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  • Inicio > Historias > La Catástrofre Climática
    2010-02-08
    )

    La Catástrofre Climática
    2010-02-08

    Publicado en Diario de Noticias
    MILENIO, LOS LUNES CIENCIA
    lunes, 8 de febrero de 2010

    VEO unas encuestas de este mismo fin de semana en la BBC sobre la opinión que tiene la gente sobre el tema del cambio climático. En noviembre del año pasado, un 83% razonaba que el cambio climático sucede, frente aun 15% que lo negaba. Pero ahora, tres meses después, un 10% se ha sumado al negacionismo. ¿Cómo es posible? El cambio de opinión no lo habían conseguido ni con las continuadas y multimillonarias campañas de promoción de un supuesto escepticismo por parte de las grandes empresas de la energía fosil, ni siquiera con la mal entendida neutralidad de los medios, que ha amplificado durante años un reducido número de opiniones contrarias a la conclusión de los científicos sobre el efecto de las actividades humanas sobre el clima de nuestro planeta. Posiblemente, aún no está llegando esta oleada a nuestro país, porque aquí la gente simplemente no se entera de nada que no sea el fútbol cada-día-de-la-semana o de las evacuaciones de ciertos personajes de las televisiones. Pero llegará, porque (como puede comprobar cualquier lector visitando los comentarios de la web de este periódico) hay mucho movimiento interesado en desprestigiar la climatología y elevar dudas sobre si realmente debemos hacer algo para evitar un calentamiento global que ellos niegan.

    Y por eso hoy quería completar mi comentario de hace dos semanas sobre lo ocurrido en la Cumbre de Copenhague, haciendo notar que todo esto se ha producido al conocerse la mala práctica científica de algunos científicos muy importantes: primero fueron unos correos electrónicos de Phil Jones y ahora del mismo Rajendra Pachauri (¿quiénes? No tenemos espacio en la columna para darles a conocer a la gente importante, pero plantéense, si no conociéndolos saben quién es Belén Esteban, dedicar un poco menos de tiempo a la televisión). No son muchos, pero son notables. Y es imperdonable. Es ingenuo también pensar que el trabajo de miles de científicos durante dos decenios queda invalidado por unas pocas personas que han obrado mal, o por la manipulación de algunos datos. El grueso de la ciencia sigue en pie, pero hay que conseguir lavar la imagen y hacer entender que el único camino válido es el de la ciencia. Si no, los gobernantes lo tendrán demasiado fácil para seguir sin hacer nada por el clima. Y no tenemos otra Tierra que comprar si gastamos ésta...



    PD. Encuesta que se suma a lo que comentaba Pedro J. por aquí hace unos días sobre la opinión en EEUU contada por una encuesta Gallup: "el porcentaje de estadounidenses que creen que existen evidencias robustas del AGW ha caído del 74% del año pasado a un 57% con un 41% que creen que la seriedad del calentamiento global está siendo exagerada."

    2010-02-08 09:31
    Enlace | 83 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: eduardo Fecha: 2010-02-08 10:41

    Soy un convencido defensor de la naturaleza, y estoy más que concienciado sobre la necesidad de conservar el medio ambiente y evitar el quebrantamiento del equilibrio. Pero aún así, comprendo perfectamente a los nuevos “negacionistas” (palabra muy desafortunada, porque todos sabemos a quienes se les ha llamado así tradicionalmente). Es muy importante concienciar a la gente de la necesidad de conservar el medio ambiente, pero eso no puede hacerse utilizando propaganda y afirmaciones más que dudosas.
    Para decir que los glaciares del Himalaya van a desaparecer y dar cifras de la deforestación del Amazonas en el futuro, habría que estar, como mínimo, muy seguro. Las diatribas apocalípticas, realizadas supuestamente para alertar sobre la gravedad de la situación, del tipo “morirán X millones de personas dentro de Y años porque va a subir el nivel del mar Z metros…” son absolutamente contraproducentes, principalmente porque es imposible acertar. No es la mejor manera de hacer proselitismo contra encambio climático. Es muy fácil decir que dentro de 100 años va a ocurrir una catástrofe, aunque sea mentira, porque ninguno de nosotros estaremos allí para que nos pidan explicaciones en el caso de que no ocurra.
    Además, es cierto que las dos personas que mencionas, y que han estado involucradas en el llamado “climategate”, no deberían empañar el trabajo de cientos de científicos, pero la cuestión es que no son dos personas cualquiera.
    Adicionalmente, como dice el dicho popular, no se puede estar en misa y repicando. No es de recibo que el Secretario General del IPCC tenga intereses vinculados a los derechos de emisión de CO2, ni que Al Gore, premio Nobel por la lucha contra el cambio climático, haya convertido esta lucha en un negocio y se haya “forrado”, literalmente. Esto no ayuda a la credibilidad.
    Todo esto explica en parte esas estadísticas que hoy comentas. Y todo esto se sabe gracias a ciertas informaciones periodísticas, que se van abriendo paso a pesar de que no son “políticamente correctas”.
    Yo también me rebelo contra estas prácticas.
    Un saludo,




    2
    De: Anónimo Fecha: 2010-02-08 11:05

    Lo que pasa es que las implicaciones y connivencias de Exxon y otros no son aireadas con el mismo ahínco, ni generan tanto rechazo en los medios de comunicación. ¿Pasará como con lo de la corrupción urbanística, que la gente tolera mejor la de derechas porque "es lo que se espera de ellos" mientras que castiga más la de la izquierda?



    3
    De: Aureus Fecha: 2010-02-08 11:52

    Parece que las estadísticas se acercan cada vez más a mi propia opinión. Lo que tampoco me hace feliz, evidentemente, prque prefiria que no hubiera cambio climático.
    Sigo convencido que el ser humano no tiene capacidad como para influenciar decisivamente el clima (o por lo menos no lo ha hecho), sino que los cambios, que creo que existen, corresponden más a ciclos climáticos de la Tierra.
    Lo que no invalida que la influencia humana exista (aunque no creo que sea determinante), y que además estemos ensuciando malamente el planeta (desde el punto de vista humano de "suciedad"), y no deberíamos hacerlo porque directamente nos perjudica a los humanos (decir que perjudica al planeta lo considero también de un homocentrismo vergonzoso).
    Es evidente que el mal (o sospechoso) comportamiento de algunos científicos no ayuda, haciendo que mucha gente que antes confiaba ahora desconfíe. Y si, como dice anónimo, es como el ejemplo que é pone. Es más grave cuando los problemas surgen de los científicos que cuando surgen de parte claramente interesadas en uno de los posibles planteamientos. No es lo mismo que el juez diga que alguien es culpable, y para ello haya "prevaricado", que el abogado de la defensa diga que es inocente, aunque sepa que no lo es, me parece evidente. Y el problema aqui es que se confunda con demasiada facilidad el papel de juez que deberian tener los científicos con el papel de fiscal, que claramente no les corresponde.

    Creo que deberiamos reducir las emisiones de CO2, aumentar las energías alternativas, y ser en general más "amigos del ambiente", por el bien de la humanidad. Independientemente de que el clima cambie o no, y sin hacer depender una cosa de la otra. Porque la dependencia que actualmente existe (ecología porque si no aumenta la temperatura) puede hacer que mucha gente, si llega a pensar que al final lo de la temperatura no está tan claro, o la influencia del hombre en ese cambio, pueda concluir que entonces lo de la ecología no sirve para nada. Y eso sería pésimo para la humanidad (repito, para la humanidad, que para el planeta probablemente sea absolutamente indiferente).



    4
    De: Anónimo Fecha: 2010-02-08 15:30

    También tiene buena parte de culpa los medios de la derecha, como siempre haciendo chistes fáciles con juego de palabras incluido, llamando "calentólogos" a los científicos que creen en el cambio climático.
    Un día habría que hacer un sólo post dedicado a los juegos de palabras de la derecha más rancia, porque hay para rato:
    -zETAp
    -ZetaParo
    -ZoteParo
    -Prisoe
    -Lawrence de "Eurabia" (por Zapatero)
    -Izmierda (por izquierda)
    -etc, etc, ad nauseam.

    Habrá alguien más (aparte de Losantos) dedicado sólo a este menester?



    5
    De: Se me olvido el nick Fecha: 2010-02-08 20:49

    ¡Vaya pregunta chorra!. Con el invierno que tenemos, aqui, en Europa y en EEUU, preguntar por el "calentamiento global" da lo que da. Es obvio. Con la memoria de besugo que arrastra esta sociedad es más que previsible. Si preguntas en noviembre tras un verano muy caluroso y un otoño con un principio muy benigno, pues hay calentamiento. 3 meses despues tras varias nevadas, alertas naranjas y programas sobre la nieve en Sevilla es una maravilla (o la marmota dice que hay frio para 6 semanas en EEUU o las fotos de Gran Bretaña toda blanca) pues hay menos calentamiento.
    Si queremos sacar conclusiones "sociologicas" de estas encuestas amarillistas estamos listos.
    Si despues de que un psicópata viole y mate a varias mujeres hicieramos una encuesta sobre la pena de muerte ¿alguien dudaria de la opción mayoritaria?. Entonces ¿por que preguntar sobre el calentamiento cuando hace mucho calor o mucho frio, sobre todo cuando siempre sacan, aqui y en todas las teles del planeta, al viejecito, metereólogo, famosete, "experto" de turno recordando aquello de que no nevaba asi desde hace 50 años?



    6
    De: Aureus Fecha: 2010-02-08 23:45

    Se me olvidó el nick, alguna razón puedes tener. Pero no hace tanto de la cumbre de Copenhage, y se supone que no todo el mundo tendrá memoria de besugo, y algo sobre esto podrá opinar, sin que le influencia las últimas semanas, digo yo.

    Yo, por lo menos, ya hace algunos años que opino más o menos lo mismo, antes más sólo que ahora. Y lo mantengo en verano y en invierno. Tú no?



    7
    De: Anónimo Fecha: 2010-02-09 00:21

    La fómrula es clara: deja que den la alarma, mete a unos cuantos corruptos entre los alarmistas y luego sazona la receta con unos cuantos científicos y periodistas que pongan en duda las conclusiones.

    Todo el proceso estará así contaminado de datos falsos, científicos corruptos, periodistas "escépticos" y demás.

    Y así tendremos una década más, en la que se mareará la perdiz. Y eso es mucha pasta.



    8
    De: Pasmaíto Fecha: 2010-02-09 18:28

    ..."una década más, en la que se mareará la perdiz...y eso es mucha pasta...." qué le va a contar a los calentólogos que ellos no sepan: marear la perdiz y PASTA, PASTA Y PASTA Y MAS PASTA. Y los de siempre a pagar, a pagar y a pagar, y sin rechistar....



    9
    De: José Manuel Fecha: 2010-02-09 23:43

    La National Academy of Sciences publicó el "Charney Report", sugiriendo que las temperaturas globales aumentarían entre 2 y 3ºC a mitad del siglo XXI en caso de doblarse la concetración de CO2 atmosférico. En España las temperaturas han subido uno coma cinco grados centígrados en treinta años. Esto son hechos, no hipótesis. ¿Debemos hacer algo ya o no?


    Vide: http://www.atmos.ucla.edu/~brianpm/download/charney_report.pdf

    Vide: http://www.publico.es/ciencias/medioambiente/278079/temperaturas/espana/subido/anos



    10
    De: Átropos Fecha: 2010-02-10 09:25

    Yo, desde que escuché a Adolfo Eraso, no tengo ninguna duda: hay que hacer algo.



    11
    De: Sodacud Fecha: 2010-02-10 11:25

    ¿Hechos? ¿Que hechos?. Esta es la típica falta de seriedad que enmierda el trabajo serio. El CLIVAR anuncia en diciembre (articulo de PUBLICO citado por Jose Manuel) que en enero publicará su informe. ¿Donde está?. Ni en PUBLICO, ni en Medio Ambiente ni en la web de CLIVAR (http://clivar.iim.csic.es/?q=es). Y ya estamos en febrero. Además hace unas afirmaciones sospechosas (ver su web) "El informe demuestra claramente que el aumento de la temperatura superficial global se refleja también a nivel peninsular, en todas las regiones y en todas las estaciones, con un ritmo de aumento de 0.5˚C/década en los últimos 30 años, muy superior al de la temperatura global. Estos resultados están basados en numerosos estudios independientes que emplean datos procedentes de observatorios españoles."
    Como no ha publicado el informe no se de donde sacan tal afirmación. En cambio si nos vamos a los datos del INE, temperaturas medias 1931-1960, y de la AEMET, valores normales 1971-2000, vemos que los 0,5 grados por decada no se de donde salen.
    ¿Todas las regiones y todas las estaciones?
    Vayamos a Extremadura:
    Cáceres: 16,1º y 16,1º, diferencia 0
    Badajoz: 16,7º y 16,6º, diferencia -0,1
    Al norte:
    Gijón: 13.9º y 13,8º, dif, -0,1
    Santander: 13,9º y 14,1º, dif +0,2
    S.Sebastian: 13,1 y 13,2 dif +0,1
    Por el centro:
    Madrid: 13,9 y 14,6 dif +0,7
    Cuenca: 11,7 y 12,6 dif +0,9
    Albacete: 13,3 y 13,6 dif +0,3
    Y asi más. El +0,5 por DECADA no se de donde sale.
    Por supuesto se puede criticar que han cambiado los equipos, las estaciones y demás pero lo más grave es que si los ciéntificos empiezan a jugar a ser políticos, es decir "fabricar" titulares de periódicos y despues esconder datos que no se quejen de que los tomemos a pitorreo. Y sino han sacado todavia el informe que expliquen las razones porque tiene bemoles que nos intenten convencer de como será el clima las próximas décadas y sea incapaces de preveer cuando va a salir su informe.



    12
    De: Sergi0 Fecha: 2010-02-10 12:05

    En tu mismo post revelas algunos de los factores que a todo lector crítico le harían levantar la ceja.

    El primero es seguir llamando a quien cuestiona algunas afirmaciones realizadas al calor del cambio climático (o calentamiento global antropogénico, o AWG) "negacionista". Como bien apunta eduardo en 1, ese concepto tiene connotaciones nada amistosas.

    El segundo es el débil argumento de que todo responde a una campaña de un ente superpoderoso como es el conglomerado de compañías de energía fósil (raya el conspiracionismo). Demos por cierto que efectivamente es así, y que quien cuestiona la necesidad de reducir las emisiones de CO2 esté pagado por ese poderoso ente. Asumamos también que quién promociona algún tipo de medida política justificándola en el AWG no tiene ningún interés espúreo. Cerremos ese debate y emepecemos a hablar de por qué el "negacionista" tiene razón o no la tiene. (Es increíble, pero se puede tener la bolsa llena y además tener razón.)

    Tercero es dar la categoría de "opiniones" al "supuesto escepticismo" mientras se da la categoría de científicos a la opinión contraria. Resulta que hay personas, "negacionistas", "supuestos escépticos", que también son científicos.

    Cuarto es dar por supuesto que hay mucho movimiento interesado en criticar la climatología (que lo hay, como debe ser en cualquier tema que ha pasado a ser político), sin decir que también hay mucho movimiento interesado en potenciar la climatología.

    Todo eso solo en el primer párrafo. ¿Es esa la "neutralidad en los medios" bien entendida?

    Por supuesto la ciencia es el camino para entender como funciona el mundo en todos sus aspectos. Pero una vez que la luz de la ciencia nos permite valorar los riesgos de una opción u otra, los científicos pasan a ser meros ciudadanos, con la misma voz y el mismo voto que pueda tener yo mismo para decidir hacia dónde ir.



    13
    De: Santi Fecha: 2010-02-10 12:50

    ¿A que os sorprende la opinión de Randi? :
    file:///G:/0%20-P%20VOLCAR/AGW%20REVISITED.mht



    14
    De: Santi Fecha: 2010-02-10 12:59

    Perdón, el enlace es éste:
    http://www.randi.org/site/index.php/swift-blog/805-agw-revisited.html



    15
    De: Nieve Fecha: 2010-02-10 15:38

    Y dejando a un lado todo esto tan serio, si me lo permites, una pregunta:

    ¿Sigues sin fumar?

    Saludos cordiales.



    16
    De: ElPez Fecha: 2010-02-10 20:31

    Veamos, Sergio (#12), que me parece que tampoco tus críticas evitan el arqueo de ceja... Ya sabes, la paja en el ojo ajeno y etcétera.En tu mismo post revelas algunos de los factores que a todo lector crítico le harían levantar la ceja.

    A los "factores": "El primero es seguir llamando a quien cuestiona algunas afirmaciones realizadas al calor del cambio climático (o calentamiento global antropogénico, o AWG) "negacionista". Como bien apunta eduardo en 1, ese concepto tiene connotaciones nada amistosas."

    Vale. Negacionista es el que niega. Negador podríamos haberlo llamado. ¿Que no es amistoso? Tampoco es un insulto, aunque hay negacionismos que son incluso criminales. Pero tenemos a colectivos que niegan la existencia del cambio climático, o la relevancia del "factor humano2". Lo niegan, ergo... Me niego a emplear "escépticos", porque cualquiera podría pensar que es un escepticismo razonado y científico, un movimiento del que me siento parte activa. La gente que niega las misiones Apolo a la Luna no son escépticos, son negacionistas. Podríamos dejarlo en "críticos", pero esto es también terriblemente injustos: en los debates científicos, en las revistas, en los foros de discusión que llevan posteriormente a los consensos de los informes de evaluación científicos del IPCC hay mucha crítica y hay mucha discusión, como no podría ser de otra manera. Los científicos son, de propia naturaleza, críticos, y reevalúan las conclusiones... (también hay quienes se saltan esto a la torera, y de eso hablábamos). Total, que me reitero: negacionista es un término bastante adecuado.

    Sigamos: "El segundo es el débil argumento de que todo responde a una campaña de un ente superpoderoso como es el conglomerado de compañías de energía fósil (raya el conspiracionismo). Demos por cierto que efectivamente es así, y que quien cuestiona la necesidad de reducir las emisiones de CO2 esté pagado por ese poderoso ente. Asumamos también que quién promociona algún tipo de medida política justificándola en el AWG no tiene ningún interés espúreo. Cerremos ese debate y emepecemos a hablar de por qué el "negacionista" tiene razón o no la tiene. (Es increíble, pero se puede tener la bolsa llena y además tener razón.)"

    No hace falta que concedas que algo así puede ser cierto, ni es conspiracionismo (ah... mira el que se quejaba de palabras que tienen connotaciones nada amistosas, qué pillo, que vende consejos y no se los aplica). Es un hecho, y hay literatura abundante y contrastada, y ni siquiera EXXON niega la vinculación y patrocinio de gran parte del sector "crÍtico" (esto es, negacionista). No me lo aceptes como prueba de nada porque bien se sabe que la web es de greenpeace, pero en www.exxonsecrets.org se ven conexiones con datos públicos. En nuestro país podríamos mencionar el informe de Gabriel Calzada, sin ir más lejos, con el aval del Instituto Juan de Mariana.. sobre el tema renovables, que sigue siendo aireado en el sector neocon/viejofach como si fuera palabradedios. Y así hasta ciento.

    Por otro lado yo no he afirmado que todo el mundo que tiene posturas negacionistas esté pagado por las petroleras. Sólo que estas invierten mucho en publicidad antiAGW. Tampoco he dicho que los que apoyan las posturas de la climatología son simplemente desinteresados. (En cualquier caso, si comparamos el presupuesto de EXXON sólo para patrocinios y mecenazgos con el presupuesto total de ongs como Greenpeace, el tema del dinero queda también "patentizado": sabemos quién mete pelas, pero sobre todo es que es obvio que hay quien gana si seguimos quemando petróleo y pierde si no lo hacemos. Y es mucho dinero). Así que nada de conspiranoias, a los hechos me remito.

    Por supuesto, a veces los ricos tienen razón. A veces también lloran. Estoy de acuerdo contigo, Sergio: vamos a ver las razones que sustentan las opiniones, el marco general que resulta más aceptable y si dedicarse a buscar un fallo y decir que el tal fallo invalida todo, y luego cuando se ve que el tal fallo no lo era o no era para tanto, o se cambia y perfecto porque para eso están los errores cuando hay voluntad de corregirlo, ese negacionista aplicando la falacia del blanco movil dejará de hablar de ese dato y se dedicará a otro aspescto. Y así hasta ciento.

    Pero dices: "Tercero es dar la categoría de "opiniones" al "supuesto escepticismo" mientras se da la categoría de científicos a la opinión contraria. Resulta que hay personas, "negacionistas", "supuestos escépticos", que también son científicos."

    Y no lo he negado, pero el negacionismo no es una postura científica, sino ideológica (política). Por lo que he comentado antes. Si quieres, un día lo miramos con más detenimiento.

    Y sigues: "Cuarto es dar por supuesto que hay mucho movimiento interesado en criticar la climatología (que lo hay, como debe ser en cualquier tema que ha pasado a ser político), sin decir que también hay mucho movimiento interesado en potenciar la climatología.
    Todo eso solo en el primer párrafo. ¿Es esa la "neutralidad en los medios" bien entendida?"


    Potenciar la climatología me parece sano y razonable. Potenciemos el electromagnetismo, la física cuántica, la química orgánica, la astrobiología o hasta la nanociencia. Me imagino que, sin embargo, Sergio, te refieres a que hay intereses en potenciar la visión de la climatología científica, el AGW (mira que meniego siempre a usar las siglas inglesas de 'calentamiento global antropogénico', pero ahí están y todo el mundo las usa, qué le vamos a hacer, porque me temo que CGA no colará nunca). Como decíamos antes, es evidente que sí: hay promoción e incluso catastrofismo. Hemos visto además (en parte usando métodos delictivos como violar la correspondencia personal y el robo de información privada, algo que se suele obviar de forma sospechosamente fácil) que destacados científicos actuaron de forma impropia (en casos simplemente ingenua), se puede hablar de mala praxis científica y de negligencia. Se te fijas, precisamente mi artículo hablaba más de esto, así que no sé por qué ese cuarto factor parece insinuar que yo hago una peli de buenos y malos sin más. No daba por supuesto nada de esto, sino que precisamente me quejo por ello.

    Respecto a la "neutralidad informativa" me refería a otro fenómeno bien plantado en este país salvo en raras excepciones y pocos medios de comunicación. Cada vez que se ha tratado temas relacionados con el cambio climático siempre se concede mucho espacio (a veces hasta la mitad) a las posturas negacionistas, porque la neutralidad periodística mal entendida pretende que como hay dos posturas, hay que dejar que las dos se presenten en igualdad de condiciones. Lo que estaría muy bien si esto fuera un simple debate entre opiniones. Pero esa falsa neutralidad provoca una sobrerrepresentación pública de sectores que ofrecen muy poca información y dato y casi todo opinión e ideología.

    Y ya vale que me enrollo.



    17
    De: ElPez Fecha: 2010-02-10 20:34

    Ay, Nieve... sigo sin fumar, por lo general, aunque he de confesar que en Nochebuena le pillé un cigarrillo a mi cuñado. Y un día con maría...

    Pero no: no fumo. Vamos, y como tampoco compro, la cifra esa de arriba (que no tiene en cuenta que en 2 años el tabaco es más caro) se mantiene: algo más de 3.500 leuros.



    18
    De: El rendrijero Fecha: 2010-02-11 06:26

    Seamos serios, que el planeta se caliente no es una cuestión de opinión pública; sino de datos, análisis y ciencia. Por tanto con independencia de lo que el público opine los datos son los que son.
    ¿Por qué cambia la opinión? esa es otra cuestión, en primer lugar porque tras muchos inviernos este vuelve a ser lo que debía ser, frío.
    En cuanto a que el clima se calienta no hay duda ciéntifica alguna, otra cuestión es si la causa de ello es el hombre. Y aquí, como en la fe y en las opiniones, las hay de todo gusto. Cientificos más prestigiosos (ver informe 233),que los que forman parte de la IPCC han señalado que el cambio no puede atribuirse científicamente a la acción del hombre.
    Es verdad que en esta última teoría hay intereses de las petroleras; pero en la contraria también las hay por las industrias subvencionadas de la energía limpia. Eso enpezando por el reconvertido Guru Al Gore.
    Estas cosas también comienzan a percibirse entre los que no ven tanto la tele.



    19
    De: ElPez Fecha: 2010-02-11 08:24

    Veamos, Rendijero (#18), explique por qué son más prestigiosos (y en qué lo son) esos científicos de ese informe... ponga enlaces y demás. Y nos lo comenta un poco. Gracias.



    20
    De: Miguel Ángel Fecha: 2010-02-11 10:00

    Leo con sorpresa como el propietario de este blog parece pasar del bando escéptico al creyente.
    Entiendo que el tema es complejo y que puede haber mucho en juego, pero ante el claro comportamiento no científico, desleal y puede que fraudulento de relevantes miembros de organismos climáticos falta una respuesta contundente de los mismos, una respuesta de todos esos miles de los que sí obran correctamente. Lo mejor, una respuesta clara y transparente, invitando a revisar resultados, eliminando las referencias de los supuestos textos ciéntificos que no los son. Creo que esa sería la respuesta correcta, no la fe.



    21
    De: ElPez Fecha: 2010-02-11 11:28

    Señor Miguel Ángel: no he abandonado ningún bando y, humildemente, sigo aplicando los mismos criterios que me hacen apostar siempre por la razón crítica, la ciencia y el escepticismo ante las pseudociencias.

    Por si le interesa, sigo siendo un descreído. Además de impío.

    Y por si le interesa, verá que lo primero que han hecho esos científicos acusados (en parte de forma injusta y en uno de los casos con pruebas obtenidas de manera ilegal, lo que dejaría el tema legal muy maltrecho, aunque esto sería otra historia) ha sido reconocer lo que sería de error por su parte. Por ejemplo, el asunto de los glaciares de Siberia: se ha reconocido que la proyección a 2035 de su desaparición no tenía base científica y se elimina del AR4. Se reconoce el error y se explica que las conclusiones del informe se mantienen y que también está demostrado fuera de toda duda que la masa glaciar del Himalaya está descendiendo (aunque no haya aún un modelo que permita un pronóstico a futuro de su evolución final).

    De igual forma, informe a informe y en los años entre informes, el IPCC ha ido revisando los datos, las publicaciones y corrigiendo errores y me parece estupendo porque esa es la forma en que uno espera que se analice desde la razón y la ciencia el tema.

    No puedo decir lo mismo de esos negacionistas del blanco móvil.Y no hablo de fe, Miguel Ángel. Así que si lee bien, su sorpresa podría estar en otras cosas...



    22
    De: Sergi0 Fecha: 2010-02-11 12:05

    #16 Me alegra que aclares para ti "negacionista" tiene el aséptico sentido de "persona que niega sin base razonada o científica lo que otros afirman". Me temo, sin embargo, que muchos que oigan la palabra "negacionista" lo asociarán inmediatamente a un determinado tipo de personas muy diferentes del entorno que rodea a, por ejemplo, Iker Jiménez. Tú mismo reconoces que es poco amistoso el término al afirmar que "conspiracionismo" tampoco es amistoso, aunque en este caso yo sí te lo quiero aplicar con todas las connotaciones:

    No afirmas que todas las posturas negacionistas estén pagadas por petroleras. Pero no dejas de señalar el inmenso poder de Exxon (su presupuesto) comparado con el de ONG como Greenpeace. (Alguien que defendiera que Armstrong no estuvo en la luna también podría señalar el enorme presupuesto del Departamento de Defensa de Estados Unidos, que también es un hecho). Sí. Me reafirmo. Raya el conspiracionismo. Citar el presupuesto de Exxon, y sus actividades de patrocinio (que además son públicas) no aporta nada. Igual que decir que Gabriel Calzada es del instituto Juan de Mariana y de la FAES tampoco dice nada sobre sus informes. Sólo busca predisponer al público que te escucha antes de tener que empezar a discutir.

    Lo que tu llamas "negacionismo", al igual que lo que yo voy a llamar (permíteme la licencia) "alarmismo", tiene dos caras. Por una está el debate científico, que puede estar peor o mejor ejecutado, pero sigue estando ahí. Y otro político, en el que se defienden unas medidas u otras, cada una con sus riesgos y su coste. El problema es el nexo que ha unido los dos mundos y ha creado el mismo mar de confusión que pretenden conseguir los anuncios de detergentes: "La ciencia se ha pronunciado". En ese momento el "alarmismo" deja de ser una postura científica (el aspecto científico se deja zanjado) y pasa a ser político, y muy serio, con implicaciones importantes en lo que va ser la vida de los ciudadanos regidos por esa política. (En el mismo post lo escribes muy claro: Si no, los gobernantes lo tendrán demasiado fácil para seguir sin hacer nada por el clima.)

    Entonces uno, en su papel de político (ciudadano), empieza a indagar en la base de toda esa política, es decir, en la frase "La ciencia se ha pronunciado". Y entonces se encuentra con tipos como Eduardo Zorita, Hans Von Sorch, Anton Uriarte, James Annan, Richard Lindzen,... y muchos otros y se encuentra que la frase se tambalea (tú veras si son negacionistas sin base razonada ni científica). Si un médico te dice que te tiene que amputar el brazo le exiges un cierto grado de certeza de que si no te corta el brazo las consecuencias serán peores. Entonces vemos a Al Gore afirmando:

    Al Gore: Creo que es legítimo exagerar en la presentación de los hechos los peligros que corremos, como prédica para lograr la atención de la audiencia

    ¿Es un correo robado? ¡No! Es algo que dice abiertamente en una entrevista a un medio. ¿Se necesitan la correspondencia ilegalmente violada (para que veas que no lo obvio) para levantar la ceja? Pues no.

    Me sorprende que afirmes que cuando se han tratado temas relacionados con el cambio climático se concede mucho espacio a las posturas "negacionistas", (a veces, dices, hasta la mitad.) Salvo grupúsculos realmente insignificantes, en la prensa general lo único que leo es "alarmismo:

    - Sequías
    - Inundaciones
    - Huracanes
    - De todo un poco
    -
    - Olas de frío
    - Plagas de mosquitos
    - Guerras
    - Enfermedades

    ¿Cómo es posible que el CO2 sea la explicación de tantas plagas? ¿Dónde están los artículos que dan bola al "negacionismo?



    23
    De: Aureus Fecha: 2010-02-11 12:05

    Realmente creo que el término "negacionista" ha sido acuñado por los "creacionistas" (porque lo han creado) del AGW.

    Yo me considero por lo general escéptico (aunque no perfecto, soy humano), y creo que un poco (no hace falta mucho) sentido crítico que se miren las noticias que surgen un poco por todas partes, se puede llegar rápidamente a la conclusión de que ha surgido una nueva religión, la "calientologia", que predomina en el ámbito informativo y social de manera muy superior a como predomina (aunque también lo haga) en el ámbito científico.
    Si los "negacionistas" están pagados por gente com mucho dinero, creo que deben estar haciendo uno de los peores negocios de su vida, porque prácticamente no aparecen en ningún medio, excepto para ser ridicularizados.

    El escándalo del climategate es un ejemplo claro, para mi: podia haber más o menos verdad en lo de los mails. Pero tanto lo que pudiera haber o no, como el mismo robo y publicación de los mismos, con la cumbre a la vuelta de la esquina, era un notición. A la cumbre se le daba espacio en todos los informativos y periódicos, y a cualquier noticia de los "calentólogos", pero si recordaisel tratamiento informativo del climategate, vereis que fue predominantemente... inexistente. Casi casi ni se vió. Seria una noticia que no interesaria al público en general? O seria una noticia que a alguien no le interesaba que se publicase?

    Por ese tipo de cosas, y siguiendo mi tendencia escéptica, "no me lo creo". El calentamiento ese tiene científicos contra, y no son pocos. Son constantemente "suprimidos" por lo medios oficiales. Y la mayoria de los científicos (por lo menos claramente la mayoria de los que surgen en los medios oficiales, son favorables al AGW hasta el alarmismo total).

    No he visto datos claros. He oído opiniones, pero datos claros de salvaje aumento de temperaturas no. De aumento relativo en las últimas décadas parece que si, pero no en todo el globo, poco estudiado en los océanos, y no de la intensidad que le atribuyen los "calentólogos".

    Más aún, si entramos en la parte de la "A" del AGW, ahí las pruebas son inferiores, y ni siquiera se pueden basar en algo concreto. Por lo menos lo que he visto hasta ahora no me ha convencido, aunque desde luego no soy climatólogo. Y sigo pensando que no hay suficientes datos (y peor, que tampoco se hace el esfuerzo económico que sería de esperar en paleoclimatología) como para decidir que el cambio que pueda haber es o no parte de un ciclo normal del planeta.

    Resumiendo, me parece que el AGW es realemnte un debate político, en el que tenemos por lado los "políticos del sistema" comprometidos con un pensamiento "ecologista" que está de moda entre los votantes y presionados por las empresas hipersubvencionadas de energías alternativas, apoyando al IPCC y a la mayoría de los científicos (que dependen del "sistema" para seguir existiendo como tales) que no pueden por tanto negar las teorías de quien les paga, y por otro a empresas con gran poder económico que intentan desprestigiar sea como sea a los del primer grupo, pagando a algunos científicos también, por sus propios y evidentes intereses económicos.

    Y, por lo que se ve, cada vez hay más gente, me parece, con mi misma posición (serán los escépticos?):
    -1: Es posible y considero probable que el planeta se esté calentando, aunque no a la velocidad alarmista que nos habían garantizado.
    -2: No encuentro motivos para considerar que el motivo sea "antropogénico" como valor absoluto, sino tan sólo como una de las posibilidades, una de las contribuciones para ello.
    -3: Hay quien quiere, desde ambas posturas (sobre todo la "oficial"), mezclar el AGW con la ecología, la evidencia del calentamiento con la reducción de la polución y del consumo energético. Me parece un tema falso, creado por conveniencia, una vez que la necesidad de la "ecología" no es discutida por nadie.



    24
    De: Sergi0 Fecha: 2010-02-11 12:13

    ¡Pero si leer noticias se parece ya a leer el Antiguo Testamento!



    25
    De: El rendrijero Fecha: 2010-02-11 19:12

    En primer lugar Sr. Pez reconozcamos que al decir: «científicos más prestigiosos» se me puede haber ido la mano y, por tanto, haber cometido el mismo error de fe que comenten quienes critico. Es difícil, por no decir imposible medir la calidad científica de estos personajes por quienes aunque disponemos del grado de doctor, lo tenemos en ciencias humanas y sociales y estamos hablando de Físicos y especialistas en climatología (vamos de ciencias de toda la vida).
    De ahí que matice, me corrija y diga que al menos de la misma categoría científica que quienes defienden lo contrario. No quiero yo ser más papista que el papa. Pero desde luego ni un ápice menor que aquellos.
    Me pide fuentes que respalden mis afirmaciones, pues 650 científicos entre ellos varios premios Nobel de física y materias conexas han presentado otro informe de 233 páginas que señalan que el cambio climático no se debe a la emisión humana de CO2. Entre estos científicos hay varios que fueron miembros de la Intergubernamental para el cambio climático (IPCC), denunciando además que existen presiones para publicar artículos que desmientan las tesis de los defensores del cambio por la acción humana:
    Referencias en la red de mis argumentos:
    Sobre otros científicos:
    http://cambioclimatico.suite101.net/article.cfm/cambio_climtico_o_calentamiento_global
    Sobre el informe donde más de 650 científicos dicen que no se sostiene el origen humano del calentamiento:
    http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.PressReleases&ContentRecord_id=b84196ff-802a-23ad-4827-17b10ab7dfcc
    Otro informe donde se sostiene que el cambio no se debe al CO2 sino más bien a los ciclos de irradiación solar está en:
    http://biocab.org/MGW-2006.html#anchor_52

    En definitiva y para precisar mi anterior intervención, yo soy escéptico hasta que no se demuestre lo contrario. Muy escéptico, las cosas son o dejan de ser cuando se demuestran fehacientemente o se rechazan mediante el estudio y la razón. Intereses políticos, económicos los hay en ambos bandos (muy altos por cierto), de ahí que cuando menos dude seriamente o me cuestione todo. En resumen querido amigo Pez, creo que como otros comentarios que me preceden (Aureus, etc.), es importante reconocer que en este debate hay tanta basura e intereses que impiden tener una discusión seria y profunda. Como tu, quiero ceñirlo en lo posible a la razón crítica y la ciencia, por ello debemos dejar de mirar nuestras emociones y ombligo aprendiendo a escuchar a quien con argumentos nos dice lo contrario.
    En este tema, mi querido amigo, seguramente es imposible al ser la climatología una disciplina tan compleja (en ella ha surgido el nuevo paradigma científico de la «Teoría del caos»), el ciudadano medio como yu y como yo, tampoco tenemos suficiente base para poder discriminar; pero cuanto menos debemos leer los argumentos y las acciones de unos y otros con prudencia y actitud crítica frente a ambos.
    Que conste que no me gusta el uso energético que hacemos, tampoco nuestras emisiones de CO2 que considero debemos reducir; pero de esto, a ser un apocalíptico del cambio, hay un enorme trecho. Ser verde, preocuparse por el planeta, requiere planteamientos más rigurosos y serios y creo que hay demasiada emotividad visceral en el debate.



    26
    De: Miguelón Fecha: 2010-02-11 19:16

    "Es verdad que en esta última teoría hay intereses de las petroleras; pero en la contraria también las hay por las industrias subvencionadas de la energía limpia. Eso enpezando por el reconvertido Guru Al Gore."

    ¿Y por qué no la industria nuclear? Porque salta a la vista que también sería uno de los grandes beneficiarios ya que uno de los grandes argumentos a su favor sería la ausencia de emisión de CO2. Sin embargo, como comenté hace poco en el blog de Pedro J., los "escépticos" casi nunca dirigen a ella sus sospechas.¿Por qué será?;)

    Que quede claro que no pretendo con ello manifestar ninguna posición antinuclear. Tan sólo comentar que ciertas posturas me parecen sospechosamente parciales.

    Por otra parte, ya estaba tardando el sacar a Al Gore en el debate.A estas alturas ¿todavía hay que aclarar que su papel en todo este asunto se reduce a poco más que haber sido el presentador de un documental, aparte de haberse subido al carro del calentamiento global de forma completamente oportunista, después de no haber hecho nada al respecto cuando pudo?
    No creo que en esta bitácora haya nadie que le tenga como su gurú. Apoyar las conclusiones de los científicos del IPCC es algo muy distinto.

    Sergio: por supuesto el CO2 no, directamente, pero si aceptamos
    que afecta al clima ¿qué tiene de extraño pensar que influya en sequías, inundaciones, huracanes... Fenómenos climáticos en definitiva?. Y otros como las plagas o el éxito ó fracaso de los cultivos, es un hecho que son influenciados directamente por el clima.





    27
    De: Miguelón Fecha: 2010-02-11 19:39

    Por cierto, Pez: Cuando tu y Pedro J. Hablábais del "descrédito" al que había sido sometida la climatología, ¿Estábais pensando en algo como esto?:

    http://nocorrecto.blogspot.com/2009/08/circularidad-y-error-en-la-ciencia.html

    ¿Qué opinión te merece? No me refiero necesariamente al asunto de la supuesta correlación entre actividad solar y calentamiento global, de la que ya he leído argumentos en contra, sino más bien en afirmaciones como: "Hay disciplinas en las que las teorías no son refutables mediante experimentos, como la climatología y todas las ciencias sociales que por eso mismo han producido teorías aberrantes con muy poca base cientifica y con una guía 100% ideológica. Sin embargo pasan como ciencia". Ó la supuesta circularidad de los razonamientos que apoyan al calentamiento global (¿Tautología?). El caso es que me recuerdan sospechosamente a algunos de los argumentos que emplean los creacionistas para atacar la teoría de la evolución.




    28
    De: quincequinces Fecha: 2010-02-11 20:11

    No creo que la intención del Sr. Pez sea la de abrir el enésimo espacio para el debate sobre si el cámbio climático existe o no. Entiendo que la intención de este post era comentar el sorprendente cambio que se ha dado en la percepción que la sociedad tiene de un fenómeno que hoy ya solo pueden poner en duda personas con pocas ganas de informarse o con vocación de abogado del diablo (afición esta última digna de todo mi respeto). Nos guste o no el clima está cambiando. Hay un montón de indicadores que distintas agencias medioambientales en todo el mundo están siguiendo. Ya no es una hipótesis de trabajo. Es una realidad. No voy a citar a ninguno de esos organismos ni a sus estudios. El que quiera y tenga capacidad para entender del asunto tiene a San Google a su disposición.
    Sed felices.



    29
    De: SH5 Fecha: 2010-02-11 21:13

    Si se sabe que el CO2 es un gas de efecto invernadero. Si sabemos que la concentración de este gas en la atmósfera ha aumentado bastante en el último siglo y medio a causa de nuestras actividades. Y si, además,hay datos que muestran que la temperatura está aumentando, ¿por qué se llama escépticos a quienes niegan que este cambio sea antropogénico? ¿No deberían ser ellos los que demostrasen cómo es posible que un aumento así en las concentraciones de CO2 no tenga consecuencias sobre el clima?





    30
    De: sergi0 Fecha: 2010-02-11 23:09

    #26 ...pero si aceptamos que afecta al clima...

    Y el vuelo de una mariposa también afecta al clima ¿Nos cargamos a todas las mariposas? El clima cambia. Lo ha hecho siempre. Con y sin nosotros. Para algunos ha cambiado a mejor y para otros ha cambiado a peor. La cuestión no es esa. La cuestión es que nos advierten de una catastrofe (todos los cambios son a peor) y nos piden un sacrificio para evitarla o atenuarla (¿a nadie le suena esto?)

    Con todas tus referencias a la energía núclear, la verdad, no se a donde quieres llegar.

    #27 ¿De verdad crees que ese blog es un ejemplo de "las continuadas y multimillonarias campañas de promoción de un supuesto escepticismo por parte de las grandes empresas de la energía fosil"?

    #28 La intención del Pez en este blog me parece clara: "...hay que conseguir lavar la imagen y hacer entender que el único camino válido es el de la ciencia. Si no, los gobernantes lo tendrán demasiado fácil para seguir sin hacer nada por el clima. " Es decir, nada de ciencia, solo política. Lo cual me parecería no solo interesante, sino además necesario, si no fuera porque identifica su apuesta ideológica con "el camino de la ciencia", dejando a los que defienden otra política el traje de "negacionista" (según El Pez, el adepto al escepticismo no razonado. Alguien que no razona, vaya.)

    #29 Afortunadamente en la atmósfera hay más gases aparte de CO2. De hecho hay muy poco CO2. Para explicar el aumento de temperatura debido al CO2 no basta con recurrir al carácter de efecto invernadero del CO2 (y esto no es algo de lo que se discrepe ni siquiera en el IPCC). Para justificar esas predicciones de aumento de temperatura hay que recurrir a mecanismos de realimentación en la que intervienen el resto de la atmósfera (el grueso mayor) e incluso los océanos. Y ahí las cosa se complica. Mucho. Hasta el punto de que puedes llegar a la conclusión de que el clima en la tierra es un sistema inestable (y que se haya mantenido en equilibrio un sistema inestable durante tantos años es algo prodigioso, con o sin el ser humano.) En definitiva se puede admitir sin problemas los tres fenómenos que comentas, pero la relación entre ambas y sobre todo la conclusión simplificada que se recita en los medios y reuniones políticas "La opulencia de nuestro estilo de vida (seguir emitiendo CO2) nos traerá infinidad de maldiciones" es mucho más discutible, y por tanto la gravedad de las acciones a tomar ante esa posibilidad.



    31
    De: Aureus Fecha: 2010-02-12 00:28

    #25 quincequinces, agradecia que explicases porqué consideras "sorprendente" este cambio (desde mi punto de vista, sólo si fuera por lo tardío). Muchas veces, es curioso, no es lo que se dice sino el cómo se dice lo qe condiciona el sentido de lo dicho, no sé si me explico. Pero bueno, nos pasa a todos alguna vez.

    #29 ¿No deberían ser ellos los que demostrasen cómo es posible que un aumento así en las concentraciones de CO2 no tenga consecuencias sobre el clima?

    Creo, SH5, que se te ha ido la mano. Puedes leer otros posts, en este mismo blog, si quieres, sobre religión (dioses) o sobre pseudociencia (pulseritas, timobola...), la opinión que suele tener la gente científica que por aqui pasa sobre las "demostraciones negativas".

    Quien dice que el aumento del CO2 incrementa globalmente la temperatura en tan alta medida, o que la pulserita cura, o que un dios existe, es quien debe demostrarlo, y no al contrario, o te cargas todo el ideario científico.

    O, si prefieres, yo te garantizo que hay una salamandra espacial hipertérmica que está sobrecalentando la atmósfera, pero es pequeña y por eso no la han detectado aún. Demuéstrame que no es verdad.



    32
    De: congelado Fecha: 2010-02-12 01:50

    Pues yo estoy con el calentador de mi habitación a tope en este momento. Y a través de la ventana no veo Pamplona. Veo al doctor Zhivago sacando a pasear a su pinguino. Así que me descojono del calentamiento global. Me descojono de frio, vamos. Ni un duro para parar el calentamiento global. ¡Timadores!



    33
    De: Yabba Fecha: 2010-02-12 09:47

    A ver si lo entiendo... o sea, como es invierno y hace frío, ya podemos mandar toda la mierda que queramos a la atmósfera. ¿Es eso?



    34
    De: Átropos Fecha: 2010-02-12 09:55

    Claro Yabba. Y en verano tomamos medidas anticalentamiento, que a veces te achicharras. Más o menos, medio año concienciados y otro medio derrochando.



    35
    De: Aureus Fecha: 2010-02-12 10:24

    Lo que sí puede ser un problema serio es que, como los defensores de la ecología han tomado como principal idea el calentamiento global, y han usado ese argumento sobre todos los otros para asustar a la gente, si resulta que ya no hay calentamiento (o no es tan grave) parece fácil llegar a esa conclusión absurda de que ya podemos mandar toda la mierda a la atmósfera.

    Que no, que una cosa no tiene nada que ver con la otra. Que estamos contaminándonos a nostros mismos, y a los rios, mares y continentes. Y la atmósfera que respiramos. Y tenemos que parar eso. Por nuestro bien, como especie (tampoco por la Tierra, para la que debe ser indiferente, sino para la especie humana).

    Y todo esto, independientemente de lo que los termómetros marquen.



    36
    De: Francesc Fecha: 2010-02-12 12:44

    Por dónde empiezo... Sergio, se tienen en cuenta el resto de gases de la atmósfera; mientras que los medios de comunicación hablan de CO2 la ciencia habla de cantidades de gases "equivalentes" a las de CO2, según su participación en el efecto hinvernadero. El efecto hinvernadero producido por la atmósfera es relativamente fácil de calcular (al fin y al cabo recibimos una determinada cantidad de energía del Sol y por ello deberíamos tener una temperatura X, otra X' debido a procesos del núcleo terrestre; pero sin embargo tenemos una temperatura X'' mayor que estas). Además se lo conoce desede hace mucho tiempo y está claro por qué estos gases lo producen (tan claro que los niños de secundaria lo pueden entender.

    Lo que ha estado en discusión es si dichos gases han aumentado considerablemente en los últimos años, y si ese aumento se debe a la actividad humana. No es fácil llegar a conclusiones sobre el tema dado que hay muchos procesos naturales que cambian la concentración de CO2 y hay efectos que se refuerzan unos con otros.

    De hecho, se ha demostrado que una de las herramientas para calcular la concentración de CO2 en épocas pasadas -a partir del tamaño de los anillos de crecimiento de determinados árboles- cambia según la concentración de CO2. Ésta es una de las correcciones que usan los climatólogos y que, al ser mal entendida por la prensa, se criticó como parte del climagate.

    El término negacionista está bien aplicado, igual que lo está a los que niegan que las torres gemelas fueran demolidas por el impacto de los aviones, en contra de la opinión de los técnicos.

    Dada la cantidad de datos que se manejan las conclusiones de cualquier aficionado no pueden estar al nivel de las de los expertos. Desde fuera de la climatología sólo podemos tratar de asegurar todos los medios para que la ciencia se mantenga independiente de la política e intereses privados.



    37
    De: Francesc Fecha: 2010-02-12 12:45

    Ah! Y que una encuesta se haya hecho después del otoño y la otra en pleno invierno seguro que cambia los resultados, como "congelado" nos demuestra. Hay demasiada poca gente con las mínimas nociones de estadística.



    38
    De: Miguelón Fecha: 2010-02-12 17:39

    "Y el vuelo de una mariposa también afecta al clima ¿Nos cargamos a todas las mariposas?"

    Ya, la vieja metáfora sobre el funcionamiento de los sistemas caóticos. Pero es sólo una metáfora, no algo para tomarse al pie de la letra. Frente a las interpretaciones erróneas de lo que afirmaba realmente la teoría del caos, alguien inventó el chiste: Si el aleteo de una mariposa puede provocar un huracán,¿Lo podría contrarrestar el pedo de un grillo?. Lo que quiero decir es que es un error deducir que los sistemas caóticos no son predecibles, si es eso lo que quieres afirmar. Y supongo que no le concederás la misma importancia al aleteo de una mariposa que al incremento en la concentración de un "gas invernadero".

    http://www.newscientist.com/article/dn11641-climate-myths-chaotic-systems-are-not-predictable.html

    "La cuestión es que nos advierten de una catastrofe (todos los cambios son a peor) y nos piden un sacrificio para evitarla o atenuarla (¿a nadie le suena esto?)"

    Sí, dicho así, a religión. Pero paralelismos religiosos los puedes encontrar hasta en la teoría de Big Bang ó en la del gen egoísta de Dawkins. Otra cosa es que realmente sea prueba de algo.

    “Con todas tus referencias a la energía nuclear, la verdad, no se a donde quieres llegar”

    Ese comentario ya lo había hecho anteriormente en el blog de PedroJ., "Ecos del Futuro", a raíz de unas declaraciones de Antón Uriarte, uno de los referentes del negacionismo aquí en España. El caso es que él sí que acusaba en parte a la industria nuclear de estar detrás del "timo" del calentamiento global. Yo entonces pregunté por qué afirmaciones como esa no son más comunes dentro del movimiento escéptico, que prefiere centrarse en culpar a las renovables. Quiero decir que, puestos a desconfiar, seamos consecuentes y desconfiemos de todos los posibles implicados, no sólo de unos elegidos a nuestro gusto.

    ¿Que a donde quiero llegar? A que esa afirmación de que nadie está en contra de conservar el medio ambiente es sencillamente falsa. Hay sectores que únicamente lo ven como un lastre para el crecimiento económico y la idea de cualquier política de conservación provoca sarpullidos, sobre todo si la identifican con tendencias izquierdistas ó ecologistas. Y aún a riesgo de ponerme en plan conspiranoico, opino que en ese contexto, las renovables son a priori sospechosas, en contraste con la nuclear, que tradicionalmente suscitaba rechazo en esos mismos grupos (la realidad es mucho más compleja, y daría mucho más que hablar, pero el tópico está ahí).

    “Para justificar esas predicciones de aumento de temperatura hay que recurrir a mecanismos de realimentación en la que intervienen el resto de la atmósfera (el grueso mayor) e incluso los océanos. Y ahí las cosa se complica. Mucho. Hasta el punto de que puedes llegar a la conclusión de que el clima en la tierra es un sistema inestable”

    En línea con lo que apunta Francesc, es curiosa la facilidad con que damos por sentado que tal ó cual factor no se ha tenido en cuenta. Y sí, la atmósfera es un sistema muy complicado. Y caótico, pero no impredecible, como ya afirmé. E inestable. Y perdóname la perogrullada, pero entonces no sé qué tiene de increíble pensar que un factor como el aumento de concentración del CO2 atmosférico pueda desestabilizarlo y empujarlo hacia un nuevo equilibrio.

    “la conclusión simplificada que se recita en los medios y reuniones políticas "La opulencia de nuestro estilo de vida (seguir emitiendo CO2) nos traerá infinidad de maldiciones"

    Otra vez un paralelismo con la religión. Pues yo no me tomaría a broma esa advertencia, incluso dejando de lado la cuestión de la emisión de gases. Con una pequeña parte de la población mundial en el primer mundo explotando una porción de los recursos del planeta mayor que la que consume el resto en los países pobres, y estos últimos a su vez aspirando a desarrollarse y a emular nuestro nivel de vida (¿y con qué cara vamos a impedírselo?). Y encima queremos preservar áreas naturales de la explotación… No es cuestión de amenazar con un castigo divino, sino de algo tan sencillo como que nos salgan las cuentas.

    Y en cuanto al argumento de Congelado, mejor ni hablar. Es el típico de aquellos que ni siquiera se han molestado en averiguar qué es lo que realmente afirman los climatólogos del significado del calentamiento global.

    http://www.newscientist.com/article/dn17808-climate-myths-any-cooling-disproves-global-warming.html



    39
    De: sergi0 Fecha: 2010-02-12 19:05

    #38

    - Con lo de la mariposa solo quería decir que son muchos los factores que afectan al clima (nada más)

    - ¿Te suena a religión? ¿Paralelismos con el Big Bang? A mi me suena a vendedor americano de coches de segunda mano. (No sé a qué viene hablar de "pruebas" en este caso.)

    - Con lo de núclear tú mismo lo dices. Hablas de grupos heterogéneos y en base a tópicos ¿De ahí queres sacar algo?

    - Lo de "inestable" no me lo has entendido. Lo prodigioso de que el clima de la tierra se un sistema inestable es que hayamos llegado hasta aquí y estemos tranquilamente hablando de lo humano y lo divino. Soy plenamente consciente de qué factores se han tenido en cuenta y cuáles se han desechado, y los motivos dados para aceptar unos y desechar otros. No digo lo que digo porque me crea más listo que el IPCC.

    - Es precisamente haciendo cuentas sobre las implicaciones de adoptar médidas como las que propone el IPCC cuando me quise enterar si estaba ocurriendo algo tan serio que justificase tan dramáticas decisiones (una de ellas, como bien dices, cercenar la aspiración a desarrollarse de los países más pobres.)

    - Con el argumento de Francesc me pasa lo mismo que a ti con el congelado.

    Ya, fuera de tema, te indico que puedes incluir directamente enlaces en los comentarios si utilizas los códigos HTML destinados a ello. Así, podrías incluir el enlace que das en tu mensaje escribiendo

    +a href=http://www.newscientist.com/article/dn17808-climate-myths-any-cooling-disproves-global-warming.html-Enlace con el que pretendo desmontar las tesis de sergi0+/a-

    pero con símbolos "menor que" y "mayor que" en vez de "+" y "-". Te quedaría así:

    Enlace con el que pretendo desmontar las tesis de sergi0

    -



    40
    De: sergi0 Fecha: 2010-02-12 19:13

    Creo que debía haber utilizado corchetes en vez de "+" y "-"

    [a href=http://www.newscientist.com/article/dn17808-climate-myths-any-cooling-disproves-global-warming.html]Enlace con el que pretendo desmontar las tesis de sergi0[/a]

    y ahora sustituye [ por "menor que" y ] por "mayor que"



    41
    De: SH5 Fecha: 2010-02-12 20:27

    @31

    No Aureus, no has entendido (donde no hay, no hay) Si dejas caer un objeto y un físico te explica que ha caído debido a la fuerza de la gravedad, decir "a mí no me convence, aunque por supuesto yo no soy físico" no es ser escéptico es ser gilip...No basta con decir que algo que defienden (con datos y modelos explicativos generalmente aceptados)quienes saben de un tema no te convence, hay que presentar un modelo que lo explique mejor porque si no te cargas la ciencia (siempre hay iluminados que pretenden saber más que los expertos)

    Siguiendo con mi ejemplo, lo que quería decir es que si alguien dice que si suelto un objeto éste no caerá porque es rojo, deberá explicar esa excepción de la acción de la Gravedad sobre los objetos rojos. Negar la evidencia no es ser escéptico, es ser cerril.



    42
    De: SH5 Fecha: 2010-02-12 20:34

    Siguiendo con mi ejemplo, lo que quería decir es que si alguien dice que si suelto un objeto éste no caerá porque es rojo"

    Corrijo, quería decir que "no caerá debido a la Gravedad sino a otro motivo"



    43
    De: Miguelón Fecha: 2010-02-12 21:04

    "Con lo de la mariposa solo quería decir que son muchos los factores que afectan al clima (nada más)"

    Ya, pero las mariposas no están entre ellos. Y el argumento de la teoría del caos ya lo había escuchado hasta la saciadad.
    Que hay otros factores que incíden en el clima es algo que deberíamos tener claro desde el princípio. Ahora bien, volviendo a lo que decía antes, ¿Damos por supuesto que los modelos climáticos actuales no los contemplan?

    "¿Te suena a religión? ¿Paralelismos con el Big Bang? A mi me suena a vendedor americano de coches de segunda mano."

    ¿No era eso lo que insinuabas? Porque lo cierto es que no serías el primero que recurre a ese argumento (de hecho yo ya lo he oído en bastantes ocasiones).

    Paralelismo con el Big Bang, ninguno: Dije paralelismos entre el Big-Bang y la religión (en su caso, por los mitos de la creación). Yo lo ponía como ejemplo porque eso lo comentó en su tiempo Fred Hoyle, contrario a ese modelo. También la teoría de Dawkins había recibido supuestas críticas de ese estilo (insinuando que recordaba a la idea del pecado original).

    En cualquier caso, da igual con qué quieras establecer los paralelismos. Éstos por sí mismos no constituyen argumentos válidos.

    "Con el argumento de Francesc me pasa lo mismo que a ti con el congelado."

    Como te parezca. Ahora bien: ¿Insinúas con ello que el argumento de Congelado a tí sí te parece válido?.




    44
    De: Miguelón Fecha: 2010-02-12 21:31

    Por cierto, sigue rechinándome bastante aquello que dijiste de "Cuarto, es dar por supuesto que hay mucho movimiento interesado en criticar la climatología (que lo hay, como debe ser en cualquier tema que ha pasado a ser político), sin decir que también hay mucho movimiento interesado en potenciar la climatología."

    ¿Qué querías decir con eso de "potenciar la climatología", somo si no cuadrara en algo que sea la climatología la que estudie un asunto que afecta al clima?
    ¿Acaso suscribes las opiniones vertidas en la dirección que dejé en el comentario 27?



    45
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-12 23:49

    Rompiendo mi promesa para este año de dejar estos debates y aprovechar a aprender climatología en serio, o mejor me centro en la ciencia y así no la rompo.
    1. ¿Estamos poniendo más CO2 en la atmósfera?. Nadie lo duda.
    2. ¿Se queda ese CO2 en la atmósfera?. Más o menos la mitad. Y los denominados sumideros de CO2 están siendo cada vez menos efectivos. (ver esta referencia)
    3. ¿Cómo sabemos que ese CO2 acumulado en la atmósfera es el que emitimos?. Composición isotópica.
    4. ¿Pero ese CO2 es demasiado poco para afectar al clima?. En los últimos 800,000 años la concentración se ha mantenido entre 180 y 280 ppm que son los niveles normales en periodos interglaciares como el nuestro. Ahora es de 390 ppm, o un 40% mayor. El CO2 es especial por dos razones. 1. Su periodo de permanencia en la atmósfera es de varias décadas a centenares de años y sus bandas de absorción en el infrarrojo coinciden con las la remisión infrarroja terrestre.
    5. Un simple modelo radiativo basado en física casi elemental de la atmósfera demuestra que eso tiene que producir calentamiento siempre que no haya ningún mecanismo que detenga algo de la luz solar (por ejemplo una mayor cantidad de nubes que aumenten el albedo).(1http://chriscolose.wordpress.com/2007/12/23/basic-radiative-modelsearths-climate-system-analysis-pt-1/}],[{2 ,3).

    6. Esos simples modelos predicen que la estratosfera tiene que enfriarse (por un razonamiento relativamente sencillo aunque el mecanismo en la atmófera real es algo más complejo). A eso se llama una predicción. Y efectivamente las medidas de los satélites confirman esa predicción como se ve en el último enlace.

    7. Amigo, ¿nos podemos fiar de las medidas de los satélites?. Los verdaderos escépticos miramos otras evidencias. Y el balance energético efectivamente indica que hay un desequilibrio entre radiación entrante y radiación saliente de aprox. 1 W/m². (Me resulta increíble que algunos hablen sin saber física radiativa básica y condiciones de equilibrio). La existencia de ese desequilibrio implica que la tierra se va a calentar hasta alcanzar el equilibrio radiativo lo haga más rápido o más despacio. De hecho lo hará más despacio, porque por supuesto existen sumideros de calor como los océanos. Pero resulta que estos también están acumulando calor.

    8. ¿Está aumentando la temperatura?. Evidentemente. Alguien en su sano juicio con los datos en la mano puede afirmar que se ha detenido el calentamiento global en la última década...Noooooo.

    9. ¿Aumenta la temperatura debido al CO2 o aumenta el CO2 debido a la temperatura?. Tenemos los modelos básicos que dan sentido a lo primero y tenemos los ciclos de Milankovitch que explican lo segundo. Es decir, la respuesta es ambos pero las escalas. temporales son muy diferentes. Y la correlación en el calentamiento actual está muy clara.

    10. ¿Podría ser el sol?. Rotundamente no. ¿Podrían ser otras causas?. Nop, qué va.

    11. Los modelos numéricos implican que no podemos explicar el tren actual de temperaturas sin la influencia humana. ¿Son de fiar los modelos?. Bueno, esa no es la pregunta correcta. La pregunta es hasta dónde son de fiar. Por eso resulta interesante que no hace falta un modelo numérico muy complicado. De hecho con un modelo matemático extremadamente sencillo se puedo observar cómo sólo con la contribución del CO2 industrial se puede explicar el tren actual de temperaturas.

    Para más detalles

    Si se fijan, en el caso no he incluido nada que tenga que ver necesariamente con CRU. Y eso es lo que hacemos los verdaderos escépticos. Valorar las evidencias, darles sentido y tomar partido por el argumento mejor construido. Eso por cierto lo suelen llamar por ahí ciencia.

    Ah, por cierto. Se me olvidaba de que hay quién está ya en la fase de aceptar todo lo anterior pero seguir negando que el cambio climático tiene consecuencias negativas para un civilización de 6,000 millones de individuos en una red interconectada de bienes y servicios. Como en todo en la vida uno se tiene que hacer una tabla de cosas positivas (que las tiene el calentamiento global) y cosas negativas, a ver quién gana. Eso se suele llamar por ahí una valoración del riesgo, y es lo que hace básicamente el IPCC después de dar base al caso anterior. Aquí tienen una de esas tablas.

    Guau, me ha quedado bien el comentario. Me lo llevo a la wiki a ver si le doy un poco de forma y amplio.



    46
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-13 00:12

    Por cierto, por los enlaces que han dejado por aquí, antes de decir ni mu, todo el mundo debería consultar SkepticalScience (parcialmente traducido al español) y si tiene algo que matizar sobre lo que se dice allí, adelantaríamos mucho en estos debates.



    47
    De: Aureus Fecha: 2010-02-13 01:11

    #42 SH5: Veamos si un gilipollas cerril como yo puede de todos modos mantener una opinión: Cambiando minimamente tu ejemplo, sígueme por favor que es fácil (porque soy muy lerdo), imagínate dejas caer un objeto y un físico me explica que ha caído debido a que es rojo, porque si fuera azul no hubiera caído. Evidentemente el buen hombre es físico, y hasta puede estar convencido de que por eso cae, por el color (aunque supongo que lo que pasa es que le pagan para diga que cae porque es rojo, y sabe que si no dice eso no vuelve a publicar en su vida), pero yo, aunque continue sin ser físico, también continúo siendo escéptico, porque algo no me encaja muy bien en mis básicos conocimientos (que alguno tendré, espero que me lo permitas, sea sobre clima, sobre física, o sobre el cómo hervir el agua sin que se me pegue. Por lo menos lo último, por favor), así que no le creo al físico ese. Qué le vamos a hacer.
    En esto del AGW, mi problema es que voy viendo aquí y allá algunos datos contrarios, o diferentes, a la línea oficial, de algunos científicos, que no se propagan mucho, pero que tampoco son fácilmente desacreditados por el resto de la comunidad, sino que, generalmente, o me lo parece a mi, en mi ignorancia, son más bien "silenciados". Luego, no hay consenso entre los que sí saben (o sabeis, no lo dudo) sobre climatología, siempre y cuando admitas que alguien sabe sobre estos temas. Yo, modestamente, muy poquito, y no tengo formación académica específica sobre ello (como el jefe de IPCC, por poner un ejemplo de otro que está como yo). Claro que será muy importante saber de ello, pero el mismo IPCC ha declarado que menos del 20% de sus científicos trabaja en climatología. Supongo que el otro 80 se reparte entre políticos, economistas, publicistas (todos muy necesarios para su trabajo) y gilipollas y cerriles, así que igual encuentro un chollo por allí y me dan trabajo. Aunque a ti no, lo siento, porque consideras que se debe saber todo del asunto para poder opinar, qué le vamos a hacer. Eso si, a cada uno su mérito, en algo estoy totalmente de acuerdo contigo: Como muy bien dices, donde no hay, no hay.

    #45 Pedro J., te ha quedado muy chulo, es verdad. He leído algunas cosas muy interesantes en tu comentario y en tus links, siempre se va sabiendo algo más. Aunque para eso haya que fiarse de las fuentes, que algunas de las que das parecen serias, y otras no sé yo si... pero bueno si eso... pero hasta podría ser que si, que no voy con mala voluntad por delante (además de que como ya ha explicado SH5 soy un cero a la izquierda, así que qué más da).
    Me vas a permitir de todos modos que disienta de una afirmación tuya:
    "Y eso es lo que hacemos los verdaderos escépticos. Valorar las evidencias, darles sentido y tomar partido por el argumento mejor construido. Eso por cierto lo suelen llamar por ahí ciencia."
    La verdad, yo hasta ahora preferia pruebas, demostraciones, datos obtenidos de forma continuada y de manera repetible, ya sabes, esas cosillas... Y lo de que convenza más el argumento mejor construido lo dejaba para los ímprobos argumentistas que venden pulseritas magnéticas, que se tienen que ganar la vida (y se la ganan muy bien) siguiendo esa teoría.

    Eso aparte, creo que si, que te ha quedado muy majo. Pero para completar, si no es mucha pretensión por mi parte, cita también a alguno de los que opinan (si se puede opinar en esto, o sea, con permiso de SH5) diferente, pero que sin embargo sí se supone que saben algo de climatología (supongo que más que yo y menos que otros, que ni son gilipollas ni cerriles), como Antón Uriarte, por poner el ejemplo más evidente entre los cercanos (y encima sabe sobre paleoclimatología, con lo que igual hasta sí que tiene datos sobre la influencia del hombre o no, mira tú que cosas), o, para no complicar mucho, mirate
    esta lista
    y busca entre todos estos alguno que sepa del asunto y que no esté pagado por las petroleras. Supongo que alguno habrá (aunque evidente no todos ni de coña). Y si me dices que no, que no hay ningún científico (serio y no vendido) que realmente sepa del clima y no comparta el AGW, entonces intentaré encontrarte yo alguno. O me convenceré.



    48
    De: Aureus Fecha: 2010-02-13 01:14

    Perdón se me ha ido el link de la lista, es este



    49
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-13 02:09

    "algunas de las que das parecen serias, y otras no sé yo si..."
    Todas terminan en última instancia apuntando a publicaciones técnicas, aunque algunas están seleccionadas por su tratar de explicar de la manera más sencilla y rigurosa posible argumento que son excesivamente técnicos.

    En cuanto Antón Uriarte es mal ejemplo porque no tiene ninguna publicación sobre el asunto y no tiene formación académica para entender las ecuaciones. Como decía Paul Krugman
    [Many fields] are model-oriented, algebra-heavy subjects that are the subject of intense interest from people who cannot stand algebra. And as a result in each case it is very important to distinguish between the field as it is perceived by outsiders (and portrayed in popular books) and what it is really like. We all know [those fields] in which the most famous authors are often people who are regarded, with good reason, as not even worth arguing with by almost everyone in the profession.

    Respecto a lista, vuelve a leerla y mira qué proporción son climátologos hay ahí y luego compárala con la opinión de los climatólogos. No es que considere que las encuestas sean ningún argumento para tomar una decisión sobre un aspecto científico, obviamente, pero te quiero señalar que las opiniones de alguien que no se dedica al tema no son más que opiniones --más o menos formadas-- mientras que las de los climatólogos en activo son valoraciones pesadas por mucha más información. Visto desde fuera de una disciplina, muchas veces lo que marca la diferencia no es lo que uno sabe, sino lo que no se sabe. Y el ejemplo claro es que la gran mayoría de argumentos que todavía se utilizan en blogs por ahí como si se hubiese descubierto la pólvora --y que a lo mejor aplaudiría como objeción en un estudiante de bachillerato-- para un climatólogo es algo trivial desde hace décadas. Ej: el argumento de la saturación de la absorción infrarroja de CO2.



    50
    De: Aloe Fecha: 2010-02-13 12:22

    47# Antón Uriarte me parece el ejemplo clásico de negacionista, o de lo que El Pez llama "cambiar el blanco móvil".
    He seguido a temporadas su página, y, dentro del caos argumentativo que le caracteriza, he venido notanto precisamente eso.
    - Primero se niega que haya calentamiento. Se discuten las cifras, se dice que son predicciones sin fundamento, etc.
    - Cuando no se puede negar que hay calentamiento, porque las predicciones sobre ese calentamiento se han cumplido (y se vienen haciendo desde los años 70, cuando no era evidente aún) entonces se pasa a hacer hincapíe en que el clima siempre ha cambiado, y que eso es natural, y que el CO2 no tiene nada que ver con el asunto.
    - Cuando ya es muy difícil negar que el CO2 tiene que ver con el efecto invernadero, junto con otros gases, y que eso junto con el albedo y la relación de ambas cosas con la temperatura está medida también para otros planetas y responde a física bastante básica, se pasa a sostener que de todas maneras por qué va a ser malo, y que lo que tiene que pasar, que pase.

    Reconozco que el último paso no sé si lo ha dado ya Uriarte o no, porque me aburrí de seguir su página. Pero es la secuencia habitual. Recuerda al chiste aquel del tipo que fue a reclamar el cortacésped prestado al vecino y éste le respondió: "En primer lugar, nunca me lo prestó, en segundo lugar ya se lo devolví, y en tercer lugar ya estaba roto..."

    Hay personas como Uriarte (que no es climatólogo) que se empecinaron en una posición el año de la tana, y han puesto su ego y su amor propio en no cambiar de posición, pase lo que pase. Eso lo creo porque quiero pensar bien.

    También tendemos a pensar inconscientemente que los humanos no podemos afectar al medio natural hasta el punto del colapso o la catástrofe: sin embargo la historia y la paleoclimatología demuestran que, por el contrario, eso ha pasado repetidamente en muchas culturas humanas, desde los mayas o la isla de Pascua, hasta muchas zonas mediterráneas en la protohistoria. La destrucción o incluso colapso fueron fenómenos locales cuando las culturas humanas eran locales y la capacidad tecnológica mucho más reducida que ahora. Nuestra capacidad autodestructiva destruyendo nuestro medio está empíricamente demostrada.



    51
    De: Aureus Fecha: 2010-02-13 12:48

    Pedro J, considero que retirar a los que opinan diferente tal vez no sea la mejor manera de llegar al consenso. A ti te parece que el libro "Historia del Clima de la Tierra" no tiene nada que ver con este tema, y así descartas a Antón Uriarte. También es posible entonces que discrepemos en cuanto a qué es este tema.

    Eso si, citas una frase del economista Paul Krugman referida genéricamente a diversos campos del conocimiento como argumento de que no se puede aceptar a Antón Uriarte en relación a la climatología. Evidentemente estoy de acuerdo con Krugman en el planteamiento que hace. Pero no se si estoy de acuerdo en relación a qué casos concretos él aplicaría eso, porque no sé siquiera su opinión. Se ha referido él al cambio climático específicamente? Y si lo ha hecho, con qué autoridad? O eres tu quien reinterpreta ese planteamiento, decidiendo que claramente tu sabes más del asunto que Antón Uriarte? Vaya, que no me convence el argumento este, además porque (intuitivamente, puedes carcajearte ahora) sospecho que existe la posibilidad de que la paleoclimatología tenga más que decir sobre el calentamiento actual que las previsiones matemáticas. O por lo menos algo.

    La proporción de climatólogos, profesionales que se dedican realmente al asunto, "negacionistas" es mucho más pequeña que la de los "afirmativistas". Pero no es 0, entendámonos. Ni tan tan pequeña. Ahora intenta hacer tu un honesto ejercicio: retira de los dos grupos aquellos que tengan intereses propios en defender la postura que defienden (ya sea por la posición asumida por quien les paga, ya sea por las posibilidades (o la falta de ellas) de medrar en su carrera dependiendo de la postura ahora adoptada. Seguramente te va a desaparecer más del 90% de los dos grupos. Y así, aunque la proporción se mantenga (que lo dudo, creo que es (aún) mayor en los "afirmativistas"), los valores absolutos que queden probablemente ya no parezcan tan "ladeados".
    Que no digo que no haya quien tiene intereses y además hace un trabajo honesto, los habrá. Pero es más difícil de determinar hasta qué punto.
    Y que además este problema es en este momento muy político, a nadie (de los "positivistas", que es todo el "establishment" oficial, tanto científica como políticamente, estando sólo la económica dividida) le pagan para determinar si hay o no calentamiento, o se realmente los humanos tenemos la culpa o no, sino que les exigen que encuentren pruebas de estos datos, y si alguno verifica alguna posición que no siga esta línea, entonces o no tiene ni idea, o tiene las muestras mal, o no toma algo en cuenta, o (como ha pasado y es más grave) se asume que ha tenido en cuenta algo que es mejor no tener en cuenta. O sale del establishment, alternativa nada agradable y bastante poco seguida.

    El problema es que, desconociendo los modelos matemáticos, sin embargo me atrevo a afirmar que los mismos pueden inferir con cierta posibilidad de acierto, pero no pueden inventar datos. Esos son los que son. Y son, necesariamente, pocos, poquísimos.
    Un estudio basado en datos (mediciones) CO2 y de temperaturas obtenido en los vértices de una cuadrícula sobre el planeta Tierra de digamos 1000 kilómetros de lado, tomadas las muestras a diferentes niveles de altitud (y de profundidad, claro), digamos cada kilómetro, supongo que aportaría DATOS para determinar los valores de temperatura y de CO2 medios en ese momento.
    Ahora, es recoger esos datos, y cotejarlos. Con frecuencia por lo menos mensual. Los obtenidos de esta manera este año (alguien toma tantos, y sobre todo, de forma dan distribuída, o se "infieren" casi todos?), se podrían, y deberían, comparar con los del año pasado, del anterior... y así hasta miles de años, para tener una mínima base para asegurar que no es un ciclo. y yo no discutiría nada.

    Pero por desgracia estamos muy muy lejos de eso. Se hace lo que se puede, pero no se infieren o suponen 5% de los datos, sino probablemente 99% (en años recientes, que en los antiguos será lógicamente el 100% durante centenas o miles de años seguidos). Y sobre todo en relación a distribución homogénea de las muestras. Y a mi, qué quieres que te diga, entiendo que se puedan analizar datos matemáticamente los datos que se tienen y obtener a partir de ellos determinadas conclusiones, pero me gustaría que me dijeras si, estadísticamente, pesando en serio todas las variables en causa, las conclusiones a las que se llega no tienen un margen de error. Enorme. Porque los datos que se barajan son como si en una encuesta para saber a quien votarian los españoles en las siguientes elecciones se preguntara cual les parece el mejor y el peor partido a 3 personas, dos de ellas de la misma casa y otra de otro punto de España, y a partir de ahí se infiera los resultados en número de diputados de todos los partidos políticos. Vaya, conclusiones algo arriesgadas. Realmente no creo que las mediciones que se hacen hoy en día superen en mucho la fiabilidad de los datos de esta encuesta que he propuesto. Pero ni tú creo que me discutas que si hablamos de hace 100 años, o peor de 1000, o no ves si hablamos de hace 1.327.400 años por ejemplo, la cantidad de datos disponible es claramente inferior a la que propongo para la encuesta de las elecciones, no?
    Vaya, los modelos matemáticos ayudan, y mucho, son importantísimos, se pueden deducir muchísimas cosas de ellos... pero tienen en este caso muy muy pocos datos con los que alimentarse, con lo que pierden capacidad de ofrecer seguridad en los resultados.

    Y este asunto seguirá dando que hablar por mucho tiempo, porque lo quieran o no, es un debate político, no científico. Hay posturas en uno u otro sentido y después se obtienen, cada uno con sus medios, científicos que avalen la propia postura. Y parece probable que la postura del establisment político a nivel mundial sea la avalada por la mayoría de la comunidad científica, no puede ser de otra manera. Pero mi escepticismo (que no negacionismo, que no digo que no, digo que tal vez, no veo datos en volumen suficiente que prueben nada) tiene que ver con que fundamentalmente creo que son los científicos los que vienen a avalar y corroborar las opiniones previas de los políticos, empresarios y economistas, en vez de ser al revés, y que estos señores apoyaran o no los resultados que los científicos obtuvieran.
    Qué le vamos a hacer, soy científico (al menos así lo dice un papelucho que está en un cajón por ahí), pero quizás me voy haciendo también perro viejo, cosas del paso del tiempo, y quizás por eso me permito ser escéptico cada vez más con lo que me parece que debo serlo, y no con lo que "se diga" que se puede ser o no, o con lo que quede bien o mal en según que grupos.



    52
    De: Aloe Fecha: 2010-02-13 13:05

    47# He entrado de nuevo en el (ahora) blog de Uriarte y es exactamente lo dicho arriba. Ya ha pasado a la tercera posición.
    En el mismo post (uno de los últimos) dice, resumiendo:
    - La temperatura sube, sí, pero poco (0,013 º por año) y solo si mides la tendencia con una curva de ajuste por mínimos cuadrados (¿y cómo quería medirla?).
    - Sube ¿y qué? Tampoco hay que hacer tanto escándalo por ello, si pasa pues que pase.

    El remate es cuando dedica la última parte a recitar el mismo tipo de "argumento" que Congelado más arriba: que en el monte Igueldo, que es lo que le importa porque es la zona donde vive (?) la temperatura, midiendo medias de 30 años, sólo ha aumentado una décima de grado entre la media de tres décadas 1931-1960 y la media de tres decadas 1971-2000.
    A notar que si aplicara la regla de las tres decadas, que invoca explícitamente, el insignificante aumento gobal de 0,013º por año se convierte en mas de medio grado, que ya no es insignificante.
    (Me quedan las ganas de saber qué hubiera dado si cuenta las tres últimas décadas entre 1978-2008, porque su manejo de los datos es todo menos imparcial).

    Sigue en el mismo plan, con lo que si aumenta el nivel del mar... bah, él sigue yendo a pie con la marea baja a Santa Clara, así que no puede ser para tanto.

    O sea: "No puede ser verdad, es verdad pero no es para tanto, en cualquier caso a mi no me afecta". Es decir: "Nunca me lo prestó, ya se lo devolví, y estaba ya roto".



    53
    De: Aloe Fecha: 2010-02-13 13:07

    52# Perdón, donde dice "más de medio grado" debe decir "casi medio grado".



    54
    De: Anónimo Fecha: 2010-02-13 13:08

    Que necesario sería que algún climatólogo de verdad se animase a escribir "El negacionismo climático, ¡vaya timo!"

    Yo estaría dispuesto a hacer una colecta para regalarle un ejemplar a algunos de los comentaristas "escépticos".



    55
    De: Aureus Fecha: 2010-02-13 13:11

    Por cierto, sólo un ejemplo del que me acabo de acordar, en que la comunidad científica estuvo mayoritariamente de acuerdo, con los mayores organismos mudiales en el tema a la cabeza, con los políticos soportando completamente la idea, y con muy pocos científicos en contra al principio, aunque luego fueron cada vez más hasta que prácticamente ahora ya hay muchos que han "dado la vuelta" a la idea: La famosa gripe A, que iba a matar a millones de personas (lo que se solucionaba con los anisitos del poco útil y con bastantes contraindicaciones tamiflú). Te recuerdo que para crear la alarma hasta se modificó la definición de pandemia para poder incluir a esta gripe en la misma. Y si, puede ser que si no se hubiera tenido tanta prevención hubiera podido ser una debacle. O tal vez no. Pero en su momento era clarisimo, según toda (casi) la comunidad científica, y ahora no me parece. No puede pasar lo mismo con el AGW? Seguro que es imposible? No se puede ser honestamente escéptico? No hay ninguna posibilidad de ello? Ninguna? La única posibilidad para ello, como apuntaba con toda la corrección SH5, es ser gilipollas cerril?

    Aloe, ahora que leo tu comentario, tan sólo decirte que el 80% de los IPCC, y todos los políticos que defienden cualquier postura en general, saben mucho menos de estos asuntos que Antón Uriarte. Y éste es el más evidente ejemplo en España, al que yo sólo defiendo como ejemplo, no exactamente en lo que dice ni en porqué lo dice. Cada uno tendrá sus motivos (me temo que con más importancia que sus datos) para decir lo que dice.

    Por cierto, en esos ejemplos que has dado (mayas o Pascua) no veo cómo la humanidad ha afectado seriamente a la Tierra, al clima o al CO2. A nivel planetario. Tan sólo se ha demostrado que la humanidad es muy capaz de afectar seriamente a la humanidad. Y en eso estoy totalmente de acuerdo.



    56
    De: Yabba Fecha: 2010-02-13 15:04

    Yo con la gripe A (y sabiendo tanto de ella como la mayoría de nosotros, o sea, nada) siempre me he preguntado lo mismo : en vez de plantearse si no ha sido demasiado revuelo para tan poca cosa, ¿no puede argüirse que ha sido tan poca cosa precisamente por haber armado tanto revuelo? Es decir, se crea una alarma para evitar que las cosas lleguen a más, y cuando NO llegan a más, decimos que se creó demasiada alarma... parece algo absurdo dado que la alarma ha hecho el efecto deseado. ¿O tal vez los 150 millones de muertos eran más deseables?



    57
    De: SH5 Fecha: 2010-02-13 16:33

    No es cierto que la mayor parte de la comunidad científica (tampoco la OMS) dijera que iba a haber millones de muertos por la gripe A; dijeron que había que estar preparados porque era imposible saber en aquellos momentos como evolucionaría. El problema es que la decisión de fabricar millones de vacunas (que no se preparan de la noche a la mañana) había que tomarla antes de saber qué iba a pasar exactamente.Ante la duda prefirieron estar preparados para lo peor, y es lógico, lo contrario (esperar a que hubiese millones de muertos para empezar a fabricar vacunas) hubiese sido temerario.



    58
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-13 20:25

    Curioso que con el tema de la gripe A, desde fuera la gente se crea que se podía saber más de lo que se puede saber y con el AGW la gente desde fuera se crea que se sabe menos de lo que realmente se sabe. Dos corrientes fundadas en dos falacias que están poniendo en jaque dos aspectos de una extremada importancia social

    Y contestando a #51

    "retirar a los que opinan diferente tal vez no sea la mejor manera de llegar al consenso"

    El problema es que la ciencia no es una cuestión de opiniones, máxime cuando el que las sostiene no tiene ninguna experiencia en la disciplina en cuestión.

    "A ti te parece que el libro "Historia del Clima de la Tierra" no tiene nada que ver con este tema".

    No tiene mucho que ver con las causas y las consecuencias del AGW. Es un libro descriptivo. Un libro que está muy bien y que recomiendo porque Uriarte ha sabido abstenerse de opiniones y básicamente refleja conocimiento estándar. Pero Uriarte jamás ha publicado nada en una revista técnica y obviamente no tiene los conocimientos técnicos para valorar el trabajo de los climatólogos al respecto. No sé porque todo el mundo (incluido Uriarte) se toma esa afirmación como si fuese un ataque personal. Decir que uno no conoce un tema en profundidad al que además uno no ha dedicado su carrera no me parece que sea ninguna ofensa. Y si alguien se lo toma como tal no voy a dejar de decirlo.

    "Eso si, citas una frase del economista Paul Krugman referida genéricamente a diversos campos del conocimiento como argumento de que no se puede aceptar a Antón Uriarte en relación a la climatología."

    Se puede aplicar porque ningún climatólogo en activo que yo sepa considerara la opinión de Uriarte al respecto relevante en ningún sentido.

    "O eres tu quien reinterpreta ese planteamiento, decidiendo que claramente tu sabes más del asunto que Antón Uriarte?"

    De climatología sé lo justo y mi opinión es irrelevante. Mi formación como físico sin embargo si me permite no acomplejarme ante los cálculos radiativos en la atmósfera y les hecho un vistazo y sé que es un tema altamente especializado con muchos detalles que no están al alcance de cualquiera. Por eso me tomo muy en serio la bibliografía estándar sobre el asunto y la opinión de los climatólogos y no muy en serio las opiniones de los que no han pasado por ahí y entienden exactamente de qué va el asunto.

    "sospecho que existe la posibilidad de que la paleoclimatología tenga más que decir sobre el calentamiento actual que las previsiones matemáticas. O por lo menos algo. "

    Claro que tiene algo que decir. Pero hay que ponerla en el contexto una vez uno conoce cómo conectar los modelos matemáticos con las observaciones. Cualquier científico te podrá decir que las observaciones sin modelos valen bien poco.

    "Que no digo que no haya quien tiene intereses y además hace un trabajo honesto, los habrá. Pero es más difícil de determinar hasta qué punto. "

    En primer lugar eso es un juicio de valor no acompañado de ninguna prueba. En segundo lugar cualquiera que conoce en el mundo de la ciencia sabe que casi cualquier climatólogo que tuviese una alternativa robusta saldría corriendo a gritarla a todo el mundo. No es que los científico sean especialmente honestos, ni como dice el mito que les interese la verdad sobre todas las cosas. Es precisamente todo lo contrario. Son tan humanos como cualquiera y una de las cosas que más nos apasionan a los humanos es el reconocimiento ajeno. Sobre todo cuando la mayoría de climatólogos dependen de instituciones públicas. En tercer lugar, estamos hablando de miles de personas por lo que tu afirmación se corresponde perfectamente con una teoría de la conspiración que son por su propia naturaleza altamente improbables.

    Respecto a tu disquisición sobre datos, estadísticas, reconstrucciones y modelos, no es ningún argumento el de la dificultad. Nadie ha dicho que se sencillo. Y de hecho una señal de 0.06ºC/década o así del ruido de todos los demás factores no es ningún juego de niños. Pero en ciencia ese es el pan de cada día y tú que dices ser científico deberías saberlo más que nadie. No es una argumento el es difícil luego no podemos estar seguros. Nunca podemos estar seguros, pero esa no es la cuestión. La cuestión es: dada un aumento de 100ppm de la concentración de CO2 en las condiciones actuales (constante solar estable, etc), cuál es la probabilidad de que la temperatura de equilibrio sea mayor que un determinado valor y cuál es el riesgo asociado para ese aumento de temperatura y luego hacer una valoración del riego (básicamente probabilidadxconsecuencias). La mejor respuesta que tienes a esa pregunta se llama informe del IPCC. Es una buena predicción, pues no estamos seguro. Es la mejor predicción que se puede hacer con lo que sabes ahora mismo. Eso seguro que sí.









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    De: Doria Fecha: 2010-02-13 22:59

    Hola! enhorabuena por su blog, considrado uno de los mejores.
    Me gustaría que leyese el de mi marido, con quimio y radioterapia, nada triste, muy científico y precioso
    http://manujurama.blogspot.com
    Gracias, se que lo va a leer, empiece por la 1ª entrada ¿cuánto vale lo que tenemos?



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    De: Aloe Fecha: 2010-02-13 23:01

    55# Para admitir que el 80% de los expertos del IPCC saben menos de lo que es pertinente saber sobre el tema que Uriarte, yo necesitaría alguna prueba.
    Y leer los textos que publica Uriarte convierte esa prueba en algo improbable.
    Es un batiburrillo de argumentos ad-hoc, en el estilo "blanco-móvil" donde no se intenta acopiar información y conclusiones (las que sean) y compartirlas con los interesados, sino acumular argumentos negacionistas en plan almoneda: de valor muchas veces cero, y con continuas contradicciones entre sí.

    Ni siquiera le hace ascos a la tontería de: "pues con el frío que está haciendo este año..." y a otro montón de cosas que no hace falta ser climatólogo para ver que tienen poco sentido.
    Aparte de eso, Uriarte tira continuas pullas contra la presunta manía y sectarismo de los ecologistas, esos memos que se preocupan por el medio ambiente y tal. Con lo cual él es quien deja claro que lo suyo tiene más de posición ideológica que de otra cosa.

    Lo que decía de colapsos medioambientales en el pasado ya sé que no denmuestra nada acerca del CO2 ni del calentamiento o no del planeta. Lo decía porque creo que hay una parte psicológica en el negacionismo que tiende a pensar, a sentir más bien, que las catástrofes medioambientales causadas por el hombre "no pueden pasar", que eso es algo que nunca ha pasado y nunca va a pasar, como si hubiera realment una Providencia, natural o sobrenatural, que nos protegiera de cosas como esa. Y no es así. De todas maneras, el clima a nivel local sí que cambia por la acción del hombre, la deforestación principalmente. No es un cambio a nivel global, pero tampoco la deforestación ha sido un agente a nivel global. Posible vaya sí es.



    61
    De: Aureus Fecha: 2010-02-14 03:24

    SH5, daban a entender eso de los millones de muertos, y en más de una ocasión lo he oído directamente, aunque puede ser excitación del periodista y no lo que habían dicho. Pero que la OMS cambió la definición de pandemia (retirando que debería haber no sé cuanto smuertos en no sé cuantos sitios) para poder hablar de pandemia y así asustar más al personal, eso pasó. Que se vendió tamiflú a patadas, aunque desde la muy semejante gripe aviar se sabía que no tenía mayores efectos en el virus y si muchas efectos secundarios, se vendió, y eso le dió mucho dinero a mucha gente. Que fué un virus de la gripe fuera de las fechas y lugares normales, lo fue. Que siempre demostró una agresividad inferior a la normal, también. Que existía la posibilidad de que mutase en algún momento, convirtiéndose así en una plaga terrible, es verdad. Pero que si eso hubiera pasado entonces lo más probable es que las vacunas tampoco hubieran servido para nada, es evidente. Que la reciente privatización de la financiación OMS tenga algo que ver con la declaración (por fabricación de una nueva definición) de pandemia, también me parece evidente (aunque parezca conspiranoico). Y que gracias a la muy terrible gripe A, este invierno (por lo menos por ahora, y esperemos que siga así) ha dejado muchos (pero muchos) menos muertos que otros inviernos normales con sus gripes normales, eso es constatable.

    Yabba, tienes razón, excepto en que realmente se ha exagerado, con beneficio para unos pocos, de una forma clamorosa (una vez más, me refiero al tamiflú, no a la vacuna).

    Aloe, lo he escrito antes y he dejado el link, nada sospechoso: Menos del 20% de los científicos del IPCC son climatólogos, según sus propios datos. Claro que incluso así pueden saber más sobre estos temas que Antón Uriarte, eso ya no te lo puedo asegurar, luego no lo debía haber escrito, pero me referia a ese dato.

    Pedro J, tus planteamientos son en general buenos, desde luego. Pero demasiado estrictos, a mi modo de ver. Cualquier cient+ifico que descubriera algo contrario sin pruebas muy sólidas (que no las puede haber, en este campo), se callaría porque no sólo no sería reconocido sino que, tal y como están las cosas (y ya les ha pasado a varios) lo tacharían de negacionista y nunca más sería nadie en el mundo científico. Este es otro juicio de valor sin pruebas, pero estoy hablando del comportamiento humano, y sobre lo que estoy diciendo no existe la posibilidad de tener pruebas, sólo tengo experiencia obtenida de la vida cotidiana.
    Dices que no puede ser porque estamos hablando de miles de personas. En eso no estoy de acuerdo, sí que puede ser, una vez que los que más defienden el AGW son no científicos que controlan (pagan, si prefieres) a todos esos miles de científicos. Y el sueldo de alguien que demuestra que quien le paga ha hecho el ridículo no creo que sea precisamente elevado.

    Y, desde luego, no es sencillo. Y no por eso lo dejamos, de acuerdo, intentemos hacerlo mejor, de acuerdo. Y lo mejor que tenemos es... lo que nos da un grupo financiado por gente que ya ha decidido su postura antes de la publicación de los datos... pues hasta puede ser verdad. Pero la posibilidad de error en esta ciencia no es tan pequeña, sobre todo en relación a un posible ciclo climático terrestre. Me parece que se acerca incluso a la posibilidad de acierto, tal es la falta de datos. Y en un 50/50, darle la razón a los científicos en lo que consideran más probable (no en lo que es, que eso no lo sabe nadie, sino en lo que les parece más probable) es incluso así una buena posibilidad. Pero no me parece la única.

    Resumiendo: Me parece bastante probable (porque hay muchas mediciones, aunque no tantas y tan distribuidas en el tiempo y en el espacio para tener la seguridad) que la temperatura media del planeta se está elevando. En relación al motivo para eso, me parece muy evidente que los grupos (políticos y económicos) que controlan a los científicos (política y socialmente) tienen una posición muy clara, y están influyendo mucho para que los científicos "encuentren pruebas" de las posiciones que ellos defienden, sin que les importe realmente la relevancia científica de las pruebas en sí (me refiero a esos grupos). Muchos científicos hacen lo que pueden, y no me parece difícil hallar datos (de los poquísimos de los que se dispone) que apoyen o refuten cualquiera de las teorias (me refiero a la influencia clara antropogénica o no), y evidentemente el plato de garbanzos es importante, luego si el estudio va por buen camino, se sigue, y si va por mal camino, se deja y se empieza otro estudio.

    O sea, considero que en este momento el AGW es un asunto más político que científico (como demuestra la misma composición del IPCC, o el tono de declaraciones de miembros del mismo que he leído, por no hablar del tono - más que del contenido - de alguno de los famosos mails). Y por eso mismo, por ser un asunto determinado por políticos en este momento, soy escético en relación a los resultados publicados.

    Y es que como muy bien dices, Pedro J, hay realmente (y por desgracia no puede ser de otra manera) poquísimos, realmente poquísimos datos relevantes sobre los que estudiar. En el presente y el pasado cercano. Porque más atrás, de donde deberíamos obtenerlos para determianr la posibilidad o no de ciclos climáticos, nuestros datos se convierten en nada, es casi como las hiperdisoluciones de los homeópatas, te doy un dato (uno) bastante aproximado para la temperatura y la concentración de CO2 en un punto (micrométrico) para unos 10.000 años, y venga, infiere lo demás... Y certifica a partir de ello que la media era tal, y por tanto como ahora es cual, entonces el hombre es el que...
    No, si buena voluntad no les falta. Pero para método científico, demostraciones y por lo tanto verdades científicas, prefiero tener más datos, qué quieres.



    62
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-14 13:18

    "Pero que la OMS cambió la definición de pandemia (retirando que debería haber no sé cuanto smuertos en no sé cuantos sitios) para poder hablar de pandemia y así asustar más al personal, eso pasó."

    Ves, deberías aprender que por muchas veces que se repita una afirmación por ahí, no la hace más verdadera. Además, esa es facilísima de comprobar
    Definición en un documento de la OMS de 2005
    “Una pandemia (o epidemia mundial) de influenza (gripe) ocurre cuando aparece un nuevo subtipo del virus de influenza, contra el cual nadie es inmune. Esto puede dar lugar a varias epidemias simultáneas en todo el mundo, con un número elevado de casos y muertes. Con la expansión mundial del transporte y de la urbanización, las epidemias causadas por un virus nuevo de influenza pueden ocurrir rápidamente en todo el mundo.".

    Puede dar lugar, no tiene necesariamente que dar lugar. Pero bueno, yo tampoco quiero fiarme de la OMS. Así que pregunto a un epidemiólogo que me confirma que los rasgos fundamentales de una pandemia son una extensión de una nueva variante de un virus fuera de temporada y caracterizada por varias ondas epidémicas.

    Venga, no me fío del epidemiólogo y me voy a buscar la clasificación histórica de pandemias. Tan fácil como el historial de wikipedia done la pandemia de 1957 que también fue bastante leve --con los matices que esa palabra tiene y que a nadie parece importarle últimamente porque es demasiado complicado para una persona de la calle hacer un estudio poblacional por edades como hace el CDC--. La misma OMS en 2005 escribía con respecto a la gripe aviar
    "An influenza pandemic is a rare but recurrent event. Three pandemics occurred in the previous century: “Spanish influenza” in 1918, “Asian influenza” in 1957, and “Hong Kong influenza” in 1968. The 1918 pandemic killed an estimated 40–50 million people worldwide. That pandemic, which was exceptional, is considered one of the deadliest disease events in human history. Subsequent pandemics were much milder, with an estimated 2 million deaths in 1957 and 1 million deaths in 1968.

    A pandemic occurs when a new influenza virus emerges and starts spreading as easily as normal influenza – by coughing and sneezing. Because the virus is new, the human immune system will have no pre-existing immunity. This makes it likely that people who contract pandemic influenza will experience more serious disease than that caused by normal influenza."

    Efectivamente la OMS cambió la redacción --repito, la redacción-- de la definición de pandemia en su página web como respuesta a un debate donde lo que se intentaba era subrayar la mortalidad de la enfermedad. Eso ha provocado una discusión sobre la conveniencia o no de los niveles de alerta que probablemente debería ser reformada y que la OMS refleja en su respuesta a las críticas. Pero de ahí a concluir como ha hecho todo el mundo que se cambió la definición de pandemia es simplemente no haber digerido lo que acabo de decir --información fácilmente accesible y de comprensión simple para cualquiera, lo que demuestra la peligro tendencia que se está dando en la actualidad de escuchar ciertas voces que gritan más que nadie y que proceden de minorías defensoras de teorías de la conspiración absurdas que han aprovechado el potencial de la red para-- con la tolerancia de los medios de comunicación en una mal entendida neutralidad-- para ganar una cuota artificial de peso de opinión.
    Moraleja: en estos casos no hagas caso de una monja sin experiencia en epidemiología (Forcades), de un político con lagunas obvias en su comprensión del proceso de fabricación de vacunas (Wordag) o de un periodista que toma se toma en serio sus afirmaciones sin mayor investigación (Gabilondo).

    "Pero para método científico, demostraciones y por lo tanto verdades científicas, prefiero tener más datos, qué quieres."

    Amigo mío, que tú no los tenga no quiere decir ni mucho menos que no existan. Sorpréndete.




    63
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-14 18:12

    Necesitamos a los periodistas, porque cuando aciertan en una cuestión, lo redactan como uno no es capaz de hacerlo. Esto es en Telegraph hace dos días

    "Of course, it’s much harder to reach conclusions in this area than on the basic science. We will only know for sure whether the Arctic icecap will disappear in summer by 2030, as some top scientists predict, or by 2050, or 2100, when and if it actually happens. Or, as Dr Peiser says, again correctly: “In all likelihood, we will not know for the next 20 or 30 years who is right or wrong on the scale and impact of global warming.”

    So we are clearly embroiled in the wrong argument. We should be debating not scientific certainty, but risk – or, more precisely, to what level of risk we are prepared to take with the futures of our children and grandchildren.

    Say you were about to put your children on a plane, but were told by experts that it had a 50 per cent chance of crashing. You would not dream of letting them go. What if it were a one in 10 chance? Or one in 100? You still wouldn’t. The risk would have to be, as it is when you fly, vanishingly small.

    The IPCC concludes – on the basis of a vast number of peer-reviewed studies, and despite the occasional mistake – that there is a 90 per cent chance that dangerous climate change will take place unless we take radical action to combat it. But let’s say it is wildly wrong. Should we accept a 50 per cent, 10 per cent or one per cent chance?

    Given the amount of evidence pointing to a serious level of danger, the onus is on the sceptics is to show that the risk is virtually non-existent. They often assert it – but so far, they have been unable to produce good, peer-reviewed research to back up their case.

    They do produce another argument, which is that measures to combat climate change would be economically catastrophic. But again, they rely more on assertion than evidence, and the balance of the economic argument is shifting the other way. There is a growing conviction that the cost of ignoring climate change will be far greater than of tackling it now, that many of the measures to be taken would be beneficial in other ways, and even that developing low-carbon economies may be the key to future growth. Indeed, that’s probably the most productive debate we could now be having. "



    64
    De: sergi0 Fecha: 2010-02-15 00:49

    ¿De verdad te identificas con la opinión del periodista?

    Es justamente esa presentación de la "cuestión" la que me convenció que en todo este tema hacía tiempo que la ciencia estaba muda y ya había dicho todo lo que tenía que decir. El palo y la zanahoria. Primero me dicen que me prepare para lo peor. Luego que tengo una última oportunidad. Y finalmente concluyen diciéndome que en realidad nos ha tocado la lotería, y que independientemente de todo lo anterior, es lo que más nos conviene: "... and even that developing low-carbon economies may be the key to future growth."

    Llegados a esa conclusión... ¿para qué vamos a discutir sobre si me pones 1 grado aquí o me lo quitas de allá? "Indeed, that’s probably the most productive debate we could now be having."

    Bien. Pues si esa esa la cuestión, adelante... Pero date cuenta que aquí, los climatólogos ya no son nadie. (O no son más que tú o que yo.)



    65
    De: sergi0 Fecha: 2010-02-15 01:36

    Ya que habéis empezado a hablar de la Gripe A, te pongo un ejemplo de lo que se cubre bajo el paraguas de la ciencia (sí, la venta de detergentes no es la única actividad que lo hace):

    Rusia prohíbe la importación de productos porcinos españoles ¿Crees que fueron los epidemiólogos los que pidieron esa medida?

    Pero retornemos al tema del clima. Tenemos un caso análogo protagonizado por nuestro vecino Sarkozy: Sarkozy insta a Bruselas a aplicar una ecotasa frente al cambio climático (Medida lógicamente aplaudida por los sindicatos europeos, incompresiblemente calificada como "interesante" por nuestro presidente de Gobierno, y naturalmente ignoradas por el resto mundo)

    Ahora aquí podemos discutir sobre forzamientos positivos y negativos, y ver si es negativa o positiva la suma de los terminos que aparacen una y otra vez en la gráfica que
    enlazas. Como ves, la cuestión no es esa. Nunca lo ha sido.

    (Y tampoco he hablado para nada del CRU)



    66
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-15 02:04

    Curioso sergio que no tengas que decir nada sobre el argumento principal del artículo

    "We should be debating not scientific certainty, but risk "

    Simplemente por un lado porque los que quieren discutir la ciencia no la entienden y por otro lado porque la certidumbre que pretenden no existe. Mírate el informe del IPCC. Lo primero que hace es una escala de incertidumbres, no una declaración de certidumbres.



    67
    De: ElPez Fecha: 2010-02-15 08:14

    Como siempre, gracias Pedro J. por las informaciones. He estado un tanto ausente -como siempre, tirando la piedra y yéndome por ahí. y no me había fijado en que había llegado el habitual no-debate. Preparémonos, que como viene nuevo libro de Al Gore, jugarán de nuevo al hombre de paja y demás falacias.

    Lo más triste es que cuando proporcionas las referencia científicas con sus enlaces a los artículos en revistas de referencia, haya un tipo auto-llamado-escéptico-aunque-ya-sabemos-que-es-negacionismo-realmente que dice: vale, gracias pero no tengo tiempo de leerlo.

    Millán Astray sigue muy vivo en el ánimo de la gente, por lo que se ve.



    68
    De: sergi0 Fecha: 2010-02-15 10:12

    #66 ¡Vaya Pedro J! Si trasnochas más que yo.

    Precisamente hablo de eso. Que el argumento central que se plantea el IPCC no es si el efecto albeldo de las nubes está mejor o peor calculado, sino que hablamos de riesgo, de tasas de descuento y de decisiones políticas (Llámame presuntuoso, pero ahí no pienso ceder ningún protagonismo a todo aquel que se autodenomine climatólogo.)

    Gracias por la recomendación. Permíteme que te recomiendo a ti leer lo último que plantea el IPCC: Summary for Policymakers. Al final es una apuesta. Eso sí, una apuesta en la que vamos todos. (Los alarmistas y los auto-llamado-escéptico-aunque-ya-sabemos-que-es-negacionismo-realmente). Estoy seguro que si no te asusta un balance de radiación, tampoco te asustará una tasa de descuento (aunque esto último ya no es ciencia, sino mera especulación, pues, como ya he dicho, de una apuesta se trata.)

    #67 Me satisface comprobar que tienes la misma simpatía por Al Gore que la que yo tengo. Busca en personajes de este tipo, y en una "neutralidad mal entendida de los medios" que sólo tú ves (al menos en la prensa española) las razones a la encuesta que publicas en el Post. Nada que ver con las presuntas malas prácticas de algunos notables del alarmismo pertenecientes al estamento científico



    69
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-15 10:53

    "Que el argumento central que se plantea el IPCC no es si el efecto albeldo de las nubes está mejor o peor calculado"

    Porque no es su cometido. Cuando el IPCC hace uno de esos informes hay un grupo de trabajo que revisa la bibliografía al respecto y hace explícita las conclusiones. Así que no hay que discutir nada. Lo que hay que hacer si se tiene algo que aportar a la ciencia, es matizar, criticar o ampliar lo que ya aporta la bibliografía principal al respecto.

    "Al final es una apuesta. Eso sí, una apuesta en la que vamos todos. (Los alarmistas y los auto-llamado-escéptico-aunque-ya-sabemos-que-es-negacionismo-realmente)."

    Lo dices como si te fuesen a llevar a la hoguera algo así. Sí, es una apuesta, pero una apuesta basada en toda la información disponible y en los mejores modelos que la ciencia tiene en estos momentos. Que podemos estar equivocados. Podemos. Que con la mitad de información (o utilizando a sabiendas la mitad de información), sin modelos alternativos y con malos argumentos, los movimientos anti-ciencia están equivocados. Muy probablemente. Es así de simple.



    70
    De: sergi0 Fecha: 2010-02-15 13:20

    En realidad, quien lo dice como si les fuesen a llevar a la hoguera, es esa prensa española que al Pez le parece tan "neutral". Y el mismo Pez: Si no, los gobernantes lo tendrán demasiado fácil para seguir sin hacer nada por el clima. Y no tenemos otra Tierra que comprar si gastamos ésta...

    Quien invoca el principio de precaución es el periodista que citas en "The telegraph": to what level of risk we are prepared to take with the futures of our children and grandchildren. El periodista nos invita a que subamos a nuestro hijo a un avión con un 50% de probabilidades de caerse... sin mencionar las probabilidades que tiene de caerse el avión que fleta el IPCC.

    Si me hacen una proposición ideológica, sobre cómo debe organizarse la sociedad, me gusta discutirlo sin que me encañonen con pronósticos del fin del mundo. Y menos con este encabezamiento: "In all likelihood, we will not know for the next 20 or 30 years who is right or wrong on the scale and impact of global warming." Así de simple.

    ¿Quién es ese "nosotros", que pueden estar equivocados? ¿Los del ala "right"? ¿Por qué asumes que otros utilizan la mitad de la información? ¿Estás seguro de tener toda la información cuando el periodista que te gusta dice cosas como "they rely more on assertion than evidence"? ¿Qué te lleva a concluir que un modelo es bueno porque no existe alternativa? ¿Las cabañuelas serían un modelo válido para planificar toda la economía del planeta si no existiera un modelo alternativo?



    71
    De: Pedro J. Fecha: 2010-02-15 17:01

    "¿Estás seguro de tener toda la información cuando el periodista que te gusta dice cosas como "they rely more on assertion than evidence"?"

    Vuelve a leerlo despacito para darte cuenta de a quién se refiere.



    72
    De: Anónimo Fecha: 2010-02-15 18:03

    Habrá que invocar el "curso de lectura comprensiva".



    73
    De: sergi0 Fecha: 2010-02-15 19:03

    #71 Digo exactamente lo que quiero decir.



    74
    De: Yabba Fecha: 2010-02-15 21:14

    Pues entonces no hay quien le entienda a usted, sergio :)



    75
    De: sergi0 Fecha: 2010-02-15 21:47

    A estas alturas creí que ya nadie leería el hilo excepto Pedro J y yo.

    Lo que quiero decir es si realmente tiene en cuenta las implicaciones de las propuestas políticas que van asomando la cabeza al calor ;-) del AWG.



    76
    De: Yabba Fecha: 2010-02-15 23:09

    Sinceramente a ese respecto ya casi me pierdo, pero lo que creo que nos extraña a todos es que en ese texto en inglés que se ha enlazado lo que se "apoya en aseveraciones más que en evidencias" NO es el calentamiento global sino "el argumento de que las medidas para combatir el cambio climático serían económicamente catastróficas". Más bien nos preguntamos todos si ha entendido realmente a qué se refiere el texto, porque si lo ha entendido choca con todo su discurso anterior. Ahora, si tiene (¿quien?) realmente en cuenta las implicaciones de las propuestas políticas (¿cuales?)... pues ahí me ha pillado :)



    77
    De: Átropos Fecha: 2010-02-16 10:58

    Pues como que Yabba ha explicado el estupor general bastante bien.

    Y de paso levanto el dedo para decir que yo también sigo el hilo, sólo que en silencio que tengo más que aprender que para aportar.



    78
    De: Aureus Fecha: 2010-02-16 13:08

    Resumiendo mi postura: Por lo de la gripe A, que he llamado a cuento cuando no debia hacerlo, no sé si la monja o Gabilondo tienen más poder del que yo creía, pero "Se está creando una alarma y angustia exagerada en torno a la gripe A" es una declaración de la OMC. Y Wolfgang Wodarg tampoco sé si no tiene ni idea de esto, como yo, pero tal vez la comunidad europea entera es la que, en este asunto, es anticientífica según Pedro J.. Así sea.

    En relación al tema de la climatología, las últimas "pruebas" aportadas por Pedro J son de dolor. Ese "Sorpréndete" con link del final del #62 presenta exactamente las evidencias de lo que yo decía: Hay datos, desde luego. Pero, suficientes? Realmente de ese link se extraen datos concretos y contrastables del año (por ejemplo) 726.814 antes de cristo en igual cantidad, diversidad y distribución a los que hay del 2009? Pues eso, que para tener seguridades científicas en relación a posibles ciclos climáticos planetarios, por desgracia no hay datos ni puede haber.
    O sea, no me convence ni me parece científica (en relación a que de seguridades en vez de probabilidades) la postura del AGW. Lo que no quiere decir que yo pregone que no hay cambio climático, no siquiera que no haya culpa antropogénica, mayor o menor. Lo que digo, es que soy escéptico en relación a esa postura, porque no hay pruebas que me parezcan claras. Para la postura contraria, hay aún menos. Pero ese no es motivo, para mi, para decantarme por la primera versión. Así que no me decanto por ninguna.

    No he entendido el comentario de El Pez, alguien que me parece que en general razona bastante bien, y con el que suelo estar de acuerdo (casi siempre con matices, como es lógico). No sé si "haya un tipo auto-llamado-escéptico-aunque-ya-sabemos-que-es-negacionismo-realmente" iba por mi o por Sergio, pero en cualquier caso, evidentemente, dando con esa facilidad la definición de otros, sin contraargumentarlos en absoluto, sólo puedo darle la razón en su último punto: Parece que Millán Astray puede seguir vivo para algunos, sí. Cuando conviene.



    79
    De: perro Fecha: 2010-02-17 09:49

    Y después del 'climategate' cada vez se creerá menos a los alarmistas del cambio climático.



    80
    De: Enrique Arrasti Fecha: 2010-02-17 19:46

    La postura de los grandes emporios de la energía hay que tomarla siempre con pinzas, pues indudablemente les mueven intereses.

    Pero igualmente habrá que recelar de la postura de quienes han hecho del cambio climático una bandera, pues ésta va muy unida a los descomunales intereses económicos que rodean la alta política.

    Ya se sabe que, donde hay dinero, hay clientelismo, que es un mal del que no se libra gremio alguno, ni siquiera el de los científicos.

    Un saludo



    81
    De: Cantabrico Fecha: 2010-05-02 04:13

    El grado de contaminacion en el planeta es impresionante ,gases de hidrocarburos ,el desastre de la Brittis Petroleun en el Golfo de Mexico ,la deforestacion ,tala indiscriminada de arboles, y encima el sistema acuifero potable de muchos paises muchas veces es penetrado por el alto volumen de salinisacion presente en los mantos freaticos terrestres ,la indiscriminada perforacion y extracion de crudo a largo plazo posiblemente cree consecuencias ambientales y de catastrofes ,esos terremotos ,tsunamis y movimientos teluricos continuos pudiesen tener parte de su origen en la extraccion de crudo y en la explotacion irracional de los recursos naturales indiscriminadamente sres.



    82
    De: Yabba Fecha: 2010-05-02 06:07

    "esos terremotos ,tsunamis y movimientos teluricos continuos pudiesen tener parte de su origen en la extraccion de crudo y en la explotacion irracional de los recursos naturales indiscriminadamente"

    NO. Otras cosas, tal vez tengan algo que ver. Eso, NO. Para que busque en Google : tectónica de placas. De nada.



    83
    De: Yabba Fecha: 2010-05-02 06:08

    "Otras cosas, tal vez tengan algo que ver."

    Mal dicho. Quería decir "En otras cosas...". Por ejemplo, en el cambio climático, pues podría ser, pero en los movimientos telúricos, pues no.



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