superior es muy facil, y sentirse moralmente superior muy satisfactorio. Pero las cosas eran iguales, o casi.

    [Anónima]

    No sé por quien va ese comentario.Pero en mi caso va a ser que no me siento superior a nadie ni moralmente ni de ninguna otra manera.

    Y si tiene mucha razón, las cosas eran así aquí no hace mucho.

    ¿Y qué?

    ¿Responde eso a la pregunta que hice sobre como abordar la situación actual? ¿Sirve para solucionar algún problema?

    ¿o es que como aqui era asi hace una generación tenemos que aceptar de brazos cruzados que la historia se repita ahora con otros orígenes y dejar que se cepillen a un par de generaciones de mujeres para ir adaptándose poco a poco?

    En cuanto a los delitos de opinión, ¿cree usted que hay que generalizarlos? En su opinión ¿cualquier opinión que en opnión del poder de turno sea nociva y pueda causar perjuicios debe ser perseguida legalmente como un crimen?

    Pero entonces si se vuelve a prohibir el aborto en este país (pongamos que gana el PP y lo consigue). Será totalmente legítimo que utilicen esa figura del delito de opinión para enchironar a los defensores del aborto: al fin y al cabo en la óptica de un no abortista el hacer apología del aborto es lo mismo que hacer apología del asesinato.

    Por lo demás estamos de acuerdo en que emitir opiniones pude ser un delito: de hecho lo es en la mayoría de los regímenes totalitarios que en el mundo han sido y serán.

    Yo no decía que el delito de opinión no existiera: he dicho que no debería existir nada más que en casos muy muy medidos para la propia defensa de la democracia.

    En cuanto a si las opiniones causan perjuicios, tampoco he dicho que no los causen. Lo que he dicho es que. en mi opinión, causa muchos más perjuicios a una sociedad perseguir los delitos de opinión que los perjuicios que puedan causar esas opiniones, salvo en casos muy concretos que son los que se suelen contemplar en las democracias (apología del terrorismo y del nazismo, por ejemplo).



    42
    De: Anónima Fecha: 2009-04-17 01:06

    [Aloe en simultaneo con mi ultimo comentario]

    Lo importante son las personas concretas y su sufrimiento concreto. No las consignas.

    [Anónima]

    Efectivamente. Lo que pasa es que para esas mujeres el que en España estuviéramos así hace una o dos generaciones es irrelevante. Como también es irrelevante las tradiciones que traten de defender ahora los católicos españoles.

    Su problema es doble: por una parte son víctimas de sus tradiciones y por otra parte las defienden.

    Así que la cuestión es ¿qué hacemos nosotros que convivimos con ellas?

    ¿decir que nuestras tradiciones también son y todavía eran igual de malas y que no somos superiores?

    Y luego ¿aceptamos las presiones de Mauritania y los absolvemos a todos?

    ¿los metemos a todos en la cárcel y nos olvidamos del asunto?

    ¿habrá que tomar medidas educativas especiales para determinados colectivos?

    No sé. Insisto en que me gustaría leer un debate sobre el problema y sus soluciones y no sobre nuestras tradiciones.



    43
    De: Anónima Fecha: 2009-04-17 01:12

    Pero vamos, tiene razón El Pez, él en su pecera enfoca las noticias como quiere ( y yo como comentarista comento, mientras a él no le parezca mal y me mande con la música a otra parte, por ejemplo a mi propio blog que se debe sentir el pobre todo abandonado :-)



    44
    De: Alberto Fecha: 2009-04-17 01:14

    [Aloe]
    Perdón que no te había leído. Tienes toda la razón y pienso exactamente igual que tú e incluso puedo comprender a estas mujeres.
    Pero lo que no puedo entender es que se empatice con ellas del modo que parecía hacerlo el pez en su entrada, simplemente para utilizarlas como excusa para proseguir su cansina cruzada anticatólica. Y te lo dice uno que no va a misa desde el mundial de naranjito.



    45
    De: Yabba Fecha: 2009-04-17 01:43

    "su cansina cruzada anticatólica"

    Alberto, nadie le obliga a leerla, ¿no? Quiero decir, lo contrario de la cruzada anticatólica, caso de ser eso, lleva durando como más de 2000 años. ¿Es que no se puede ser anticatólico? Sobre todo cuando se argumenta por qué se es anticatólico.

    Por no mencionar que no estar de acuerdo con el catolicismo no es necesariamente ser anticatólico, pero incluso sin necesidad de meterse en semejantes berenjenales ...

    "Y te lo dice uno que no va a misa desde el mundial de naranjito"

    Uf, si viera lo que dicen aquí de los gays muchos que tienen manadas completas de amigos homosexuales... me temo que eso, per se, no indica mucho :)



    46
    De: Sodacud Fecha: 2009-04-17 11:08

    Si fueran blanquitos de USA que reclaman el achicharramiento en la silla electrica, no estariamos hablando de pobrecitos y de comprensible porque nosostros los asabamos en la hoguera. Seguimos con el sentido neocolonialista con Africa, con el pobrecito misioneril, con la escusa de las tradiciones. Pues NO. Aqui impera, o deberia imperar, la ley y no hay tradición que valga. Tambien era tradicional fumarse un puro en las bodas y ahora me tengo que ir a la jodia calle a fumarlo. ¿Puedo alegar que soy un pobrecito manipulado por el franquismo para furmarme un cigarro en en un colegio, tal y como hacian mis profesores?.
    Aqui, como en todas partes, tambien hay tradiciones que mediatizan las leyes, pero una sociedad democrática y libre tiene que decidir que tradiciones mantiene y cuales no.
    Y no solo tradiciones religiosas. También politicas y económicas. Aqui, tan modernos y guays, por antiguas tradiciones y privilegios medievales, hay territorios con diferente regimen fiscal y tributario (el famoso cupo vasco y navarro, que es inaplicable al resto de territorio porque entonces no habria estado español sino estaditos) y aunque a algunos nos fastidia (seremos iguales a la hora de casarnos pero no al pagar impuestos o dejar herencias) no nos queda más remedio que aguantalo porque es la Ley. Y si hicieramos como las mauritanas, no nos meterian en la carcel (espero) pero de los calificativos de fachas, centralistas imperialistas, no libraria ni Dios.



    47
    De: aryekaix Fecha: 2009-04-17 11:38

    Anónima 41 dijo:
    En cuanto a si las opiniones causan perjuicios, tampoco he dicho que no los causen. Lo que he dicho es que. en mi opinión, causa muchos más perjuicios a una sociedad perseguir los delitos de opinión que los perjuicios que puedan causar esas opiniones, salvo en casos muy concretos que son los que se suelen contemplar en las democracias (apología del terrorismo y del nazismo, por ejemplo).

    Pienso que una cosa es la opinión, y otra cosa es la manipulación y la mentira.

    Por ejemplo:

    "Me parece que la reina se dedicó al narcotráfico en su juventud." Es una opinión, porque dice algo de lo que ni se tiene seguridad ni se tienen datos objetivos, es sólo una impresión que pudiera darle a alguien que, como usted dice, dicha opinión puede llevar a descubrir una verdad o a cambiar las cosas. Por lo tanto, en este punto estoy de acuerdo con usted.

    Sin embargo, cuando alguien dice:
    "La reina se dedicó al narcotráfico en su juventud". Esta "opinión", es un delito contra su dignidad, porque para acusar a alguien o para decir algo de forma tajante, hacen falta pruebas.

    Del mismo modo, no es lo mismo decir:
    "Me parece que el preservativo no es eficaz en la lucha contra infecciones de transmisión sexual"
    Que decir:
    "El preservativo no es eficaz para luchar contra infecciones de transmisión sexual".
    Porque a día de hoy, con los datos que tenemos, decir eso es una mentira y una manipulación, y lo será hasta que se demuestre lo contrario.

    Por eso, coincido con usted en que las opiniones discrepantes pueden hacer progresar a la sociedad, pero no las mentiras ni las manipulaciones, que (no estoy segura) pero creo que es delictivo.



    48
    De: Yabba Fecha: 2009-04-17 12:47

    Podría ser así en teoría, pero en la práctica incluso el "me parece" tiene sus riesgos. Ante una audiencia no muy crítica y que prefiere la opción de "es así" al "me parece", ¿cual ganaría? ¿qué opción calaría más en esa audiencia?

    Y si ya resulta irresponsable hacer eso en cuestiones de mero cotilleo, cuánto más irresponsable es que una figura de autoridad asegure categóricamente una opinión FALSA en temas de salud pública...



    49
    De: Anónima Fecha: 2009-04-17 13:20

    Yabba:

    ¿y quién decide que algo es FALSO?

    ¿los políticos, los jueces?

    En realidad decide el que tiene el poder, en última instancia.

    Por eso no es buena idea que se puedan perseguir meras opiniones, falsas o verdaderas: conduce a un poder totalitario.

    Lo cierto es que la ciencia nunca afirma categóricamente que algo es falso o cierto. La ciencia avanza estableciendo modelos de la realidad que procuren resultados cada vez lo más ajustado posibles a los datos experimentales conocidos en un momento dado. Pero la VERDAD, así con mayúsculas, no existe.

    Vease por ejemplo la campaña para no consumir pescado azul a principios del siglo XX cuando luego se descubrió que es colesterol del "bueno" BREVE HISTORIA DE LA RELACIÓN ENTRE EL COLESTEROL Y LAS ENFERMEDADES CARDIOVASCULARES


    Así que es posible que difundir una opinión que se cree FALSA en un momento dado sea irresponsable, y también es posible que se deba contrarrestar desde los poderes públicos la propagación de opiniones falsas y dañinas educando a la gente de acuerdo con lo que se considera en cada momento más apropiado científicamente.

    Pero de ahí a considerar crímenes las opiniones irresponsables y dañinas hay mucho trecho que solo debe recorrerse con muuucha precaución.



    50
    De: Aloe Fecha: 2009-04-17 13:25

    Anónima, no creo que deba haber muchos delitos de opinión, ni que deba extenderse esa figura. Quizá llamarlos "delitos de opinión" es inexacto, pero es la denominación tradicional para los actos punibles que consisten en largar por la boquita.
    Creo que mis ejemplos: inducir a otros a conductas ilegítimas y/o peligrosas, incluyendo mentiras en esa propaganda, es lo bastante circunscrito para no sacar los pies del tiesto suponiendo que es que no defiendo la libertad de expresión y el derecho a sostener opiniones impopulares o que pretenden cambios en las leyes vigentes. Al contrario, esos derechos me parecen tan importantes como el que más, e imprescindibles para que los demás derechos no sean papel mojado.

    Yo no digo que se deba permitir la coacción, el secuestro y la violación de nadie bajo el pretexto de que es su cultura y tal. Pero podemos condenar el delito y compadecer al delincuente, como dijo famosamente Victoria Kent.
    Y podemos preguntarnos varias cosas, y quizá concluir que hay que hacer más que procesar a tal cual delincuente aislado sin mover un dedo el resto del tiempo:

    * ¿Por qué a la madre la condenan a 17 años y al padre a 18 meses (no pisará la carcel? Es innegable (por la propia naturaleza de los hechos que tratamos) que la madre obedece al padre, y que éste debe ser tan responsable o más de los hechos. Más, porque él podía haberlo evitado, mientras la madre sola difícilmente.

    * ¿Por que estas personas llevan algunas de ellas bastantes años en españa y han permanecido impermeables a la adquisición de otra mentalidad y el acceso a sus derechos? ¿Qué hemos hecho por ellas todo este tiempo? ¿A cuantas de ellas las casaron con catorce años y las han violado sin preguntarles nada durante treinta años, muchos de los cuales estaban en España?

    *¿Por qué tenemos un sistema penal y de defensa jurídica, y de asistencia social tan deplorable que permite que a la acusada la defienda aparentemente el mismo abogado que a su marido, sin mirar por sus intereses individuales, y permtiendo que cargue con el marrón por los dos, sin alegar ningún atenuante como seguramente podría? ¿Es el sistema jurídico español realmente igualitario y defiende a las personas sin acepción?

    * Parece que el delito principal es el de violación, cometido un día concreto, y por eso se piden las penas en función de ese delito concreto. ¿Quiere eso decir que el matrimonio forzado, el entregar a una menor en régimen de sevidumbre a un hombre tiene poca pena? ¿Ninguna? ¿Es accesorio?

    Efectivamente debe tener poca pena, a juzgar por el tráfico de mujere a gran escala que se produce en españa practicamente de manera impune, y con penas bien bajas cuando procesan a alguien, salvo que prueben alguna violación o lesiones físicas concretas.

    Por tanto, aparte da dar tantos gritos contra unos que han delinquido, pero bastante menos que muchos otros a los que no se molesta, deberiamos repensar como están tipificados los delitos de traficar con personas, secuestrarlas, coaccionarlas y obligarlas al sexo de una u otra manera, porque parece fallar bastante si entregar a una menor por la fuerza para su uso sexual no está penado en sí mismo y se puede ibrar uno con estar en el café mientras la venta se consuma efectivamente.

    O sea, hay tres cosas al menos que hacemos (como colectividad) mal, y que aforan en este caso:
    * No nos hemos preocupado de las mujeres inmigrantes o gitanas o enculturadas en uns situación de servidumbre, de defenderlas efectivamente y que adquirieran derechos efectivos e información efectiva.
    * Tenemos disfunciones graves en la tipificación de los delitos de tráfico y coacción de personas para su explotación sexual (o de otro tipo, pero éste es el peor y más extendido).
    *En el nombre irónicamente de los derechos de las mujeres se permite, por lo visto, que una esposa subordinada no tenga una defensa penal efectiva, porque la defensa es conjunta y parece defender a su marido, no a ella. El asunto de los derechos de menores, mujeres subordinadas y otras personas de capacidad disminuida en la práctica es muy deficiente cuando entra en conflicto su interés con el de quien ejerce el poder sobre ellos.

    Siento l rollo, pero tú preguntaste



    51
    De: Anónima Fecha: 2009-04-17 13:28

    aryekaix:

    Es cierto que hay otra frontera a la libertad de expresión: además de la seguridad de la democracia también está el "honor" de las personas.

    Lo que pasa es que también hay que tener mucho cuidado con hasta dónde se defiende el honor de las personas y de as instituciones.

    Creo que a casi todos los que escribimos por aquí nos pareció mal en su momento cuando se secuestró El Jueves por aquella portada sobre el príncipe de Asturias y su "trabajo" por valor de 2500 euros...

    También nos pareció mal cuando todo el follón de las caricaturas de Mahoma o cuando en Grecia quisieron enchironar al que hacía dibujos humorísticos sobre Jesús de Nazaret.

    Los comentarios ofensivos no dejan de ser comentarios y lo que ofende o no ofende es algo muy muy subjetivo.

    Tampoco el que sea "verdad" es la frontera: está claro la portada del Jueves no era "verdad". Al menos yo no creo que lo fuera :D



    52
    De: Anónima Fecha: 2009-04-17 13:34

    Aloe,

    ¡Gracias!

    A mi no me ha parecido un rollo, es exactamente el tipo de conclusiones que se deberían sacar sobre este caso. Quizá haya más.

    Al menos esa es mi opinión.

    Si a partir de ese análisis se presionara en la prensa a los políticos sobre las medidas que se podrían tomar para evitar esos problemas que señalas, quizá si que sirviera para algo.

    (no es que denunciar los excesos tradicionalistas propios no sea también necesario, pero para mi que no conviene mezclarlo con este caso que tiene entidad propia.)



    53
    De: webensis Fecha: 2009-04-17 13:35

    A mí no me parece del todo mal que se considere delito propagar creencias científicamente falsas, teniendo en cuenta que la gravedad del delito debe ser proporcional a las posibles consecuencias para la salud. El delito sería entonces más grave en el caso de un líder religioso con millones de fieles.
    Puede que fuera complicado determinar cuándo algo es científicamente falso, habría que preguntar a un número representativo de expertos, etc. Al tratarse de ciencia, lo que hoy se considera falso podría cambiar mañana, pero también podría confirmarse mañana. El riesgo para la salud hay que evaluarlo en cada momento con las pruebas científicas disponibles.
    El delito no sería tener una opinión o expresarla, sino inducir a la gente a un comportamiento dañino para la salud.
    O algo.



    54
    De: aryekaix Fecha: 2009-04-17 13:41

    Anónima, gracias por contestar. Veo que en lo básico estamos de acuerdo, y luego cada una tiene sus matices :)

    Por cierto, el post 50 de Aloe me parece buenísimo, podría ser una entrada de blog muy reflexiva e interesante, lejos (muy lejos) de ser largo y aburrido.



    55
    De: Yabba Fecha: 2009-04-17 13:46

    "¿y quién decide que algo es FALSO?

    ¿los políticos, los jueces?"

    En este caso, la ciencia. Más directamente, la realidad.

    "la VERDAD, así con mayúsculas, no existe"

    Hombre, Anónima, a lo mejor a ciertos niveles cuánticos hay muchas incertidumbres, o lo que ocurrió en el Big Bang, pero hay otros temas en los cuales se tiene una certidumbre bastante notable. La impermeabilidad del látex es una de ellas.

    "¿Por que estas personas llevan algunas de ellas bastantes años en españa y han permanecido impermeables a la adquisición de otra mentalidad y el acceso a sus derechos? ¿Qué hemos hecho por ellas todo este tiempo? "

    ESA, esa es la gran pregunta que nadie se hace...



    56
    De: César Noragueda Fecha: 2009-04-17 15:04

    "La verdad no existe".
    ¿Eso es una verdad? Porque si lo es, sí existe, y si no, también.

    César Noragueda



    57
    De: Anónima Fecha: 2009-04-17 15:42

    César Noragueda,

    Poniendo que la cita sea mía, lo que yo dije fue:

    "Pero la VERDAD, así con mayúsculas, no existe."

    Y lo que quería decir ( poniendo que realmente se prestara a dudas y lo tuyo no sea una boutade :-) es que lo que nos parece una verdad científicamente sólida hoy, puede no parecérnoslo mañana. Muchas veces no porque no sea parcialmente verdad, sino porque descubrimos que era solo una verdad en parte cuando aprendemos más sobre lo que nos rodea.



    58
    De: Aloe Fecha: 2009-04-17 18:01

    Anónima, gracias por tu buena voluntad hacia mi comentario.

    Sin embargo, querría añadir que no es del todo irrelevante traer a colación la supervivencia en España de los "tradicionalismos" que siguen considerando a las mujeres de segunda clase.

    Lo que yo quería decir, en el conjunto de mis comentarios, es precisamente que es muy fácil ver la viga en el ojo ajeno y sentirse muy bien porque solo hay una paja en el propio: pero las tres cosas que he señalado en 50# tienen su origen precisamente en esas "supervivencias".

    Nuestro igualitarismo y nuestra defensa de los derechos son muy deficientes y más bien superficiales, y eso es lo que pone de manifiesto precisamente el tratamiento público y penal de este caso. En la práctica, lo que demuestra es que tampoco en esta sociedad nos tomamos en serio la igualdad ni la defensa de los derechos de los subordinados e indefensos, mujeres pero no solamente mujeres.

    En cuanto a lo de la "verdad" y manifestar opiniones libremente, y si debe o no estar penado en determiandas ocasiones, creo que habría que buscar una referencia menos cargada ideológicamente, a ver qué nos parecería: supongamos que un director general u otra autoridad del ramo anima públicamente a consumir un tipo de alimento o de juguete manifiestamente tóxico, o se dedica a pontificar que vacunar a los niños es contraproducente y hacer campaña para que no se haga. Contando mentiras científicas para ello, en particular, y amenazando con castigos de algun tipo a quien no le siga el rollo.

    Tú dirás lo que quieras, pero yo creo que ese comportamiento debe ser impedido y castigado. Y tú dirás lo que quieras, pero si bien no hay una VERDAD con mayúsculas, hay certezas científicas empíricamente probadas, hasta donde se puede probar algo.
    No en otra cosa se basa la suposición (para empezar) de que podemos probar un delito y penarlo, sea el que sea.

    Eso es independiente de que consideremos que una verdad científica será afinada o modificada probablemente en el futuro. Es independiente porque en otro caso no podríamos tomar decisiones, penar ninguna conducta ni evitar ninguna enfermedad.



    59
    De: bodydulce Fecha: 2009-04-17 18:51

    No nos hagamos pajas mentales.

    Si un tejano es detenido en España por posesión de armas y se manifiesta en la calle con el apoyo de sus compatriotas diciendo que respetemos las leyes de su país (las que le permiten tener un arma para defenderse de los malos malosos) ¿Qué haríamos?

    ¿Y si se manifiestan afgan@s para que respetemos el uso del burka por los mismos motivos?

    No seamos tibios o políticamente correctos. Yo no acepto esas manifestaciones por mucho que mi bisabuela no tuviera derecho a votar (tampoco mi abuelo, por otros motivos)

    No somos responsables del pasado de nuestra cultura, debemos ser consecuentes para que no se repitan las injusticias y las desigualdades.

    Como bien decía webensis:

    "Lo siento, no respeto esas mierdas en mi tierra (el planeta Tierra)"



    60
    De: Aloe Fecha: 2009-04-17 21:01

    bodydulce: No seas iluso, que al tejano ese (como a los guardaespaldas de cualquier vip o a cualquier vip) no le van a detener por eso, y si le detienen por equivocación no me creo que vaya al trullo en prisión preventiva y luego le casquen 5 años por posesión ilícita de armas. Esas cosas no pasan.
    Lo de la posesión ilícita de armas está para entrullar a alguien sospechoso de algo más gordo mientras le encuentran pruebas de lo más gordo. Y probablemente sólo si es un delincuente habitual.

    Eso es lo que y creo, pero si es un error, habrá por ahí tejanos detenidos y entrullados por llevar su pistola de toda la vida con ellos ¿no? Porque yo no conozco ningún caso.



    61
    De: Anónima Fecha: 2009-04-17 21:23

    Bueno, es que los tejanos saben aquello de "donde fueres, haz lo que vieres", al menos los que yo conocí trabajando allí, que si que llevaban, algunos, la pistola cargada en la guantera.



    62
    De: Jack the Rigger Fecha: 2009-04-21 20:11

    Muy graciosa, la pancartita... "Os respetamos en nuestra tierra, respetadnos en la vuestra". Después de haber visitado algún que otro país musulmán, creo que sería más correcto decir "No os quedó más remedio que respetarnos en nuestra tierra, de que os extrañais si ahora exigimos que nos respeteis en la vuestra".



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