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  • Inicio > Historias > Estrasburgo
    2009-07-01
    )

    Estrasburgo
    2009-07-01

    La noticia política del día está ahí, con la resolución del Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo sobre la ilegalización de Batasuna / Herri Batasuna / Euskal Herritarrok por aplicación de la ley de partidos, en 2004. Según la misma, como recogen hoy todos los medios (alguno, curiosamente, como El Mundo, no lo tiene en portada a estas horas de la mañana) la ilegalización no conculcaba derechos de expresión y asociación, que era la argumentación de los abogados. Con esto acaba, más o menos, el recorrido judicial de este asunto y cabe concluir que si así lo ven los jueces, así será. Y que lo razonable es aceptar esa visión que supone admitir que en situaciones de excepcionalidad (la violencia) ciertas libertades pueden ser recortadas, buscando siempre con estas medidas efectos positivos.

    No siendo jurista (cosa que no hace falta decir, que este blog contiene opinones personales siempre, lo que pasa es que la gente a veces es muy tiquismiquis) se me escapan los fundamentos de derecho y demás historias que componen una sentencia en cualquier caso unánime. Hay más dictámenes del TEDH que no fueron tan bien recibidos por unos o por otros, y ahora va a pasar lo mismo: hoy sin duda va a ser el día del análisis político que suele significar "arrimo como sea el ascua a mi sardina". En cualquier caso difícil lo tienen quienes quieran seguir defeniendo que la ley de partidos era ilegal, o injusta.

    Confieso que yo mismo he escrito por aquí, y afirmado en diferentes sitios, que no me gustaba esa ley o que directamente suponía una vulneración de derechos no ajustada ni justificada adecuadamente. Aunque quedan otros recursos de ilegalización y demás, cabe pensar que los futuros dictámenes serán similares, justificando esa excepcionalidad a la regla (es decir, verificando que existe una limitación de derechos, y admitiéndola por su carácter excepcional) y vinculándola a la consecución del objetivo de restaurar verdaderamente los derechos de todos los ciudadanos.

    Ese aspecto puede ser el que deje un margen de discusión: ¿ha servido realmente para apartar la violencia de la política vasca? Viendo los resultados electorales últimos, unos dirán que sí, otros que no. Porque en la valoración entran factores diferentes (los políticos viven de ello, ya lo saben). Aquí, en esta pecera, asumimos que las circunstancias han cambiado, que con Estrasburgo posicionado de esta manera no es lógico hablar de que la ley de partidos vulnere los derechos humanos y que, por lo tanto, será una medida aceptable. Sólo nos cabe desear que realmente este proceso lleve a buen puerto, y con pocas víctimas por delante, y que la excepcionalidad acabe pronto (léase: la violencia desaparezca de la ecuación cuanto antes).

    Independientemente de otras consideraciones, una vez más, nos quedaremos mirando a la izquierda abertzale a ver si mueven ficha, aunque cabe pensar que sigan enrocados en su postura de discutir sobre grandes líneas como si no hubiera unos tíos poniendo bombas y cargándose a gente al lado (o detrás) de ellos. 

    2009-07-01 10:23
    Enlace | 129 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Grendel Fecha: 2009-07-01 14:17

    Supongo que seguiran con la cabezoneria habitual. Y la verdad es que para una vez que algo de lo que se quejaban (la ley de partidos) tenia cierta logica, va el TEDH y les quita la razon...
    Pues me temo que como no hay peor ciego que el que no quiere ver, estos empezaran a hablar de complot universal contra la izquierda abrtzale, no?
    Por que de el burro no creo que se bajen....

    Una pena no tener conocimientos juridicos mas profundos para desenredar un poco las explicaciones del tribunal, pero mi tiempo es limitado...

    A ver si empiezan a cambiar un poco las cosas ahora que realmente parece que no queda nadie que pueda sacar beneficio politico de la violencia de ETA...



    2
    De: Aureus Fecha: 2009-07-01 17:54

    Esperemos que entre todos se consiga aislar a los violentos cada vez más, hasta que no tengan más recurso que dejar el tema.

    Parece que la ultraderecha hipernacionalista (que ni izquierda ni abertzale, por más que quieran gastar estos dos términos. Es sólo ver los hechos) se ha quedado sin grupo legal. Lo considero lógico desde un punto de vista (que se puede compartir o no), que es el de que cualqueir actividad ilegal no puede ser admitida ni aunque la voten. Por el mismo motivo que si alguien quiere hacer un partido para defender el derecho de los arios frente a los demás, no es que no les voten, es que no podrá ser legalizado el partido. Lo mismo que si alguien quiere hacer un partido de ladrones o de asesinos: no pueden ser legalizados ni aunque hubiera gente que les votase.

    Vaya, es mi opinión.



    3
    De: Grendel Fecha: 2009-07-01 18:16

    Y tienes toda la razon aureus.

    Lo que pasa es que a fuerza de siglas, y programas a cual mas enrevesado e ilegible, nos queda la duda, por lo menos a mi, de si realmente todo lo que se ha ilegalizado, deberia haberse ilegalizado por estar relacionado con ETA.

    Creo que ahi esta el punto critico del tema. HB apoyaba la violencia dia si dia tambien....las diversas evoluciones han ido variando discurso, hasta las de hoy que lo que hacen es no condenar la violencia...
    me explico?

    Pero bueno, para eso hay organismo imparciales como el TEDH, no? Esperemos que tengan razon...



    4
    De: Aureus Fecha: 2009-07-01 18:31

    Pues vaya, Grendel, puesto así, no te quito la razón. Hilando muy fino, tal vez no fuera lo mismo... (yo personalmente creo que sí, pero también es verdad que no me he estrujado los sesos estudiando en pormenor a todos estos grupos, luego admito que podría estar equivocado con alguno).

    Y sí, más vale aceptar la imparcialidad del TEDH.



    5
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-01 18:50

    Pez, nunca ha sido "lógico" ni sensato decir que la ley de partidos vulneraba derechos humanos. Los asesinos nacionalistas y sus partidarios no tienen ningún derecho a "votar a matar". No al menos en una democracia moderna. Los españoles hemos tardado demasiado tiempo en darnos cuenta de esta verdad tan elemental.



    6
    De: José Manuel Fecha: 2009-07-01 18:54

    El problema vasco tiene difícil solución: el estado tampoco quiere hacer un referéndum sobre la autodeterminación. Hay posiciones enquistadas...



    7
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-01 19:11

    El problema es que en Euskadi se ha estado durante los últimos treinta años adoctrinando sistemáticamente a los niños en el odio étnico más salvaje. Por eso durante bastante tiempo seguirá habiendo descerebrados dispuestos a reemplazar a los etarras que vayan siendo detenidos.

    Un ejemplo entre mil lo tenemos en la familia de los Pagaza. A Maite Pagaza le lavaron el cerebro en una ikastola, aunque en su caso fue por poco tiempo, ya que hacia los quince años se terminó dando cuenta de que el nacionalismo no tenía ni pies ni cabeza.



    8
    De: ElPez Fecha: 2009-07-02 01:37

    Rawandi, por supuesto usted podrá demostrar esas majaderías que escribe sobre el adoctrinamiento en el odio étnico. Porque se me hace extraño que si ese adoctrinamiento funciona desde hace 30 años, no se haya conseguido ya una masa de votantes "del odio étnico" capaz de conseguir la mayoría absoluta e independizar Euskadi. Verá Rawandi, aquí los eslóganes de las Brunetes Mediáticas nos sirven como aderezo de ensaladas, no como argumentos serios.



    9
    De: Maskuko Fecha: 2009-07-02 08:27

    Ganas me daban de responder a Rawandi por ese comentario, pero como estudiante de Ikastola que soy, lo único que debería pasarme por la cabeza sería quemarle el coche a ese opresor españolista...

    Debe de ser que yo atendía poco en clase, o que mi profesor, el señor Iñigo Urkullu era un mal adoctrinador.. quien sabe

    A quien habrán lavado de verdad la cabeza los pedrojotas y los federicos...



    10
    De: Aureus Fecha: 2009-07-02 10:59

    ElPez, Maskuko, Rawandi: Ni tanto ni tan poco. En las ikastolas (en la mayoria) no se enseña odio étnico, son bastante más decentes que eso. Por otro lado, yo he llegado a dar clases particulares a chicos de ikastolas, cuyos libros de física tenían ilustraciones explicando la parábola con policias antidisturbios lanzando pelotas de goma contra jóvenes "del pueblo". Es sólo un ejemplo, la mayoría no era así, y de eso ya hace 20 años... pero lo dicho: ni tanto ni tan calvo. Algo hay, pero tampoco es tan dramático. No digo odio pero si "somos diferentes... incluso genéticamente", como dijo el jefe de ETA en la sombra (alguien lo duda?)
    Pero planteamientos tipo pedrojota me parecen aún más peligrosos, aunque por ahora no haya conseguido matar a nadie: considero a pedrojota neonazi, a los ahora ilegalizados (por lo menos a algunos, no sé si todos) nazis sin más, no han evolucionado tanto, están por la superioridad de la raza y no tienen nunca más dudas que si dispara una o dos balas. Pedrojota sabe jugar con el sistema y aprovecharse de esto o de aquello para convencer a unos y a otros.

    Pero bueno, vamos a ver si ahora se calman las cosas por fuerza de no dejarles dominar la calle a los ultraderechistas de HB. Veremos.



    11
    De: Grendel Fecha: 2009-07-02 11:02

    Y los Vidales jajajaja...

    En fin, como el señor Pez ya ha contestado obviare al señor Rawandi


    Jose Manuel, no es que no quiera hacer un referendum, cosa que si no me equivoco es un derecho universal de todos los pueblos y blablabla....si no que no admite que Spok Ibarretxe como presidente de la comunidad autonoma, este en su derecho de hacer una consulta....
    Eso si que me parece asombroso. Y mas aun cuando tuve la oportunidad de leer las preguntas que eran de lo mas light y de responder si o si. Porque una era acerca de si ETA dice adios a las armas definitivamente, crees que el dialogo es la via para resolver el conflicto vasco....
    Y la otra algo acerca de iniciar un proceso de referendum para la independencia...

    Que hoy en dia, en democracia y todo lo demas, no sea legitimo que un presidente de una comunidad haga una consulta no vinculante a la poblacion, me parece francamente mal...



    12
    De: Grendel Fecha: 2009-07-02 11:13

    Aureus....

    Lo del libro de fisica ese es de museo, de verdad....Tiene que ser la reostia encontrarte algo asi y empezar a hablar de descomponer las fuerzas, eje X eje Y....y no partirte de la risa....

    Por favor espero que no quede ni un solo ejemplar de ese estilo. Pero sin ser las ikastolas los centros de adoctrinamiento que decia el otro elemento, si que es verdad que dentro de nuestro entorno hay bastantes elementos que hacen negocio de fomentar el "somos diferentes (mejores)" qu los demas y claro que somos diferentes joder. Tenemos unos pintxos de la ostia, hablamos raro, levantamos piedras por disfrute, apostamos a todo....pero convertir eso, que es algo cojonudo, en motivo de odio a los demas es lo que ha llevado a la situacion actual...

    Mi entorno, somos vascos a morir( que nunca a matar) pero somos los primeros en disfrutar de todo lo nuevo y elogiar lo bueno de cada sitio y sinceramente, ya podria ser asi mas gente...Que de verdad, mi pueblo es la letxe, mi playa es acojonante, mis acantilados...todo, pero nada de esto merece que muera ni una mosca...



    13
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-02 12:05

    Pez, mi hipótesis para explicar que en Euskadi, una de las regiones más opulentas de Europa, siga habiendo un nutrido porcentaje de simpatizantes del terrorismo nacionalista es que en dicha región se ha estado insuflando odio a manta tanto desde las escuelas como a través de los medios de comunicación. Si tú tienes otra hipótesis más verosímil, me encantaría conocerla. Tampoco he dicho que todas las ikastolas sean igual de radicales. Pero basta con que haya unas cuantas decididamente proetarras para garantizar que no falten nuevas remesas de patriopsicópatas dispuestos a matar a sus vecinos "genéticamente diferentes".

    Aureus, yo no sigo a Pedrojota, pero me parece que simplemente es "de derechas", sin llegar a ser "neonazi". En cuanto a los de HB, está claro por su ideario marxista que pertenecen a la ultraizquierda, no a la "ultraderecha".



    14
    De: ElPez Fecha: 2009-07-02 12:28

    No, perdona Rawandi, tú realmente no has dicho eso más que ahora. Tú escribiste: "El problema es que en Euskadi se ha estado durante los últimos treinta años adoctrinando sistemáticamente a los niños en el odio étnico más salvaje" (comentario 7) que es lo que era una barbaridad y una falsedad. No planteabas hipótesis alguna, sino que afirmabas algo que no parece que puedas demostrar... ¿estamos?



    15
    De: Aureus Fecha: 2009-07-02 13:06

    Grendel, estoy de acuerdo. Las playas, y más los acantilados, son la leche. Y la gente es muy buena genete, en general. Y como en todos lados, hay excepciones. El problema es lo que en este caso hacen las excepciones, y el que la gente normal no se les enfrente lo suciente. Pero eso está cambiando... y para bien.

    Rawandi, pedrojota no es simplemente de derechas, sino bastante más allá, según lo entiendo yo por las ideas que expone. Por el mismo motivo, por más ideario que quieran poner encima de la mesa, a los hechos me remito: Son un grupo ultranacionalista, ultraconservador y profundamente racista. A eso, en mi pueblo, le suelen llamar ultraderecha. Pero como "derecha" hace feo en España y aún más en Euskadi (ni el PNV asume que es de derechas siquiera), pues entonces se dedican a hacer de nazis diciendo que son rojillos, que mola más. Pero si pasas de lo que dicen, y te fijas en lo que hacen, no me queda ni la menor duda en eso.



    16
    De: Grendel Fecha: 2009-07-02 14:40

    Y si te lees los disursos del Bueno de Sabino Arana, que o hay pueblo o ciudad que no tenga una calle o plaza con su nombre empezando por la entrada prinicipal a Bilbo, fliparas con lo NAZI que es....hablando de la pureza de la raza y de no mezclar la sangre con los maquetos...!!!!!

    Es lo bueno de estudiar, que se aprende cada cosa....



    17
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-02 16:59

    Pez, reconozco que mi frase era un poco exagerada. En lugar de "los niños" debí haber puesto "muchos niños".

    Durante los últimos treinta años se ha estado adoctrinando a 'muchos niños' vascos en el odio étnico más salvaje. Lo cual explica que tras treinta años de democracia siga habiendo respaldo para el terrorismo nacionalista en Euskadi, una de las regiones más opulentas de Europa.



    18
    De: ElPez Fecha: 2009-07-02 17:41

    Ahora la tesis, Rawandi, queda más contrastable. ¿Pruebas? A mí, como a todos los niños del tardofranquismo, nos educaron en el odio étnico más salvaje, en el sexismo más salvaje, en la homofobia más salvaje, etcétera... el nacionalcatolicismo era, como está bien demostrado, un sistema de nacionalismo contra los derechos humanos y ciudadanos que se inculcaba manu militari y manu clericali con harta dedicación y completa y programada actividad.

    Y sin embargo, no todos han salido nacionalcatólicos, digo, de los de mi generación (no sé si es su caso, pero yo no entro dentro de esa categoría). Es más, tampoco me atrevería a pensar que "muchos niños" (quiero decir, una fracción realmente significativa) de mi generación fueran de adultos fascistas intemperantes debido a lo que estudiaron. Y fíjese que ahí hay un efecto importante.

    Lo que le intento decir, alma de cántaro, es que disponer de unos libros de geografía que no reconocen la "individualidad" territorial de, un poner, la sacrosanta tierra de los navarros, una historia que pone más énfasis en lo que hicieron los del terruño, o incluso una tele pública en la que el mismo mapa del tiempo tiene una configuración que no venía consagrada por las voluntades de los partidos mayoritarios de ahora es poca cosa para permitir entender que sigan apuntándose a las filas del terrorismo chavales.

    Por supuesto, estaré encantado de que aporte los datos probatorios de su afirmación, la edulcorada que nos ha puesto (ya de paso, especifique "muchos" que como término demográfico es más bien excesivamente difuso). No hay de qué.



    19
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-02 18:40

    Durante los primeros años de la democracia había fanáticos franquistas dispuestos a matar a quienes no compartían sus ideas. Pero desde entonces la ideología franquista no se ha fomentado en España y por eso está de capa caída. En cambio, en Euskadi sí se ha fomentado la mitología nacionalista durante los últimos decenios. A muchos niños se les ha dicho que no había democracia sino que estaban invadidos por opresores "genéticamente diferentes". Y claro, algunos de esos niños acabaron creyéndose esas patrañas y ahora están dispuestos a entrar en ETA a pesar de que nacieron mucho después de que Franco hubiera muerto.

    En la opulenta Euskadi hay unas cien mil personas que quieren seguir votando al brazo político de ETA. Para lograr ese nivel de apoyo a ETA han hecho falta sin duda muchas horas de adoctrinamiento en el tribalismo nacionalista.



    20
    De: César Noragueda Fecha: 2009-07-02 19:34

    Me temo que no está nada bien eso de meter en una coctelera diversas ideologías, así, por las buenas, escoger los elementos que nos conviene, exagerar otros para tildar a alguien o hacer que una cosa parezca lo que no es.
    Pedro J. es de derechas y ETA de extrema izquierda nacionalista. El nazismo es otra cosa. ¿O qué pasa, que el marxismo tiene que ser de pega porque sí y estar reñido con el racismo y la izquierda no puede ser violenta? Patadas a la Historia ideológica, no, gracias. Que existan similitudes o que los extremos acaben tocándose no es óbice para que caigamos en simplezas que no han de tener cabida en un razonamiento serio.

    César Noragueda



    21
    De: ElPez Fecha: 2009-07-03 00:30

    Rawandi, debería explicar cómo consiguen ese adoctrinamiento cuando las cadenas de televisión más vistas han solido ser las nacionales (nada dudosas de adoctrinamiento abertzale), las películas de más éxito en Euskadi las mismas americanadas que en el resto de España, los libros, hasta los macdonalds... Hay que ser muy ingenuo (o muy mentiroso) para pretender que puede imponerse un modelo cultural-político a los habitantes del territorio euskadiano diferente del imperante en el resto del país, o en el resto del mundo, ya puestos.

    De verdad, por cada euskadiano que se creyó lo del Rh hay cien que han escuchado las soflamas de las Brunetes Mediáticas, que son legión. ¿Qué adoctrinamiento ha habido realmente, cuando el telediario más visto ha sido durante decenios el de la tve-1, como dios manda?

    A otro hueso con ese perro...

    Quizá la pregunta sería por qué el mensaje descerebrado del nacionalismo soberanista se consigue hacer más atractivo para un amplio colectivo de vascos (y vascas) que el constitucionalista nacionalismo de arriba-españa-una-grande-y-libre (esta vez más libre que antaño, nadie lo duda, pero una tan una como siempre). Quizá la responsabilidad está en quienes no han sabido ilusionar en un proyecto moderno y sólo han recurrido por un lado a lo mas carpetovetónico (y casposo) y por otro a la descalificación de todo lo que sonara diferente.

    Mientras tanto los hijoputas con armas, tan contentos, no se olvide.



    22
    De: Aureus Fecha: 2009-07-03 11:38

    César, en relación a pedrojota he querido ponerlo como de extrema derecha, sólo porque considero que los de derechas no opinan como yo, pero son personas decentes con las que se puede hablar (o sea, para separar a pedrojota de estos). Algunas cosas de pedrojota difícilimente serían publicadas en el Alcázar, en sus tiempos. Pero bueno, me imagino que a veces exagera para hacerse autopublicidad, quizás sea eso.

    Y, en relación a la extrema izquierda de ETA, tal vez tengas razón. Pero para pensármelo agradecia que me dieses algún ejemplo de algo que hayan hecho que sea imputable ideológicamente a la extrema izquierda (aparte de decir que son de izquierdas, eso sí, muchas veces, para ver si cuela).
    Ese tipo de movimientos (ETA y su entorno) oprimen a los demás, no admiten las opiniones de nadie, si declaras en público y voz alta que los de ETA son asesinos se juntan un grupillo y te dan una paliza (ya no sé si en los últimos años es así, pero hace 5 o 10 era así, lo garantizo, al menos en determinadas zonas - léase Donostia-), se consideran una raza superior (pero es que sin ninguna duda al respecto), consideran que los maquetos deberían irse a su tierra o asumir sus ideas (las de ETA) y comportarse de forma sumisa para con "los señores", exigen el impuesto revolucionario a los empresarios (lo que llega a incluir tenderos en las fiestas de los barrios: o contribuyes, o alguien te romperá la luna), y mantienen una estructura jerárquica que si bien no forma una pirámide muy clara (para evitar dar facilidades a la policía), si hace que el jefe sea el jefe, y discutirle algo te supone el pellejo, directamente. Intentar salir de las redes es traición. De hecho, cualquier manifestación que cualquiera haga sobre algo que no sea exactamente lo que ellos piensan es traición. Los mismos juzgan y ejecutan, sin problemas. Mantienen la población a raya con el miedo, salen pequeños grupos de quinceañeros por las calles aterrorizando a todo el mundo y haciendo lo que quieren, especialmente con los maquetos (una vez más, y lógicamente, si les consideran personas de segunda, razas inferiores). Vaya, excepto que no están formalmente en el poder, no veo gran diferencia con los finales de los 30 en Alemania o el régimen de Pinochet, por ejemplo.

    Pero bueno, César, dame algún ejemplo de algo que hagan y que parezca más de extrema izquierda que de extrema derecha, y me lo pensaré, por supuesto. No soy (o intento no ser) dogmático, sólo expreso mi opinión.



    23
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-03 16:06

    "Rawandi, debería explicar cómo consiguen ese adoctrinamiento cuando las cadenas de televisión más vistas han solido ser las nacionales"

    Evidentemente el adoctrinamiento nacionalista se ha realizado a través de las escuelas y también a través de los medios de comunicación (televisión, radios, periódicos) de ámbito autonómico. Al periodista José María Calleja, por ejemplo, le echaron de la televisión pública vasca porque tenía la fea costumbre de llamar terroristas a los etarras.



    24
    De: ElPez Fecha: 2009-07-03 18:11

    Ante lo de las escuelas ya le expliqué que no es suficiente, o debería aportar alguna prueba más.

    Lo de Calleja es impresentable, pero no menos que la depuración ideológica de TeleEsperanza, por poner solo un ejemplo de otra tele pública con criterios sectarios.

    ¿Podría entonces probar las tonterías que afirmaba, o seguirá cambiando de blanco a ver si cuela?



    25
    De: Anónimo con pruebas Fecha: 2009-07-04 01:48

    "En 1982, en la Sakarna navarra, cuatro personas fueron encarceladas por pintar señales de tráfico, tres de ellas pagaron fianzas y Sagrario Alemán pasó un mes en la cárcel al no pagar la fianza. He aquí algunos puntos para hacerte reflexionar: ¿Cómo crees que argumentarán los jóvenes de la foto (en los que aparecen pintando los carteles) lo que están haciendo?¿Te parece el de la foto el modo más adecuado para traducir al euskera las señales de tráfico?¿Por qué tenemos los euskaldunes derechos diferentes?." (Euskara eta literatura, libro de segundo de bachillerato, Editorial Ibaizabal)

    "Cuando el nacionalismo [vasco] está unido a un Estado [español], como es el caso en nuestros tiempos, el Estado [español] buscará también el control político e ideológico. Si eso no se asegura pueden surgir problemas. Es por ello que el Estado pone una atención especial en la homogeneización cultural. [...] Para algunos puede ser suficiente asegurar la promoción de la cultura amenazada, y para ello se exigirán unas medidas políticas y administrativas mínimas, como el Estatuto. Pero puede ocurrir que se piense que hay que llevar más lejos las medidas políticas para sacar adelante la promoción de la cultura, y pedir para ello la independencia." (Filosofía de primero de Bachillerato, Editorial Ibaizabal)

    "Euskadi Ta Askatasuna (ETA) es un movimiento Vasco de Liberación Nacional creado en la Resistencia patriótica, e independiente de todo otro partido, organización u organismo. ETA, dentro del marco político, propugna para Euskadi: El establecimiento de un régimen democrático y representativo en el sentido político, cultural y socioeconómico. La repulsa al racismo y a la superioridad de unos pueblos sobre otros. No apoya la segregación o expulsión de los elementos extraños al país, en tanto no atenten a los intereses nacionales de Euskadi. Apoya la constitución de Euskal Herria. La desaparición del liberalismo económico como sistema de la economía vasca." (Texto de historia de segundo curso de Bachillerato, Editorial Erein)



    26
    De: Anónimo con pruebas Fecha: 2009-07-04 01:57

    Eso es lo que se viene llamando en internet un OWNED! en toda regla.



    27
    De: Anónimo con pruebas Fecha: 2009-07-04 02:03

    Más ejemplos con fotos incluidas: http://asiestamurcia.blogspot.com/2007/11/la-manipulacin-nacionalistainculcar-el.html

    Si es que solo hay que glooglear un poco para encontrar muchos ejemplos...



    28
    De: Anónimo con pruebas Fecha: 2009-07-04 02:08

    Una bonita canción de "Lendakaris muertos" que me parece que no tienen mucho que ver con las brunetes mediaticas:

    ¿Dónde se esconden las pistolas?
    En los pupitres de las ikastolas.
    ¿Dónde se esconden las pistolas?
    En los pupitres de las ikastolas.

    Qué tiempos akellos desfilando por el patio
    prácticas de tiro, kale borroka en el gimnasio.
    En el viaje de estudios nos llevaron hasta Libia
    pa aprender los fundamentos de la lucha de guerrillas.
    Todo el que tenia RH negativo
    cuando llegaban las notas le daban un positivo.
    Algunos profesores desaparecían,
    uno nunca volvió, "se les cayó por la escalera".



    29
    De: Anonimo, ¿pruebas de que? Fecha: 2009-07-04 09:43

    ¿Y la conexión causal entre esos desatinos y la afiliación a asociaciones filoetarras?



    30
    De: Anonimo, ¿pruebas de que? Fecha: 2009-07-04 09:44

    ¿Owned? ¿Dónde?



    31
    De: Anonimo con pruebas Fecha: 2009-07-04 13:09

    Nada, nada... sin fundamento ninguno. Imaginaciones mías. Si no hay más ciego que...



    32
    De: Aureus Fecha: 2009-07-04 14:28

    Las pruebas de anónimo sin pruebas son lo que son, no exageremos. Yo ya habia dado un ejemplo (sin pruebas, puro ejercicio de memoria que nadie tiene por qué creer), pero hay otras como las que ha puesto. Pero seguramente, había y ya no hay. Y, en todo caso, probablemente (y eso espero) son excepciones que confirman la regla (que es más "normal"). O sea, no es que no pase, ni mucho menos que sea siempre así.

    Lo importante, creo yo, es que o mucho me equivoco o estas barrabasadas cada vez pasan menos. Y ese es el buen camino.



    33
    De: Anonimo, ¿pruebas de que? Fecha: 2009-07-04 15:23

    Anónimoconpruebas, ¿sabe que hasta hace unos días Franco era alcalde honorario de Madrid? Mantener al dictador hasta ahora, podríamos afirmar, justifica el alarmante incremento de las posturas franquistas en la comunidad de Madrid, que se traduce en políticas de apoyo a sectores integristas, o en la manipulación sistemática de los medios de comunicación públicos.

    Entonces, siguiendo su razonamiento tan creativo, podríamos afirmar que la permanencia de la ultraderecha católica en el poder en Madrid es un efecto nefasto de esas manipulaciones y de ese franquismo nada encubierto.



    34
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-04 18:49

    Pez, estás intentando disculpar el sectarismo de la televisión pública vasca, que durante 30 años ha favorecido a los terroristas etarras, con el sectarismo de Telemadrid, que será repelente pero al menos no llega al extremo de favorecer al terrorismo. ¿No te das cuenta de lo aberrante de tus argumentos?



    35
    De: Anónimo Fecha: 2009-07-04 21:03

    Por supuesto, Rawandi podrá demostrar que en la televisión pública vasca se favorece el terrorismo.



    36
    De: grendel Fecha: 2009-07-05 14:42

    Eso seria curioso cuando menos. Desde luego Rawandi, mezclas cosas reales, con otras columpiadas de tu mundo imaginario, xq la ETB jamas ha favorecido al terrorismo.

    A no ser que el coche bomba del año pasado fuera una forma deagradecer ese apoyo, pero que los demas no hemos entendido del todo bien...

    y otra letra de cancion. Una cancion cojonuda y que lleva sonando toda la vida en txosnas y que canta hasta el ultimo....

    Es el juego del gato y el ratón tus mejores años clandestinidad
    no es muy difícil claudicar esto empieza a ser un laberinto
    ¿donde esta la salida?

    Estas asustado tu vida va en ello pero alguien debe tirar del gatillo

    Tu infantil sueño de loco no es respuesta demencial
    este juego a terminado mucho antes de empezar

    Anónimo luchador nunca tendrán las armas la razón
    pero cuando se aprende a llorar por algo
    también se aprende a defenderlo

    Estas asustado tu vida va en ello pero alguien debe tirar del gatillo



    37
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-05 17:18

    "ETB jamas ha favorecido al terrorismo"

    Hay muchas formas de vavorecer al terrorismo, algunas más directas y otras indirectas. La ETB ha favorecido al terrorismo al ningunear a las víctimas de ETA y al presentar el terrorismo nacionalista como si fuera una especie de fenómeno natural en Euskadi. A Calleja le echaron precisamente porque hablaba demasiado claro y no practicaba la equidistancia. La ETB ha contribuido a anestesiar la conciencia moral de los vascos nacionalistas.

    Esperemos que ahora con Patxi las cosas cambien y que la ETB empiece a informar de verdad y la Ertzaintza empiece a perseguir de verdad a los asesinos nacionalistas.



    38
    De: Anónimo Fecha: 2009-07-05 17:30

    muchas formas, algunas y otras, muchísima concreción... Al menos Federico Jiménez Losantos dice las cosas más concretas.



    39
    De: Katherine Fecha: 2009-07-05 17:47

    Aqui el que no haya visto desde hace tiempo que HB era un partido fascista, porque no condenaba la violencia y el asesinato como instrumento de hacer política, ha sido un cegato piscícola o no y ahora tiene que recular en sus opiniones. Lo peor es que durante todo este tiempo les ha seguido dando cobertura moral a los fascistas impresentables y idavia hay cien mil personas que no sienten asco de votarles. Si los ambiguos no fuese tan paniaaguados (piscicolas o no) a lo mejor el ambiente social en Euskadi seria mas respirable



    40
    De: Anónimo Fecha: 2009-07-05 17:52

    Claro, además el piscícola ese que dice Kathy sale en la ETB con lo que el círculo se cierra. ¿Cómo no actúa Garzón de oficio y le empapela al tipo este tan malo?

    O más bien... ¿no sacan un poco de quicio el asunto? Pruebas, pruebas, pruebas.



    41
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-05 17:52

    Los nacionalistas "equidistantes" no podéis vivir sin mentar continuamente a la derecha (Franco, Pedro J., Espezanza, Losantos...). La derecha es para vosotros un estupefaciente que os permite no tener que pensar seriamente en vuestra complicidad con terrorismo etarra.



    42
    De: Anónimo Fecha: 2009-07-05 17:54

    Lo que no es sino una manera de no querer reconocer que el nacionalismo nada equidistante que ustedes defienden es el de Arriba y Cierra España. Y no otro.



    43
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-05 18:02

    Yo no soy nacionalista. Defiendo las libertades democráticas, cosa que los nacionalistas vascos (salvo unos pocos decentes a los que Arzalluz comparaba con la grasa sobrante) no han hecho en estos últimos treinta años.



    44
    De: Katherine Fecha: 2009-07-05 18:09

    Aqui un problema es que a algunos les da miedo llamar fascistas a HB porque temen que los confundan con la derechona española del Arriba y Cierra España. Pero no, señores se puede ser de izquierdas y muy de izquierdas y a la vez tener muy claro que HB es una inmundicia de partido por no criticar jamás el asesinato de inocentes...y quien no vea eso, pìscícola o no, no solo es cegato sino malnacido.



    45
    De: Anónimo Fecha: 2009-07-05 18:09

    Vale, no es nacionalista. Pero defiende el orden constitucional español sin dar vía libre a las pretensiones soberanistas de los nacionalistas vascos.

    O sea, es nacionalsita español. Lo dice la constitución.



    46
    De: Anónimo Fecha: 2009-07-05 18:11

    Y se puede pensar lo que sea de HB sin necesidad de insultar a nadie. Es más, se puede con el peso de la ley actuar contra quien delinque sin necesidad de reinstaurar la ley de fugas ni el estado de sitio.



    47
    De: Katherine Fecha: 2009-07-05 18:22

    ¿Quien habla de ley de fugas y estado de sitio salvo tú? Si HB es un partido de fascistas incapaces de criticar a los crimales de inocentes, no debría presntarse a ninguna elección democrática lo haya dicho un pez o un anónimo...



    48
    De: Anónimo Fecha: 2009-07-05 18:25

    Y no se presenta, que yo sepa, desde que fue ilegalizado. Y tal ilegalización ha tenido un recorrido perfectamente legal de protesta (perfectamente legítima) por parte de los abogados de ese partido. ¿O es que usted, Katherine, está por encima del derecho a una justicia justa? Si HB recurrió y si el TEDH aceptó hace 3 años el recurso, simplemente es lícito esperar a esa resolución y conceder ese derecho. Más cuando la resolución no se ha mantenido en suspenso, y la ilegalización fue efectiva desde el primer día.

    ¿Quién entonces, querida democrática Katherine, pone en duda el funcionamiento de un sistema de garantías como el que tenemos?



    49
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-05 18:42

    "Vale, no es nacionalista. Pero defiende el orden constitucional español sin dar vía libre a las pretensiones soberanistas de los nacionalistas vascos."

    Anónimo, tus falaces argumentos coinciden con los de los etarras. Se trata de argumentos falaces porque en realidad el "orden constitucional español" da vía libre para defender cuaquier propuesta, incluso la independencia, siempre que se respeten los derechos humanos.



    50
    De: Katherine Fecha: 2009-07-05 18:49

    A ver si te he entendido, anónimo ¿pisciforme? Para ti se debería haber permitido presentarse a las elecciones a HB hasta que no hubiera habido resolución del TEDH ratificando la conformidad de la ley de partidos. ¿es eso lo que has pretendido decir? Pues entonces lo dicho: hay gente que al no ver la inmundicia de un partido que no criutica asesinatos de inocentes le sigue dando alas al terror.



    51
    De: ElPez Fecha: 2009-07-07 02:37

    Si se me permite opinar, me parece que está muy bien que entre por aquí alguien a soltar que no se quién es un hijoputa porque tal o cual, o que los otros son cómplices porque a o porque be... Vale. Muy bien, y una vez desahogados, nos ponemos más tranquilamente y hablamos como personas, no como becerros.

    Por ejemplo, quien pretenda hacernos creer que hay un sistema educativo en el país vasco que provoca terrorismo que lo demuestre. Quien afirme que la televisión pública vasca favorece (favorecía) el terrorismo otro tanto. Quien sostenga que a un delincuente no le corresponden derecho a una justicia "justa", que lo explique y establezca la doctrina, para atenernos a las consecuencias.

    Porque, verán, yo no he afirmado esas cosas y sin embargo quienes tal hacen (sin aportar ninguna prueba ni más que soltar su eructito -qué mono-) se permiten además emitir juicios de valor sobre mis posicionamientos o los que se imaginan que tengo...

    ¿Habrá que repetir a estas alturas que no soy nacionalista en el sentido que le dan los nacionalistas al término? ¿Deberé colocar una vez más la fotocopia de que yo también condeno el terrorismo desde hace decenios, sin paliativos ni connivencias? ¿Hay que presentar para este tipo de gentuza que tanto abunda, pero tan poco aporta, carnets de limpieza de sangre (en lo ideológico)?

    Pues no, ni falta que hace. Seguiremos esperando, pero ya saben: su especialidad es el blanco móvil, el hombre de paja, el verdadero escocés, el juicio de intención y demás falacias. O sea que, como siempre.



    52
    De: ElPez Fecha: 2009-07-07 02:45

    (se me cortó)

    Y es que es aburrido leer tonterías como las de Rawandi, y me ciño al último comentario, #49: "en realidad el "orden constitucional español" da vía libre para defender cuaquier propuesta, incluso la independencia, siempre que se respeten los derechos humanos".

    Pues no, y sería mejor que revisara el texto (lo puede consultar por aquí en PDF) y nos muestre donde está esa vía libre, que no la ha encontrado nadie en la democracia española (otro gallo cantaría si la consti reconociera ese posibilidad de autodeterminación que es precisamente la base de los partidos llamados "soberanistas". Le doy pistas: antes de llegar al título VIII, que establece las cuestiones terrtoriales, en el mismo artículo 2 del título preliminar se explicita bien claro: "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles,..."

    Ahora me explica la tontería esa que decía en el comentario, Rawandi.



    53
    De: sergi0 Fecha: 2009-07-07 12:29

    No hay que ser jurista para entender lo que dice ese párrafo, que no es, ni más, ni menos, que, sin "Nación española", ese papelito que llamamos Constitución y que no es más que un acuerdo entre personas se queda en nada, puesto que las condiciones de partida bajo las cuales se produjo ese acuerdo son diferentes.

    De la misma forma que para que una comunidad de vecinos se "segregue en dos" es necesario realizar nuevas escrituras de propiedad horizontal, o para que separar una sociedad de bienes gananciales hay que crear nuevos acuerdos, si se separan dos territorios, será necesario llegar a nuevos acuerods en ambas partes separadas.

    Ese párrafo simplemente dice que en caso de que la "Nación española" deje de ser lo que es, habría que iniciar un nuevo proceso constituyente (ni más ni menos), de la misma forma que un pais vasco indpendiente iniciaría (supongo) de la misma forma, un proceso constituyente análogo. (No es solo uno el que se separa, el otro también se queda separado).

    Ni una sola constitución en el mundo contempla la posible separación de parte del territorio (¡Es que no tiene sentido!, y si lo hace, lo hace a través de disposiciones transitorias.

    Me resulta curioso, sin embargo, que niegues que algunas constituciones (entre ellas la española) garanticen a sus ciudadanos los recursos necesarios para defender libremente cualquier propuesta, incluida la independencia, como por ejemplo hacen continuamente ERC o Aralar (hasta el punto de recibir subvenciones del propio estado que aspiran a disolver, con toda la legitimidad del mundo, por supuesto.)



    54
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-07 14:21

    "yo también condeno el terrorismo desde hace decenios, sin paliativos ni connivencias"

    Eso no es verdad, Pez. Tú tal vez condenes el terrorismo, pero lo haces sin duda incurriendo en "paliativos y connivencias" con el terror. No hay más que repasar esta conversación para comprobarlo, empezando por el hecho de que tú te opusiste a la ley de partidos.

    En el comentario 24 intentabas disculpar el sectarismo pro-etarra de la ETB poniendo el contraejemplo del sectarismo de TeleEsperanza, aunque cualquier auténtico demócrata se daría cuenta de que el primer caso es mucho más grave que el segundo.

    En el comentario 52 niegas que en España se pueda defender libremente cualquier propuesta. Igualito que hacen los proetarras.



    55
    De: Aureus Fecha: 2009-07-07 16:17

    Lógicamente la constitución española identifica a España como uma unidad indisoluble, de la cual esta misma constitución es su norma básica. Esto es su definición: toda constitución lo es de algo inmutable. Si no fuera así, sería otra cosa.
    La constitución fue aprobada por la mayoria de los españoles (y aunque hasta sobre los número perfectamente obvios se han creado mitos, por todas y cada una de las provincias de España por separado), luego es ley y regla absoluta desde entonces. Si dice que algo no puede ser, pues no puede ser, que para eso fue aprobada. Por lo menos, hasta que se altere la constitución, lo que también tiene sus propias reglas.
    El problema de los partidos "soberanistas", siempre un término cuando menos "especial" una vez que se aplica normalmente en España a "naciones históricas" que históricamente nunca han sido una nación independiente, es que la autodeterminación es anticonstitucional, y todos los partidos políticos (incluidos estos nacionalistas) basan su propia legitimidad (como todo en el estado español) en la propia constitución. Se pisan los pies a si mismos.
    De todos modos, decir que durante mucho tiempo el nacionalismo vasco ha potenciado (o hecho la vista gorda) a los violentos, no es cosa que necesite el aporte de muchas pruebas, creo yo (a pesar de que alguien ha colgado ya algunas por aqui). Simplemente, para quien haya estado mínimamente cerca del asunto y no esté obcecado, es obvio. Y el problema que se discute no es el ser nacionalista o no (o nacionalista de un lado o de otro), sino prohibir que exista legalmente una asociación que defienda, o incluso simplemente que no condene, a quienes practican actos terroristas, apelando a las supuestas intenciones de quienes practican estos actos. Evidentemente, eso no puede ser legal en un estado de derecho. Por lo mismo que deberia ser prohibido cualquier partido político que defendiera la pedofilia como forma de entretenimiento, o que defendiera que robar, si es a los de la patronal, como son los ricos, es justo y bueno. No señor, robar esta prohibido, luego apoyarles también. La pedofilia, lo mismo. Y el terrorismo, lo mismo.
    Quizás yo tengo el problema de que todavía no he entendido bien lo que se discute: Ilegalizar al entorno de ETA no sólo es lógico (aunque tardío), sino que sigo sin entender que no estén todos presos por apología del terrorismo. Porque es delito la apología de un delito. Lógicamente. En alternativa, para no ilegalizarlos, la única solución sería legalizar también a ETA. Y en ese caso supongo que atribuirles alguna subvención del estado central para armas (que están muy caras, y además eso contribuiria a mejorar el tejido productivo del País Vasco, una vez que podría disminuir el impuesto revolucionário). Alguien apoya?



    56
    De: Anónima Fecha: 2009-07-07 18:46

    [Aureus] Porque es delito la apología de un delito. Lógicamente.

    [Anónima] ¿Cualquier delito?

    ¿Entonces cual es la manera de promover un cambio de la definición de delito sin cometer un delito?

    Por poner un ejemplo: históricamente ha sucedido que abortar en cualquier circunstancia fuera un delito en este país y en muchos.

    Entonces ¿Cualquier asociación que promoviera la legalización del aborto era una asociación delictiva y sus miembros deberían haber sido perseguidos?

    La apología del terrorismo es un delito por motivos muy especiales de defensa de la democracia.

    Pero en general los delitos de opinión hay que considerarlos con mucho cuidado. Si se considera delito la apología de un delito, no se podría opinar en contra de la legalidad establecida. No actuar en contra, que eso está claro que no se puede, sino simplemente opinar sobre ella. Y si no se puede opinar es difícil que la legislación cambie para irse adaptando a los cambios de la sociedad.



    57
    De: Aureus Fecha: 2009-07-07 19:10

    Anónima: Algo de razón te tengo que dar, tal vez "todos los delitos" sea exagerado, y deberia haber intentado matizar un poco.

    Pero, de todos modos, no es lo mismo decir que "pienso que el terrorismo de tal tipo deberia ser legal" (lo que no considero delito), que decir "apoyo el asesinato de fulano de tal por parte de los terroristas" (lo que si considero delito), o sea, apoyo el delito cometido.
    En el caso del aborto, cuando era ilegal, pienso que decir que deberia ser legal no deberia ser considerado delito. Eventualmente, decir que se apoya tal aborto que se habia cometido y a quien lo cometió, si, porque por desgracia, eso era un delito, luego se estaria apoyando el delito en si. No sé si me explico bien. Una cosa es defender la legalidad o ilegalidad de determinado tipo de actuación, otra es defender o apoyar un acto delictivo cometido.

    Opino yo, claro.



    58
    De: Anónimo Fecha: 2009-07-07 19:59

    Pez, deberías filtra por IP, poner algún tipo de filtro anti-SPAM (uno que eliminara simplemente los comentarios duplicados ya sería efectivo), o renunciar a tener comentarios (que es otra posibilidad, que será finalmente la que se imponga si siguen insistiendo en sabotear las conversaciones).



    59
    De: Una sugerencia Fecha: 2009-07-08 00:12

    Estoy de acuerdo con Anónimo *72, tienes que darle una solución satisfactoria a este problema. Es una pena que el blog sea maltratado de esta manera. Javier, piénsalo.

    Saludos!!!



    60
    De: Grendel Fecha: 2009-07-08 01:03

    Rawandi: Condenar el terrorismo sin paliativos es eso. Decir, y lo digo bien clarito, igual que ElPez, que los asesinos tienen que estar en la carcel y que no es la solucion la lucha armada. Entiendes eso?

    Luego se puede opinar acerca de la ley de partidos, estar a favor o en contra, decir que la ETB son unos jetas o todo lo contrario....

    Trata de abrir un poquito tu mente, y que no haga falta decir cada dos minutos ETA no, para que te quedes tranqulo



    61
    De: ElPez Fecha: 2009-07-08 10:26

    Rawandi en el #54 va clarificando sus posturas: según él es connivencia con el terror tener una opinión libre y democrática en contra de una ley. Cosa notable es entonces su forma de entender las democracias, en las que uno no puede opinar que el balance que hace una ley entre libertades como la de expresión y la de asociación y la seguridad de los ciudadanos frente a la violencia / los violentos no es de su gusto. Perdone Rawandi, pero una vez más acusa sin pruebas y además con implicaciones bastante poco democráticas. Como decían por ahí, parece que simplemente porque los de HB y demás son malos y filoetarras o directamente etarras y delincuentes no tienen derecho ni a la presunción de inocencia ni a un juicio justo ni a garantías procesales. Que no es otra cosa la que me parece que se debe defender desde cualquier postura democrática. Si reclamar eso, y aceptar que se siga un trámite perfectamente legal y lícito de recursos a las instancias como se prevé en el ordenamiento legal es ser connivente con el terrorismo, entonces sí, lo soy.

    Por otro lado, no disculpaba un pretendido "sectarismo pro-etarra en ETB", porque por más que le ponga nombre, no encuentro tal. Usted, u otra persona, puso como ejemplo la destitución de un director de informativo, y simplemente comenté cómo en otras televisiones públicas se han realizado purgas tan impresentables como la de Calleja. Lo que me colocaba en contra del control ideológico-político de corte sectarista en las televisiones públicas. Lo que me coloca claramente en contra del mayor ejemplo sostenido de manipulación, denunciado no solo por políticos, sino por la amplia representación sindical de trabajadores, que existe en Tele Madrid. Se me hace curioso que alguien pretenda que este hecho tan claro y tan meridiano suponga una disculpa al terrorismo. Una vez más, no cuela, Rawandi. Por más que intente seguir cambiando el blanco, no cuela. Recordemos a quienes aún aguanten por aquí -además aderezado por las cagaditas del troll de siempre- que fue usted quien comenzó haciendo afirmaciones sin demostración alguna. Que simplemente le solicité tales pruebas y que, hasta el momento y son más de 50 los comentarios, sigo sin ver ni una prueba de lo que decía. Se lo rescato del comentario #7:

    El problema es que en Euskadi se ha estado durante los últimos treinta años adoctrinando sistemáticamente a los niños en el odio étnico más salvaje. Por eso durante bastante tiempo seguirá habiendo descerebrados dispuestos a reemplazar a los etarras que vayan siendo detenidos.
    En esas seguimos.

    Por otro lado, empiezo a temerme que entiende usted con el culo. Dice que en el comentario 52 niego yo "que en España se pueda defender libremente cualquier propuesta". Yo no dije tal, sino mostré cómo el orden constitucional español debería ser cambiado si se quiere "desmembrar" España. Como es obvio, pero parecía que usted olvidaba. A mi, personalmente, se me hace una higa con la unidad territorial y demás zarandajas, cuando lo importante y lo sustancial son otras cuestiones que por aquí he defendido desde hace mucho, y que son realmente las que configuran mis posturas antinacionalistas: sigo sin entender por qué un inmigrante que trabaja y cotiza en España no puede votar como cualquier otro ciudadano. Y eso lo consagra una constitución que también consagra la monarquía, la casi confesionalidad del estado y otras cosas con las que estoy racional y razonadamente en contra. Y no opino que por ello sea lícito acudir a las armas ni cargarse a nadie. Nunca. Ojo, pero tampoco comulgo con las ideas antidemocráticas de gente como usted que pretende limitar o impedir directamente el derecho a la disidencia sólo con acusaciones (no demostradas) de ser "filoetarra".

    A Aureus (#55) le quería comentar que no estaba en cuestión si el nacionalismo vasco haya potenciado o hecho la vista gorda a los violentos. Lo que afirmana Rawandi, y yo contestaba, era una barbaridad como la del párrafo que he citado un poco más arriba. Que es algo bien diferente. Es tan cierto que el nacionalismo vasco ha dejado a sus "chico malos" estar ahí con demasiada impunidad como que el nacionalismo español en tiempos de González dejó existir o colaboró activamente con un terrorismo de estado bien demostrado. Pero, ya le digo, yo no cuestionaba estos hechos evidentes, sino las acusaciones o demonizaciones de posturas políticas perfectamente lícitas que yo simplemente no comparto, pero cuyo derecho de existencia me parece un derecho básico de todos.



    62
    De: ElPez Fecha: 2009-07-08 10:34

    Ya que andamos con asuntos de posicionamientos nacionalista o no, rescato una frase de Savater (en "Despierta y Lee")al hilo del tema que sigue siendo perfectamente válida 20 años después, especialmente si a través de ella podemos juzgar a TODOS los nacionalismos:

    Lo malo del nacionalismo -una de las cosas malas, porque tiene muchas- es que convierte la entrañable y melancólica afición a la tierra natal en coartada de un proyecto institucional que no sabe justificarse de otro modo. Quiere degradar una forma de amor a documento nacional de identidad. Aún peor: la mirada nacionalista no acepta la tierra natal tal como es, en su limitación y su impureza reales, sino que exige su refrendo a través de un ideal pasado o futuro que extirpe de ella cuanto no se adecue al plan establecido.



    63
    De: ElPez Fecha: 2009-07-08 11:54

    Por aportar datos a un pseudodebate propiciado por quienes no los aportan, salvo sus prejuicios ideológicos, recomiendo la lectura de un artículo de hoy en Diario de Noticias de Navarra titulado: Batasuna diseñó en 2005 un proyecto para controlar y dirigir el movimiento de ikastolas. Un párrafo de muestra:

    Según los documentos internos de Batasuna a los que ha tenido acceso este diario, la formación ilegalizada se mostraba muy crítica con la deriva de la organización a la que censuraba por haber "deformado el movimiento nacional" . Para tratar de impregnarle de un carácter de "movimiento popular", la izquierda abertzale oficial propuso insertar la red de ikastolas en la estrategia de construcción nacional mediante la creación de una estructura organizativa de carácter nacional.
    Se refiere el diario a documentos de finales de 2004. Es interesante leer cómo, para Batasuna, ni siquiera la red privada de ikastolas servía a sus intereses de "construcción nacional". Y cómo han intentado hacerlo...

    Unos querrán ver aquí la demostración de las conexiones del entorno etarra con la educación. Claro. Pero lo interesante es también ver cómo ese entorno comprobaba que las ikastolas no les seguían la copla como ellos querían... ¿es compatible esto con la afirmación aquella de Rawandi del sistemático adoctrinamiento? Pues malamente.



    64
    De: Anónima Fecha: 2009-07-08 12:25

    Bueno, Pez, los etarras pueden considerar que el adoctrinamiento no es suficiente sin que eso quiera decir que no haya adoctrinamiento sistemático. Los etarras son bastante extremistas así que igual una cantidad "normal de adoctrinamiento no les parece suficiente...

    Vamos que no tiene anda que ver. Habrá o no habrá adoctrinamiento, pero la preocupación de los etarras por la "deformación del movimiento nacional" no es dato.



    65
    De: Anónima Fecha: 2009-07-08 12:29

    Por lo demás y sin tener ningún dato muy concreto algo me hace sospechar que en según que ikastolas habrá adoctrinamiento como en según que colegios católicos lo hay. No van a ser las ikastolas las única instituciones educativas que no caigan en la tentación del adoctrinamiento ¿no?



    66
    De: ElPez Fecha: 2009-07-08 12:33

    Sí que tiene que ver, Anónima. La red privada de ikastolas ha estado siempre en el punto de mira y nunca han sido incriminadas en los procesos contra el entorno etarra. Si como se ve ahora hasta Batasuna los encontraba poco útiles y ahora se han creado una organización más cercana, el adoctrinamiento no será de ese que pretendía Rawandi mantiene el terrorismo. Que es la tesis para la que pedíamos, por favor, demostración. Sin éxito.



    67
    De: Anónima Fecha: 2009-07-08 12:37

    Bueno, es que una cosa es fomentar el independentismo y ser caldo de cultivo para nuevos etarras y otra que eso sea delito que haya que procesar.

    Un dato interesante sería saber cuantos de esos jovencitos etarras han pasado por las ikastolas y cuantos no y si eso es mayor o menor que la proporción en la población en general... Poniendo que tengan edad de haber asistido a ikastolas, que no lo sé.



    68
    De: Anónimo Fecha: 2009-07-08 12:48

    «Un dato interesante sería saber cuantos de esos jovencitos etarras han pasado por las ikastolas y cuantos no y si eso es mayor o menor que la proporción en la población en general...»

    Post hoc ergo propter hoc.



    69
    De: ElPez Fecha: 2009-07-08 12:48

    Claro, Anónima, ese es el tipo de información que nunca se aporta. Por pura lógica, los etarras de las anteriores generaciones (pongamos los que andan por la cincuentena) estudiaron todos bajo el adoctrinamiento nacionalcatólico que teníamos en España. Las ikastolas privadas se permiten en los 70. La red pública de educación incluye el vasco y los modelos lingüísticos ya en los 80. en el año 93 la red pública educativa vasca absorbe parte del sistema de ikastolas privadas, y queda un núcleo aparte, más cercano a las posturas del radicalismo abertzale. Lo comento porque la educación en Euskadi ha tenido épocas y procesos muy diferentes. Hay material sobre el que poder trabajar para ver qué correlaciones hay. Pero me temo que nos quedaremos esperando...



    70
    De: otro anonimo Fecha: 2009-07-08 13:10

    Qué argumentación tan demagógica y falaz,Rawandi. No falla. Siempre que se habla del tema vasco, aparece el típico repartidor de carnets de demócrata. Para estos personajes todo lo que sea comulgar con sus ruedas de molino es: "dar balones de oxígeno a los violentos" o " no estar en contra con la suficiente firmeza" y siempre recurren al "no usáis sus mismos métodos, pero tenéis los mismos objetivos" Esta frase la oído yo mismo, pese a que ni siquiera soy nacionalista. Así que ya sabéis. Para que no quepa duda de que se está en contra del terrorismo hay que estar también en contra de las Ikastolas, del Euskera, a favor de la ley de partidos, na dar jamás crédito a ninguna denuncia de torturas y renunciar por siempre jamás a cualquier atisbo de pensamiento crítico. Lo contratario, ya sabéis, no es más que dar alas a los terroristas. Un saludo.



    71
    De: Anónima Fecha: 2009-07-08 13:21

    Anónimo del 68:

    Pues va a ser que eso que yo escribí y que usted entrecomilla no es una falacia.

    Es cierto que correlación no implica causalidad, pero también es cierto que para ver si existe causalidad una herramienta interesante y aceptada científicamente es estudiar las correlaciones, que es lo que yo decía.

    las falacias vienen de la interpretación de los resultados, no de la realización del estudio.

    Por ejemplo si el resultado del estudio que yo sugiero fuera que ningún etarra ha pasado jamás por una ikastola, pues entonces la afirmación "las ikastolas son un caldo de cultivo para los terroristas" resultaría mucho más débil que si el 100% de los etarras en edad de haber pasado por una ikastola vienen de una ikastola.

    Cierto que lo realmente fetén sería hacer un estudio de campo exhaustivo de las enseñanzas de valores en las ikastolas.

    Pero lo que yo digo sería un indicador interesante.



    72
    De: Anónimo Fecha: 2009-07-08 13:57

    Anónima: De acuerdo en todo.



    73
    De: sergi0 Fecha: 2009-07-08 14:37

    No estoy seguro de si ElPez, en el tercer párrafo del comentario 61, se refiere a mi o a Rawendi. En cualquier caso quizás no le esté entendiendo bien, porque a mi sí me pareció que en el comentario 52 negaba "que en España se pueda defender libremente cualquier propuesta"

    (Ese "Pues no" del comentario 53 me confundió, sin duda.)

    En el resto de la discusión no entro. (Aunque no me parece adecuado mencionar a Telemadrid para negar una imputación hecha a ETB).



    74
    De: ElPez Fecha: 2009-07-08 16:58

    A mí me parece pertinente el asunto de la manipulación política de las televisiones públicas, porque, sergio, esa fue la única "prueba" del sectarismo proetarra que según afirmaba Rawandi existía la ETB. Como las purgas políticas o la manipulación informativa existen en otras televisiones públicas es pertinente plantear si este problema es específico o de qué manera lo es en el caso de la ETB que lo haga peor o más notorio que en el de Madrid o en el Valencia (que, miren por donde, también estos días es objeto de denuncias por parte de partidos políticos y sindicatos por el asunto de cómo NO tratan lo del president Camps). Como expliqué antes, si la imputación que hace culpable a la ETB de algo es una enfermedad común a otras televisiones y demás medios públicos del país (¿hace falta que recuerde la tve de la era Aznar, por ejemplo, con la condena incluso al director de un informativo por manipulación, recuerdan lo de ce ce o o ?) habría que argumentar algo más.

    Pero es que ya llevamos sesenta comentarios y aparte de acusaciones de las que uno puede escuchar en lugares como la Cope, Popular TV o Intereconomía, no aportan ni una prueba de lo que dicen. ¿No le parece eso "poco adecuado", sergio, o es que no le parece interesante mencionarlo?



    75
    De: sergi0 Fecha: 2009-07-08 17:16

    Hay muchas cosas interesantes que comentar, y no solo en este hilo.

    Espero que no me pida que las mencione todas para comentar (y de pasada, porque hablaba de otra cosa) que no creo que afirmar "Lo de Calleja es impresentable, pero no menos que la depuración ideológica de TeleEsperanza, por poner solo un ejemplo de otra tele pública con criterios sectarios" no es un cambio de tema descarado, sin que eso sea ni negar ni afirmar ni lo primero ni lo segundo.



    76
    De: sergi0 Fecha: 2009-07-08 17:18

    (Se cortó, perdon)

    No me parece interesante mencionar lo que ya alguien ha mencionado repetidas veces.



    77
    De: sergi0 Fecha: 2009-07-08 17:20

    ¡uf!, me ha quedado fatal la redacción de 75. Espero que se entienda.



    78
    De: ElPez Fecha: 2009-07-08 17:55

    No: no es un cambio de tema. ES EL MISMO TEMA. Un director de informativo que no es del gusto de la dirección de una cadena pública, y le botan. Lo mismo que hicieron con German Yanke en Telemadrid. Lo mismo que acaban de hacer con el periodista Xabier Lapitz en Radio Euskadi, por cierto, hace un par de semanas.

    Y el que sea lo mismo no lo hace bueno, sergiO.



    79
    De: ElPez Fecha: 2009-07-08 17:59

    Y Pablo Sebastián también...



    80
    De: Anonimo con pruebas Fecha: 2009-07-08 18:41

    Pero Pez... como dice que no se ha aportado ni una prueba... no leyó mis anteriores comentarios?

    Ya lo dice el proverbio hindú: "¿Qué ve el ciego, aunque se le ponga una lámpara en la mano?"



    81
    De: ElPez Fecha: 2009-07-08 19:25

    Le confieso, Anonimo con pruebas, que no había prestado demasiada atención a lo que copió. Ahora que lo veo, tampoco veo que sea prueba de un presunto adoctrinamiento sistemático. ¿Son esos los únicos libros permitidos en la Comunidad Autónoma Vasca? ¿Leyeron esos libros los etarras y demás filoetarras? Es que no nos lo cuenta, con lo que sus "pruebas" no son más que muestra de las barbaridades que aparecen en los libros de texto.

    A riesgo de que llegue de nuevo sergi0 a decir que cambio de tema, recordaré que en cuanto a libros de textos con pasajes no ya solo anticonstitucionales sino directamente atentatorios de los derechos humanos, podemos hacer una enorme lista de la que no se libran ni las universidades. Una vez más, hay que recordar lo obvio: no estamos diciendo que no haya habido defensa o promoción del terrorismo en la escuela vasca (en algunas escuelas, en algunos momentos, cabe pensar), sólo que lo que se afirmó aquí era muy diferente. Y sigue sin probarse.



    82
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-08 20:17

    Pez (nº 61), seas o no consciente de ello, tu discurso hace continuos guiños al terrorismo etarra, seguramente porque compartes los mismos fines que los asesinos nacionalistas, aunque rechaces (de boquilla) sus métodos.

    Aseguras que en el comentario 52 no negabas que en España se puede defender libremente cualquier propuesta. En fin, basta leer tu comentario 52 para comprobar que estás mintiendo descaradamente. ¿Por qué en estas cuestiones se embota tanto tu capacidad de análisis?

    Sigues sin entender que es mucho más pernicioso para la democracia despedir a un periodista meramente porque se atreve a ser crítico con el terrorismo vasco que despedirlo meramente porque se atreve a ser crítico con el poder autonómico de Esperanza Aguirre.

    Para colmo, ahora añades otra patraña más de esas que sirven para poner contentos a los sociópatas de ETA: “parece que simplemente porque los de HB y demás son malos y filoetarras o directamente etarras y delincuentes no tienen derecho ni a la presunción de inocencia ni a un juicio justo ni a garantías procesales”. Me temo que eres un caso perdido, Armentia.



    83
    De: sergi0 Fecha: 2009-07-08 20:21

    ¡Vaya! Lamento que tema mis respuestas. Y eso que solo he criticado la forma de argumentar... ¿Tengo que decir que estoy de acuerdo con la mayor parte de sus afirmaciones aunque no con todas ni tampoco con la forma que tiene de argumentarlas? (efectivamente, no viene al caso decir que habrá otros libros de texto con otras barbaridades escritas, y mucho menos hablar de universidades donde se suponen que los alumnos ya son suficientemente mayorcitos como para leer barbaridades. Lo suyo sería mostrar que, efectivamente, en la totalidad (o casi) de los libros de texto que encuentras hoy día en el Pais Vasco o Navarra no se pueden encontrar esas barbaridades. Por supuesto mostrar algo así no es fácil, ni para mi es necesario para seguir estando de acuerdo con su conclusión. Me vale con que me digas que así. El hecho de que haya barbaridades en otros sitios, independientemente de las conclusiones que extraigas en esos otros sitios, no me hace valorar más tu palabra)



    84
    De: sergi0 Fecha: 2009-07-08 20:23

    Para que quede claro, la frase que acaba de escribir quien dice ser Rawandi "seas o no consciente de ello, tu discurso hace continuos guiños al terrorismo etarra, seguramente porque compartes los mismos fines que los asesinos nacionalistas, aunque rechaces (de boquilla) sus métodos." me parece una completa estupidez que roza sino toca la calumnia.



    85
    De: ElPez Fecha: 2009-07-08 21:14

    Es lo que hay. Lo mismo dijo una tal Katherine, que también les negaba a los de HB el derecho a un juicio con garantías, simplemente porque ya les había condenado sumariamente, cabe pensar. Cuando uno exige pruebas de las afirmaciones (por más que sean lugares comunes y repetidas) se convierte en sospechoso de connivencia.

    Pues no, no es eso. Y lo digo con la tranquilidad de quien (¿habré de repetirlo 100.000 veces?) no es nacionalista salvo de la nación de los derechos humanos. Que no existe aún, por si no lo sabían. Mostré mi percepción personal y mi disgusto ante la ley de partidos, y por si lo habían olvidado, en esta entrada reconocía la legitimidad del proceso y del resultado en el TEDH y que como tal asumo que ese planteamiento es lícito. Es decir, acato incluso con cierta esperanza el resultado, si al menos sigue para acabar con la violencia.

    He condenado el terrorismo etarra más públicamente que muchos de estos críticos que se valen de un fácil anonimato para realizar juicios de intenciones sobre mí, cuando no insultarme o injuriarme directamente, y lo he hecho, entre otros, en medios de comunicación como la televisión pública vasca, con completa libertad y en conciencia. Y lo he escrito en prensa que pertenece a empresarios que apoyan al nacionalismo vasco, encontrando ahí también una completa libertad de expresión.

    Sin cambiar de opinión y exactamente defendiendo los mismos derechos y la misma democracia que considero necesaria para regirnos, también me he manifestado y he apoyado públicamente la crítica al macroproceso 18/98, especialmente en lo referente a un caso de preso de conciencia como fue el caso de Pepe Uruñuela, con una elemental exigencia de la presunción de inocencia, y como tal lo escribí en muchos foros públicos, y Google es testigo del tema. Comparto con Amnistía Internacional una severa crítica a los poderes policiales y a los estados en general, y en concreto a la situación española, en lo que se refier a derechos para los detenidos, tortura y demás, al igual que apoyo activamente sus campañas por los derechos humanos en otras partes del mundo.

    Y perdónenme que suelte esta monserga, pero es que ya huele el asunto. Rawandi puede seguir insultando, cambiando el blanco, aumentando el número de falacias y, sin embargo, como él no es sospechoso de terrorista, parecerá simplemente un ciudadano preocupado por los destellos de pensamiento connivente con el terrorismo. Y una mierda: como bien ha quedado atestigudo, su recetario de jaculatorias es el bien conocido del nacionalismo español. Etcétera...



    86
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-08 21:23

    Sergio, las patrañas del independentista Armentia que critico en el comentario 82 son de las que ponen contentos a los etarras. Si eso no son guiños al terror...

    Por otro lado, si relees el mensaje 52 de Armentia comprobarás que no es que tú te hayas "confundido" sino que Armentia realmente afirma lo que tú creíste entender al principio (nº 73).



    87
    De: Iván Fecha: 2009-07-08 22:09

    Parece mentira con todo lo escrito y dicho por aqui rawanti siga diciendo las gilipolleces que dice, ¿tu sabes leer?.

    ¿Es eso el metodo Losantos? mentir y seguir diciendo lo mismo aun habiendo sido negado por activa y pasiva.

    ¿Por que no te vas a algun foro de intermierdonomia o algun antro similar? donde te encontraras con otros fascistones agilipollados como tu, donde podreis repetir hasta la saciedad, para vuestro autoconvencimiento las patrañas que os apetezcan, aunque sean mentira, esten desmontadas y sean pura invencion.

    Cualquiera que lleve uno tiempo por aqui, y somos muchos, podemos atestiguar que no dices sino gilipolleces del Pez, y si te pararas a leer, estrenar tu cerebro, revisar entradas viejas y dejar tu nacionalismo ultra, en nada diferenciado del de los asesinos, quizas vieses las estupideces que dices.

    Pero claro, con ese estilo losantiano dudo que tengas cerebro o capacidad para aparcar tanto vomito de bilis.

    Asco de nacionalistas ultras, seguro que eres de los que se apropio de la bandera de todos como objeto propio de 4 fascistoides, luego la gente se pregunta por que da asco verla.



    88
    De: Anónima Fecha: 2009-07-08 23:16

    [Iván] tu nacionalismo ultra, en nada diferenciado del de los asesinos,

    [Anónima] ¿dónde defiende Rawandi un nacionalismo ultra?

    Además el ataque ad hominem también es una falacia ( ¡juas! a base de venir por aqui acaba una aprendiendo los nombres de las falacias en latín y todo)



    89
    De: Anónima Fecha: 2009-07-08 23:29

    En cuanto al fondo de toda la discusión, a mi no me parece que sea una gilipollez tan totoal lo que dice Rawandi sobre la televisión vasca, los libros de texto vascos y las ikastolas. Existen pruebas suficientes de que se han hecho mal las cosas. También en otros sitios, pero eso no es un argumento válido para ignorar una crítica o minimizarla.

    Como muy bien ha dicho El Pez en más de una ocasión (por ejemplo creo que a mi misma en en aquello del monumento de Hiroshima)cuando una persona critica algo no tiene porqué criticar a la vez todos los males del mundo para que su crítica sea válida.

    Además el criticar la televisión vasca, los libros de texto vascos y las ikastolas no nos convierte automáticamente en nacionalistas españoles.

    No sé Rawandi, pero personalmente soy internacionalista. Pero sin partido :(

    Y para ir concluyendo: no estoy de acuerdo en que ElPez sea un "equidistante". Leo la pecera desde hace el suficiente tiempo como para saber que no defiende la violencia en ninguna de sus formas y menos el terrorismo.

    Eso si, lo del comentario 52 del Pez parece que convierte en nacionalista español a todo defensor de la constitución y eso no es así.

    Además la Constitución se podría cambiar para dar cabida a la independencia de una parte de España. Los mecanismos existen, o la menos eso creo.



    90
    De: Iván Fecha: 2009-07-09 00:19

    Anonima, en los comentarios que hace, en todo lo que mete entre lineas al mas puro estilo losantiano, todo un ultra nacionalista pero del bando contrario al que acusa al pez con memeces como guiños al terror y tal.

    Y si, esta claro que en algunas ikastolas se ha metido adoctrinamiento pero en muchas otras no, la generalizacion de Rawadi es la tipica de los ultras del aguilucho.
    Al igual que no todos los colegios catolicos adoctrinan a los crios en el catolicismo fascio mas repelente, pero los hay tambien.

    Pero igual de imbecil es el que acusa a toda ikastola de fabrica de terroristas como el que acusa a todo colegio religioso de fabrica de ultraderechistas, cuando ambos son extremos de la misma mierda excluyente.



    91
    De: Anónima Fecha: 2009-07-09 10:18

    Casi echo de menos a Suminona *suspiro* :)



    92
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-09 13:23

    "No sé Rawandi, pero personalmente soy internacionalista. Pero sin partido"

    Hola Anónima, yo también soy internacionalista, en el sentido de que me siento básicamente ciudadano del Cosmos. Voto al mismo partido que Fernando Savater: UPyD.

    "no estoy de acuerdo en que ElPez sea un "equidistante". (...) no defiende la violencia en ninguna de sus formas y menos el terrorismo."

    Los que defienden sin ambages la violencia no son "equidistantes" sino que sencillamente pertenecen al entorno de ETA. Yo llamo "equidistante" a quienes hacen equilibrios entre los verdugos y las víctimas. Son equidistantes quienes condenan de palabra el terrorismo pero adoban esa condena con las mismas majaderías antidemocráticas que esgrimen los etarras para justificar sus fechorías. Por eso estoy convencido de que Armentia es un "equidistante".

    "Eso si, lo del comentario 52 del Pez parece que convierte en nacionalista español a todo defensor de la constitución y eso no es así."

    En ese comentario, el Pez cita mi afirmación de que en España se puede defender libremente cualquier propuesta, y la niega rotundamente con un "Pues no". Y no sólo eso sino que, para mayor refocile de los etarras, tanto al principio como al final del comentario asegura que mi afirmación es una "tontería".



    93
    De: Anónima Fecha: 2009-07-09 13:50

    [Rawandi] pero adoban esa condena con las mismas majaderías antidemocráticas que esgrimen los etarras para justificar sus fechorías.

    [Anónima] Pues insisto: yo no he leído por aquí majaderías anti-democráticas.

    [Rawandi] En ese comentario, el Pez cita mi afirmación de que en España se puede defender libremente cualquier propuesta, y la niega rotundamente con un "Pues no".

    [Anónima] Yo tampoco estoy de acuerdo con esa negación del Pez, pero no me ha contestado...

    PD: la conversación sería mucho más distendida si no se dijeran cosas como que lo que opina el otro son "majaderías", "tonterías" "gilipolleces". Ganaríamos mucho si fuéramos capaces de debatir sin adjetivar negativamente lo que criticamos, simplemente argumentando. Al menos esa es mi opinión, y en este caso no tengo otra, lo siento por Marx, Don Groucho.



    94
    De: sergi0 Fecha: 2009-07-09 14:56

    Y este "ElPez" es otro pez, está claro.



    95
    De: Iván Fecha: 2009-07-09 15:03

    Anonima el #93, 94#, #95 y #97 es el subespecimen del que te hable en mi comentario #92, fijate bien y reconoceras a primera vista a este pobre retrasado por eleccion.

    Rawandi, ¿ahora resulta que expresar una opinion es hacer que los etarras den palmas? por favor deja de hacerle el caldo gordo a Losantos que se te ve el plumero de la dehesa.

    Y lo digo asi de simple, tu mismo te calificas insistiendo en la mentira de las "majaderias antidemocraticas" como buen alumno de un Joseph Goebbels cualquiera, remitiendo machaconamente una mentira para hacerla verdad.
    Y no, no cuela, podras repetir mil veces la misma mierda, pero cualquiera que lleve un minimo por aqui, se dara cuenta que no pasan de ser tus odios personales enfermizos.

    Aunque claro, llamar internacionalista a UPyD, partido formado por una egocentrica ansiosa de notoriedad que ha realizado una deriva de izquierda a derecha o derecha nacionalista (que los medios de la derecha aplauden hasta con las orejas), y un gran grupo que a pasado de ser voz no silenciada contra los terroristas, a una panda de impresentables que llaman amigo de los terroristas o directamente terrorista a aquel que no comulga con sus ideas, o idas de pinza, muchas de las cuales le dan patadas al sistema de garantias legales "porque ellos lo valen".

    Has dejado bastante clara tu tendencia, la de vocero de lo mas rancio de la derecha nacionalista con inclinaciones dictatoriales cuando algo no te mola.

    Pues nada, recomendacion, jodete, porque hasta esos hijos de puta asesinos tienen derechos legales, si no, no somos mejores que ellos, por muchas ganas que haya de ponerlos en una pared y apedrearlos.

    ¿Ves? es la diferencia entre el Pez, Anonima o yo mismo, que defendemos que hasta los desgraciados de ese calibre deben tener garantias procesales y que no todo vale contra ellos, y tu, que aunque no lo digas, eres mas de rollo Guantanamo o incluso de pegarles un tiro en la cuneta si te dejaran.

    Por eso te dije, eres la misma mierda que esos de la pistola y sus justificadores, solo que en el otro extremo del zurullo.



    96
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-09 17:42

    Anónima, quien empezó usando el término “majaderías” fue el Pez, que ya en su primer mensaje (nº 8) adoptó gratuitamente un tono faltón contra mí.

    En mi último mensaje traté explícitamente de una de las “majaderías antidemocráticas” escritas por el Pez, majaderías que ahora tú dices “no haber leído”. Me refiero concretamente al comentario nº 52 del Pez, donde este niega que en la democracia española se puede defender libremente cualquier propuesta. Justo en ese mismo disparate, cacareado tanto por los proetarras como por los nacionalistas equidistantes, se escudan los etarras para seguir poniendo bombas: como en España a los independentistas no les permiten “defender libremente” sus ideas, no les queda más remedio que “defenderse” de los “opresores españoles”…

    Para mayor abundamiento, te copio otro párrafo claramente equidistante de Armentia: “parece que simplemente porque los de HB y demás son malos y filoetarras o directamente etarras y delincuentes no tienen derecho ni a la presunción de inocencia ni a un juicio justo ni a garantías procesales” (nº 61). Siempre la misma monserga acerca de la España injusta y opresora... y eso que ya llevamos tres decenios en democracia.



    97
    De: Iván Fecha: 2009-07-09 20:34

    Para mayor abundamiento, te copio otro párrafo claramente equidistante de Armentia: “parece que simplemente porque los de HB y demás son malos y filoetarras o directamente etarras y delincuentes no tienen derecho ni a la presunción de inocencia ni a un juicio justo ni a garantías procesales” (nº 61). Siempre la misma monserga acerca de la España injusta y opresora... y eso que ya llevamos tres decenios en democracia.

    ¿Y eso es ser equidistante? el defender que todos sean iguales ante la ley ¿lo convierte en filoetarra o justificador? ¿tu eres gilipollas o no te llega para mas?

    Perdon gilipollas no, fascista de los de recortar derechos y dar carnets de democrata segun te guste una cosa o no.

    Pues jodete impresentable, porque aunque no te guste, por muy asesinos que sean tienen derecho a un juicio justo, al igual que si un imbecil como tu atropella a alguien.
    Si no te gusta, haberte ido a la America de Bush hijo, donde podrias haberte puesto a recortar derechos por la cara, o a cualquier dictadura, incluida la del enano que sufrimos, porque tu tienes de democrata lo mismo que los de la capucha.

    P.d: trollete del comentario #103, que despues de varios años, por fin hayas aprendido a escribir bien mi nombre sigue sin hacer que cuelen tus gilipolleces, porque es intrinseco tuyo, y al no dar para mas, se te huele a kilometros, paleto levantino, ¿no tienes que ir a currar a alguna zanja o a hacer botellon?.



    98
    De: ElPez Fecha: 2009-07-09 21:39

    Verá, Rawandi, contestaré a sus comentarios en el momento en que justifique adecuadamente la afirmación que hacía en su primera aparición por esta hilo, no hará falta que otra vez se la recuerde, espero. En ese momento, cuando ponga las pruebas, le contesto. No antes, porque aburre y su estrategia está clara.

    A Anónima es diferente, encantado le explico que tiene razón, y mi comentario (¿el #52?) es erróneo. Cierto, se puede defender cualquier postura, incluso las que involucrarían un cambio en la Constitución (como sería el incluir el derecho a la autodeterminación de una autonomía) por cauces democráticos. Lo que escribí, y tal como quedó escrito -reitero- es erróneo, quería apuntar a que, de hecho, tales propuestas nunca serían aceptadas, ni lo serán. Por ejemplo, una legítima aspiración de ese tipo aprobada democráticamente por el parlamento vasco se sometió al escrutinio del parlamento español sin conseguir pasar adelante (¿recuerdan lo del plan Ibarretxe?) y en los comentarios de unos y otros quedaba claro que mucho tendría que cambiar en España para que algo sí fuera aceptado. Era más bien una cuestión técnica, pero ya digo que no debí escribirla.

    Si hace falta, me crucifico yo solo.



    99
    De: Grendel Fecha: 2009-07-09 22:25

    La verdad es que Rawandi, apetece emplear en tono falton contigo, porque vaya discurso que te traes...tela

    Basicamente, si opino que la dispersion de los presos es una medida totalmente injusta y me opongo a ella, soy un filoetarra, aunque afirme sin titubear (otra vez) que la violencia no es el camino, que los asesinos deben ser detenidos y encarcelados y que ETA debe desaparecer?...pues estamos todos jodidos entonces.

    Asi que mejor hablo con alguien racional....Anonima, el problema que veo es que las herramientas si que existen, pero hay un monton de backdoors para saltarse a la torera las intenciones del mismisimo presidente de la comunidad autonoma vasca, como ocurrio con el plan ibarretxe y la consulta, que al final, tristemente, solo sirvio para millones de sketches en "vaya semanita"....

    nada, que letxes que ya que he empezado....
    Rawandi, que tanto sabes, me temo que desconoces una realidad en la que dia a dia ocurren miles de cosas. Ademas de la putada de la gente que tiene que ir con escolta por culpa de esos asesinos, de la gente que ha tenido que irse del pais vasco, de un monton de cosas del pelo contra las que nos manifestamos dia si y dia tambien, la moneda tiene otra cara...

    Y no te voy a hablar de torturas ni de cosas que se porque he oido (como haces tu).

    Caso real de hara dos meses. Ponte en situacion. Un tipo, llamemosle GILIPOLLAS, es etarra. O esta en proceso. Otro tipo, de su clase del cole de toda la vida, llamemosle PUTEADO. el etarra no lleva una camiseta de soy etarra y nadie lo sabe hasta que se da a la fuga porque le busca la policia. Al de dos dias, orden de detencion contra PUTEADO y otras 4 o 5 personas del entorno de GILIPOLLAS, que nada tienen que ver ni con eta ni con etarras.
    Pues bien, resulta que con la ley antiterrorista, si te detienen te pueden tener incomunicado hasta 3 dias si no me equivoco, y ademas, no puedes ir tu a presentarte ante el juez, te tiene que detener la ertzaina....
    Como te quedas, sabiendo la que te espera aunque no hayas hecho nada? y no vas a ser el primero ni el ultimo que al de dos dias firme que fue el el que mato a kenedy....
    Solucion: Desaparecer un mes, al de un mes presentarte al juez, que ya puedes y como no tienen nada contra ti, libertad sin cargos. LIBERTAD SIN CARGOS!!!! La ostia

    Eso si, tienes un miedo en el cuerpo que no te sientes las piernas, has perdido tu trabajo y ademas la gente te mira distinto.

    Pues esto es otra lacra contra la que me manifiesto.
    (vuelvo a decir ETA no, asesinos a la carcel para que no se te olvide)

    ¿soy un proetarra?



    100
    De: Anónima Fecha: 2009-07-10 01:57

    ElPez,

    No por favor, un pez crucificado daría mucha pena, si fuera en brocheta, todavía ;-)

    Y hasta aquí he llegado que si sigo y nos liamos con el plan Ibarretxe no termino mi trabajo y no me dejan irme de vacaciones ¡y eso si que no puede ser!

    ¡Abrazos pre-vacacionales a todos!



    101
    De: Iván Fecha: 2009-07-10 05:21

    Ole las vacaciones para el que las tiene, anonima, tomate unas cervecitas a nuestra salud.

    Al trollete, si te sodomizaron tus papis, haberlos denunciados, no vuelques tus paranoias en nosotros.

    A grendel: aqui son tres dias, en Francia son 4 por ejemplo, y no se escucha a nadie quejarse por ello.
    ¿que es deleznable que te pase eso? pues si, deberian estar tus derechos garantizados desde el primer minuto, ¿que en otros paises es peor y no dicen ni pio? pues lo veo como una pataleta mas de parte de los fasciosos con pistola, los mismos que rawani pero el no tiene los cojones o descerebramiento para hacerlo.



    102
    De: Grendel Fecha: 2009-07-10 11:58

    Buf, Ivan, solo imaginate 4 dias incomuniado con gendarmes de los de antiterrorismo....panico....

    pero bueno, que si resulta que Elpez resulta ser un mero, y la brocheta es con langostinos y bacon ademas, me apunto al plan de anonima...



    103
    De: Grendel Fecha: 2009-07-10 12:02

    oye, y si el tipo este se da a conocer,me avisais que yo en verano me muevo mucho y tengo tiempo libre y siempre es buen momento para dar una paliza de callejon a un idiota de este calibre



    104
    De: Anónima Fecha: 2009-07-10 13:34

    Conste en acta que si se produce esa comida con brocheta de pez, yo quiero que ElPez que escribe aquí esté de comensal para poder charlar un rato con él :-)



    105
    De: ElPez Fecha: 2009-07-10 14:20

    me apunto. ahora día, hora, lugar y padrinos.



    106
    De: Anónima Fecha: 2009-07-10 16:24

    Bueno, pero es que no pretendía meterme en su cama, solo charlar un rato :P



    107
    De: anonimo Fecha: 2009-07-10 18:04

    Buenas. soy el mismo anónimo del comentario 70. Unas pregunticas de nada, Sr. Rawandi: ¿Es compatible estar en contra de la ley de partidos y , a su vez, de ETA? ¿Hay que creer sin pruebas en la maldad de TODAS las Ikastolas para estar en contra de ETA? ¿Se puede hablar de torturas (cuando hay indicios de éllo)y estar en contra de ETA? Yo he estado, estoy y estaré en contra de esa banda criminal y asquerosa,pero no tengo por qué renunciar a pensar como pienso aunque existan personas como tú que creen poder repartir carnets de demócrata, nos digan como tenemos que pensar y nos acusen de connviencia con cosas que, al menos yo, jamás he defendido. Aunque no me hayas citado a mí me siento insultado.



    108
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-10 18:30

    “Rawandi, contestaré a sus comentarios en el momento en que justifique adecuadamente la afirmación que hacía en su primera aparición por esta hilo”

    Pez, me estás pidiendo que te “justifique” esta afirmación mía del comentario 17: “Durante los últimos treinta años se ha estado adoctrinando a 'muchos niños' vascos en el odio étnico más salvaje. Lo cual explica que tras treinta años de democracia siga habiendo respaldo para el terrorismo nacionalista en Euskadi, una de las regiones más opulentas de Europa.”

    La única alternativa a mi hipótesis ‘ambientalista’ sobre lo que ocurre en Euskadi es la hipótesis ‘innatista’ según la cual un alto porcentaje de los vascos tiene taras genéticas que ocasionan una tendencia innata hacia la violencia y el fanatismo. Pero esta alternativa innatista resulta biológicamente disparatada, de modo que mi hipótesis ambientalista es la única verosímil. La carga de la prueba está en tu tejado, Pez.

    “mi comentario (¿el #52?) es erróneo. Cierto, se puede defender cualquier postura”

    Vaya, por fin. Ha bastado que yo te restriegue en la cara insistentemente tu error en cuatro ocasiones seguidas (comentarios 54, 82, 86 y 96) para que tú rectifiques… Te felicito.

    “una legítima aspiración de ese tipo aprobada democráticamente por el parlamento vasco se sometió al escrutinio del parlamento español sin conseguir pasar adelante (¿recuerdan lo del plan Ibarretxe?)”

    O sea, que tú, igual que Ibarretxe, ves “legítimo” plantear un referéndum sobre la independencia en Euskadi ‘mientras’ aún sigue actuando una banda nacionalista criminal que en nombre del separatismo está coaccionando a los vascos no nacionalistas. He aquí otra prueba más de tu equidistancia entre verdugos y víctimas.



    109
    De: Iván Fecha: 2009-07-10 19:30

    Anonima, el Grendel de #106 obviamente no es el de verdad, sino el paleto levantino que lleva dias trolleando por aqui.



    110
    De: Grendel Fecha: 2009-07-11 12:34

    me apunto al plan brocheta, aunque acabo de estar por iruña y no creo que encontremos un bar vacio para ese cafelico. (amen de que ya les gustaria a los navarricos tener esos pintxos pero bueno)
    Por otra parte seria bastante gracioso ponernos caras (aunque a alguno se la partiria bastante a gusto)

    Ah, y no, no era yo el 106 logicamente...

    Y rawandi, es exactamente ese el argumento esgrimido para quitar al Pais Vasco un derecho fundamental de los pueblos.
    Resulta, que como hay 4 hijos de mil madre tratando de aterrorizar al resto, y tropecientosmil, que se manifiestan en su contra, estos ultimos no tienen derecho a que su presidente haga una consulta...
    Estas quitando de un plumazo un derecho, a una poblacion que ademas tiene que cargar con el lastre de una banda terrorista....

    AMOS NO ME JODAS!!!!!

    Eso no es hacer pagar a justos por pecadores? Si la poblacion en su mayoria reniega de ETA y la repudia, es un trabajo policial acabar con ella. Trabajo que se desarrolla lo mejor que se puede. Pero mientras tanto el pueblo y su presidente tienen que tener derecho a un referendum, a una consulta o a votaciones populares para la independencia o para ver de que color vamos a pintar el guggenheim, que el plateado ese con el sol jode la vista que da gusto...

    negar ese derecho es lo que se lleva haciendo toda la vida, con una excusa o con otra.

    para que lo entiendas, es como si se eliminan los comentarios de este blog porque hay un imbecil que no hace mas que joder. (sin entrar en que este blog es de un solo individuo y el pincha y corta, logicamente)



    111
    De: Katherine Fecha: 2009-07-11 13:30

    El Pez 85:"Es lo que hay. Lo mismo dijo una tal Katherine, que también les negaba a los de HB el derecho a un juicio con garantías" Katherine:"Aquí el que no haya visto desde hace tiempo que HB era un partido fascista, porque no condenaba la violencia y el asesinato como instrumento de hacer política, ha sido un cegato piscícola o no y ahora tiene que recular en sus opiniones. Lo peor es que durante todo este tiempo les ha seguido dando cobertura moral a los fascistas impresentables y todavía hay cien mil personas que no sienten asco de votarles. Si los ambiguos no fuese tan paniaaguados (piscícolas o no) a lo mejor el ambiente social en Euskadi sería más respirable" " ¿Quien habla de ley de fugas y estado de sitio salvo tú? Si HB es un partido de fascistas incapaces de criticar a los criminales de inocentes, no debería presentarse a ninguna elección democrática lo haya dicho un pez o un anónimo..."A ver si te he entendido, anónimo ¿pisciforme? Para ti se debería haber permitido presentarse a las elecciones a HB hasta que no hubiera habido resolución del TEDH ratificando la conformidad de la ley de partidos. ¿es eso lo que has pretendido decir? Pues entonces lo dicho: hay gente que al no ver la inmundicia de un partido que no critica asesinatos de inocentes le sigue dando alas al terror". ¿Dónde he negado yo un juicio justo sin garantías...me lo explicAS? Lo que digo es que es lícito y hasta moral impedir que HB se presente a las elecciones por aplicación de la ley de partidos sin esperar a la resolución del recurso el TEDH. De paso, el Pez, para no ser equidistante echo en falta una crítica a HB. Bien, criticas el terrorismo, nadie lo niega,pero no a quienes lo apoyan (HB). Más bien pareces procupado para que puedan acudir a las elecciones...¿también hubieras apoyado que el partido nazi se hubiera podido presentar a las elecciones alemanas en los años 30? Te falta sensibilidad social como mínimo.



    112
    De: Iván Fecha: 2009-07-11 14:32

    Hombre grendel solo una puntualizacion, lo de quitarle un derecho y tal a los vascos, no es solo a ellos, lo siento pero no puedo con ese victimismo, si no recuerdo mal nuestro ordenamiento impide a cualquier comunidad montar lo que Ibarretxe queria, vamos que no son nada especiales por ser vascos.

    Khaterine ¿que el pez no ha criticado a HB y sucesores?... dime, ¿crees que esa mentira cuela?, ¿te falto aire al nacer? ¿simplemente eres una gilipollas con mala fe?.

    Luego se quejan cuando les contestan bordes a las imbecilidades que dicen.



    113
    De: Katherine Fecha: 2009-07-11 17:24

    Menudas críticas si ha defendido simultáneamente la posibilidad de que se presenten a las elecciones...hay que ser cegato para no ver el fascismo de las posiciones de HB (no criticar la violencia como método político y el asesinato de inocentes...)y/o paniaguado y ahora ha tenido que escribir un post reculando.Y lo de los insultos reservalos para quienes miran para otro lado cuando hay un atentado mortal...parece que no hay cataplines.



    114
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-11 18:07

    Anónimo nº 108, por supuesto que es compatible estar en contra de la ley de partidos y en contra de ETA. Pero todos los que están en contra de la ley de partidos -es decir, en contra de la ilegalización del brazo político de los terroristas- entran dentro del grupo de los equidistantes. Armentia e Ibarretxe, por ejemplo, son equidistantes.



    115
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-11 18:10

    Grendel, los derechos fundamentales son de las personas, no de los pueblos. Ya está bien de mitología nacionalista...



    116
    De: Katherine Fecha: 2009-07-11 22:15

    ¿asi son los amiguetes de El Pez? ¡Qué nivel!



    117
    De: Iván Fecha: 2009-07-12 03:59

    Khaterine, no confundas a los habituales por aqui con el memo-troll que se divierte haciendose pasar por otras personas y autocontestandose, si te fijas un poco los diferenciaras. (A no ser que seas el mismo memo-troll)

    Rawandi, una pregunta, ¿no se han caido los huevos (por gordos) con tu comentario #116, asi que si alguien esta en contra de la ley de partidos ya por cojones y porque tu lo vales esta en contra de la ilegalizacion de un brazo politico de terroristas, pero puede estar en contra de esos terroristas segun tu...

    Jajaja, creo que los aprendices de Losantos os faltan tantas neuronas que no os dais cuenta ni cuando os meais contra viento y os da la cara...

    Menos mas que fascistas antidemocraticos como tu, no pintan una mierda ni hacen las leyes, porque tendriamos algo mas cerca de la Alemania Nazi que de un estado democratico, donde aunque no te guste, todos tienen unos derechos y unas garantias, garantias que te encantaria recortar segun te guste algo o no, como buen fascista.

    Por cierto, hay huevos y de sobra para llamar asesino hijo de puta al de la pistola como para llamar gilipollas fascistoide a cualquier democrata de pandereta que pretende repartir carnets de democrata o aplicar las garantias y derechos solo a los que le molan.



    118
    De: Katherine Fecha: 2009-07-12 10:40

    Los Ivanes, si hay más de uno, se parecen mucho en cuanto a su tono faltón y a que no se les cae de la boca la palabra "gilipollas" para quienes no piensan como ellos. O sea, de nuevo: ¡qué nivelazo!. En cuanto a los cataplines sigue sin haberlos para llamar fascistas a quienes lo son, o sea, los batasunis, esos que miran para otro lado cuando asesinan a inocentes y justifican la violencia como método de acción pòlítica. ¿hay más fascismo que eso? Pero claro aqui se insulta a quienes defendemos que los partidos fascistas no pueden presentarse a unas elecciones democráticas.



    119
    De: Iván Fecha: 2009-07-12 16:19

    Katherine,o no te enteras,o eres mas simple que el mecanismo de un botijo.lee...relee y te enteraras..si es que sabes leer...



    120
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-12 17:46

    Iván, todos los que condenan a ETA pero a la vez se oponen a ilegalizar al brazo político de ETA están apoyando de hecho a la banda terrorista. Sin embargo, no todos estos "equidistantes entre verdugos y víctimas" tienen la misma responsabilidad. Ibarretxe, por ejemplo, es uno de los equidistantes más abyectos, pues no puede alegar desconocimiento para justificar su pasividad y sus guiños a los proetarras. Otras personas quizá se hayan opuesto a la ley de partidos por falta de neuronas o por un desconocimiento total de lo que ha estado ocurriendo en Euskadi en los últimos tres decenios.



    121
    De: Iván Fecha: 2009-07-12 18:44

    Rawandi,deja de decir estupideces.No tienes ni idea de la realidad de Euskadi,ni puta idea,vamos.



    122
    De: Iván Fecha: 2009-07-12 21:14

    Khaterine es que a mi, el de verdad, no el troll paleto, me pareceis igual de gilipollas los recortadores de derechos, porque sois la misma plaga nacionalista excluyente pero tirando cada uno para su lado.

    La unica diferencia es que unos descerebrados matan y otros no, pero me da que los segundos es mas por cobardia que por otra cosa.

    Asi que oponerse a una ley que puede usarse para abusos porque se hizo de prisa y corriendo ya implica apoyar a HB y a los que justifican los asesinos, ¿y tu hablas de faltas de neuronas de otros? creo que tanta COPE te pudrio el poco cerebro que te quedaba.

    Lo dicho, la misma mierda, los mismos gilipollas pero gritandose desde extremos opuestos de esa lacra que es el nacionalismo excluyente.



    123
    De: Grendel Fecha: 2009-07-12 23:25

    Exacto

    Si defiendes que no se puede torturar a un terrorita cuando le detienes, es que ya estas siendo equidistante y apoyas a ETA....fabuloso...

    Pero hay muchas cosas que parece que rawandi y su acolita no ven o no quieren ver....

    Si soy un puto psicopata y mato a 20, me meten al trullo en basauri. Y me pueden venir a ver mis familiares o quien aun no me de por perdido cuando quieran..
    Pero resulta que si soy un terrorista de ETA, me voy al trullo (merecidisamente por supuesto) en la prision de cadiz por ejemplo...
    Genial para que mi pobre madre venga a verme...

    No se muchachos, las libertades y derechos solo para unos? Modificar leyes al gusto para segn que intereses?



    124
    De: Yabba Fecha: 2009-07-13 00:41

    Bueno, la dispersión geográfica fue una estrategia que dio sus frutos pero que probablemente no debería ser algo definitivo, por las razones que apunta Grendel. Aunque por otra parte el psicópata que mata a 20 no forma parte de una banda organizada de psicópatas, que es una gran diferencia y de hecho la única diferencia que podría justificar la dispersión. Pero tendrá que llegar un momento en que eso se acabe, porque si los consideramos delincuentes comunes sin nada de especial, ¿por qué se les trata como si tuviesen algo de especial?

    Y la tortura, ni a terroristas ni a nadie. Por muchas razones, pero sobre todo porque NO somos como ellos.



    125
    De: Grendel Fecha: 2009-07-13 12:18

    Exacto una vez mas...

    pero como apuntan rawandi y katherina, estar en contra de la dispersion, o de las torturas, ya es ser equidistante...

    menos mal que no tienen ni un apice de poder porque si no estariamos jodidos



    126
    De: Iván Fecha: 2009-07-13 13:07

    Ojala tuviera el poder...te ivas a enterar...



    127
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-13 17:40

    "pero como apuntan rawandi y katherina, estar en contra de la dispersion, o de las torturas, ya es ser equidistante"

    Grendel, no desbarres tanto, por favor. Yo no he abordado ni el asunto de las torturas (por cierto, estoy en contra de la tortura) ni el de la dispersión. Y me parece que Katherine tampoco ha abordado esos asuntos.



    128
    De: Rawandi Fecha: 2009-07-13 17:50

    "si los consideramos delincuentes comunes sin nada de especial, ¿por qué se les trata como si tuviesen algo de especial?"

    Yabba, la "gran diferencia" que convierte a los etarras en unos delincuentes comunes 'especialmente peligrosos' la has expuesto tú mismo en el nº 124: los etarras constituyen "una banda organizada de psicópatas".



    129
    De: grendel Fecha: 2009-07-14 12:18

    Ayer o anteayer, u helicoptero de la guardia civil, se posa en la cima del Gorbea y empieza a pedir la documentacion a todos los montañeros que iban llegando. Ademas de proceder a registrar sus mochilas y retenerles durante mas de una hora sin explicacion alguna....
    Se ve que se aburrian en el cuartel?



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