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  • Inicio > Historias > Lehendakari López
    2009-05-08
    )

    Lehendakari López
    2009-05-08

    Pues está bien que de una vez se quiten fórmulas arcaicas y trasnochadas, que se aparte el crucifijo y un gobernante no se humille ante un dios inexistente. Habrá que ver si estas formas, las buenas, las convenientes, siguen más allá de la ceremonia de hoy. Comienzan 100 días de expectación. No espero demasiado, conste. Quizá porque la política siempre puede defraudar más de lo que uno espera. En Euskadi y en donde sea. Y todo ello a pesar de que lo que se ha ido viendo y aireando asumía como lícito un revanchismo y un amiguismo que, al menos antes, en otras ocasiones, se disimulaba un poco más.

    Pero en Euskadi las formas, ya se sabe. Cuando un hijoputa puede descerrajarte un tiro en la sien o volarte medio país, cualquier corruptela parece cosa menor. Aunque no lo sea.

    2009-05-08 02:45
    Enlace | 160 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Grendel Fecha: 2009-05-08 08:27

    Desde luego ha sido algo que no me esperaba.
    Grata sorpresa ver jurar el cargo sobre algo que no sea una biblia (Que en el fondo me da igual que sea el catalogo de ikea o el estatuto, la verdad, lo importante es el gesto, y para el caso que va a hacer a ambos pues igual me da que me da lo mismo)
    Me parece a mi que nos vamos a reir un rato y si ya teniamos tema de conversacion con los habituales, ahora va a estar mas interesante incluso...

    ya estoy viendo a ibarretxe echandole la culpa a patxi por la paliza de la final de copa....cosas mas raras se han visto....



    2
    De: omenendez Fecha: 2009-05-08 09:34

    ¿Es compatible quitar la Biblia con el hecho de alzar a una opusina a la presidencia de la Cámara?



    3
    De: Sodacud Fecha: 2009-05-08 09:55

    "Dios inexistente" brillante tautologia ¿existe algún dios?.
    "López". Ha habido desde algunas sectores cachondeito con el apellido. Suena a muy españolazo, carece de pedigri vasco por tener pocas sílabas. Lo gracioso es que en amplian zonas del pais vasco veneran (es el patrón de Guipuzcua y Vizcaya) a otro López, un tal Íñigo López de Regalde, más conocido, tras formar una fuerza de corps para un dios inexistente, como Ignacio de Loyola.



    4
    De: Yabba Fecha: 2009-05-08 09:55

    Supongo que es compatible como mínimo con la libertad de credo y con la laicidad de las instituciones... y la libertad de la opción religiosa personal. Mientras no trascienda a su trabajo...



    5
    De: Patxi Fecha: 2009-05-08 11:17

    Los que se hayan cachondeado del apellido López, probablemente no conocen la importancia de los López de Haro en la historia del País Vasco.

    Saludos



    6
    De: Grendel Fecha: 2009-05-08 12:45

    Supongo que el cachondeito con el apellido es porque en este pais somos asi de graciosos. De todo hacemos un chiste, o no? No creo que nadie haya reflexionado tanto como los sesudos de este blog



    7
    De: Aureus Fecha: 2009-05-08 13:56

    Bueno, ya iba siendo hora. De tener lehendakari no nacionalista, digo. Incluso para los nacionalistas es bueno. Pero va a ser difícil: en 30 años, no deben quedar muchos funcionarios en todos los niveles que no sean nacionalistas... y no se pueden cambiar de buenas a primeras. Y no digo que ésto sea un problema del PNV, sino de las personas, de los partidos políticos, y de 30 años seguidos. Pasaría con cualquier otro.



    8
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-08 15:56

    Al margen de apellidos y nacionalismos, resulta increible que este señor no se haya molestado en aprender euskera hasta ahora.
    La clase política de este país es vergonzosa.



    9
    De: Yabba Fecha: 2009-05-08 17:58

    Las hay peores, la presidenta de la Cámara ni siquiera se ha molestado ahora...



    10
    De: webensis Fecha: 2009-05-08 18:53

    "resulta increible que este señor no se haya molestado en aprender euskera hasta ahora"

    Igual que Ibarrexte cuando empezó siendo lehendakari. Tras llevar muchos años ya en política.
    ¡Qué increíblísimo!



    11
    De: Iván Fecha: 2009-05-08 19:37

    Si, es increible lo que le gusta a la gente opinar sin informarse antes para no hacer el ridiculo.
    Ademas, ¿tan grave es?, ¿es mejor que sepa un idioma como el euskera a que sea buen politico?
    Esto me recuerda a una amiga enfermera que no puede opositar en el Pais Vasco, porque el idioma cuenta un increible 50% y sus conocimientos que son los que le valdran para trabajar, otro 50%, toma ya.

    ¿Para que vamos a dar igualdad de condiciones y luego formarlos en esas cosas por quien pida ser atendido en ese idioma?, eso si, desde alli bien que puedes opositar hacia otras comunidades sin ese problema.
    Y quien dice Pais Vasco dice otras comunidades con la misma traba.



    12
    De: Grendel Fecha: 2009-05-08 21:06

    Grave no es, es solo un poco ridiculo. Bueno bastante ridiculo.

    Me parece mas que logico que el idioma de un lugar sea requisito indispensable para ejercer en puestos de trabajo publicos y de atencion al ciudadano.

    El hecho de que cuente tanto como un 50% en ciertas oposiciones, es la forma de hacer ese requisito de idioma indispensable



    13
    De: Yabba Fecha: 2009-05-08 22:25

    A mi también me parece más que lógico que un político que vaya a hablar en un Parlamento de una autonomía con lengua propia sepa hablar esa lengua propia. Es que la lengua propia es uno de los elementos diferenciadores que dan motivo a la existencia de la propia autonomía. Es como si el Conselleiro de Obras Públicas en Galicia no supiese hacer más que carreteras en mesetas. ¿De que nos valdría si no tenemos ni una?

    En cuanto al idioma como elemento indispensable, vamos a sacar el idioma de la ecuación y sustituirlo por otra cosa. Digamos por ejemplo que en Galicia hay alguna enfermedad que sea endémica, digamos por ejemplo el bocio (que no hace mucho lo era) y digamos entonces que para ejercer la medicina pública en Galicia se exigen unos estudios complementarios sobre esa enfermedad. Algunos podrían decir "Ah, es que en Andalucía no es endémica así que no lo piden, luego no tenemos igualdad de oportunidades". Pues puede que no, pero el hecho es que se necesita una cosa en un sitio y en otro, no. En Galicia un médico, una enfermera, al igual que muchas profesiones, tienen que hablar con pacientes mayores, en aldeas remotas, que básicamente apenas entienden el castellano. Lo normal es que se busque gente que sea capaz de comunicarse en esos casos. ¿Que en Andalucía sólo se habla castellano? Pues chico, así son las cosas, no vamos a renunciar los demás a una lengua que es un patrimonio cultural solamente porque los demás no la tengáis... ¿no? ¿O dejamos a los ancianos sin atender correctamente por aquello de la igualdad de oportunidades? ¿En qué sentido tiene una persona que no consigue una atención correcta SU igualdad de oportunidades?



    14
    De: Iván Fecha: 2009-05-08 22:27

    Bueno, es que hay otro idioma mayoritario que YA es obligatorio, y con eso del 50% de las oposiciones, estan poniendole un handicap ridiculo y artificial a la gente que no tiene la suerte de estudiar esos idiomas en su comunidad, y le estas negando el acceso a profesionales simplemente por una cuestion lingüisitica, eso se llama discriminacion.

    Y no, no veo nada logico que, pongamos, tu y yo nos presentemos a la misma oposicion, yo tenga mejores notas que tu, siendo asi posiblemente mejor que tu, pero como tu naciste alli y yo no, entres tu simplemente por haber disfrutado de la posibilidad de educarte en ese idioma, en cambio si vienes a mi comunidad, los dos nos enfrentamos en igualdad porque en la mia no hay otro idioma oficial, ¿ves la discriminacion?.

    Me reitero, ¿no estamos en el mismo pais? pues igualdad de oportunidades, y luego, en las comunidades con la suerte de tener mas idiomas oficiales, cursos de formacion para los profesionales que no conocen el idioma por imposibilidad total de haberlo estudiado previamente.

    Asi si ahces un idioma indispensable, enseñandolo, no imponiendolo ni usandolo como arma de exclusion.



    15
    De: Iván Fecha: 2009-05-08 22:35

    Yabba, sinceramente no creo que sean comparables los conocimientos de un idioma con el tema de la enfermedad.

    Ademas podemos extrapolarlo al lado contrario, ¿que pasa si todos los profesionales que se forman en esa comunidad son unos paquetes y la calidad cae porque otros mejor formados no pueden acceder a ella, o sufren un handicap inaceptable?.

    Ademas por ley esta puesta esa igualdad, cosa que no termina de cumplirse con requisitos de ese tipo.

    Y mas aun, estais entendiendo que yo no quiero que se pida el idioma, y eso no es asi, es mas, deberian enseñarse esos idiomas en todo el territorio nacional, no solo en la que lo tienen como tal, asi habria igualdad, pero mientras se hace eso, deberian pedirse los conocimientos para ejercer el trabajo, y luego formar OBLIGATORIAMENTE en las lenguas oficiales del pais.

    ¿Veis?, no digo que no se enseñen, es mas pido que se forme en ellas a los que acceden a puestos de trabajo alli, pero no que sea motivo de exclusion o de handicap enorme el no conocer un idioma oficial de una comunidad, porque la gran mayoria del resto del mismo territorio nacional no tiene la posibilidad de estudiarlo, y asi a los que no pueden estudiarlo se les veta un porcentaje no pequeño del estado.



    16
    De: Yabba Fecha: 2009-05-08 22:36

    Bueno, hay otro idioma mayoritario que YA es obligatorio y por ello está desplazando al otro idioma y condenándolo a muerte. Yo comprendo que a los que no tenéis la suerte de tener un segundo idioma (y lo digo sin segundas, para mi es una riqueza cultural y tan contento estoy de poder hablar castellano, que considero mi lengua materna en realidad, como de poder hablar gallego) os resulte difícil visualizar esa necesidad, porque en el mejor de los casos os parece un arcaísmo, una curiosidad de museo que no merece más cuidado que el necesario para evitar la destrucción pero NO el necesario para que prospere tanto como para ser él el que amenace al otro idioma previamente obligatorio...

    Pero chico, que le vamos a hacer : no queremos que se muera. Y si uno de los dos ha de ser el que gane,... ¿por qué ha de ser necesariamente el castellano? ¿Esto es Castilla o Galicia o Euskadi? Supongamos que se torciesen las cosas... supongamos que haces un imposible viaje en el tiempo y apareces en un futuro donde el idioma común es, digamos, el euskera. ¿Te parecería bien que se perdiese el castellano en, por ejemplo, Toledo?

    En cuanto al handicap ridículo y artificial, también le ponen en Inglaterra un hándicap similar a los españoles. Le llaman INGLÉS. En Rusia al suyo le llaman ruso, etcétera. Es que si vas a un sitio donde se habla otra lengua no te queda más remedio que aprender la otra lengua. Pero no es lo mismo ir a Inglaterra que a Galicia. En Inglaterra no te quedan más cojones que aprender, aquí puedes ir tirando con el castellano, pero no vas a estar en igualdad con alguien que pueda hablar los dos idiomas, porque habrá momentos donde te haría falta el gallego y no lo sabrás. Así que... hay que aprender. Del mismo modo en que si te quieres ir a trabajar a Londres de médico no te llega con saber decir "Diga treintaytres", también tienes que aprender a decirlo en su idioma.

    "le estas negando el acceso a profesionales simplemente por una cuestion lingüisitica, eso se llama discriminacion"

    No, eso se llama "pedirle los requisitos necesarios para ejercer en este sitio donde se habla ese otro idioma". Nada más.



    17
    De: Yabba Fecha: 2009-05-08 22:40

    "pido que se forme en ellas a los que acceden a puestos de trabajo alli, pero no que sea motivo de exclusion o de handicap "

    Iván, la diferencia es que tú quieres que se enseñe una vez tengan la plaza. Nosotros en su lugar pensamos que ya deberían venir aprendidos. ¿Que quieres ejercer como médico en Galicia? Pues haces como harías si quisieses ejercer como médico en Inglaterra : aprenderías inglés. Pues aquí aprendes gallego, que por cierto es muchísimo más fácil.

    Puestos a permitir acceder a la plaza, podrías permitirles acceder sin saber leer. O a lo mejor sin tener el último curso, mientras lo hagan luego ...

    La cuestión es que siempre ponéis el idioma como la última prioridad. Quizás no sea la primera, pero desde luego no es la última. ¿Le darías la plaza a un paquistaní que no tuviese ni idea de castellano para que ejerciese en Madrid con la condición de que, eventualmente, aprendiese el idioma?



    18
    De: webensis Fecha: 2009-05-08 22:46

    ¿Es comparable lo del paquistaní?



    19
    De: Iván Fecha: 2009-05-08 22:48

    una curiosidad de museo que no merece más cuidado que el necesario para evitar la destrucción pero NO el necesario para que prospere tanto como para ser él el que amenace al otro idioma previamente obligatorio...

    Pero yabba, si es lo que estoy diciendo, que sea OBLIGATORIO saberlo, pero dado que en el resto del mismo pais no me lo enseñan, que me formen en el una vez pasadas unas pruebas basicas iguales para todos, y que me OBLIGUEN a saberlo en un periodo razonable de tiempo para aprenderlo, por lo que el resultado es que el idioma se mantiene, pero podemos optar al puesto todos.
    Lo ideal seria conocer gallego, euskera y catalan en todo el territorio, pero por desgracia no se hace, y yo soy el primero que me gustaria conocerlos.

    Es por eso que no lo veo comparable al ejemplo que me das de Inglaterra, porque alli te vas a otro pais, y aqui estamos hablando del mismo pais donde se supone que todos debemos ser iguales.

    Vamos, que se resume en, todos deberiamos saber todos los idiomas oficiales del estado, pero que nacer y criarte en una comunidad que no tiene, no deberia ser habdicap a la hora de buscar trabajo en una comunidad que si lo tiene, y que estas comunidades, en trabajos publicos deberian formar a los profesionales que vienen de fuera a cuenta de sus presupuestos, presupuestos apoyados por el estado central ya que este no enseña los idiomas oficiales en todo el estado.

    Porque ademas si tu eres gallego y te vas a buscar ese trabajo en Euskadi (por seguir con el ejemplo) estaras igual de jodido que el andaluz o el manchego, porque tu galleco no valdra para nada en esa oposicion.

    Un abrazote.



    20
    De: Yabba Fecha: 2009-05-08 22:52

    Y por cierto, las cifras que se manejan por ahí en los mentideros son, como era de esperar, bastante mentira. Te pongo un ejemplo : como sabes, yo trabajo en la televisión autonómica de Galicia, un medio de comunicación cuya razón única de existir es la de difundir el idioma gallego y de mostrar un gallego normalizado y correcto para que la población pueda mejorar su nivel, porque tras muchos siglos de dominio del castellano cada cual habla su propia versión local del gallego, y la tele pretende ser un elemento de unión de todas esas variedades y una referencia para una norma común. En las oposiciones que yo hice para entrar allí, los técnicos y el personal que no trabaja directamente con el idioma tenía un peso del 20% del idioma en su examen... que además ni siquiera era excluyente : podías sacar un cero patatero y si el resto de la nota era suficiente aprobabas tu plaza. Yo saqué un 6 en gallego... muy generoso, por cierto. Los redactores, guionistas y locutores, es decir, la gente que trabaja directamente con el idioma, tenían un peso del 40% de la nota en el idioma. Eso si : excluyente, a menos que sacases un 5 en gallego no optabas a la plaza aunque el resto de la nota te diese. Dado que se refiere a una televisión donde se habla exclusivamente en gallego, que está para difundir el gallego y que se espera de sus profesionales que no sólo hablen el idioma sino que sean una referencia de cómo se habla correctamente el idioma, no me parecen requisitos muy fuertes. Así que si ese es el nivel máximo de exigencia, lo del 50% va a ser la típica exageración de los medios de comunicación. Yo tengo compañeros vascos, catalanes, sudamericanos, andaluces... no debe ser tan difícil, y repito, hablamos del nivel máximo de exigencia de idioma en el trabajo, muy superior al que se le puede exigir a un médico o una enfermera.



    21
    De: Yabba Fecha: 2009-05-08 22:54

    "¿Es comparable lo del paquistaní?"

    Veamos : paquistaní y castellano, dos idiomas.

    Euskera (o gallego, o catalán, o valenciano, o lo que sea) y castellano, dos idiomas.

    Si, a mi me parece comparable. Lo es siempre que pongamos los dos idiomas al mismo nivel. ¿Lo están? AH, eso ya es otra polémica... Yo opino que si, obviamente.



    22
    De: Yabba Fecha: 2009-05-08 22:57

    " si tu eres gallego y te vas a buscar ese trabajo en Euskadi (por seguir con el ejemplo) estaras igual de jodido que el andaluz o el manchego, porque tu galleco no valdra para nada en esa oposicion"

    Exacto. Y no nos quejamos :)



    23
    De: Iván Fecha: 2009-05-08 23:02

    La cuestión es que siempre ponéis el idioma como la última prioridad. Quizás no sea la primera, pero desde luego no es la última. ¿Le darías la plaza a un paquistaní que no tuviese ni idea de castellano para que ejerciese en Madrid con la condición de que, eventualmente, aprendiese el idioma?

    Yabba, es que la diferencia estriba en que hay otro idioma oficial, castellano, y mientras el paquistani no se entenderia con nadie, el murciano que va a Galicia con castellano se entenderia con el 99% de la poblacion.
    Esa es la diferencia, estamos hablando de profesionales salidos del mismo sistema educativo, del mismo pais y sin embargo salen diferentes.
    Es por eso que digo que deberia enseñarse despues de dar la plaza, para que pueda cumplir con los derechos del que le pida la atencion en otro idioma distinto del castellano.
    Por eso no los veo comparables.

    P.d: menudo lio el irnos contestando sin ver que el otro ya puso algo :P



    24
    De: Iván Fecha: 2009-05-08 23:05

    Lo del 50% es de una amiga que fue a opositar alli y se encontro con eso, no lo lei en los mentideros, que como bien puntualizas, son lamentables en este aspecto.



    25
    De: Iván Fecha: 2009-05-08 23:16

    Por cierto, me ha parecido muy interesante tu ejemplo del presentador de la TV gallega, pero permiteme señalar lo que creo es la diferencia con mi amiga.

    el trabajo de ese presentador, como bien señalas, es transmitir correctamente lo que debe ser el gallego, es normal que le pidan un nivel alto, es a lo que se dedicara, la otra persona en cambio se dedicara a curar, no son conocimientos iguales los que aplican en su trabajo, y mientras el presentador sin galleco no puede trabajar, la enfermera mientras se forma en el idioma puede usar el otro oficial para desempeñar el trabajo.

    Bueno voy a cenar, gracias por la interesante charla :)



    26
    De: webensis Fecha: 2009-05-08 23:29

    Yabba, sería comparable si el pakistaní va a Madrid y resulta que en Madrid casi toda la gente sabe paquistaní además de castellano.



    27
    De: webensis Fecha: 2009-05-08 23:31

    "Exacto. Y no nos quejamos :)"

    No te quejarás tú. Otros gallegos sí se quejan.



    28
    De: Yabba Fecha: 2009-05-08 23:43

    Iván, la diferencia estriba en que como existe el castellano y todos sabemos el castellano, eso pone al castellano en un nivel superior al gallego incluso en Galicia, al parecer. El problema es que NO. Si son idiomas cooficiales, están al mismo nivel, luego la relación entre los dos idiomas tiene que ser la misma que entre dos idiomas de un país diferente. Porque si no lo es, no hay cooficialidad, hay un idioma que está en una posición preponderante y sería el castellano.

    Esto es como las medidas de discriminación positiva de las mujeres : pretenden terminar con una situación preponderante de una parte con respecto a la otra. ¿Que implican problemas o cierta sensación de discriminación? Pues es parte del proceso... por no mencionar que, como decías antes, también nosotros estamos afectados por lo mismo en otras comunidades. Tenemos la misma presunta discriminación, pero la comprendemos por los mismos motivos que la demandamos en nuestra tierra. Y digo que la demandamos porque fue esto no es algo nuevo, se aprobó hace la tira de años por la UNANIMIDAD del Parlamento de Galicia a iniciativa NO de los nacionalistas precisamente, sino del partido gobernante entonces : el Partido Popular. El 15 de Junio de 1983, nada menos. Y hasta ahora no hemos tenido ningún problema con ello... en nada menos que 26 años, sólo ahora los hay, cuando a algunos les interesa crear problemas donde nunca los ha habido.

    En cuanto a tu amiga, te vuelvo a repetir : lo que se le pide a un médico no es precisamente el nivel de gallego que se le pide a un redactor o a un locutor. Lo que se le pide a un médico es el equivalente a un cursillo básico de gallego. Incluso aunque fuese el 50%, sacar esa nota es cuestión de un cursillo bastante somero.

    Por ejemplo, en la convocatoria de este año, la oposición constaba de un primer ejercicio con dos cuestionarios (a elegir en gallego o castellano) de 50 preguntas cada uno sobre la especialidad en cuestión, en este caso enfermería. Era eliminatorio, había que acertar el 50% de esas 100 preguntas. De pasar, se iría a un segundo ejercicio, NO eliminatorio, que consta de un cuestionario de 10 preguntas (exclusivamente en gallego) sobre enfermería, y otro cuestionario de 10 preguntas lingüísticas. DIEZ preguntas de idioma contra 110 de la especialidad. Y como te digo, el nivel es el de un cursillo de iniciación.

    No he encontrado de momento el peso de la nota de esas 10 preguntas, pero seguiré buscando.

    Sobre la dificultad de las 10 preguntas sobre enfermería en gallego, sinceramente en el caso del gallego no creo que sea un drama entender si te hablan de "agullas hipodérmicas" que se refieren a agujas hipodérmicas. Digo yo. Reconozco que "pílula" puede ser difícil de asignar a "píldora", pero depende del contexto : si hablamos de "pílulas de aspirina" uno se hace una idea ... :)



    29
    De: Yabba Fecha: 2009-05-08 23:55

    Iván, acabo de encontrarlo : http://www.csi-csif.es/galicia/modules/mod_sanidad/archivossanidade/20090226_ConvocatoriaOPE09Galego.pdf

    Diario Oficial de Galicia donde se detallan, en la página 13, los requerimientos para ATS en el Sergas. Las 100 preguntas de enfermería valen un máximo de 50 puntos. Las 10 que obligatoriamente han de estar redactadas en gallego valen un máximo de 5 puntos. Y las 10 preguntas de lengua gallega valen un máximo de 5 puntos también. ¿No exageraría un poquito tu amiga, o ahora va a ser que 5 es el 50% de 60 en algún álgebra que yo desconozco?

    Webensis, ¿qué baremo tiene usted para conocer el grado de queja de los gallegos? Yo tengo este : se aprobó esa ley con la unanimidad de los representantes elegidos por el pueblo. En una democracia es eso lo que cuenta, creo yo. Y ha funcionado sin mayores inconvenientes durante 26 largos años, ¿y ahora se acuerdan de que es malísima, al parecer?



    30
    De: Yabba Fecha: 2009-05-08 23:58

    Y te repito, Iván... el presentador sin gallego no puede currar, pero la enfermera que va de urgencias a un pueblecito de los Ancares, por decir un sitio, a atender a una anciana que jamás salió de su aldea y no sabe hablar otra cosa que gallego necesita igualmente entender lo que la señora le explica de sus síntomas. De hecho yo diría que es un asunto más de vida o muerte que lo del presentador. Vamos, que la señora sigue viviendo si el presentador se pasa al castellano en medio de una noticia, pero si no le puede decir lo que le duele al médico o la enfermera...



    31
    De: webensis Fecha: 2009-05-09 00:05

    Yo no he pretendido establecer ningún grado de queja de los gallegos. Y que una ley se apruebe por unanimidad en Galicia no evita que algunos gallegos puedan quejarse de discriminación en Cataluña o en el País Vasco, o incluso en Galicia, por no dominar las respectivas lenguas propias. Entre los gallegos hay de todo, y por supuesto hay gente que se queja de esto, con razón o sin ella. Es que con eso de que "no nos quejamos" me ha parecido entender que estabas dando tu opinión en nombre de todos los gallegos.



    32
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 00:23

    No, en absoluto,... eso es imposible, sólo extrapolo esa posible opinión a partir del hecho de que la ley se haya aprobado con la unanimidad de la cámara de representantes de ese pueblo y del hecho de que lleve funcionando 26 años sin inconvenientes. En realidad, aquí pasan cosas que si ocurriesen en Euskadi o Catalunya serían un escandalazo. ¿Saben, por ejemplo, que la letra del Himno Gallego tiene una estrofa que estaba prohibida durante la dictadura (cuando el Himno aún no lo era, no era más que un poema musicado muy popular), que acaba declarando a Galicia como NACIÓN, y que quien rehabilitó esa estrofa como parte del Himno y quien la cantaba con mayor sentimiento fue Manuel Fraga Iribarne? Y lleva así casi 3 décadas, y el cielo no se ha caído sobre nuestras cabezas...



    33
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-09 00:24

    Trabajaba por la Costa un médico,por lo que decian bastante competente ,(si lo seguian llamando no seria muy malo...)con bastante clientela Germánica.
    De vez en cuando le preguntaban ¿y no aprende usted alemán?
    -¿Yo? Si a quien les duele es a ellos...
    No creo que mucha gente se vuelva de Houston por que no les atiendan en Euskera o catalán,el castellano lo tienes mas sencillo.



    34
    De: webensis Fecha: 2009-05-09 00:40

    Pues no extrapoles tan alegremente, Yabba, porque hay un número no despreciable de gallegos que mencionan supuestas "imposiciones" del idioma gallego (uno de ellos ha sido Pepe Blanco, así que no todos son "fachas"). A pesar de esa ley tan unánime que lleva funcionando tan bien durante tantos años ;o)



    35
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 00:55

    Webensis, hay un número no despreciable de pijos que desprecian el gallego por ser idioma de pobres, si. Aquí los conocemos muy bien. Son estos que salen en el periódico diciendo que su hijo llora porque le explican las matemáticas en gallego, ya que al parecer "dous por dous é catro" resulta demasiado para sus jóvenes mentes. En sus manifestaciones un espectrómetro mostraría que el elemento preponderante es el Farandol. Rubio, of course. Y el pelaje dominante, el visón. Y el castellano que hablan, este : "Yo es que el gallego no te lo hablo nadiña de nada..."

    En cuanto a Pepe Blanco y el resto de lumbreras que desaprovecharon la oportunidad histórica por pasarse al pensamiento mágico y pensar que no tenían necesidad de defenderse de las acusaciones infundadas porque sus obras les defenderían... en fin... pa qué decir más. Si en vez de pelearse entre ellos se dedicasen a gobernar, otro gallo nos habría cantado. Y hablo de lumbreras socialistas Y nacionalistas, ¿eh?



    36
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 01:10

    Y por cierto, como dice ElPez en otra entrada, hay un número nada despreciable de personas que opinan que la llegada del hombre a la Luna es un montaje. ¿Es relevante para el hecho de que se haya llegado a la Luna o no el que haya una cantidad no despreciable de personas que no crean en ello? ¿Qué es una cantidad no despreciable? ¿Diez personas entrevistadas en El Mundo?



    37
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 01:15

    http://www.cope.es/19-10-08--multitudinaria_convocatoria_mesa_por_libertad_linguistica_galicia,15973,1,noticia_ampliada

    Multitudinaria significa 700 personas, por cierto... cantidad desde luego no despreciable pero un poco diluida entre los 2,78 millones de habitantes de Galicia o incluso entre los 254.822 de la ciudad de A Coruña, donde tuvo lugar la manifestación.



    38
    De: webensis Fecha: 2009-05-09 01:34

    Yabba, yo no he dicho que esos gallegos estén en lo correcto, o que se manifiesten a porrones. Solo digo que son gallegos.
    Contraargumentar diciendo que son pijos, o fachas, o paletos, o lumbreras, etc., no sirve de mucho.



    39
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 02:15

    Hombre, si, gallegos son o al menos viven en Galicia. Muy cierto. Perogrullesco también. Ahora, que la opinión de 700 contra el resto de los 2,78 millones deba hacer cambiar la política de ese Gobierno me parece algo dudoso. En todo caso ahora gobierna el PP, ya ha avanzado que se va a poder elegir la lengua de enseñanza, por ejemplo. Pero por ahora no, que no da tiempo. Esperemos a que pase el tiempo, y veremos en qué queda. Si le apetece un pronóstico, lo que se hará es decidir, si, pero que decida la mayoría en cada colegio. Lo cual conduce al predominio del castellano, me temo... y a la situación que la ley (que ellos mismos promovieron, no se olvide) pretendía evitar.

    En cuanto a las oposiciones y demás... nada va a cambiar. No puede cambiar, porque es lo mismo que ocurrió durante los 14 años de gobierno de Fraga. Cualquier cambio desautorizaría su propia política durante 3 lustros... así que nada va a cambiar. Y si no, ya veremos cuando haya otra OPE... y viendo lo que dice el DOGA, que es lo que cuenta, donde 5 de 60 no es el 50% sino sólo un poco más del 8%.



    40
    De: Iván Fecha: 2009-05-09 02:22

    Diario Oficial de Galicia donde se detallan, en la página 13, los requerimientos para ATS en el Sergas. Las 100 preguntas de enfermería valen un máximo de 50 puntos. Las 10 que obligatoriamente han de estar redactadas en gallego valen un máximo de 5 puntos. Y las 10 preguntas de lengua gallega valen un máximo de 5 puntos también. ¿No exageraría un poquito tu amiga, o ahora va a ser que 5 es el 50% de 60 en algún álgebra que yo desconozco?

    Y no te quito nada de razon Yabba, pero mi amiga lo que conoce el el tema en el Pais Vasco, y como sabes cada comunidad legisla independientemente del resto (40% para tus presentadores contra el 50% de lo que sea en el Pais Vasco).

    Y creo que nos olvidamos de un punto importante con todo esto y que creo ya señale.
    El sistema educativo en este peculiar pais, es que da igual donde te saques el titulo, todos valen igual, porque para eso el Ministerio de Educacion establece la asignaturas troncales (las que forman el cuerpo de tus estudios), las que todos deben dar sea la comunidad que sea, y luego las comunidades y las universidades regulan las obligatorias y las optativas, que dan el caracter particular segun la zona.
    Para que quede claro, en Almeria la Hidrogeologia es muy potente por el tema de particularidades geologicas y climaticas, y en Leon no lo es tanto por tener unas condiciones mas normales (menos particulares) pero su Botanica (si no me equivoco) es mas potente por tener mas flora.
    Asi que, retomando el hilo de pensamiento, si el pais que te da el titulo (el mismo para todas las comunidades) y vale igual, cuando llegamos a una oposicion, mi titulo como estudiante de una comunidad sin idioma cooficial, vale menos que el titulo de un estudiante de esa comunidad por el hecho de no haber recibido formacion en ese idioma ni por parte de la comunidad ni por parte del estado en ninguno de mis ciclos formativos, ergo mi titulo vale mucho menos si voy a opositar a una comunidad con idioma foral, siendo los mismos estudios.

    Eso es lo que no veo para nada justo, y es por ello que pedia que los idiomas cooficiales, ya que en otras comunidades del estado no los dan, se diesen en modo formativo cuando ya has adquirido tu plaza en una oposicion donde se valoran de forma igualitaria los conocimientos profesionales para el desempeño de ese trabajo concreto, subsanando ya a nivel de comunidad el hecho nefasto de que en otras comunidades no enseñen todos los idiomas cooficiales.

    Como ves, el resultado es el mismo, el profesional sabra los idiomas necesarios para desempeñar su funcion, y no es comparable (creo) con pretender ir a otro pais con otros idiomas oficiales cuando el tuyo no lo es para nada.
    De hecho creo que con mi forma de ver el tema, te garantizarias que en el puesto tienes al mejor profesional (objetivamente con todo el mundo que se presento sin importar su idioma oficial del estado) junto con el hecho que luego ese profesional estaria a su vez formado en el idioma cooficial.
    Tendrias lo mejor de ambas ideas, el profesional mas cualificado objetivamente para el trabajo, con ese mismo profesional formado en todos los idiomas cooficiales para respetar los derechos del ciudadano que use ese servicio publico.

    Y todo sin que tu titulo te impida ofrecerte a un trabajo publico por cuestion de nacimiento y formacion.

    Como ya dije antes, esto no pasaria si todos en este jodido pais, fuesemos formados en todas las lenguas del estado sin importar que hayas nacido catalan, vasco, gallego, valenciano, andaluz, madrileño o canario, pero creo (por desgracia) que es pedir demasiado.



    41
    De: Iván Fecha: 2009-05-09 02:54

    Siento el tocho post.



    42
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 02:56

    Emmm... vale, que me he empalmado y se me ha olvidado que lo de tu amiga era en el País Vasco. Me la envaino :)

    No es que vea mal tu idea de formarse en el idioma después, pero es impracticable. Y además no lo considero justo. Normalmente antes de acceder a un puesto de trabajo uno se forma para ello, no después. Uno no empieza ocupando una plaza de médico y LUEGO se saca la carrera. Los requerimientos para un tipo de trabajo se tienen que conseguir ANTES.

    ¿Cual es el problema desde tu punto de vista? Que para ti un idioma no es importante. O al menos es secundario. Tan secundario que está antes el hecho de que si eres español de otra zona de España tienes que tener tanto derecho a ocupar la plaza como si lo eres de la zona donde se oferta la plaza QUE REQUIERE ese idioma.

    Y no, no lo está. NO lo está porque si tú, por ejemplo, eres médico y recibes una llamada de emergencia de una persona que no comprende el castellano (o que lo entiende pero tú no entiendes lo que te dice esa persona, y créeme, en zonas de Galicia hay gente a la que yo mismo tendría dificultades en entender y seguro que lo mismo pasa en otras zonas de España) no le puedes decir que ya le curarás cuando hagas el cursillo y puedas entenderle. Así de sencillo.

    Pese a la demagogia de muchos medios de comunicación, los requerimientos idiomáticos en las comunidades autónomas no son un capricho ni una forma soterrada de luchar contra el castellano. No niego que algunos pretendan utilizarlo para ello, pero la realidad es que el idioma ES necesario para ejercer tu trabajo. ¿De que te sirve ser un excelente médico si la persona a la que estás tratando te explica sus síntomas en un idioma que no comprendes? La comunicación es bastante esencial, y no puede esperar siempre a que hagas un cursillo que encima no se te puede exigir más que antes de tener la plaza, pues las oposiciones tienen un reglamento y no se pueden dar plazas condicionadas, cuando ganas tu plaza es porque YA has cumplido las condiciones...



    43
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 03:16

    Ah, y anticipándome a los que me digan que saber castellano es un deber, que lo es, les diría que eso se lo tendrán que informar a un señor o señora que vive en la montaña ourensana, que no tiene carretera que merezca tal nombre, que a lo mejor hace como mucho 10 años que tiene electricidad todo el día y no tres o cuatro horas al día, que de niño estuvo en el colegio lo justo para aprender las cuatro reglas, el abecedario y escuchar en la radio que había estallado la guerra, que luego se pasó la posguerra matando el hambre con lo que sacaba de su leira (huerta) y que lo más lejos que ha ido en su vida es al ambulatorio de Ourense alguna que otra tarde a que le hagan una revisión. Cuéntenselo. Ya verán lo que les contesta. Igual no sabe español, pero le dará una respuesta corta, lacónica, seca y aparentemente inocua que tardarán un rato en digerir y que cuando lo hagan les dejará bastante despellejados. Aquí le llamamos retranca, y esa gente la domina :)



    44
    De: Iván Fecha: 2009-05-09 04:14

    Si al final los dos coincidimos en que los idiomas cooficiales deberian conocerse en todo el territorio, para evitar que imbeciles de uno u otro lado lo usen como arma.
    La diferencia es que yo creo que esa deficiencia se debe subsanar despues de la plaza para que haya igualdad de oportunidades en el estado a igualdad de conocimientos que el estado te oferta y tu pones los derechos a recibir ese servicio en el idioma de eleccion del que lo recibe en primer lugar.

    Y ahi esta el problema, que ambos derechos son iguales ante la ley y ante cualquiera con dos dedos de frente, ¿cual poner primero?, dificil eleccion la verdad, y sinceramente creo que lo que propongo es lo menos malo, pero es mi opinion y puede estar esquivocado por supuesto :)

    Como siempre un placer.



    45
    De: César Noragueda Fecha: 2009-05-09 04:35

    Hay unas seis mil lenguas en el mundo. Se calcula que, en un siglo, el noventa o el noventa y cinco por ciento de ellas habrá desaparecido. Ésa ha sido siempre la tendencia y es imparable.

    Sin embargo, la resistencia lingüística hace tiempo que ha olvidado cuál es la edad de cada una y, sobre todo, para qué sirven las lenguas.

    César Noragueda



    46
    De: Trasgu Fecha: 2009-05-09 09:25

    Ese supuesto gallego que vive en una aldea remota pongamos que de Orense o de Lugo, y que no entiende el castellano podéis estar seguros de que tampoco va a entender el gallego que se habla en la televisión gallega. Ese aldeano, nunca aprobaría un examen de gallego y posiblemente entienda mejor el castellano.

    Si exigimos a los médicos saber gallego para poder trabajar en Galicia, lo que obtenemos son peores médicos. Sucede lo mismo con los profesores de universidad, los arquitectos, los ingenieros,…. Al exigir un requisito que normalmente no tienen los que vienen de fuera de la comunidad, lo que conseguimos es que las plazas se repartan entre menos (que es lo que se busca), pero también que el nivel profesional de los que ocupan las plazas sea menor.



    47
    De: webensis Fecha: 2009-05-09 09:51

    Yabba, no cuentes solo a los 700 manifestantes esos. Hay otros gallegos con "quejas" (repito: con razón o sin ella) que no estaban en esa manifestación. Ya te he puesto el ejemplo de Pepe Blanco. Conozco más casos de gente "normal" que no se ha manifestado pero se queja, y seguramente tú también. Encuestas como ésta probablemente no son representativas ni rigurosas, pero dan que pensar:
    http://www.elcorreogallego.es/participa/encuestas/ecg/cree-existe-galicia-imposicion-linguistica-gallego/idEncuesta-1177/
    ¿Perogrullesco todo esto? Seguramente, pero es que tú parecías decir que los gallegos no se quejaban, que solo se quejaban "os de fóra". La respuesta a eso tiene que ser perogrullesca.



    48
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 12:52

    Webensis, es bastante imposible decir que todos los gallegos no se quejan... comprenderá que se habla de mayorías, no de totalidades. Por simple lógica, vamos, no creí que hubiese que puntualizarlo.

    Pero la cuestión es que hasta que no se ha sacado este tema por cuestiones puramente partidistas, no ha habido quejas. 26 años sin quejas, y así de repente, espúreamente, aparecen los problemas. ¿Es eso normal? Las cosas no cambian en 26 años, y justo cuando conviene de repente es un problema. Justo cuando en el Gobierno hay un partido nacionalista que no toca la ley lingüística sino que simplemente la aplica en los términos en los que 26 años antes el PP la redactó y todos los grupos la apoyaron. Desde hace 26 años las oposiciones a la Xunta se vienen desenvolviendo con las mismas condiciones, ¿por qué justo AHORA es cuando se detectan estos problemas? ¿No es mucha casualidad junta?

    En cuanto a los que no estaban manifestándose... hombre, a mi me cuesta contar a los que no están. La verdad, así de sencillo. Usted me pide que tome en cuenta a los miles y miles que no han ido a la manifestación pero que podrían (o no) estar en contra. Yo sólo sé que convocaron una manifestación multitudinaria en A Coruña, fletaron autobuses de toda Galicia, invitaron incluso a gente de fuera de Galicia y consiguieron juntar a 700 personas. Sólo sé la opinión de 700 personas, la opinión de quien no habla... pues no la sé. Ya me dirá como la sabe usted. Comprendo que conozca casos, pero ¿cuantos conoce? ¿Puede estimar la opinión de una parte "no despreciable" de los gallegos a partir de sus conocidos particulares? Pepe Blanco se manifestó de esa guisa en un mítin en plena campaña electoral cuando le convenía hacerlo. Si estaban taaaaaaan en contra, ¿por qué le cedieron al BNG toda el área lingüistica y durante el tiempo que gobernaron no dijeron ni pío? ¿Sólo se acuerdan en campaña, cuando queda bonito?

    Trasgu, con lo de la tele gallega me tocas en los garbanzos, así que esto no puedo evitar decirlo (y con cierto orgullo, todo sea dicho) : puede que la gente no entienda el gallego que se habla en la TVG, pero en este momento somos líderes de audiencia en Galicia. Nos ven más que a ninguna otra televisión en horario de Prime Time, y por ejemplo cada lunes series como "Padre Casares" superaban porcentajes estratosféricos de audiencia como el 30% sin pestañear. Así que no la entenderá nadie, pero la ven todos :)

    Estoy bastante seguro que la mayor parte de los aldeanos de Burgos de cierta avanzada edad no aprobarían un examen de castellano y tampoco hablan precisamente como en el Telediario...



    49
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 13:00

    César, hay muchas especies animales en el mundo y todas tienen su tiempo natural y se acabarán extinguiendo. ¿Contempla usted también la inevitabilidad de la extinción de la raza humana con esa misma resignación con la que contempla la pérdida de un idioma? Somos una especie inteligente, no tenemos por qué someternos a ritmos "naturales" si podemos aplicar mecanismos que eviten esos ritmos. Los idiomas se pierden, pero no se pierde un idioma que según el censo del 2001 pueden entender y hablar más del 90% de los habitantes de Galicia ... a menos que se la deje morir, claro.

    Y sigo diciendo : con la Constitución y el Estatuto de Galicia en la mano, es decir, con la legalidad vigente y sin irse a veleidades soberanistas, las dos lenguas son cooficiales al mismo nivel. ¿Por qué si son iguales una tiene que tener alguna preferencia? ¿Por qué estamos siquiera teniendo este debate cuando la ley dice clarísimamente que no es necesario tenerlo? El Servicio GALLEGO de Salud convoca oposiciones, y considera que el gallego es un idioma necesario. ¿Cual es el problema? En Londres consideran que el inglés es un idioma necesario y quien quiere ir a Londres lo aprende... pero claro, Inglaterra es otro país y el inglés y el castellano dos idiomas a los que se da la misma consideración. Aquí como estamos en el mismo país, el castellano va primero y el gallego es segundón. Pues no, me temo que no.



    50
    De: Grendel Fecha: 2009-05-09 13:45

    Que rabia haberme perdido el avance de este tema, pero bueno

    En mi humilde opinion ni es injusto ni se discrimina por exigir niveles altos de euskera para puestos de la administracion y sanidad publica. Y digo altos, porque los perfiles de idioma que se exigen para la mayoria de los puestos no son faciles. Hablando euskera habitualmente, los mas altos, requieren que al menos repases un poco antes del examen.

    No me parece logico que para un puesto de medico de cabecera, cojan a alguien que no hable euskera, con la promesa de que lo estudie mas adelante. Principalmente por dos motivos.

    Primero porque creo que ese conocimiento del idioma es algo necesario para que ejerza su profesion correctamente (en Hernani al menos, en murcia capital me temo que no)

    Y segundo, porque ya se ha hecho la prueba y no ha funcionado. A muchos profesores sin los perfiles necesarios de euskera, se les han dado excedencias para sacar dichos perfiles (cuando cambio la ley y se convirtio en obligatorio demostrar dichos perfiles) y muchos de ellos no los consiguieron alegando multitud de motivos, entre ellos dificultad, falta de tiempo, o ¿porque tengo que aprender yo euskera si naci en mostoles?...
    Ya chico, pero es que estas dando clases en un instituto de Zarautz....
    Y las excedencias, dicho sea de paso, fueron periodos logicos (casi diria generosos) para obtener dichos perfiles. Todo esto con conocimiento de causa, por cierto, no hablando de oidas.

    Hace poco tuve que oir a un amigo quejarse amargamente de que la mitad del temario en una oposicion a bombero en la zona de gazteiz eran basicamente localismos, del tipo, situacion de ciertos barrios, o pedanias o preguntas acerca de la orografia concreta de la zona.
    Pues logico. Quien va a desempeñar mejor el puesto de bombero en esa zona? El bombero de alli, que conoce cada rincon de la zona. El que saca mejor nota en esa oposicion. Y me pareceria erroneo, coger a otro y darle luego tiempo para que se familiarizara con la zona.

    Para cada puesto de trabajo se exigen unas condiciones concretas,y decir que como yo no tengo esos conocimientos me estan discriminando al exigirmelos es poco menos que una perogrullada.



    51
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 13:50

    Es como si un señor de Murcia se queja de que para ser taxista en Madrid le exigen aprenderse el callejero y es muy complicado...



    52
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 13:55

    Y por cierto, en Euskadi los niveles serán altos (y es cierto que he leído que se exigen unos niveles realmente altos)... aquí no pasa lo mismo. Yo acabo de pasar una promoción interna en una empresa pública gallega y aprobé el gallego sin mirar los libros. Fueron 5 preguntas realmente sencillas. Vale que llevo 3 décadas viviendo aquí, pero las normas ortográficas y demás requieren repasar un poquito, y yo ni eso ... y aprobé sin problemas. Lo que piden aquí es un cursillo de iniciación, y hasta eso les duele a algunos.



    53
    De: webensis Fecha: 2009-05-09 13:59

    Yabba, en ningún momento he dicho que pueda contar o estimar con precisión la cantidad de gallegos que se queja de supuestas imposiciones idiomáticas. No creo que sea necesario para criticar su afirmación de que los gallegos no se quejan por ese tipo de cosas. No creo que sea pertinente exigirme a mí hacer un recuento o dar datos precisos. El hecho es que los gallegos, algunos gallegos, sí se quejan por ese tipo de cosas. En todas partes cuecen habas, el vivir en una región bilingüe no le libra a uno necesariamente de tener determinadas opiniones, creencias o prejuicios. Eso es lo que intento transmitirle, pero al parecer sin éxito porque usted cree que voy por otro camino.
    Perdone por tratarle de usted, pero usted empezó primero ;o)



    54
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 14:08

    Es una mala costumbre lo de usted... lo siento, se me escapa, discúlpame por ello :)

    Y no es necesario que me transmitas eso, como ya te dije en otros mensajes : es realmente obvio y lo doy ya por supuesto. Creo que es más que evidente que la unanimidad es imposible entre casi 3 millones de personas, no creí de verdad que hubiese que resaltarlo o que fuese siquiera un tema de polémica. Hablo de mayorías, y claramente la mayoría (en Galicia al menos) no tiene esos problemas. Es más : aquí ni siquiera nos planteamos que un político tenga que hablar gallego en el Parlamento, nos parece lo más normal que tenga que hacerlo y ni se nos pasa por la cabeza la posibilidad contraria. Le recuerdo los consejos de Fraga a Rajoy para hacer carrera política en Galicia : "cásese y aprenda gallego"

    Bueno, si, a alguno seguro que se le pasa por la cabeza, pero de nuevo estoy hablando de tendencias mayoritarias. Disculpa que olvide a lo mejor a doscientos treinta y cuatro gallegos a los que tal vez se les pase :) :) :)



    55
    De: webensis Fecha: 2009-05-09 14:29

    Yabba, es que por tu forma de hablar no parece que estés refiriéndote a mayorías sino a todos o a prácticamente todos. Fíjate cómo te expresas:

    "aquí ni siquiera nos planteamos que un político tenga que hablar gallego en el Parlamento, nos parece lo más normal que tenga que hacerlo y ni se nos pasa por la cabeza la posibilidad contraria"

    Lo dices como si fuera algo impepinable en Galicia. La realidad es distinta: hay parlamentarios con dificultades para expresarse en gallego o simplemente que prefieren el castellano, y Feijoo les ha dado "permiso" para hacer sus intervenciones en castellano. Aunque Feijoo prefiera el gallego, resulta que no le parece "lo más normal" que tenga que usarse en el parlamento y sí se le pasa por la cabeza la posibilidad contraria. Y este señor es el presidente de la Xunta recientemente elegido, lo digo por si sacas el argumento de las mayorías y de los representantes del pueblo y tal.



    56
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 15:52

    No, no, en absoluto... últimamente no he leído mucho las noticias e ignoraba ese "permiso", si tú lo dices será así pero hasta ahora era una especie de pacto tácito el que con mayor o menor fortuna cada parlamentario intentase expresarse en el Parlamento en gallego. Supongo que el problema es de disponibilidad : si no encuentra Feijoo gente para casi nada, tendrá que tirar de lo que venga aunque no sepa hablar gallego. Aún no tiene gente en sitios tan estratégicos como la Secretaría Xeral de Comunicación simplemente porque no encuentra a nadie que quiera ir...



    57
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 15:55

    Eso si : el Fragasaurio tendría sus cositas, pero por esto no habría pasado en la vida. "Permiso" les iba a dar, si ...



    58
    De: César Noragueda Fecha: 2009-05-09 16:01

    Si vamos a hacer comparaciones con las especies animales, las etnias de la raza humana serían el mandarín, el inglés, el hindi y el castellano, entre otras, pero desde luego que el gallego no, al cual, además, en Lingüística se lo considera idioma amenazado, si bien no seriamente amenazado, como el leonés o el extremeño, ni moribundo. No obstante, el mundo necesita a las especies animales para conservar los distintos hábitat, pero la comunicación humana globalizada, no sólo no necesita tan brutal diversidad idiomática sino que ésta supone una traba para el objeto al que sirve, así que la comparación es inaceptable y la resistencia lingüística minoritaria, irracional.

    Hay que respetar la voluntad de los pueblos, sin embargo, pero es inadmisibe aplicar un claro tratamiento laboral discriminatorio en función de un planteamiento irracional, fruto evidente del pataleo nacionalista, que, incluso, sirve únicamente para fomentar la endogamia, que siempre ha sido y será dañina a todas luces.
    Que alguien vuelva a plantear dentro de cincuenta años que los venerables abueletes de las montañas, esos cuatro gatos, no podrían hablar con los médicos si éstos no dominasen el gallego, a ver si "sigue teniendo" validez. Como si, por otra parte, levantar la veda idiomática en las oposiciones implicase ineludiblemente que no trabajasen médicos gallegos para atenderles.

    César Noragueda



    59
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 16:12

    Vale, César, entre tanto que los abuelos se apliquen cataplasmas de hierbas para la reúma. Hace un tiempo hubo una queja en una carta al director de una pareja madrileña que se quejaba amargamente de un cartel incomprensible en un ascensor. El cartel ponía : "Máximo 6 persoas". Imagina que le toca uno de esos, lo cual puede pasar si ineludiblemente no toca alguno que pueda acreditar un mínimo de conocimiento de nuestro idioma. Y de paso un mínimo de respeto por el país donde viene a vivir.



    60
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-09 16:19

    Sorprendentes declaraciones...

    Primero, la diversidad idiomatica es diversidad cultural y tratar de preservar eso nunca puede ser tachado de irracional.

    Y Segundo,esperemos que dentro de 50 años el euskera siga teniendo la misma presencia que tiene hoy. Por que de hecho no lo utilizan "cuatro gatos" ni tan solo los "venerables abueletes". Date una vuelta si quieres para comprobarlo. En muchisimas zonas es el idioma mas utilizado relegando el castellano a un segundo plano

    Y si. Levantar la veda idiomatica en las oposiciones implica que un porcentaje de los medicos (por ejemplo) que entraran en el mercado laboral no dominarian el idioma de sus pacientes. Lo que es un error.



    61
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 16:21

    Y por cierto, si hacemos etnias por idioma y el castellano es una etnia, el gallego entronca con el espacio lingüístico del portugués. Eso implica Galicia, Angola, Brasil, Cabo Verde, Guinea-Bissau, Mozambique, Portugal y Santo Tomé y Príncipe, Timor Oriental y Guinea Ecuatorial. O sea, los casi 3 millones de gallegos en Galicia, la porrada que hay por el mundo adelante, y los 223 millones de seres humanos de la Comunidade dos Países de Língua Portuguesa. ¿El castellano si y el gallego no? Habría que verlo...



    62
    De: Iván Fecha: 2009-05-09 17:46

    Yo sigo opinando lo mismo y hsta ahora nadie da la solucion sino que nos enrocamos mas en las distintas posturas.

    Hablas comparativamente con otros paises es ridiculo (sin animo de ofender) porque no hablamos de paises distintos, sino del mismo pais con personas de distintas comunidades.

    Entonces, ¿como casamos el derecho de un ciudadano bilingüe a ser atendido en su idioma con el derecho de un licendiado/diplomado a que su titulo valga igual se presente donde se presente del territorio nacional, que es quien expide el titulo?.
    Sigo pensando que lo que propongo en lo mejor sin ser lo ideal (que se enseñaran en todo el territorio, es cultura) y como bien apunto creo que fue Grendel, ¿que te dan tiempo y demas para aprenderlo y adaptarte y no lo haces? pues a la puta calle, punto, mi padre trabaja de ingeniero y cada dos por tres tienen cursos de formacion nuevos, en distintas tecnicas, procedimientos, etc, y si no los hace, pues la la puta calle porque no puede seguir ejerciendo su trabajo de acuerdo a las nuevas normas.

    Ahi entramos con el caradurismo de mucha gente de "como ya soy funcionario a ver quien me hecha, asi que metete el curso por el ojete".

    Lo de la pareja esa Yabba, pues resulta que son gilipollas y ya esta, pero si es cierto una cosa subyacente, ¿no hay dos cooficiales? pues todo rotulado en ambos, aunque sea estupido, asi ambos estaran en igual nivel de respeto.

    En fin, cuantas tonterias nos evitariamos si tuviesemos un idioma global y fuera.



    63
    De: Trasgu Fecha: 2009-05-09 19:19

    Yabba, no digo que la mayoría de los que viven en Galicia no entiendan el gallego de la TVG, digo que ese hipotético aldeano que no entiende castellano y por eso necesitaba un médico que sepa hablar gallego correctamente, posiblemente no entienda ese gallego, porque no es el que se habla en su aldea

    En cuanto a la calidad de la TVG no puedo juzgarla por que no la pillo, pero si se que en Galicia, al menos en el ámbito que yo conozco es la más vista. Pero no creo que sea por el idioma. Creo que es por que trata problemas que les son cercanos. Yo creo que si se hicieran en castellano con los mismos programas sería igual de vista.

    Yo insisto en mi idea, lo importante es tener buenos profesionales. Supongo que esas personas que van a tratar sus enfermedades a Estados Unidos no les importa el idioma que habla su médico. Sólo quieren el mejor tratamiento posible.



    64
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 19:22

    Emm... Iván, casi todo se rotula en los dos idiomas, salvo que cuando es casi idéntico, para no agobiar tanto la cosa, se deja generalmente el gallego. Es que era cuestión de una N, nada más :)

    "¿como casamos el derecho de un ciudadano bilingüe a ser atendido en su idioma con el derecho de un licendiado/diplomado a que su titulo valga igual se presente donde se presente del territorio nacional, que es quien expide el titulo?"

    Usando la Ley. Que para eso está, es bien clara y lleva 26 años de aplicación... y los que le quedan, porque no me creo yo que la cambien. El pataleo está estupendo para la campaña electoral, pero cuando hay que aplicarlo cambia mucho la cosa. Por motivos así el PP tampoco quitó el aborto, por ejemplo.

    "¿que te dan tiempo y demas para aprenderlo y adaptarte y no lo haces? pues a la puta calle, punto"

    Fácil de decir, la función pública tiene sus procedimientos y regulaciones, y si has ganado la plaza es bastante complicado echarte a la calle y punto. Si hay condiciones tienen que ser PREVIAS.

    "nos enrocamos mas en las distintas posturas"

    Si, pero con todo respeto la mía tiene una ventaja : la protegen las leyes vigentes :)



    65
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 19:27

    "Supongo que esas personas que van a tratar sus enfermedades a Estados Unidos no les importa el idioma que habla su médico. "

    ¿Seguro? Supongamos que por desgracia (no lo quiera Dios o el azar) tienes que ir a tratarte a Houston y no tienes ni papa de inglés. Te dicen "We're very sorry, sir, but we can't do anymore for you, come back to your country and try to pass your last days in happiness"... y tú te vuelves pensando que ya estás curado. ¿De verdad no importa el idioma? Por favor, si es que es de perogrullo, estáis buscando unos argumentos tremendos...

    "posiblemente no entienda ese gallego, porque no es el que se habla en su aldea "

    Viejísimo mito constantemente invocado por aquellos que pretenden que mejor no se enseñe nada, total ya está medio muerto : el castellano que hablan en el Telediario de la primera tampoco es precisamente el que se habla en aldeas de Castilla o en algún suburbio de Madrid. Y es el mismo idioma. Te aseguro que cualquier gallego entiende perfectamente el gallego de TVG, dejando aparte palabras muy nuevas o muy cultas que por otra parte para eso está la tele : para que se vayan aprendiendo. No puedo decir lo mismo del gallego que habla la gente : a mi a veces me cuesta entender el gallego de la aldea. De hecho ese es el propósito de los medios de comunicación autonómicos donde hay lengua propia : fomentar una lengua normativa.



    66
    De: Trasgu Fecha: 2009-05-09 20:38

    Yabba, ¿De verdad crees que lo importante es que el cirujano que te va operar hable tu idioma?

    "posiblemente no entienda ese gallego, porque no es el que se habla en su aldea "

    “Viejísimo mito constantemente invocado por aquellos que pretenden que mejor no se enseñe nada, total ya está medio muerto”

    Es más viejo todavía el mito del aldeano gallego que no entiende castellano.

    Yo no creo que el gallego esté medio muerto y me parece muy bien que se fomente a través de la televisión. Lo que me disgusta es que se seleccione profesionales no por su curriculum, si no en función de que sepan o no determinado idioma cuando este no es necesario para ejercer su profesión.

    “Te aseguro que cualquier gallego entiende perfectamente el gallego de TVG”
    Yo te aseguro que no.

    En la EITB le hicieron una entrevista a Patxi López en la que habla de estos temas.




    67
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 20:56

    "Es más viejo todavía el mito del aldeano gallego que no entiende castellano"

    Hombre, yo no sé tú, pero yo tengo parientes en las aldeas que no saben. Pero vamos, si tú lo dices...

    "cuando este no es necesario para ejercer su profesión"

    Ahí está nuestra discrepancia, yo considero que sí lo es.

    "Yo te aseguro que no"

    Y yo infinito más. Hala :)

    (Espero que se entienda que es una broma...)



    68
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 20:56

    "¿De verdad crees que lo importante es que el cirujano que te va operar hable tu idioma? "

    Hombre, para saber donde me duele... no vaya a ser que por quitarme el apéndice me quite otro apéndice :)



    69
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-09 23:08

    A ver, varias cosas:

    En Paquistán se hablan varios idiomas, ninguno de ellos se llama paquistaní.

    Iván, estoy de acuerdo contigo en todo salvo en lo de que en todo el país haya que aprender obligatoriamente las cuatro lenguas oficiales; sin embargo, sí que me parecería muy bien que se diese esa oportunidad a quien lo desee, al menos en la Universidad.

    En cuanto a la necesidad de entender al paciente, como ya ha dicho alguien antes, el gallego que hable un viejito de una aldea perdida será muy diferente del gallego normalizado. Por cierto, puestos a conservar diversidad cultural, ¿por qué no conservar todas las variedades de gallego y euskera, en lugar de crear una lengua normalizada? Siguiendo con el entendimiento entre médico y paciente, seguramente un gallego o un vasco no entendería a un viejito que hable un andaluz cerrado. En cuanto al ejemplo de Houston pues, en mi ciudad existen unas personas llamadas traductores y que vienen muy bien en casos en los que un paciente no habla el idioma español, es más en mi comunidad es obligatorio que todo hospital cuente con ellos, y si viniera alguien a quien, ni siquiera los traductores del hospital puedan traducir se busca fuera del hospital.

    Para terminar, me gustaría hacer una propuesta, que a los sanitarios que pretendan ejercer en La Gomera se les exija un nivel alto de silbo.



    70
    De: Yabba Fecha: 2009-05-09 23:49

    Ah, buena idea... creemos plazas de traductores de gallego (o euskera, o catalán) para aquellos casos en los que una persona que trabaja en la función pública gallega (o vasca, o catalana) pueda entenderse en cualquier caso sin necesidad de hacer un tedioso cursillo, pobriño. Gran idea. Muy económica, sobre todo.

    "me disgusta es que se seleccione profesionales no por su curriculum, si no en función de que sepan o no determinado idioma"

    Es que ahí está el caso : se les selecciona por su currículum, y en ese currículum se incluye esa lengua que se les exige POR LEY.

    "seguramente un gallego o un vasco no entendería a un viejito que hable un andaluz cerrado"

    Puede que no, pero hasta ahora el andaluz cerrado, como el colombiano o el argentino, no pasan de ser acentos : no son un idioma. Que yo sepa, vamos. ¿O el andaluz no es castellano con acento andaluz ahora?

    "que a los sanitarios que pretendan ejercer en La Gomera se les exija un nivel alto de silbo"

    Y luego me dicen a mi que me paso con los ejemplos...



    71
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-10 00:33

    Ya, pero es que tu principal argumento para que supieran gallego antes de presentarse era que necesitan entenderse con sus pacientes. De hecho, tú mismo comentas que el español y el gallego normalizado son muy parecidos y es verdad, en más de una ocasión he oído hablar el gallego oficial y me he enterado de todo, sin embargo, a algunos gallegos no les entiendo nada de lo que dicen cuando hablan español, así que como ves el acento sí es importante a la hora de entenderse. Una cosa más el argentino, el canario o el mejicano, no son acentos sino dialectos, igual que el gallego es un dialecto del portugués y el valenciano o el mallorquín del catalán.

    Ah, y no creo que sea más caro contratar a un par de traductores que subvencionar cursos de gallego.



    72
    De: Yabba Fecha: 2009-05-10 00:44

    Pues nada, contrataremos traductores. Ah, no, no lo necesitamos : la ley dice lo que tiene que decir.



    73
    De: Iván Fecha: 2009-05-10 01:46

    Ya yabba, pero resulta que tenemos dos leyes contradictorias entre si, la que te comentaba de igualdad de titulos y la lingüistica, que nos hace diferentes.

    Y la verdad desconocia lo de la ley lingüistica, crfeo que me conoces como para saber que no me quejo ahora por lo que señalas de partidismos y demas, sino porque ha sido ahora que me ha tocado de cerca y lo he conocido.

    Como curiosidad, tiene una oferta de trabajo de una empresa privada, una clinica creo que es, y no le piden nivel de vasco por ningun lado, cuanto menos curioso.



    74
    De: Yabba Fecha: 2009-05-10 02:44

    Vale, vamos a sacar fuera el tema de la sanidad. Vamos a otro ejemplo.

    Supongamos que una empresa privada tiene que contratar a un ingeniero para unas obras que financia la Xunta de Galicia. La Xunta tiene que publicar por ley el proyecto en el DOGA, diario oficial de Galicia, y en gallego. Por ley es así.

    Entonces la empresa tiene dos opciones : contrata a un ingeniero que no sepa hacer el informe en gallego pero que sea muy buen ingeniero (lo cual le obliga a gastar dinero en un traductor) o bien contrata a un ingeniero igual de bueno pero que él mismo ya redacta su proyecto en gallego y se ahorra la pasta del traductor. ¿Qué haría esa empresa privada? ¿Gastar pasta de más o escoger la opción más económica?

    Ahora cambiemos la empresa privada por la propia Xunta de Galicia, que se ve en la tesitura de emplear a un señor que no sabe gallego y tener que gastarse un dinero en la traducción o emplear a uno que lo hace en gallego y AHORRAR DINERO PÚBLICO.

    En cuanto a la oferta de tu amiga, pues no es curioso, realmente : la empresa privada no está obligada por ley. La pública, si.



    75
    De: Yabba Fecha: 2009-05-10 02:46

    Y por cierto, no tenemos dos leyes contradictorias entre si. Si las tuviésemos, para algo está el Tribunal Constitucional. En 26 años de esta ley no ha habido problemas, repito por enésima vez, salvo cuando ahora ha interesado demagógicamente que los haya. Han pasado las elecciones, y los problemas desaparecerán... y NADA cambiará.



    76
    De: Iván Fecha: 2009-05-10 03:26

    Bueno, esta claro el uso partidista de todo eso como bien comentas, sobre todo por los mismos que la impulsaron en su dia, en fin.

    Volviendo un poco al hilo del tema, ¿como veis todo esto?, ¿creeis que durara o que se sacaran los ojos a la minima y tendremos adelantadas?.

    La verdad que no se que pensar.



    77
    De: Trasgu Fecha: 2009-05-10 08:40

    "Es más viejo todavía el mito del aldeano gallego que no entiende castellano"

    “Hombre, yo no sé tú, pero yo tengo parientes en las aldeas que no saben. Pero vamos, si tú lo dices...”

    Yo también tengo parientes en aldeas gallegas que no saben castellano, pero una cosa es saberlo y otra entenderlo. Efectivamente tienen muchas dificultades para hablarlo, pero si lo entienden. De hecho, yo que no se hablar gallego me entiendo con ellos perfectamente. Ellos me hablan en gallego y yo en castellano.

    Sobre el tema de la necesidad de traductores gallego-castellano, seguro que nadie que hable el gallego normalizado necesita un traductor para entender el castellano, porque los que lo hablan, por lo menos en la zona que yo conozco mejor, el interior de Lugo, son los jóvenes que lo aprendieron en el colegio, no en casa.

    No discuto que exigir gallego sea legal, lo que discuto es si es bueno para los que viven en Galicia y yo creo que no. Otro ejemplo, saliendo del tema de la sanidad. Las universidades; exigir el dominio del gallego a los que van a dar clase en la universidad lo único que hace el limitar el número de aspirantes a las plazas y por tanto limitar la calidad de los profesores. Otro ejemplo; cuando a Frank Gehry le encargan el proyecto del Guggenheim supongo que no les importó que no supiese (creo) euskera, y casi seguro que tampoco castellano. En realidad se buscaba el mejor arquitecto posible para ese proyecto. Eso es lo que yo creo que se debería de hacer en todos los casos.



    78
    De: Yabba Fecha: 2009-05-10 12:35

    Cuando a Frank Gehry se le encarga hacer el Guggenheim tampoco se le otorgó por ello una plaza fija vitalicia en la administración vasca. Ahí está la diferencia.

    "discuto si es bueno para los que viven en Galicia y yo creo que no"

    ¿Y eso no deberíamos elegirlo los que vivimos en Galicia? Porque ya lo hemos hecho, hace 26 años...



    79
    De: aryekaix Fecha: 2009-05-10 13:11

    Yabba, ya sé que hace muchos post que lo dijiste, pero no me puedo callar: ¿por qué dices: "médico o enfermera"? ¿Acaso dices: "policía o bombera"?
    Como estudiante de enfermería, me duele que a las profesiones que antes eran "serviles" se les nombre genéricamente en femenino: enfermeras, secretarias, limpiadoras, prostitutas. ¿No había que usar el género masculino como genérico?
    Y tampoco me gusta que llames "ATS" a los enfermeros. Los ATS (los cuales ya no se forman desde hace más de 30 años) eran "ayudantes técnicos sanitarios". Es decir, ayudantes del médico. Los enfermeros que se forman ahora se constituyen como un profesional sanitario más, como los odontólogos, los fisioterapeutas o los médicos. Los enfermeros somos los profesionales científicos del cuidado, y ya no son unos "mandados", si no que el trabajo con los médidos y demás sanitarios es en equipo y no servil.
    Jejeje, vaya sermón que he echado... ;)



    80
    De: Trasgu Fecha: 2009-05-10 13:33

    No, a los médicos que quieren acceder a una plaza como interinos o en cualquier otro concepto de carácter temporal, seguramente les pedirán los mismos requisitos de gallego en Galicia o de vasco en el País Vasco, que a los que optan a un contrato fijo.

    "discuto si es bueno para los que viven en Galicia y yo creo que no"

    "¿Y eso no deberíamos elegirlo los que vivimos en Galicia?"

    Si, la política lingüística creo que es algo que deben elegir los que viven en Galicia, al fin y al cabo ellos serán los máximos beneficiados o perjudicados, pero para debatir si es mejor una u otra, da igual si vives en Galicia, o en Argentina.



    81
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-10 14:09

    #79# Lo más curioso es que, los que más critican a quienes dicen médica o arquitecta (no va por ti Yabba), son los que siempre emplean enfermeras como genérico. A veces incluso se llega a situaciones estúpidas, en una ocasión estaba acompañando a un familiar en el hospital y en ese momento llegaron una mujer y un hombre, la primera tomó la palabra y dijo: "hola X, soy Y y él es Z y somos el médico y la enfermera que te vamos a tratar" Pues bien, resulta que ella era el médico y él la enfermera.



    82
    De: Yabba Fecha: 2009-05-10 14:46

    "¿por qué dices: "médico o enfermera"? ¿Acaso dices: "policía o bombera"? "

    No es que tengas razón, es que no se puede tener más razón. Qué le voy a hacer, soy un ser humano y me afectan los mismos convencionalismos que en realidad desprecio. Se me escapó. Procuraré tener cuidado a partir de ahora, porque desde luego no refleja en absoluto lo que pienso.

    "tampoco me gusta que llames "ATS" a los enfermeros"

    Ah, aquí tengo excusa. Por una parte el desconocimiento, que aunque es cierto es una excusa muy pobre. Pero luego tengo mi arma secreta, que es que yo en realidad no lo he dicho, sino que lo he copiado textualmente de la convocatoria de la OPE del Sergas. Así que ... esta bronca les cae a ellos :)

    "para debatir si es mejor una u otra, da igual si vives en Galicia, o en Argentina"

    Por supuesto, pero ¿como puede ser una cosa mejor si la miras desde Argentina y peor si la miras desde Galicia? Quiero decir, por mucho mejor que te parezca desde fuera, le falta un ingrediente importante : la satisfacción de aquellos a los que va a afectar...



    83
    De: Yabba Fecha: 2009-05-10 14:48

    "siempre emplean enfermeras como genérico"

    Es que es eso : se lo oyes a los demás y se te pega. Tengo también la desesperante manía de decir "secretaria" o "maquilladora", cuando no sólo puede haber y hay secretarios o maquilladores, sino que encima son dos profesiones que siempre han tenido un carácter así como más ... no sé, "cositas sencillitas para mujeres, que son menos capaces", y es algo que me enferma... pero se me pega. Pido disculpas.



    84
    De: Trasgu Fecha: 2009-05-10 16:02

    "¿como puede ser una cosa mejor si la miras desde Argentina y peor si la miras desde Galicia? Quiero decir, por mucho mejor que te parezca desde fuera, le falta un ingrediente importante : la satisfacción de aquellos a los que va a afectar..."

    No es que sea mejor desde fuera, si no que desde fuera también se puede debatir. Yo cuando estoy en Galicia tengo la misma opinión sobre este tema.

    En cuanto a la satisfacción de los afectados, no me cabe duda de que el médico/a ;) que consigue la plaza gracias a que sabe gallego estará muy satisfecho, su familia y amigos seguramente también. En el caso de los pacientes ya no lo tengo tan claro. De hecho yo si pudiera elegir médico buscaría el mejor sin importarme el idioma que hablase.



    85
    De: Grendel Fecha: 2009-05-10 16:42

    Primero, el anonimo 60 soy yo, que no se porque no salio.

    Siguiendo,con los idiomas,el euskera al contrario de lo que ocurre con el gallego, ni se parece al castellano por lo que saber un poquito de euskera no te sirve para entenderte con alguien que solo sepa euskera.

    Lo siento pero me parece de cajon de madera de pino exigir conocimiento de la lengua oficial para cualquier puesto que dependa de la administracion publica.

    Pero vamos, es que me parece que no deberia existir ni si quiera la minima duda, igual que nadie pone en tela de juicio que para sacarte el carnet de conducir en españa sepas conducir por la derecha. Joder, pero es que yo soy ingles!, ya, pero estas en españa...



    86
    De: Yabba Fecha: 2009-05-10 16:58

    Ya, Grendel, pero es que el punto de vista de ellos es que si, el euskera y el español son dos idiomas distintos igual que lo son el español y el inglés, pero Inglaterra y España son dos países diferentes y en el caso del euskera se trata de un solo país, de lo cual se deduce por un proceso que no llego a comprender pero que al parecer es obvio que si, son dos idiomas diferentes, y si, tienen el mismo peso porque son cooficiales, pero no, no son iguales, el castellano tiene que tener cierta preeminencia. Al parecer no es la misma relación la que pueda haber entre el español y el inglés como la que puede haber entre el español y el euskera. No me preguntes por qué, yo no lo entiendo, pero ese parece ser el punto de vista mayoritario entre la gente que opina desde fuera (y si, de acuerdo, mucha también desde dentro, aunque no llegan a ganar elecciones, vale).

    Por ejemplo, otra cosa que nunca he entendido : vale, estamos todos en España, vale, Euskadi es españa, pero el español es español y el euskera, euskera. Uno diría que si somos todos españoles el euskera por lógica es tan español como el otro idioma... así que al otro idioma sería más conveniente llamarle castellano. Ni se te ocurra insinuarlo. De ahí a la división física de España en ínsulas Baratarias hay un paso muy pequeño, al menos dialécticamente.



    87
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-10 22:19

    Grendel, si exigimos que se conozca el idioma oficial para cualquier puesto que dependa de la administración pública, nos encontraríamos, por ej., que la universidad no podría traer a conferenciantes que desconociesen el castellano y el gallego o el vasco o el catalán.... Bilbao no tendría Guggenheim ...

    Yabba ya tenemos un punto en común. Yo también creo que debemos decir castellano, al menos cuando estamos hablando de idiomas que se hablan en España. De hecho así lo hace la Constitución.



    88
    De: Trasgu Fecha: 2009-05-10 22:20

    ¡Perdón! el anónimo 87 soy yo.



    89
    De: Iván Fecha: 2009-05-10 22:26

    Ya, Grendel, pero es que el punto de vista de ellos es que si, el euskera y el español son dos idiomas distintos igual que lo son el español y el inglés, pero Inglaterra y España son dos países diferentes y en el caso del euskera se trata de un solo país, de lo cual se deduce por un proceso que no llego a comprender pero que al parecer es obvio que si, son dos idiomas diferentes, y si, tienen el mismo peso porque son cooficiales, pero no, no son iguales, el castellano tiene que tener cierta preeminencia.

    Me siento aludido por esta alusion gratuita y generalizacion absurda, y creo que todos los que estan "en mi postura" piensan igual, aqui nadie a dicho que l lengua cooficial de la comunidad tenga que tener menos valor, de hecho yo mismo abogaba porque en algun ciclo de la enseñanza se enseñasen todas las lenguas cooficiales.

    A mi lo que me jode es que segun donde hayas nacido y estudiado tengas mas o menos posibilidades de trabajar por el tema de una jodida lengua (sea la que sea) y que siendo oficiales del estado, si te quieres formar en ellas te tengas que buscar la vida tu y pagartelo por privado si quieres tenes las mismas oportunidades laborales que menganito que si tuvo la suerte de nacer en una comunidad bilingüe, porque al final resulta, que dentro del mismo pais (por eso me parece estupido comparar con otros paises porque no es comparable), con el mismo sistema educativo, mi titulo vale para trabajar en X comunidades y el tuyo en X+4 siendo el mismo, solo por razon de nacimiento.

    Sobre todo cuando hablamos que es verdad que se vulnera el derecho de ser atendido en el idioma que pides, pero por suerte tu pais tiene oficial otro que seguro conoces (y vale tanto para el que solo sabe galleo como para el que solo sabe castellano).

    Y una cosa que se podia subsanar facilmente ofertando esos estudios en la universidad o en los ciclos formativos superiores (FP) para subsanar eso, o en la comunidad de forma que si no lo subsanas en x tiempo pierdes la plaza, se convierte en un "¿no conoces nuestro cooficial?, pues te jodes que ni te damos la oportunidad de formarte asi seas Hawkings" por lo que discriminas a un grupo de licenciados/diplomados que no pueden acceder a la educacion gratuita en esos idiomas como los nacidos alli, como a los que recibiran los servicios al elegir entre un numero menor de profesionales que termina redundando en no tener a lo mejor trabajando ahi.

    Lo dicho, no es comparable porque siempre tenemos otra lengua en la que comunicarnos, no como si vienes de un pais extranjero donde ni la ley ni el idioma hace que nos entendamos.



    90
    De: Grendel Fecha: 2009-05-11 00:25

    Trasgu, con lo de los puestos de trabajo que dependen de la administracion publica, me refiero evidentemente a puestos de trabajo fijos. Profesores, funcionarios, medicos etc.
    A ningun conferenciante del universo conocido se le hace hablar la lengua del pais en donde da la conferencia. No seamos demagogos por favor. Asi como tampoco a ningun artista, arquitecto ,asesor etc

    Ivan. Yo estudie ingenieria en Bilbao. Con compañeros de todo el pais vasco ya que la escuela de ingenieros de Bilbao tenia y tiene un prestigio importante. Habia muchos alumnos cuya lengua materna era el euskera, y en algunas asignaturas, lo pasaban realmente mal al no haber en la escuela un profesor para darlas en su idioma natal. (recuerdo materiales por poner un ejemplo).
    No es justo que no puedan estudiar en Bilbao en cualquiera de los dos idiomas oficiales. Y para algunas personas de hecho es una gran putada con todas las letras

    y si en toda españa se diera euskera en la uni de forma opcional, de verdad crees que alguien lo estudiaria? Con la idea de en un futuro buscar trabajo aqui? Por mi encantado vamos, pero no se porque no lo termino de ver...

    Y Mi titulo es exactamente igual que el de un ingeniero de cadiz. El titulo de ingenieria me permite acceder a un trabajo en X comunidades igual que el de cadiz. Lo que me permite acceder a un trabajo (seguimos hablando de dependientes de la administracion publica) en X+1 comunidades es el euskera que he tenido que aprender por mi cuenta. Hay gente que lo tiene como lengua materna y tiene esa ventaja pero el resto tienen que estudiarlo....



    91
    De: Grendel Fecha: 2009-05-11 00:30

    Perdon un ultimo apunte

    La mayoria de gente que se queja de lo injusto que es que por no saber euskera no se pueda optar a ciertos puestos es gente de aqui que piensa como vosotros. Es decir, que no ha tenido nunca ningun problema de accesibilidad a la enseñanza del euskera, si no que simplemente no lo han estudiado y les parece mal que se lo exijan.



    92
    De: Iván Fecha: 2009-05-11 01:49

    Grendel buena universidad sin uda, pero mira en el ejemplo de tus compañeros se aplica tu comentario #91 si un tio llega a la universidad y no sabe castellano es porque no le ha dado la gana e igual le parece mal que le enseñen materiales en castellano, porque me parece ridiculo (de hecho giaul de ridiculo) el que no sabe la lengua cooficial a la castellana por vete a saber tu, que el que no sabe castellano por lo mismo, teniendo como tiene posibilidad desde parvulos de estudiarlas, y encima si me apuras, en el caso de tus compañeros, si ya teneis cierta edad, es mas facil que supiesen castellano que euskera por lo que todos sabemos (un enano con bigote y demas).

    Asi que no, no me parece de recibo que llegasen a la univesidad de su pais sin saber la lengua de su pais, otra cosa es que pidieses que te den las clases en el idioma que tu prefieras de los cooficiales (que puedes hacerlo) y te digan que tururu, eso lo veo igual de impresentable que el tema que saque de las oposiciones, porque es un derecho el recibir esa educacion en el idioma que pidas habiendo mas de uno.

    Pero vamos que los que comentas en tu comentario #91 me parecen gilipollas vaya, porque manda narices que teniendo la suerte de poder tener mas de una lengua materna y acceso a ella, hagas el memo y luego encima vayas de victima, pero ahi no entramos en leyes o idiomas, sino directamente en el gilipollismo profundo y el usar el lenguaje como arma (que se da en ambos bandos con cualquier excusa peregrina).



    93
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 03:38

    Yo es que eso del derecho a recibir educación en un idioma no lo acabo de ver claro. Es decir, yo no tengo derecho a exigir que a mis hipotéticos hijos se les enseñe satanismo como asignatura de religión (por suerte). Yo no tengo derecho a exigir que se les enseñe astrología como una ciencia (por suerte también). Yo no tengo derecho a exigir que se les enseñe que la teoría de la evolución es mentira y que la realidad es lo que dice la Biblia (y seguimos con la suerte). Entonces, ¿por qué, si tengo que conformarme con lo que el Estado decide que se les ha de enseñar, habría de tener derecho a decidir en qué idioma se les enseñan esos contenidos en los que no puedo interferir? ¿No deberían ser también las leyes quienes decidiesen? ¿No se estará también exigiendo un derecho que en realidad no existe?

    Si soy ruso y vivo en, pongamos, Albacete, y tengo derecho a escoger el idioma en que estudiarán mis hijos, ¿por qué no puedo escoger el ruso? Pues porque me dirán si quiero que a mis hijos les eduquen en ruso... me vaya a Rusia. Entonces, si quiero que a mis hijos no les eduquen en gallego estando en Galicia, ¿por qué no me pueden responder que si quiero educación íntegramente en castellano me vaya a Castilla, que en Galicia las clases se dan al 50% y es así y me tengo que joder? ¿Por qué me tengo que joder en cuanto al satanismo como asignatura de religión pero en cambio puedo ser caprichosito con el idioma? Todo esto, por supuesto, dando por sentado que se garantice siempre una competencia igual en el idioma propio de la autonomía y en el castellano, claro. Si se da esa circunstancia, ¿por qué puedo exigir mi derecho a saltarme las normas educativas en una cosa pero no en otras?



    94
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-11 10:48

    Yabba, en ruso no sé pero, exclusivamente en finlandés sí que se puede estudiar en algunas ciudades españolas y, por supuesto, en inglés, francés, alemán, italiano...Ah y en esos colegios no está permitido enseñar satanismo ni creacionismo (al menos de momento).



    95
    De: grendel Fecha: 2009-05-11 11:03

    Yabba, puedes verlo mas o menos claro, pero si en el Pai Vasco hay dos idiomas oficiales, castellano y euskera, tienes derecho a elegir en que idioma quieres que estudien tus hipoteticos hijos. No hay mucha mas vuelta de hoja. Que es que es idioma oficial, sin mas.
    Supuestamente igual ante la ley que el castellano

    Ivan, lo que comentaba de los compañeros de estudios no es que no supieran castellano, ya que llegados a una edad y habiendo salido de su pueblo (que en muchos casos no son aldeas de las montañas sino urbes de 20.000 habitantes casi exclusivamente euskera-parlantes) si no que como no era su idioma materno y natural, las pasaban putas para estudiar y atender a las clases de asignaturas de ingenieria que ya en tu propio idioma se las traen.
    Yo presumo de un alto nivel de ingles pero igual pasaria apuros en clase de termodinamica en oxford. Pero claro, no tendria derecho a quejarme. Pero ellos si...

    Ah y otra cosa. Aqui, en los colegios tu puedes meter a tu hipotetico hijo en el modelo A, B o C. y esto es integramente en euskera, aprox 50% euskera-castellano, e integramente en castellano. Si quieres que tu hipotetico hijo aprenda solo en castellano y el euskera sea solo una asignatura mas, no tienes que enviarlo a castilla....



    96
    De: Iván Fecha: 2009-05-11 11:31

    Yabba, ya te lo han comentado peor por si acaso, es que hablamos de idiomas oficiales, tu pides sobre ellos, no el que te de la gana, porque el ruso aqui no es extrapolable, de hecho creo que ninguno de tus ejemplos con gente de otros paises lo son precisamente por eso, no hablamos de leyes iguales ni de la mismas entidades.

    Y si es un derecho (tendria que buscarlo) y te hablo de una noticia que recuerdo de hace ya bastante, en la universidad de Barcelona, hubo follon en ambos sentidos, ya que a un alumno le obligaban a recibir todas sus clases en catalan y el habia pedido castellano (estando en su derecho y estando la universidad obligada a ello) y al tiempo hubo otro que con todo su derecho queria una asignatura en catalan y le dijeron que tururu.
    En ambos casos la unviersidad se la tuvo que envainar, porque al estar los dos oficiales, tenia que ofertar en ambos, para no discriminar a ninguno.

    Una cosa que si es cierto que no me entra en la cabeza, es que haya gente que elija para sus hijos educacion en un solo idioma teniendo la suerte de tener dos en su comunidad... todo me huele a estupidos motivos ideologicos sinceramente, que terminan pagando los hijos al final.



    97
    De: Grendel Fecha: 2009-05-11 12:21

    Ivan, es que no puede haber otros motivos....

    Tengo entendido que el galicia ciertos sectores consideran el gallego poco cool y se alejan de el todo lo posible,no?
    Pues aqui con el euskera en algunos sectores ocurre lo mismo, lo consideran borroka....



    98
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-11 13:59

    ¿Por qué es una suerte tener dos lenguas oficiales?



    99
    De: Iván Fecha: 2009-05-11 15:21

    Cultura, mas cultura, y el conocer mas idiomas desde pequeño hace que los siguientes sean mas faciles de aprender poque se ejercita mas la parte del cerebro encargada de ello.

    Nada mas que por eso a mi desde luego me parece una suerte.



    100
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 16:19

    Qué pena haberte perdido "los primeros 98 comentarios"! Parece que el tema tira, eh?
    Bueno, va mi opinión: Hay 2 idiomas co-oficiales en algunas camunidades. En esos casos, dependiendo del tip+o de empleo, o no es indispensable el idioma, o se hacen 2 exámenes previos de idioma (no habíamos dicho que eran 2 lenguas oficiales? Porqué sólo un examen?) y quien no apruebe los dos, no empieza siquiera el examen de acceso al empleo.

    El problema de la discriminación positiva (no sólo en los idomas, en todo) es que, para mi (y me parece perogrullada): 1º: es discriminación. 2º: es ... (me da igual ya lo que aparezca segundo, la primera parte me hace obviar lo demás, lo siento).

    Además, hay otras circuntancias a tener en cuenta: en el caso de Galicia, tenemos un idioma que se hablaba allí (castellano), y otro que por derivación nació alli (gallego), influido por las lenguas de alrededor (castellano y portugués. Decir que el gallego es un dialecto del portugués, como he leido por aquí, es, como mínimo, risible).

    En el caso de Euskadi es diferente: Estamos hablando de una lengua que vino de fuera con los primeros pobladores del territorio (euskera) y otra que nació allí, porque mal que les pese a muchos, de los dos lados, el castellano nació en Euskadi (en lo que entonces era Euskadi), no vino de fuera. Es más del país vasco, de la tierra, que el euskera, que vino de fuera.

    En el país donde vivo hay bastantes médicos españoles. Aqui hacian falta médicos, en España "sobraban", se iban al paro, o no conseguian acceder al MIR. Sea como sea, se vinieron aqui. Lo que hacía falta era médicos. Lo del idioma pasó a secundario: un cursillo básico y "tira p´alante".

    Ya puestos, yo todavía soy del tiempo en que el euskera empezaba a se obligatório. Y había pocos profesores universitários que supiesen euskera. Y vi, con estos ojitos, como mis colegas, los que estudiaban en euskera, teníam menos de la mitad de la materia para estudiar que los de castellano, porque necesitaban formar rápidamente más profesores. Evidentemente obviando la calidad. Y apuesto lo que sea a que ahora, que ya hay muchos más, todos mis colegas que entraron como profesores por ese motivo, aún están ejerciendo. Y apuesto a quien quiera que un EGA en castellano no lo pasaban ni la mitad.

    Termino el tocho este con que, si son dos, sean dos. Para todo e iguales. Que cualquiera de ellos cuente 50% o 1% de la nota me parece aberrante. Pero me pareceria natural que los dos, al mismo nivel, con los mismos exámenes, fuesen previos y excluyentes.

    Perdón por la cantidad, pero es que he llegado tarde...
    Saludos



    101
    De: Trasgu Fecha: 2009-05-11 16:31

    [i]Trasgu, con lo de los puestos de trabajo que dependen de la administracion publica, me refiero evidentemente a puestos de trabajo fijos. Profesores, funcionarios, medicos etc.
    A ningun conferenciante del universo conocido se le hace hablar la lengua del pais en donde da la conferencia. No seamos demagogos por favor. Asi como tampoco a ningun artista, arquitecto ,asesor etc [/i]

    Grendel, no entiendo esa distinción entre fijos y temporales. Yo creo que debería exigirse lo mismo. Hay muchos trabajadores en la administración que aunque en teoría están de forma temporal, por ej. interinos, pueden pasar años en ese puesto.

    En cuanto a las distinciones que hace Aureus entre idioma que viene de fuera o no. Para mi no tiene mucho sentido. Qué más da donde se originó el idioma que hablamos.



    102
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 16:43

    Lo digo para reforzar la idea de que un idioma "es de la casa" y el otro "viene de fuera", que se oye mucho, no es verdad. Sólo por eso.



    103
    De: grendel Fecha: 2009-05-11 17:03

    Aureus, vaya putada eh? con lo interesante que ha estado esto...

    La discriminacion positiva como dices es un cancer y lo de tu experiencia en la universidad es la otra cara de la moneda y creo que es fruto del afan de algunos de querer tener la universidad totalmente bilingüe, pero con prisas y a todo correr y claro, asi salen las cosas...
    Solo un apunte, si el examen en cuestion es en castellano, se puede obviar la prueba de dicho idioma, y si el examen es en euskera lo mismo, digo yo, no?

    con esto: "En el caso de Euskadi es diferente: Estamos hablando de una lengua que vino de fuera con los primeros pobladores del territorio (euskera) y otra que nació allí, porque mal que les pese a muchos, de los dos lados, el castellano nació en Euskadi (en lo que entonces era Euskadi), no vino de fuera. Es más del país vasco, de la tierra, que el euskera, que vino de fuera"
    Una llega de fuera con los primeros pobladores (euskera) y la otra nacio alli? con quien? quien esta antes que los primeros pobladores? Esa parte me ha quedado un poco rara, amen de que es la primera vez que leo algo asi. De donde sale esta explicacion? Es curiosidad.

    Y trasgu, esta visto que quieres sacarle punta al asunto. Lo que queria decir, que creo que ha entendido todo el mundo menos tu, es que es absurdo pedirle euskera o noruego a Gary Gygax para que venga a dar una conferencia. O incluso si lo que va a hacer es impartir un master en la UPV. Es alguien ha quien la administracion ha contratado por sus conocimientos o capacidades unicas en el mundo. Pero si el señor Gygax quiere dar clase de primaria en un colegio en Hernani, tendra que aprender euskera por ley y por logica.



    104
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-11 17:20

    #99# Hay muy pocos países africanos en los que se hable menos de diez lenguas y no creo que sean países más cultos que otros como Suecia, a no ser que identifiques cultura y folklore.

    Aureus, el gallego deriva del galaico-portugués, y hoy en día muchos lingüistas consideran el gallego y el portugués la misma lengua; aquí lo único risible es lo atrevido de tu ignorancia.

    "el castellano nació en Euskadi"

    Tampoco, nació en la zona de Cantabria y Burgos y recibió cierta influencia fonética del Euskera nada más.






    105
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 17:22

    Grendel: El examen podria ser en cualqueira de las dos. Pero sólo en una de ellas, para no tener nada diferente en la prueba para el empleo. Creo yo.

    La teoria sobre el nacimiento del castellano: El euskera ya estaba allí antes. El primer texto escrito en castellano, apareció en el sur de la zona en la que se hablaba predominantemente euskera: San Millán de la Cogolla, La Rioja. El euskera era entonces la lengua predominante de Oviedo a La Rioja y algo más allá, y si te pones en un mapa a buscar toponímicos vascos en toda esa zona, te sorprenderás.

    He encontrado este texto, curioso: El castellano, dialecto de los montañeses y vascos encargados, en el siglo IX, de defender de los árabes (en la península desde el año 711) la frontera oriental del reino asturleonés, toma su nombre de castilla —del latín castella, plural de castellum— que en periodo visigótico significó ‘pequeño campamento militar’ (diminutivo de castrum) y luego ‘tierra de castillos’. Con respecto a los vascos, se sostiene que éstos, con su propia lengua , influyeron profundamente en esta nueva lengua románica.



    106
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 17:42

    Anónimo 104: Siempre es interesante encontrarse con alguien tan culto, y aún mas si se digna responderme, a pesar de mi ignorancia.

    Francamente, lamento que la sabiduria tanto tuya como de esos muchos y también anónimos lingüistas os impida coger un texto en gallego, el mismo en portugués, y descubrir que se trata de lenguas diferentes. Que deriban ambas del galaico-portugués, no lo niego. Y que el castellano y el italiano derivan del latín, tampoco, y no digo que sean la misma lengua. Será por mi ignorancia.

    Que no nació en Euskadi sino en Cantabria / Burgos, lo siento, es posible que tengas razón en cuanto a su surgimiento, pero el primer texto escrito, verificable, y por tanto su nacimiento documentado, no, es de La Rioja. Y que la población y el idioma dominantes en esa época en esos sitios (La Rioja, Cantabria, norte de Burgos) eran los vascos / el euskera, yo desde mi ignorancia digo que si. Y como la ignorancia es muy osada, me he permitido por ese mismo motivo llamar "Euskadi" a toda esa zona, que corresponde a la zona en la que el euskera era predominante, aunque no corresponda a lo que hoy es Euskadi.

    Espero que no me castigues mucho por este nuevo atrevimiento. Además, piénsalo, como soy tan ignorante, probáblemente no valga la pena.



    107
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-11 17:50

    Felicidades, Aureus, por desvelarnos por fín el origen del euskera. ¿De dónde dices que viene, exactamente?



    108
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 18:05

    GRacias, gracias, Anónimo. Y bonito nombre, oye.

    Digo (igual no has leido bien) que viene con los primeros pobladores del pais vasco, de fuera del pais vasco para dentro del pais vasco. Te parece esto un gran descubrimiento? Pueno, pues me alegro por ti, que así ya sabes algo más, ala! ;)



    109
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 18:11

    "coger un texto en gallego, el mismo en portugués, y descubrir que se trata de lenguas diferentes"

    Intentémoslo :

    Portugués :

    "O romance aborda a emergência de uma inédita praga de uma repentina cegueira abatendo uma cidade não identificada, inexplicável e incurável. Tal "cegueira branca" — assim nomeada pois as pessoas infectadas percebem em seus olhos nada mais que uma superfície leitosa — manifesta-se primeiramente em um homem sentado no trânsito e, lentamente, se espalha pelo país. Aos poucos, todos acabam cegos e reduzidos, pela obscuridade, a meros seres lutando por seus instintos."

    Gallego :

    "A novela aborda a emerxencia dunha inédita praga de repentina cegueira que se abate nunha cidade non identificada, inexplicable e incurable ["inexplicabel" e "incurabel" también se aceptarían]. Tal "cegueira branca" - nomeada así porque as persoas infectadas perciben nos seus ollos nada mais ca unha superficie leitosa - manifesta-se primeiramente nun home sentado no tránsito e, lentamente, espállase polo país. Aos poucos, todos acaban cegos e reducidos, pola escuridade, a meros seres loitando polos seus instintos"

    ¿De veras hay tanta diferencia? Algunas palabras, si... y efectivamente hoy en día son dos idiomas diferentes, pero creo que el nexo común está más que claro, ¿no?

    Y a quien diga que en castellano no hay esas diferencias, que se vaya a Buenos Aires y pregunte por donde puede coger un autobús (bueno, para empezar, un "colectivo"). Lo más normal es que le sugieran que pruebe por el tubo de escape :)



    110
    De: Trasgu Fecha: 2009-05-11 18:13

    grendel yo no defiendo que para trabajar dando clase en un colegio en Hernani no haya que conocer el euskera, lo que digo es que será necesario en unos trabajos y en otros no y además, que si para trabajar de médico en cualquier lugar de Galicia o del País Vasco se exige el conocimiento de dos lenguas, se estará eligiendo trabajadores políglotas, pero seguramente médicos menos preparados, ya que se elimina una parte importante de la competencia que yo creo que es lo que en realidad se busca.



    111
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-11 18:14

    Pues me voy a atrever y te diré que niego rotundamente que el gallego "deribe" del galaico-portugués. Quizá es que, como la B y la V están al lado, igual que La Rioja y Euskadi, has decidido que son lo mismo.



    112
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 18:19

    "Hay muchos trabajadores en la administración que aunque en teoría están de forma temporal, por ej. interinos, pueden pasar años en ese puesto. "

    Sigue habiendo una tremenda diferencia entre ser interino (que es algo que en la función pública también tiene sus requisitos, por cierto) que un conferenciante que viene un día y luego se va. Digo yo.



    113
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 18:21

    "se estará eligiendo trabajadores políglotas, pero seguramente médicos menos preparados"

    Mmmm... ¿hay algún fundamento científico para tal generalización? Es decir... ¿tal vez aprender dos idiomas trunca la funcionalidad de alguna zona del cerebro especializada para la medicina? ¿O a lo mejor es que hacer un cursillo básico de un idioma te quita tiempo DEL RESTO DE TU VIDA para seguir formándote en la medicina? ¿No pueden los médicos entonces hacer un cursillo de, digamos, macramé, por aquello de la responsabilidad?



    114
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 18:29

    Español:

    "El romance aborda la emergencia (entiéndase surgimiento) de una inédita plaga de una repentina ceguera abatiendo una ciudad no identificada, inexplicable e incurable. Tal "ceguera blanca" — así nombrada (llamada seria más corriente, lo admito) puesto que las personas infectadas perciben en sus ojos nada más que una superficie lechosa — se manifiesta primeramente en un hombre sentado en el tráfico y, lentamente, se esparce por el país. Poco a poco, todos acaban ciegos y reducidos, por la oscuridad, a meros seres luchando por sus instintos.

    No me parece, Yabba, que haya tantas diferencias, tampoco. Y te aseguro que si oyes ambos textos, encontrarás muchas más diferencias (y muchas menos entre el español y el gallego). Claro que no sé si en la versión en español de la novela aparece exactamente como acabo de traducirlo yo, personalmente adoptaría algunas alteraciones para hacerlo más "corriente", pero de todos modos Saramago siempre es extraño (escribiendo y no sólo en eso), y supongo que este texto le pertenezca, luego tal vez sea mejor dejarlo así.

    De todos modos, son dos lenguas con origen común, y con separación más reciente, luego es normal que sean bastante parecidas.

    Y siempre puedes probar a ir a Brasil y preguntar onde apanhas o autocarro. Para empezar, ônibus, y probáblemente te van a decir que por el tubo de escape... y es portugués también, no otra cosa.



    115
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 18:47

    También podemos probar a ponerlo en italiano, tampoco hay tantas diferencias... El texto no es de Saramago sino sobre Saramago, por cierto, es un párrafo de la wikipedia portuguesa. Todo viene del latín (salvo el euskera, claro) pero lo que quiero mostrar con esto es que es algo arriesgado sacar conclusiones sobre un idioma basándose en el parecido. También el inglés tiene mucho latín y nadie dice que tenga un tronco común por mucho que digan "identification". En el caso del portugués y el gallego la relación es bastante más trazable ... y separada de la del castellano.



    116
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 18:49

    111: Anónimo: Pido perdón y te doy toda la razón. Es escribir deprisa y sin corrector, y tiene que ver con que están al lado, si. De todos modos no importa mucho, yo soy el ignorante, no? ;)

    De todos modos no digo que Euskadi y La Rioja sean lo mismo, sino que en su tiempo ambas eran zona vasca. Qué tiene eso de malo? (ni de bueno, vaya).

    113: Yabba: Lo que tienes es menos cantidad de gente entre la que elegir. Luego no necesariamente obtienes gente menos preparada, pero es más probable.




    117
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 18:55

    Yabba, lo que me dice mi experiencia personal (que vale lo que vale, o sea, poco) es que el parecido escrito entre el gallego y el portugués es muy grande para los españoles que no hablen ninguna de ellas sobre todo. Pero hablado, el acento del gallego es como el del castellano, muchísimo menos sonoro que el portugués (que en eso es más parecido al francés, por ejemplo), y más de un portugués los confunde oyéndolos por la tele (de hecho, me suelen decir que es español en los dos casos).

    O sea, no tan parecidos, sobre todo por la presión cultural del castellano sobre el gallego, menos acentuada desde hace siglos debido a las fronteras que la que tiene sobre el portugués. Y es que teniendo una frontera de por medio, no sólo son idiomas diferentes, sino que, lógicamente, serán cada vez más diferentes. Sin que eso me parezca, personalmente, ni bueno ni malo.



    118
    De: webensis Fecha: 2009-05-11 18:57

    "también el inglés tiene mucho latín y nadie dice que tenga un tronco común"

    Por supuesto que se dice. Es el "tronco" indoeuropeo.



    119
    De: Trasgu Fecha: 2009-05-11 18:57

    "se estará eligiendo trabajadores políglotas, pero seguramente médicos menos preparados"

    "Mmmm... ¿hay algún fundamento científico para tal generalización? Es decir... ¿tal vez aprender dos idiomas trunca la funcionalidad de alguna zona del cerebro especializada para la medicina? ¿O a lo mejor es que hacer un cursillo básico de un idioma te quita tiempo DEL RESTO DE TU VIDA para seguir formándote en la medicina? ¿No pueden los médicos entonces hacer un cursillo de, digamos, macramé, por aquello de la responsabilidad?"

    Jajaja.

    A ver si lo explico. Supongamos para simplificar que es mejor médico el que tiene más experiencia. Si los que tienen más experiencia son los que además saben gallego (o euskera), no influye que se exija conocimiento de gallego, porque van a entrar los mismos. Exigir conocimiento de gallego tiene consecuencias si hay médicos que tienen más experiencia que los que saben gallego, es en ese momento cuando el requisito del idioma deja fuera a los que están más preparados en medicina y menos en idiomas.



    120
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 19:02

    "Lo que tienes es menos cantidad de gente entre la que elegir"

    Pues si. Ahí tengo que reconocerlo. Pasa lo mismo cuando por ejemplo en una selección de personal para un centro oncológico pides un master en oncología : hay menos gente entre la que elegir, porque hay muchos que no tienen ese requisito. El problema, once again, es que el idioma no os parece un requisito menor con respecto a la competencia como médico (que es lo que en mi opinión es) sino un requisito MINÚSCULO. Incluso ni siquiera un requisito. Pero a las leyes vigentes, lo lamento pero sí se lo parece. Y están vigentes porque las hemos votado, once again. Por algo será que se han incluido : porque nos parecerá necesario e imprescindible.



    121
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 19:05

    "Supongamos para simplificar que es mejor médico el que tiene más experiencia."

    Tasgu, de nuevo, ¿de que te sirve el doctor House si no le entiendes y no te entiende? Mejor un médico más normalito pero que tenga la capacidad de poder detectar el problema y actuar contra él. ¿De qué sirve una emminencia que POTENCIALMENTE pueda solucionarte la vida si no llega a comprender cual es tu problema?

    Y de nuevo, no lo dejemos en la medicina, que no es todo en la vida. Antes puse un ejemplo sobre ingeniería y la redacción de proyectos... ¿no ves ahí una necesidad de conocimiento de la lengua en la que se va a entregar ese proyecto?



    122
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 19:11

    Difiero, Yabba. Yo no he dicho eso. A mi el problema de los dos idiomas me parece que existe cuando para saber dos tienes que demostrar qe sabes uno, sepas lo que sepas del otro, y además eso te cuenta puntos para una profesión que no sea profesor de esa lengua.

    Lo que yo pediria (pero la ley te da la razón a ti, lo reconozco) es que se hiciera un examen de gallego (o euskera, catalán...), otro (del mismo nivel lingüístico) de español, los dos con la exigencia necesaria para el trabajo en cuestión (unos más, otros menos...), y quien no aprobase los dos, calle. Quien sí, todos juntitos y a empezar con 0 puntos para cada: examen para el trabajo en cuestión, y el mejor se lo lleva.



    123
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 19:24

    El examen de castellano se hace... para personas no nacidas en España, creo. A los demás se les supone que lo conocen, porque la Constitución obliga. El Estatuto no, por dictamen del Tribunal Constitucional (es derecho conocer la lengua vernácula pero no deber). Así que ... mientras conocer el gallego, el euskera o el catalán no sea tan deber para el ciudadano de Galicia, Euskadi o Catalunya como lo es conocer el castellano, me parece de lo más normal que se asuma que el castellano se conoce, como la ley obliga, y que el gallego haya que demostrarlo, ya que no hay obligación.



    124
    De: Trasgu Fecha: 2009-05-11 20:30

    Otro ejemplo, si en Zaragoza necesitan para el conservatorio (no se si hay) un profesor de piano, tendrán aspirantes de toda España y puede que también de Sudamérica.. Si necesitan cubrir una plaza similar en A Coruña y exigen gallego, los aspirantes se reducirán a los que viven en Galicia y alguno más (hay muchos gallegos fuera). Pero si eso mismo pasa en Bilbao y exigen euskera los aspirantes todavía serán menos, dado que una parte importante de los que viven en el País Vasco no lo dominan.

    Yabba, para mi este es un problema que tarde o temprano nos va a llegar a Asturias. De momento el bable no es oficial, aunque ya se pueden presentar escritos a la administración en bable. Hay grupos, de momento minoritarios, pidiendo que sea oficial. Una vez que eso se logre (y lo lograrán), el siguiente paso será exigirlo para trabajar para la administración del Principado lo que hará que algunos puedan conseguir su plaza con muy poca competencia (por ej. como traductores de bable) y la mayoría tengamos que sufrir a peores profesionales.



    125
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 20:46

    "los aspirantes se reducirán a los que viven en Galicia y alguno más"

    No, los aspirantes se reducen a los que viven en Galicia y a los que no tienen inconveniente en hacer un cursillo de iniciación al gallego que es más que suficiente para eso. Reconozco que con el euskera es más complicado porque el idioma es más complicado, pero ¿qué quieres? Así es la vida, así son las cosas, y si tal como está el mercado laboral una persona no tiene la iniciativa de formarse en lo que le solicitan donde echa la solicitud, pues ... amigo, hay que tener más ganas.

    "una parte importante de los que viven en el País Vasco no lo dominan"

    Un excelente incentivo para que lo dominen. ¿Ves? : funciona :)

    "la mayoría tengamos que sufrir a peores profesionales"

    No, tendréis a gente que es capaz de ser médico y de hacerse un cursillo básico. Joer, es que lo ponéis como si fuese un drama : seguro que no parece tan terrible si lo que se pide es un nivel alto de inglés.



    126
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 21:15

    Yabba, así nos van las cosas. Y empeorarán. No hace tanto que decias que podían no entenderte en castellano, y ese era tu gran argumento para la necesidad del gallego. Pero no hace falta examinarse en castellano. Volvemos a lo mismo.

    A mi me gustaria que las lenguas fuesen cooficiales, en pie de igualdad. Y, por supuesto, podrán ser necesarias (las dos o ninguna), pero no pueden dar puntos para un puesto de trabajo en el que la lengua no sea lo requerido (o sea, profesor o algo así).

    En los casos que no sean esos, la lengua se puede necesitar saber, pero no puede puntuar, porque así vas a coger para hacer cajas de zapatos a uno con 10 puntos en gallego y 5 en hacer cajas de zapatos, por ejemplo, en vez de a otro con 8 puntos en hacer cajas de zapatos y 6 en gallego, cuando igual resulta que lo necesario para hacer cajas de zapatos es un 4 en gallego.

    En fin, vuelvo a decirlo: discriminación. No necesita adjetivos. Quien dice positiva después o es para reirse de los demás o para que haga bonito.



    127
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 21:20

    Y, en relación al inglés, entra en el apartado que he excluído antes: Si específicamente para ese empleo es necesario el inglés (o el gallego, o el español) adelante con ello. Hay que valorarlo porque hace de los requisitos específicos del trabajo. Si es sólo porque viene bien saberlo, entonces da puntos, porque es un extra. Pero sólo el inglés, en este ejemplo. En Galicia, no se puede considerar un extra ni el gallego ni el español, son las lenguas oficiales. Pienso yo.



    128
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 21:24

    Aureus, no retuerzas las cosas. El argumento valía para un caso particular, la sanidad, y para un conjunto de gente muy particular : la gente que ha vivido aislada en una aldea durante décadas y que no ha tenido acceso a la educación, y que por muy obligada que esté a saber castellano no lo ha podido conseguir. NO es el caso de un licenciado en Medicina.

    "A mi me gustaria que las lenguas fuesen cooficiales, en pie de igualdad."

    Es que lo son. Por eso se exige que se puedan usar las dos para entrar en la administración autonómica. Es razonable que en Murcia no pidan gallego, ya que no tiene nada que ver con la administración autonómica gallega. En Galicia, si.

    "un puesto de trabajo en el que la lengua no sea lo requerido "

    Dime un puesto de trabajo en la administración autonómica donde no tengas que comunicarte con tus jefes, escribir un informe... en todos es necesaria la lengua. Los informes de la Xunta se publican por ley en gallego. ¿Es normal tener a un tío que los escriba en castellano y a otro que los traduzca cuando puedes tener a uno que ya los escriba directamente en gallego?

    "vas a coger para hacer cajas de zapatos"

    Se está hablando de oposiciones. Que yo sepa no hay oposiciones a fabricante de cajas de zapatos o ejemplos similares. La empresa privada no cuenta en esta discusión porque no tiene normas de ese tipo.

    "discriminación. No necesita adjetivos. Quien dice positiva después o es para reirse de los demás o para que haga bonito"

    Díselo a las mujeres que sin ella no podrían acceder a un mercado de trabajo discriminatoriamente dominado por el hombre, por ejemplo.



    129
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 21:36

    "En Galicia, no se puede considerar un extra ni el gallego ni el español, son las lenguas oficiales."

    EXACTO. Por eso el gallego, como el español, no se puede tomar como un extra, sino como un REQUISITO INDISPENSABLE. Por lo que veo estás de acuerdo conmigo. Por eso examinan de gallego : porque es un requisito indispensable que la Constitución NO obliga a conocer, por lo que no se puede dar por sentado que ni siquiera un gallego lo domine.

    "Si específicamente para ese empleo es necesario el inglés (o el gallego, o el español) adelante con ello"

    Como te digo más atrás, específicamente es necesario el idioma autonómico ya que es el idioma en el que te vas a comunicar, redactar tus informes, etc.



    130
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 21:50

    Y por cierto, no es que cojas antes a uno con 10 puntos en gallego y 5 en hacer cajas. Como también se explica más atrás, en las últimas oposiciones del SERGAS el gallego contaba 5 puntos de 60 posibles. Es muy fácil y muy demagógico soltar datos exagerados y lo hace mucha gente y comprendo que calen y que te hayan llegado así a ti, pero no son ciertos.



    131
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 21:56

    Yabba, creo que estamos básicamente de acuerdo. Excepto en una cosa: Tu consideras que están al mismo nivel, y para mi claramente el castellano está discriminado. Y no lo quiero por encima, lo quiero al mismo nivel.

    Y considero lo mismo de la discriminación positiva de las mujeres. Se debia haber luchado por la igualdad sin incluir la discriminación en la lucha. No se puede poner a los débiles por encima de los fuertes para que sean iguales, hay que ponerlos al lado y luchar para que estén efectivamente al lado. Si empezamos discriminando, siempre habrá quien piense que también puede hacerlo con su propio motivo particular.

    Por qué te opones al doble examen? Al examen de "nivel suficiente" de las dos lenguas, previo y no condicionante (me refiero a que no de puntos) en relación al examen para el puesto? Sea o no para la administración, me parece válido, y no he entendido tus argumentos. Si el castellano "se supone", que hay de malo en examinarlo?



    132
    De: Aureus Fecha: 2009-05-11 21:58

    Ahora he visto tu último post. Considero que al gallego le han otorgado un valor superior en 5 puntos (sean muchos o pocos) al que han otorgado al castellano. En otros sitios el valor es mucho mayor, de acuerdo. Pero el principio es el mismo.



    133
    De: webensis Fecha: 2009-05-11 22:34

    Si "se supone" que todos los españoles saben castellano, efectivamente no hay que hacer examen de castellano en ninguna oposición. Pero entonces también se destruye el argumento de que es necesario saber la lengua propia para entenderse con la gente. Quedan otras razones, claro.



    134
    De: Yabba Fecha: 2009-05-11 22:53

    "Se debia haber luchado por la igualdad sin incluir la discriminación en la lucha"

    Creo que se ha intentado de todo y esto es lo que más funciona. No es tan difícil de entender, tanto con las mujeres como con el idioma es un mecanismo corrector temporal. Son muchos siglos de marginación de las mujeres (y de las lenguas vernáculas) que no se corrigen con dos días de "lucha", hacen falta medidas correctoras.

    "Por qué te opones al doble examen?"

    No me has entendido, yo personalmente no me opongo a nada. Es más, con el deplorable nivel de castellano que se puede leer en cualquier foro de Internet, si de mi dependiese habría un examen de castellano obligatorio para cualquier trabajo público. Y DURO.

    Lo que yo te explico es lo que hay. Probablemente sea mejorable, pero el criterio es ese : el castellano se le supone a la gente, salvo que no haya nacido en España, porque es obligatorio. El gallego (o el que sea) no, porque es voluntario, pero requerido para el puesto, por lo tanto se tiene que demostrar.

    Así que yo no veo discriminación, pero no me opongo a ningún examen... muy al contrario, ojalá lo hiciesen y fuesen estrictos con la ortografía, un mínimo de vocabulario e inflexibles con ese horrible SMS que es como un hebreo cutre sin vocales.

    "el castellano está discriminado"

    Aureus, si no es mucho preguntar, ¿de donde eres? ¿Tenéis lengua propia en tu tierra? Aquí en la nuestra nos hemos pasado siglos de persecución del gallego. Sin necesidad de ir tan lejos, hace 50 años había carteles de "No hable gallego". Aún ayer comentaba con mi primo (argentino, hijo de gallegos, lleva unos 6 años en Galicia) que se asombraba de que en muchas ciudades de Galicia muchos gallegos se avergüencen de su idioma porque "es de pobres y paletos". De verdad, el castellano ni está discriminado ni corre el menor peligro en Galicia. Al menos no más peligro que el que corre en toda España por la ignorancia de sus usuarios...

    "se destruye el argumento de que es necesario saber la lengua propia para entenderse con la gente. Quedan otras razones, claro."

    Webensis, te remito al comentario 128 y la segunda parte del 129, creo que ahí está ya contestado.



    135
    De: webensis Fecha: 2009-05-11 23:25

    Estoy de acuerdo con lo de los ancianos aislados en aldeas y tal: efectivamente necesitan un médico que domine su idioma. Lo que no sé es en qué grado existe ese problema y por tanto en qué grado es exigible el requisito a *todos* los médicos.
    Que conste que yo estoy de acuerdo en que se exija y a todos; simplemente discuto los argumentos. Los de tipo utilitarista me parecen muy flojos.



    136
    De: Aureus Fecha: 2009-05-12 00:09

    Bueno, Yabba, me parece que no nos ponemos de acuerdo en este tema, tenemos puntos de vista diferentes sobre temas fundamentales.

    Y tal vez tenga que ver con tu última pregunta. De donde soy, y si tengo lengua propia en mi tierra.

    Más exactamente, dices en "vuestra" tierra, antagónicamente a "la nuestra".

    Bueno, pues si, tengo, tengo muchas lenguas. Ésta es mi tierra. Tanto como tuya, desde mi punto de vista. No soy nacionalista de ningún sitio (ninguno, incluye Santiago, Gazteiz, Madrid o Bruselas), ni me parece necesario. De hecho, el nacionalismo me parece un invento fundamentalmente político que proporciona buenos dividendos a algunos, y que funciona entre el pueblo de forma bastante semejante a cualquier religión. Y entrar por ahí nos llevaba a otra discusión, probablemente más complicada aún.

    Saludos.



    137
    De: grendel Fecha: 2009-05-12 00:23

    Sinceramente creo que estais sacando las cosas de quicio para poder agarraros a algo... Poniendo ejemplos que rozan el absurdo, pero bueno.

    Todos los medicos del Osakidetza (servicio vasco de salud) Tienen que saber euskera para atender a los viejecillos de aldeas aisladas y para atender con la mejor calidad posible a muchisma gente de ciudades que habla y vive en euskera, que aunque no haga falta decirlo, no tiene nada que ver con el castellano y no hay forma de entender uno solo con conocimientos del otro. (os pongo el texto sobre saramago en euskera?)
    Y lo mismo aplicable a la universidad y a otros campos.

    En las oposiciones a jardinero municipal no exigen euskera por cierto. Os lo confirmo. Basicamente porque no lo necesitan igual que no necesitan el ingles y tampoco se lo piden.

    Y aunque sea repetirme, pienso que si el examen es en castellano no es necesario hacer una prueba escrita de dicho idioma para comprobar su dominio, el propio examen es una prueba. Y lo mismo al reves.

    Y tampoco hace falta que os cuente que el euskera ha sufrido como ningun otro idioma no? Lo cual no justifica la supuesta discriminacion positiva, por cierto

    Ah y si alguien tiene dudas de la relacion entre la rioja y el pais vasco, que se asome al laurel, el casco viejo de logroño y mire los nombres de los bares. Amen de que una extensa zona de la rioja se conoce directamente como la rioja alavesa...



    138
    De: Yabba Fecha: 2009-05-12 00:26

    Yo tampoco soy nacionalista, pero si que creo en una ideosincrasia ligada a la tierra, al sitio de nacimiento, al clima... mi versión del nacionalismo tiene más que ver con la conservación de tradiciones y de cultura que con la política en si. Digamos que el "nuestra" o "vuestra" pretendían ser una versión suave del posesivo, efectivamente es tu tierra como es la mía, como es nuestro planeta y hasta nuestro universo si quieres. Sin embargo no necesito ser nacionalista para defender el idioma propio y evitar su muerte. De hecho debo confesar que fui bastante más nacionalista o al menos más simpatizante de que lo soy ahora tras haberlos conocido en su faceta de gobernantes. No por lo que hayan hecho mal (que han hecho cosas mal, lógicamente) sino por las que han hecho bien y han dejado desperdiciar por culpa de sus mitologías absurdas y su cerrazón a nada que no sean sus planteamientos de partida bastante decimonónicos.

    Pero con la respuesta (que te ha quedado estupenda y con la que no puedo más que estar de acuerdo) has conseguido zafarte de la pregunta en si... Comprende que los que hemos vivido las consecuencias de la persecución de una lengua (y una persecución REAL, no la que se dice que tiene el castellano cuando es un idioma obligatorio y el presunto persecutor es opcional) no deseemos que se repita y queramos medidas correctoras para garantizar un equilibrio. Sin más, sin otro tipo de motivos ocultos, sin ansias soberanistas (al menos no necesariamente, y desde luego no en mi caso particular) y sin más deseo que el de mantener una cultura SIN despreciar o atacar a ninguna otra. Simplemente integrar lo que se perdió o estuvo a punto de perderse. Tal vez discrepes del método, pero estoy bastante seguro que no discrepas del objetivo.



    139
    De: Yabba Fecha: 2009-05-12 00:28

    Ah, Webensis... tampoco juzgues todo por mis argumentos. Es más que probable que mis argumentos sean flojos porque yo soy flojo, probablemente haya gente más preparada que pueda discutirlo con mejores argumentos :)



    140
    De: Iván Fecha: 2009-05-12 00:57

    Y al final nadie contesta la pregunta de que futuro le veis a Patxi :P

    Realmente releyendo con perspectiva casi todos los comentarios, mios incluidos, creo que coincidimos en lo basico, queremos la igualdad total y real, pero discrepamos en las maneras, formas y posibles motivaciones del que legislo una u otra cosa, porque todos sabemos que en todas las casas cuecen habas y que mucho de lo aqui expresado es cuasi-imposible, por lo menos no con esta clase politica y con parte de la sociedad atrincherada en sus ideas, sean las que sean.



    141
    De: Yabba Fecha: 2009-05-12 01:10

    Yo a Patxi le veo más futuro del que habría pensado hace poco, tal vez porque me han gustado las cosas que ha dicho y hecho en estos pocos días, desde la ceremonia laica hasta las palabras (que esperemos que no se queden sólo en palabras) de esforzarse por la paz y por la integración de todos los vascos en el juego democrático.



    142
    De: Aureus Fecha: 2009-05-12 01:14

    Bueno, algo sé de persecuciones, por la lengua y por la cultura, y más de lo que gustaría, por desgracia... y quizá eso me ha hecho "tan poco" nacionalista. De todas formas, la lengua, como la cultura, están vivas, hacen parte de las personas. Y no al revés. Y como ellas, nacen, crecen, se reproducen y mueren. O sea, como he dicho, antes de morir dejan descendencia. O se mezclan unas con otras, o derivan hacia otras formas, o se separan en grupos que se independizan (como hizo el castellano del latín, el galaico-portugués del castellano y el gallego del galaico-portugués).

    No tengo ningún interés en eliminiar ninguna cultura, todas aportan algo. Me fastidia, por así decirlo, que intenten limitar o definir las culturas con fronteras, es un absurdo. Pero de todos modos muchas existieron antes de las que hay ahora (lenguas y/o culturas), y muchas otras podrán aparecer substituyendo a las que ahora existen. O vamos a parar la evolución?

    Pero de todos modos, Patxi López es Lehendakari. Zorionak, Patxi. Eta Zorionak, Euskal Herria. Y ahora, a ver lo que quiere hacer, lo que le dejan hacer, y al final lo que hace. Cuanto mejor lo haga, mejor será para todos.



    143
    De: Aureus Fecha: 2009-05-12 01:20

    Y ya que volvemos al tema inicial... Yo se lo veo un poco crudo.

    El PNV ya ha empezado a radicalizarse, y sigue teniendo mucho poder. Si al final en el PNV asumen el mando los moderados, la cosa puede tirar, si no, va a ser muy muy difícil.

    Porque calculo que en dos años como máximo Patxi va a necesitar el apoyo de los nacionalistas para gobernar, porque se va a quedar sin socios de gobierno.

    Ahora, si le dejasen gobernar, unos y otros, a mí me parece que lo podría hacer bien, me da la impresión de que tiene ganas de hacer cosas sin machacar a los demás.

    Veremos.



    144
    De: Yabba Fecha: 2009-05-12 02:13

    Ya, pero sin Ibarretxe... ahora ya no tienen la incomodidad de tener que defender las posturas de Ibarretxe aunque les resultase un coñazo. Yo creo que el PNV acabará moderándose bastante cuando vaya comprendiendo que no le queda otro camino...



    145
    De: Yabba Fecha: 2009-05-12 02:15

    Y vamos, no es por ser picajoso, pero no es que el castellano se separase del latín y el galego-portugués se separase del castellano. Igual te has confundido al escribirlo, pero es otro mito muy extendido fuera de Galicia, que el gallego es un dialecto del castellano. Pues no. Del latín salieron en diferentes "ramas" el castellano, el galego-portugues, el catalán...



    146
    De: Aureus Fecha: 2009-05-12 11:15

    Bueno, sin intentar ser picajoso yo ;-), te doy toda la razón, se me ha ido la mano y he metido la pata. Debería leerse "el galaico-portugués del latin", desde luego.

    Saludos.



    147
    De: Anónimo Fecha: 2009-05-12 11:41

    "hace falta que os cuente que el euskera ha sufrido como ningun otro idioma "

    Ahora resulta que los idiomas "sufren", tócate los h...

    "una extensa zona de la rioja se conoce directamente como la rioja alavesa..."

    Sí, y muchos alaveses se consideran más riojanos que vascos.



    148
    De: vitor.ursinho Fecha: 2009-05-12 12:31

    Vaya, llego tarde a todas las polémicas... De todas formas, ya que he llegado hasta aquí intentaré aportar algo de mi cosecha, por más que Yabba haya defendido más que bien una posición muy parecida a la mía (en serio, meu, absolutamente brillante. ¡Me quito el sombrero!)

    En primer lugar, me parece que estamos ante un problema inexistente, un falso conflicto y un triunfo de la demagogia que ciertos sectores se han sacado de la manga en un momento oportuno políticamente hablando: en vísperas de las elecciones gallegas, un asunto tan cacareado como el “affaire-A8” fue la “persecución sobre el castellano” (una interesante reflexión de Manuel Rivas, para quien quiera poner en práctica su gallego, aquí: http://www.elpais.com/articulo/Galicia/Peche/caixa/Pandora/senor/Feijoo/elpepuespgal/20090327elpgal_21/Tes ). Cuestión esta que, en realidad, nunca había preocupado lo más mínimo al común del ciudadano de por estas tierras, excepto a esos pocos que Yabba comentaba por ahí arriba (que, por cierto, son los mismos que acuden religiosamente –y nunca mejor dicho- a las manifestaciones contra el matrimonio homosexual o Educación para la Ciudadanía); hasta tal punto que el Fragasaurus vilalbensis defendía una cosa parecida al regionalismo galleguista que le proporcionó no pocos réditos electorales, exactamente lo contrario de lo sucedido en las elecciones de hace un par de meses.

    Pero a lo que iba: un argumento de peso para que quien concurra a unas plazas en Galicia (o en Euskadi, o en Cataluña, poca diferencia hay) es que la ley lo exige. Es así y punto. Pero lógicamente creo que tiene su razón de ser: la verdad, no me molesta lo más mínimo que un trabajador de la Administración en Galicia no hable gallego, pero me parece imprescindible que, al menos, lo entienda. Y esto es precisamente lo que viene a garantizar el mecanismo de selección actual: un mínimo de conocimientos sobre un idioma con el que, antes o después, tendrá que enfrentarse el funcionario de turno.

    Veamos: yo soy gallegoparlante. Lo soy porque es mi lengua materna (y la de mis padres, que me han educado en él), y lo soy por convicción (llegado este punto, me retrataré en política, aunque no tenga más importancia que la que cada uno le quiera dar: soy claramente de izquierdas, pero NO nacionalista, lo que no impide que suscriba punto por punto lo dicho en el comentario 138). Uso el gallego en mi vida privada y puedo hacerlo también en el trabajo: por más que buena parte de mis alumnos hable habitualmente castellano, todos somos perfectamente bilingües y no nos supone ningún problema. Digo esto porque, aunque no tengo el más mínimo inconveniente en expresarme en castellano si es necesario (y aquí se puede ver), la ley reconoce mi derecho a hablar gallego en cualquier circunstancia, también ante el médico (por seguir con el ejemplo de antes). Por supuesto tenemos también el caso de mucha gente, sobre todo de cierta edad, que, por más que entienda el castellano, tiene serias dificultades para expresarse en él. Con esto, cualquiera que acuda a la consulta diciendo “teño unha dor nos cadrís” o “penso que escordei o nocello”, en buena lógica espera que se le entienda y le sea administrado el tratamiento oportuno sin necesidad de un intérprete, nada más.



    149
    De: vitor.ursinho Fecha: 2009-05-12 12:37

    Volumen II del asunto (esto va para largo…) Un poco de historia:

    He leído por ahí algo así como que el gallego es un dialecto del portugués (!) Anatema!!! Ahora en serio: no soy lingüista ni mucho menos pero, como ya se ha dejado caer, esto no es precisamente cierto… Obviamente, el gallego actual y el portugués descienden de un tronco común, derivado del latín y, por supuesto, NO del castellano: para entendernos, llamémoslo gallego- portugués (aunque, en puridad, sea gallego todo él: hasta bien entrado el siglo XII tan gallego era alguien de Ourense como un natural de Braga u Oporto, no lo olvidemos). Es con la independencia del antiguo condado de Portugal con la que empiezan las divergencias, fundamentalmente en lo que a la pronunciación se refiere (la sinopsis de Ensayo sobre la ceguera que ha seleccionado Yabba deja ver que, en otras cuestiones, apenas hay diferencias): Galicia queda enmarcada en sus límites actuales, lo que contribuye a mantener la pronunciación originaria, mientras que Portugal se expande hacia el sur a costa de tierras en manos musulmanas, lo que termina por conducir a una “arabización” de la pronunciación, del mismo modo que sucede con el castellano hablado en Andalucía pero que en Portugal se hace extensivo a todo el territorio. En cualquier caso, se trata de un proceso que se incrementa con el tiempo de forma gradual, y que afecta más a la pronunciación cuanto más al sur: el portugués del extremo norte sigue siendo, durante siglos, muy similar al gallego: los documentos de época medieval redactados a uno y otro lado de la frontera son prácticamente iguales tanto desde el punto de vista diplomático como lingüístico. Esto no tiene nada de extraño, teniendo en cuenta que las fronteras eran bastante más permeables, al menos en origen, de lo que hoy podemos considerar: los monasterios fronterizos tenían propiedades en uno y otro país o, incluso, los obispados de Ourense y Tuy no eran sufragáneos, como podría pensarse, del arzobispado de Compostela sino del de Braga (y así fue hasta que el Cisma de Occidente hizo reestructurar las fronteras religiosas para asimilarlas a las políticas), así que los paralelismos entre las lenguas, a fuerza de interrelación entre los hablantes, tienen que ser muchos. En efecto, aún se ve hoy en día: el portugués de localidades fronterizas como Valença, Melgaço o Chaves no difiere en exceso del gallego en su pronunciación.

    Dice el sr. Noragueda: “la comunicación humana globalizada, no sólo no necesita tan brutal diversidad idiomática sino que ésta supone una traba para el objeto al que sirve, así que la comparación es inaceptable y la resistencia lingüística minoritaria, irracional”.
    Manda carallo! No termino de entender esta postura: una lengua, independientemente del número de hablantes que pueda tener, es siempre un bien cultural que la humanidad en su conjunto ha de contribuir a defender. No tengo nada en contra (más bien al contrario) de que podamos, o debamos incluso, aprender un idioma que nos permita una comunicación fluida con una persona de la otra punta del mundo, pero el debate no se centra en aprender gallego/ euskera/ catalán o bien inglés: nadie debe pensar que se trate de posibilidades excluyentes, porque no lo son. Aprender un idioma no resta nada, sino que aporta, cuando menos, un extra de cultura. Incluso si nos ponemos materialistas y no vemos más allá de intereses crematísticos resulta útil: ya lo apuntaba Yabba, el gallego abre las puertas de la esfera portuguesa. Y aunque no fuese así, cambiemos la perspectiva: la humanidad podría sobrevivir mediante el cultivo de una mínima cantidad de vegetales y la cría de un número aún menor de especies ganaderas. ¿Justifica ello que convirtamos el planeta en un monocultivo, llevándonos por delante la biodiversidad porque no aporte nada necesario (sólo supuestamente esto último) para nuestra subsistencia? Según usted mismo reconoce, no. Con las lenguas sucede algo parecido: pueden no ser necesarias para el devenir de la humanidad, pero me niego a aceptar un universo monocromo. Cada forma de cultura que desaparece para no regresar es una llama que se apaga en un mundo, para mí, más oscuro. La diversidad aporta riqueza, si no material, sí cultural, y debemos velar por ella.

    Perdón por semejante perorata... y saludos a todos!



    150
    De: Aureus Fecha: 2009-05-12 13:06

    Saludos, vitor.ursinho.

    Tu postura queda clara.

    Tu versión de que el portugués deriva del gallego, como tu apreciación de que por lo visto hay muchas menos diferencias entre la versión gallega y la portuguesa del ensayo, que entre la versión gallega y la española, o la versión portuguesa y la española, es muy tuya, pero no las comparto.

    Pero bueno, parece que a todos nos "pica" algo, y tiramos más hacia lo que nos apetece, no?

    Un saludo.



    151
    De: Yabba Fecha: 2009-05-12 17:29

    Yo sólo quisiera añadir a lo dicho por Vitor que lo que se puede leer en sus comentarios es el fruto de una educación en las dos lenguas oficiales según la Lei de Normalización que lleva vigente desde hace 26 años y que quien habla es una persona que emplea normalmente el gallego en su vida. Y ya ven como escribe y lo que dice. Creo que a muchos castellanos viejos les gustaría tener el dominio del castellano que exhibe Vitor, por no mencionar su respeto a las opciones de los demás. ESE es el peligro que corre el castellano y un peligroso radical lingüístico, ya lo ven.

    Por cierto, cuando Vitor y yo hablamos por teléfono él habla en gallego y yo en castellano. Sin mayores problemas. Los dos nos entendemos y ni yo pretendo que se pase al castellano ni él pretende que yo me pase al gallego. Convivencia perfecta. Como lleva siendo desde siempre, aunque ahora digan que hay taaaaaaaaaaantos problemas.



    152
    De: Yabba Fecha: 2009-05-12 17:33

    En cuanto a las diferencias entre textos, supongo que todo es opinable, pero cuando el castellano llegue a carecer de tiempos compuestos y a tener verbos como "espallar" tal vez nos resulte más sencillo ver esos parecidos. De momento esos puntos clave se dan con el portugués y no con el castellano. Por supuesto que existe un parecido, pero hay divergencias muy notables que nos acercan mucho más al portugués que al castellano. Por no mencionar las evidencias históricas.



    153
    De: webensis Fecha: 2009-05-12 17:40

    "él habla en gallego y yo en castellano. Sin mayores problemas. Los dos nos entendemos y ni yo pretendo que se pase al castellano ni él pretende que yo me pase al gallego"

    Ostrás, Yabba. Tengo que ser malo otra vez. Resulta que eso mismo que dices tú era lo que pedía Galicia Bilingüe en un panfleto que vi.



    154
    De: Yabba Fecha: 2009-05-12 18:02

    El problema es que Galicia Bilingüe pide lo que ya hay, diciendo que no lo hay. Y para que lo haya, dicen que hay que derogar una ley aprobada en el Parlamento. Ahí está la diferencia.



    155
    De: César Noragueda Fecha: 2009-05-27 02:39

    Me acabo de encontrar este articulito de Fernando Savater, publicado en 'El País' ayer mismo:

    http://www.elpais.com/articulo/cultura/Lamento/Babel/elpepicul/20090526elpepicul_7/Tes.

    Échenle un ojo, háganme el favor.

    César Noragueda



    156
    De: Yabba Fecha: 2009-05-27 16:37

    A mi al menos el enlace no me funciona...



    157
    De: César Noragueda Fecha: 2009-05-28 17:26

    Cópiala sin el punto final, Yabba. He intentado ponerla yo mismo y he comprobado que es por eso.

    César Noragueda



    158
    De: Yabba Fecha: 2009-05-28 18:17

    Habría jurado que eso ya lo había probado... bueno, voy a ello.



    159
    De: Yabba Fecha: 2009-05-28 18:22

    Yo personalmente no estoy de acuerdo, por muchas razones. Una de ellas la dice el mismo Savater : que le interesa más "lo que piensa Shakespeare o Confucio que lo que se piensa anónimamente a través del inglés o del chino" en cuanto a "la pérdida de supuestas concepciones del mundo inscritas en cada idioma".

    Y ahí precisamente está el punto que veo más flaco de su argumentación. Habiendo un solo idioma, alguno de esos pensadores (casi todos) tendrían que ser traducidos. Y creo que todos sabemos que la traducción perfecta es imposible. La pérdida de valores ya no es supuesta ni etérea, es REAL, y quien quiera comprobarlo no tiene más que apreciar la diferencia de sonoridad entre cualquier pasaje de Shakespeare en inglés y la mejor traducción que haya al castellano. Es un valor (sea mucho o poco) que se perdería. Ni supuesto ni etéreo ni es un "estruendoso entusiasmo que está oficialmente recomendado mostrar ante la diversidad de los lenguajes humanos" : es algo real que incluso él mismo está admitiendo implícitamente.



    160
    De: grendel Fecha: 2009-05-28 20:15

    Ademas para el la extincion de una lengua es algo elejido por sus ultimos hablantes, cosa que no estoy yo muy convencido de que haya ocurrido jamas...pero bueno, en este pais no estoy seguro de si es muy licito meterse con gente tan cultivada como este señor...

    De todas formas creo que las caracteristicas unica de cada idioma hacen que no tengan ni una decima parte del valor original, las traducciones..

    ¿habeis tenido la suerte de entender un haiku? y habeis leido sus traducciones? Es de las cosas mas jodidas y sufridas para un entendido de la cultura nipona ponerse a traducirlos...por poner un simple ejemplo

    Ademas de que a mi simplemente me jode todo lo que suene a " vamos a hablar todos igual" o vestir o comer o opinar....porque se empieza por una cosa....



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