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    2010-04-05
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    No Me Lo Creo...
    2010-04-05

    Publicado en DIARIO DE NOTICIAS - MILENIO
    Lunes, 5 de abril de 2010


    Déjenme una vez más hacer apología del descreimiento. Especialmente ahora que acabamos unos días en los que todos tenemos que soportar, aún con el concurso y patrocinio de las instituciones públicas, la ostentación de lo que fue religión oficial. Por más que caigan chuzos de punta ante las más que casuales conductas delictivas de quienes por otro lado pretenden aún decidir lo que es justo, lo que es lícito, esto sigue como siempre. La anécdota de que unos musulmanes intenten rezar en la mezquita-catedral de Córdoba y acaben en la comisaría, la enésima emisión de Quo Vadis? o la estrategia vaticana de responder disparando a todo el que se mueva, no son más que muestras de la cada vez más racional necesidad de separar la res pública del poder de los dioses.

    Entendemos que la creencia, la credulidad, son parte del bagaje del ser humano. Los neurólogos y los antropólogos (aunque antes ya lo dijo Marx) confirman que la religión es el opio del humano, una manera de sobrellevar la ansiedad ante un mundo difícil de vivir. La creencia libera productos químicos que nos calman, y la conducta religiosa (incluso cuando exponen a un menor a escenas que de no ser pasos procesionales todo el mundo catalogaría dentro de la iconografía sadomasoquista) se convierte en cemento social y ordenación de la población y del territorio. Desde luego, no es la única manera, y por eso sigue siendo conveniente decir que uno no se lo cree, y que para vivir una sociedad libre, justa, igualitaria, no sólo no es necesaria la creencia, sino que los tiempos muestran que sólo sin convertirlas en dogma para todos tendremos posibilidad de progresar en los derechos de todas las personas.

    Rescata la editorial Laetoli el texto pionero de Jean Meslier, sacerdote católico que en 1729 osó decir que la religión era una impostura. Su “Memoria contra la religión” debería ser, con Holbach y otros pensadores, lectura obligatoria especialmente en los centros concertados. Especialmente en estos días.

    2010-04-05 09:13
    Enlace | 290 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Antonio Fecha: 2010-04-05 15:56

    Se confunde la obligación para los demás del respeto a la libertad religiosa ajena, con el pasarse. Imaginemos lo que ocurriría si otras confesiones religiosas tuvieran SU semana santa (o como se le quiera llamar)



    2
    De: ramonimo Fecha: 2010-04-05 16:46

    Otra obra de Meslier "El buen sentido del cura", se puede leer gratis aqui:

    http://books.google.es/books?id=VFQ9ojGvmy8C&printsec=frontcover&rview=1



    3
    De: miscato Fecha: 2010-04-05 21:11

    Pez:algo has avanzado.No incluyes salpicaduras excrementicias.Pero estás muy lejos de la senda.La alternativa es Religión o necedad.Estás fijado en la necedad.Y jacarandoso y ufano.En cuanto a lo de señalar faltas a la Iglesia es igual que un agujero negro señalando faltas al sol.El bien y el mal para ti son realidades ignotas.Tu alcance de la libertad es equiparala a la transgresión contra naturam.Lo de "...neurólogos y antropólogos..."en tu vocabulario equivale a zoólogos.das pena.Lo de la pederastia ,lo clava Moa:"El carácter filopedófilo de las ideas autodenominadas progresistas no admite duda, salvo para gente muy torpe o de muy mala fe.
    http://www.libertaddigital.com/opinion/pio-moa/por-que-el-progresismo-es-filopedofilo-54016/
    "(...)Pero quienes no solo toleran sino que promueven activamente la pederastia, al igual que el aborto, son precisamente los progres ultralaicistas, utilizando ilegítimamente para ello el poder y los fondos públicos. Ellos tienen también, en ese sentido una moral única: quieren la liquidación de la vida humana en gestación, y la perversión de menores --que para ellos no lo es--, aunque la utilicen contra la Iglesia(...)"



    4
    De: Menda Fecha: 2010-04-05 22:05

    MIscato: los que añorais tiempos pasados verbigracia en el franquismo como ejemplo de rectitud de moral y recato sexual tengo que revelaros que fue cuando mayores enfermos sexuales rondaban por calles, parques, portales, retretes públicos etc. y que no era posible realizar una denuncia por agresión sexual porque no se admitía y que algunos señoritos se permitían algún tipo de derecho de pernada sobre cualquiera que se les ponía por delante.
    Para algunos toda la calle era un puticlub gratis. Los que añoran esos tiempos son los que dicen discernir entre el bien y el mal y añaden de la religión es la salvación, cuando esa misma religión era la cobertura a sus mentes enfermizas y agresivas.



    5
    De: Bergamo Fecha: 2010-04-05 22:09


    Para Ramonimo:
    "El buen sentido del cura Meslier" no es realmente de Meslier, sino de Holbach (un resumen de su "Sistema de la naturaleza", también publicado por Laetoli) y se solía publicar junto al "Testamento" de Meslier (que en realidad era un extracto, edulcorado y hasta falsificado, hecho por Voltaire, de la "Memoria" de Meslier).



    6
    De: Tronak Fecha: 2010-04-06 06:07

    El opio del humano o del pueblo (como lo quieras llamar) no es la religión, es Jorge Javier Vázquez y Telecinco.



    7
    De: Aureus Fecha: 2010-04-06 16:07

    Específicamente en relación a la mezquita de Córdoba y al odio desenfrenado contra los musulmanes, he encontrado esta bella obra: http://www.abc.es/20100406/opinion-firmas/islam-nosotros-20100406.html
    De verdad, que a pesar de donde viene (soy de los que los leo, porque siempre he considerado que es más importante aún conocer al enemigo que al amigo), me ha costado llegar al final de la lectura. Este hombre (Hermann Tertsch) imagino que daría azotes a todos los de la Santa Inquisición por blandengues. Y, por más democracia que haya, no entiendo como se pueden decir barbaridades como esas y seguir en libertad. Mucho menos publicarlas, y eso habla también del talante rancio archifranquista y xenófobo del periódico en causa, que aunque conocido, de vez en cuando, como ahora, consigue superarse.

    La religión es un mal que los humanos padecemos hace mucho. Pero es un mal leve si uno cree en un ser sobrenatural que es buen chico y hace determinadas cosas... y deja en paz a los demás. El problema es que la mayoría de las religiones mayoritarias lleva integrado el fanatismo y la conversión por la fuerza de los demás.



    8
    De: Iván Fecha: 2010-04-06 19:51

    Y crian a escoria humana como Tertsch, los Moa o el supuesto heroe Neira, que visa tu creciente chuleria me da que se metio a defender mas por ser el mas macho que por sentir algo real, y aunque asi fuera no puede servir para justificar su diarrea mental.



    9
    De: Manuel Harazem Fecha: 2010-04-07 00:58

    Ha sido todo muy extraño en esta extraña ciudad que es Córdoba. Los roces que pudiera haber habido por las ansias de publicidad de una asociación de conversos reclamando el absurdo del rezo compartido en la Mezquita estaban más o menos curados. Así que a todos en esta extraña ciudad nos sorprendió que el nuevo Obispo, el Inquisidor Demetrio, martillo de arrianos, el día de su toma de posesión, sin ni siquiera decir buenos días, ni que seáis buenos ni que creáis en Dios, arremetiera en entrada contra esa pretensión. Si a un irresponsable se le da una lata de gasolina y una caja mixtos algo saldrá incendiado. Los días siguientes desde el Acorazado ABC local la jauría cristofacha jaleó sin tino la fazaña del Inquisidor y la ciudad volvió a acordarse de la imagen de Mansur Escudero montando el pollo en la puerta del templo. Los grupos esos de musulmanes están en permanente contacto en la red, así que seguro que la performance de los austriacos no fue espontánea. Pero desde luego la versión hiperinflada de la prensa facha con la ayuda del ejemplar de juez que les tocó hablando de rezos y alfanjes de pelar fruta de destrucción masiva, entrada en comandos por varias puertas (sólo se entra por una) y walkistalquis que resultaron audioguías, han conseguido que la gente de la calle se haya indignado de una manera peligrosa. Son como caniches pero en jauría pueden matar. Y los azuzadores de la prensa no se están cortando. Ya llevan una semana lanzando al populacho contra los moros locales, a quienes la Mezquita Catedral se la refanfinfla, entre otras cosas porque su suelo está empedrado de tumbas, y a los musulmanes les da mucho asco rezar directamente sobre la putrefacción de un semejante.

    http://harazem.wordpress.com/2010/04/03/i-g-m-primera-guerra-meapilista/

    http://www.callejadelasflores.org/?p=11742



    10
    De: sergi0 Fecha: 2010-04-07 20:18

    esto sigue como siempre.

    La ristra de entradas criticando amargamente los excesos de la semana santa en este blog empieza a ser tan típico de estas fechas como la retransmisión de Quo Vadis.



    11
    De: Jorge Fecha: 2010-04-08 03:58

    La solidaridad internacionalista. ¿Por qué los capitalistas la invalidan?

    Cinco respuestas clave:

    a) Si eres ciudadano de nuestra Nacion de Naciones y eres solidario con Cuba o Corea, los capitalistas te dicen que por qué no te vas allí... Es fácil ser solidario cuando tú sí tienes el estómago lleno.

    b) Si eres ciudadano de nuestra Nacion de Naciones y, efectivamente, vives en Cuba o Corea (difrutando de una beca, mudanza -a pesar de que es renunciar a tu papel de Revolucionario con la misión de transformar tu sociedad, yendote a un país donde ya está hecha esa transformación-,...), el argumento de los fachas es: "es fácil ser solidario, si vives a cuerpo de rey financiado por el régimen."

    c) Si eres ciudadano de nuestra Nacion de Naciones y visitas Cuba o Corea del Norte, te dirán que has visto lo que el "régimen" quiere enseñarte, de forma que no vives como la gente de allá.

    d) Si eres Norcoreano o Cubano y hablas bien de tu país y tu revolución, dirán que eres de la "élite", "nomenklatura",... y que la mayoría no piensa como tú.

    EN la práctica, no existe ninguna opción por la cual tú puedas apoyar una revolución socialista, porque pa todas hay respuesta demagoga por parte del capitalismo fascista.



    12
    De: Zaphod Fecha: 2010-04-08 07:19

    Manuel Harazem, en todos los medios se venía a decir lo mismo, no sólo en los de derechas. En algunos incluso se daba la impresión de que eran unos inocentes turistas sin malicia, victimas de la represión policial. Lo primero que hice fué comparar, desde el punto de vista laico, qué hubiera ocurrido si en lugar de musulmanes hubiesen sido un grupo de okupas. Si dejamos la religión aparte, son sólo un grupo de turistas incumpliendo las normas de un local y enfrentandose a los seguratas. Tal cual un grupo de borrachos en una discoteca de moda. Visto desde ese punto, aún encuentro que se les trató mejor que a otros. Y no entiendo porqué es noticia. Ah, claro, Semana Santa...



    13
    De: David Fecha: 2010-04-08 21:59

    Todos los "progres" vivís a la sombra de lo que en nombre de la religión y de Dios se ha construido a la largo de siglos: civilización, cultura, comportamiento. Todos los "lujos" del Occidente actual se deben a lo que vosotros consideráis ideas retrogradas. Disfrutáis de todo ello "gratis", y no se os ha exigido nada a cambio.
    ¿Qué se han cometido errores en nombre de la religión? Sin duda, porque nadie puede predecir completamente las consecuencias de sus actos.
    Pero ahora, vosotros, los "progres", y como niños que se creen mayores, pensais que podeis dejar de ir de la mano de vuestros mayores, que vuestras ideas -alianzas de civilizaciones, hermandad universal y otras chorreces por el estilo- es lo que debe ser y hay que convertirlo en leyes, en "educaciones para la ciudadanía", etc. Ignorantes de la Historia -o sólo conocedores de lo que os interesa conocer-, y con una profunda ingratitud y soberbia, os creeis capacitados para pontificar sobre lo bueno y noble que es el hombre y afirmar que todos somos hermanos.
    Pero eso no es verdad: sólo sois buenos porque teneis el estómago lleno, porque sois hijos de una sociedad rica en la que apenas teneis que preocuparos por salir adelante. Deberías "sumergiros" en la realidad, levantaros de vuestro sofa y dejar de captar la realidad filtrada por la televisión. Pasead por las calles de los pueblos de esas otras "civilizaciones amigas" y podreis observar lo pronto que os robarán el dinero que teneis en abundancia u os apedrearán si vuestras mujeres no visten como deben vestir.
    Está muy bien ser "progre"... mientras no tengas que soportar a tu lado a los que no viven en un pais donde la religión cristiana no ha dado forma a la realidad.
    ¡Que poco razonable, además, vuestra insistencia en decirle a la gente lo que debe pensar!¡Pero por qué demonios os molesta tanto que encuentren un alivio a los rigores de la vida en la religión o en un Dios bueno y amable, sea cierto o no!¿Acaso no haceis vosotros lo mismo con vuestros particulares "dioses", con vuestra titubeante ciencia y los pequeños avances tecnológicos a los que va dando lugar? Yo, que desgraciadamente no puedo creer en Dios, confieso mi profunda envidia en la fe de los creyentes.
    Y es que no se trata, precisamente, de que "Posiblemente Dios no exista. Así que no te preocupes y disfruta de la vida" -como escupía aquel patético bus ateo, que hay que ser "carajote" para soltar eso a los cuatro vientos- ¡Muy al contrario! Empieza a preocuparte, si no hay Dios, porque no tienes la menor esperanza.
    Como decía aquel, "prefiero creer en Dios a no creer. Si no existe, no habré perdido nada. Pero si existe, al menos no iré directo al infierno"



    14
    De: Yabba Fecha: 2010-04-08 22:32

    "¡Que poco razonable, además, vuestra insistencia en decirle a la gente lo que debe pensar!"

    Desde luego. Mira que decirle a la gente durante más de 2000 años que tienen que creer en un tipo que resucitó tras 3 días muerto... y que era hijo de sí mismo... Eso si que es razonable que te cagas.



    15
    De: webensis Fecha: 2010-04-08 22:37

    Je, je.



    16
    De: David Fecha: 2010-04-08 22:53

    Efectivamente, es poco razonable.

    Pero como el señor Pez indica "la creencia libera endorfinas" y bla, bla, bla. Esto es, se trata de un mecanismo implantado en ese prodigioso cerebro de los humanos, lo mismo que la sangre y los riñones.

    ¿Por qué entonces vuestro absurdo intento de desarraigar eso, si es tan característicamente humano, bueno o malo? Es como somos, aunque no os guste ¿Os empeñais acaso en "desarraigar" un ojo o un brazo?

    Me hace gracia tambien vuestra percepción conspiranoica, en la que dais a entender que unos malos muy malos y perversos, pero muy listos, muy listos, sacan un enorme beneficio de unos cuantos miles de millones de inocentes personitas indefensas. ¡Anda ya, hombre!¡Ni el rico más rico puede ir en dos limousinas al mismo tiempo!

    Quizá yo no haya vivido 2000 años -de momento-, de modo que no sé como habrá sido en el pasado, pero en estos tiempos contemporaneos no recuerdo que nadie me haya venido nadie a inclucarme nada en lo que a Dios respecta. Y mi entorno no es precisamente descreido. Pero sí me ofende que vengan esas "Aidos" y compañia -con la tremenda experiencia que proporcionan sus 30 años de vida-, y gente como VOSOTROS, a decirme de manera bastante vehemente lo que debo creer.

    Me mantengo en mis trece: si mi vecina de enfrente, amable viejecita, está perfectamente satisfecha y feliz con sus creencias, y convencida de que se va a ir al cielo, ¿quienes sois vosotros para desmontarle el tinglado? Un poco de caridad... cristiana, por favor.

    Además, que yo sepa, listillos, todavía no habeis demostrado la no-existencia de Dios. Con tan poco no se puede ir demasiado lejos en lo de convertir a la gente a vuestra no-religión.

    Un saludo, en cualquier caso.



    17
    De: aryekaix Fecha: 2010-04-08 23:35

    Hay mucha más cosas que provocan secreción de endorfinas, la religión sólo es una forma de ellas (bueno, sólo la religión bien llevada). Por no tener religión, los ateos no somos ni más ni menos felices que el resto de personas. Así que, la comparación de la religión a un órgano humano está totalmente fuera de lugar.

    Y por cierto, la ciencia no puede demostrar la no-existencia de Dios. Nadie puede demostrar la no-existencia de cualquier cosa. ¿Puedes demostrar la no-existencia de los unicornios? Es totalmente imposible. Por eso, para mí la postura lógica es no creer en algo hasta que me demuestren su existencia.

    Otra cosa, cuando dices que es preferible creer en Dios para no ir al infierno descrito por los católicos, se te olvida que si rezas al Dios de los cristianos lo mismo vas al infierno de los judíos. ¿Por qué no rezas al Dios de los judíos, o al de los musulmanes, o a los dioses egipcios?

    Por otro lado, me da igual lo que crea esa amable viejecita o cualquier otra persona, mientras esté satisfecha con sus creencias. El problema es cuando una persona se está negando a sí misma disfrutar (por ejemplo de una sexualidad plena) y esté inmersa en un profundo conflicto interno que le cause mucha inquietud. Sólo en este último caso es cuando me da lástima.



    18
    De: Yabba Fecha: 2010-04-08 23:41

    "a decirme de manera bastante vehemente lo que debo creer"

    NADIE le ha dicho lo que debe creer. Solamente se le expone otro punto de vista posible, pero que yo recuerde en España nunca se le ha prohibido precisamente a alguien pisar una iglesia. Sin embargo recuerdo épocas en las que NO pisar una iglesia o NO creer eran suficientes para que hiciesen bastante más que hablar contigo.

    "si mi vecina de enfrente, amable viejecita, está perfectamente satisfecha y feliz con sus creencias, y convencida de que se va a ir al cielo, ¿quienes sois vosotros para desmontarle el tinglado?"

    Si su vecina de enfrente está convencida, nadie le va a conseguir desmontar el tinglado. Por lo demás es una simple cuestión de verdad y mentira. Una persona tan religiosa debería valorar más la verdad, ya que va implícita en su credo. Si mal no recuerdo, "No mentirás" es un mandamiento. El octavo, según Google.

    Si para usted la verdad es que una persona puede ser su propio padre y puede resucitar a los muertos y puede resucitar él mismo, bien por usted, pero comprenda que haya a quienes nos parezca un poquito difícil de creer. Es nuestro derecho, como también es nuestro derecho el hablar de ello. ¿O en nombre de la religión nos va a negar la libertad de expresión? Porque eso se hizo en tiempos, PERO YA NO SE PUEDE.



    19
    De: Yabba Fecha: 2010-04-08 23:43

    Y por cierto, si es por endorfinas, también tendrá que estar a favor del sexo lúdico o incluso de las drogas, que provocan efectos parecidos. ¿Lo está, siguiendo con su propia lógica?



    20
    De: Jorge Fecha: 2010-04-08 23:49

    Varios puntos a discutir:

    1.- La existencia de dios es difícilmente demostrable. No hay pruebas a favor y todas las evidencias apuntan en contra. Del mismo modo que no podemos creer que haya un ser sobrenatural con forma de escarabajo pelotero que crease el Cosmos tocando una trompeta, dado que no hay pruebas a favor, la existencia de dios sigue exactamente el mismo razonamiento.

    2.- Quien quiera creerse majaderías como la existencia de dios, es problema suyo. Del mismo modo que hay gente que piensa que bush es un santo porque tiene ojos azules y una sonrisa agradable y no un genocida fascista. O del mismo modo que algunos quieren creer que el movimiento de los planetas sirve para predecir el futuro. Es absurdo.

    Lo que es inadmisible es que una institución fascista, la iglesia católica, apostólica y pedófila, se dedique a lavar el cerebro a los ciudadanos y ciudadanas diciéndoles como comportarse y qué creer o no creer, cuando el derecho de todo ciudadano y ciudadano es la Libertad (incluyendo la ideológica) y su deber es el respeto por las normas de convivencia elementales comunes, lo cual no es sino una simple caracterización de que lo que define el Comunismo.

    3.- La iglesia es, junto con los estados unidos, los sionistas y el capitalismo ultraderechista, el peor de los fascismos que jamás hayan existido sobre la faz de la Tierra. Se trata, en efecto, de un grupo de personas extremadamente poderosas que usan y abusan de los ciudadanos, los Obreros, para conseguir sus objetivos: enriquecerse a costa de los demás, incluso si es necesario llevar a cabo guerras Injustas e Ilegales (como la de Iraq, que nos trajo entre otras cosas el 11M); intentar hacer desaparecer la capacidad intelectual, la Libertad y la creatividad de los seres humanos; imponer normas ultraderechistas y fascistas a sociedades enteras, aunque ello conlleve la creación de dictaduras fascistas, la destrucción del proletariado o la miseria política (eeuu, israel, pp), social (eeuu, israel, pp) o económica (eeuu, israel, pp) y la corrupción (eeuu, israel, pp) absoluta.

    4.- La Alianza de Civilizaciones no es más que un Gran Paso hacia la Era de la Paz, que no solamente es difícil, sino duro y con accidentes, pero que hará llegar esta Era una vez el capitalismo pueda hundirse para siempre y desaparecer, dando la Victoria a una nueva Era Comunista en la que la Paz de los Valientes, los Derechos de los Obreros y la Revolución del Proletariado creen sistemas políticos de Gran Perfección en los que el Gobierno del Pueblo beneficie al Pueblo en siguiendo un esquema Socialista. Esto es algo que se ha logrado con Inmenso Éxito en paises como Venezuela, Cuba, Bolivia, Corea del Norte, etc.



    21
    De: David Fecha: 2010-04-09 00:17

    Tienen razón en parte, Sr. Aryekaix y Yabba. Como comentaba más arriba, yo mismo tengo la desgracia de no ser creyente, de modo que quizá no esté capacitado para defender la cuestión con plenos poderes. Trataré de matizar, en cualquier caso. Pido disculpas si no parezco muy atinado, pero a estas horas ya no me encuentro en pleno dominio de mis facultades. no puedo resistirme, sin embargo, a responderles.

    En cuanto a qué Dios concreto hay que rezar para salvarse, me parece irrelevante. Se trata de la fe de cada individuo concreto y la calma que a él mismo le pueda proporcionar.

    En cuanto a lo de la "existencia plena" -p.e. sexualidad- no satisfecha por las normas de una confesión concreta, de nuevo irrelevante, e igualmente, en función de la decisión de cada individuo. Quizá ese individuo concreto se sienta más "pleno" sabiendo que va a ir al cielo que follando como un conejo. Lo que sí puedo decir es esto: en lo que respecta a las personas personas "religiosas" que conozco, ignoro si son perfectos cristianos o no en cuanto a sus formas, pero yo no percibo "conflictos internos" de ninguna naturaleza. Quizá mis dotes de observación sean limitadas, pero juraría que son tan normales como cualquier hijo de vecino. De hecho, son precisamente los hijos del vecino. Me temo que tienen ustedes una visión muy "peliculera" de los ritos de la fe. Bajen a la calle, visiten alguna vez una iglesia algún día para observar la fauna que la frecuenta, por favor.

    No entraré en un debate sobre las posibilidades de demostración de la existencia o no existencia de Dios, cosa bien inútil. Se trata de cuestiones de fe: ustedes -y yo, por desgracia- TIENEN FE en que no existe. Otras personas, benditos sean, tienen fe en que sí. Esto último es una suerte, tal como yo lo veo.

    Expresen, por supuesto, cuanto quieran, acerca de sus creencias y con toda libertad que deseen, no seré yo quien les niegue esa posibilidad, pero ¿no están ustedes cayendo precisamente en los mismos esquemas que aquello que critican, "predicando" sus opiniones, como nuevos ricos con su dinero, a diestro y siniestro? De nuevo, se lo pido por mi vecina: prudencia y "trato cariñoso" con aquellos que no han sido favorecidos con una percepción tan clara de los mecanismos del universo y del espíritu humano como la que disfrutan ustedes. Quizá, Sr. Yabba, no le desmonte el tinglado a mi anciana vecina pero, ¿no se siente un poco culpable ante la posibilidad de hacer algo de mella en un pensamiento que la sostiene y la ayuda a vivir, a ella y a otros muchos? Usted posiblemente sea joven, de modo que la idea de Dios y lo que puede ofrecer le resultan innecesarias, pero a ella no.

    (Habrán comprobado que tengo una gran preocupación por mis vecinos...)

    Insisto. Humildad. Observen que el mundo se construye de modo lento y tortuoso, dando dos pasos adelante y uno para atrás. Si la religión es un fiasco, ya se extinguirá con el tiempo. Pero mientras siga siendo, al parecer, necesaria, para esos humanos que no son como ustedes, sino que son frágiles y que se auto-engañan con facilidad -recuerden esas pérfidas endorfinas a las que parece gustarles la idea de Dios-, relájense. ¿Qué prisa tienen?

    Buenas noches.



    22
    De: Yabba Fecha: 2010-04-09 00:27

    Pero es que no se trata de convencer a nadie, se trata de exponer el punto de vista de cada uno. ¿Es que no se puede? ¿Es que se puede hablar de cualquier cosa menos de la religión? No veo razonable su argumento, David, porque falla en el punto básico : aquí nadie trata de convencer a nadie, desde el momento en que cualquiera que no comparta esos puntos de vista puede discutirlos, como usted mismo hace, o salir despavorido si quiere. ¿O acaso se le está obligando a leer nuestras herejías? :)

    A usted le preocupa que la ciencia que ha demostrado que la tierra gira alrededor del sol pueda atacar los sentimientos de los creyentes. A mi me preocupa más que la religión que procuró impedir ese conocimiento no pueda siquiera ser cuestionada en una sociedad libre.

    Ah, por último : ignore a Jorge, es un pobre demente que repetidamente nos acosa con sus problemas mentales. Una cosa es no ser creyente y defender los argumentos de uno y otra muy distinta es la locura de este individuo. Se lo digo antes de que se le ocurra tomarlo como ejemplo de la opinión de algunos de los participantes en la bitácora, porque no lo es. Jorge sólo es ejemplo de sí mismo, por suerte está muy solo en el mundo.



    23
    De: Jorge Fecha: 2010-04-09 00:43

    Senor Yabba, no creo que los comentarios que he dicho sean merecedores de insultos o faltas de argumentación. En primer lugar, usted es quien dice:

    "...aquí nadie trata de convencer a nadie, desde el momento en que cualquiera que no comparta esos puntos de vista puede discutirlos, como usted mismo hace, o salir despavorido si quiere. ¿O acaso se le está obligando a leer nuestras herejías?"

    Pues aplíquese sus propia opinión, dado que mis puntos de vista son argumentados y no pretendo con ello imponer ningún credo, sino mostrar una opinión y defenderla, que es exactamente lo que usted ha hecho.

    Nunca, por cierto, ha dado usted un argumento en contra de lo que yo digo. Y la descalificación no es un argumento, aunque en su caso se vuelva contra usted por el simple hecho de usarla sin más. Yo he expuesto antes cuatro puntos ordenadamente y usted no puede ni es capaz de demostrar lo contrario que le he dicho. Con eso claramente quedan las cosas claras.



    24
    De: David Fecha: 2010-04-09 08:24

    Buenos días. ¿Han rezado sus oraciones?

    En cuanto a lo que usted expone sobre expresar opiniones, Sr. Yabba, me temo que voy a dar una opinión impopular, al menos en los tiempos que corren: pues sí, me temo que va a haber cosas que deben callarse, porque puede haber oídos sensibles y mentes impresionables escuchando.

    No me gusta emplear comparaciones, porque generalmente la idea alternativa propuesta tiene poco que ver con con la idea original pero, ¿contaría usted chistes verdes a un niño de siete años?

    ¿Por qué esa insistencia reciente en revelarle la "verdad" atea o agonóstica sobre la vida y el universo a quién quizá no está preparada para recibirla? Es poco probable que un cristiano despistado caiga en sitios como este blog, que como reconoce su autor, el Sr. Pez, hace apología del descreimiento pero, ¿y si cae?

    En una suerte de "pues yo también quiero", se creen que como "los otros" han campado a sus anchas subyugando a la población durante 2000 años, es ahora justo que se acometa lo mismo en sentido contrario.

    Sé que en estos tiempos de "democracia" y "libertad de expresión", de blogs y foros de opinión a diestro y siniestro y de "internés" es casi ofensivo QUEDARSE CALLADO. ¿Pero en verdad se creen tan valiosos y tan certeros en sus pensamientos como para compartirlos con los menos afortunados? No me digan que cuando escriben y hablan de su falta de fe no procuran influir, en cierto sentido, sobre aquellos que les escuchan. ¿Para qué está el habla si no? No me meto con ustedes en concreto, que seguro que son personas tremendamente educadas y cuidadosas en lo que expresan, pero reconózcanme que lo del bus ateo o las frecuentes salidas de tiesto de las actuales "Aidos" y toda la caterva "tontiprogre" actual, con sus ideas de nivel de instituto, causan vergüenza ajena.

    Por último, con lo que diré a continuación, sí que me van a lanzar a los leones pero en cualquier caso, lo diré: ¿por qué se empeñan en que la religión y Dios no son más que mentiras? Observen el mundo a su alrededor: quizá esta sea una idea sesgada pero por el antropocentrismo -y también terriblemente cursi, así que no les culpo si desconectan ahora mismo- pero no me podrán negar que todo cuanto nos rodea, el mundo y la realidad misma, resulta perfectamente construido, organizado y dispuesto. Tanto, que resulta difícil no pensar que hay un propósito y una voluntad tras todo ello. Incluso para mi, que carezco de fe. ¿Resulta extraño entonces que la mayor parte de los mortales consideren que se debe a la acción de un Dios bueno que les quiere?

    Les confieso que en las tardes de verano, cuando todo está quieto y en silencio, cuando todo "encaja", yo también me siento a inclinado a pensar así.

    ¿Qué proponen ustedes a cambio?¿Qué no se debe a la acción de ningún agente consciente ultrapoderoso y que ha salido de la nada?¿Y qué ganancia representaría eso en último término?

    De acuerdo: su orgullo intelectual satisfecho, el ser humano es el centro de la creación. ¿Y...?

    ¡Buf! Hoy estoy peor que ayer. Espero que sepan disculparme por ser novato en el blog. Saludos.



    25
    De: Yabba Fecha: 2010-04-09 10:07

    "voy a dar una opinión impopular, al menos en los tiempos que corren: pues sí, me temo que va a haber cosas que deben callarse, porque puede haber oídos sensibles y mentes impresionables escuchando."

    Impopular, no sé, anticonstitucional, seguro.

    "¿Por qué esa insistencia reciente en revelarle la "verdad" atea o agonóstica sobre la vida y el universo a quién quizá no está preparada para recibirla?"

    Bueno, y ¿por qué hace proselitismo la religión, entonces? Igual yo no estoy preparado para que me revelen mentir... perdón, teorías sobre un señor de barba que crea el Universo de la nada y luego se hace un hijo a si mismo y lo manda a resucitar muertos y a que lo maten. ¿Por qué nadie me respeta a mi y se calla esas cosas que a lo mejor hieren MI sensibilidad? ¿Por qué siempre es la sensibilidad del creyente la más respetada? O directamente, ¿por qué coño es el creyente tan hipersensible? Que se vayan adaptando, ya se puede decir lo que uno quiera sin que te lleven a la hoguera.

    "¿Pero en verdad se creen tan valiosos y tan certeros en sus pensamientos como para compartirlos con los menos afortunados?"

    Los demás, no sé, pero yo en particular me creo mucho más valioso y certero hablando de cosas demostrables por la ciencia más básica de lo que pueda ser un religioso hablando de cosas improbables e indemostrables y ofreciéndote un tormento eterno (e hipotético) si no lo aceptas, o en tiempos no tan pasados, un tormento terrestre (y nada hipotético). Vamos, que si el principio de conservación de la energía daña la sensibilidad de algún capillita, como que me siento menos malo que los que condenaban a la hoguera por descubrir la doble circulación sanguínea. Y si, ya sé que no fueron católicos, pero cristianos y religiosos si que eran.

    "reconózcanme que lo del bus ateo o las frecuentes salidas de tiesto de las actuales "Aidos" y toda la caterva "tontiprogre" actual, con sus ideas de nivel de instituto, causan vergüenza ajena"

    A mi lo que me causa vergüenza ajena es el léxico "Losantos" y sobre todo esa obsesión facha y machista con la Ministra de Igualdad, pero en fin, cada cual gestiona sus vergüenzas, propias o ajenas, como mejor le parece.

    "¿por qué se empeñan en que la religión y Dios no son más que mentiras?"

    ¿Por qué se empeñan los religiosos en que no son más que verdades?

    "Incluso para mi, que carezco de fe"

    Disculpe mi carencia de fe en su carencia de fe. Es que habla como si le sobrase. Bendito sea.

    "resulta difícil no pensar que hay un propósito y una voluntad tras todo ello"

    También resulta difícil pensar que la velocidad de la luz sea constante independientemente del movimiento relativo del observador o de la fuente, y sin embargo ocurre. Yo no puedo ni visualizarlo, pero ... está más que demostrado. ¿Está su Dios demostrado? ¿Es siquiera demostrable?

    "¿Qué proponen ustedes a cambio?"

    Que lea un poquito. Ayuda, no crea.

    "De acuerdo: su orgullo intelectual satisfecho, el ser humano es el centro de la creación"

    Emmm... ¿de donde saca eso? Es más, el antropocentrismo es una característica de la religión, NO de la ciencia. Las pegas que se ponían desde la religión al heliocentrismo se debían a que se concebía la tierra como centro del universo y hogar del ser humano como cúspide de la creación divina. Así que su brillante frase se la ha sacado de la nada. Mire, como Dios :)

    "¡Buf! Hoy estoy peor que ayer"

    Y previsiblemente mejor que mañana :)



    26
    De: aryekaix Fecha: 2010-04-09 10:39

    Hola David, Yabba se me ha adelantado en la mayoría de los puntos que habéis tocado :)
    pero hay uno que dices, David, que me ha llamado la atención:

    "Lo que sí puedo decir es esto: en lo que respecta a las personas personas "religiosas" que conozco, ignoro si son perfectos cristianos o no en cuanto a sus formas, pero yo no percibo "conflictos internos" de ninguna naturaleza. "

    Quizá en tu medio no lo puedas percibir, pero en mi trabajo como enfermera sí que lo percibo con bastante frecuencia. De hecho, influye muchísimo en el proceso salud-enfermedad que los pacientes estén satisfechos con sus creencias (sean las que fueren) o presentan conflictos internos.
    Y yo, como enfermera, lo único que puedo y debo hacer es ofrecer información desde la ciencia, esperar a que tomen sus propias decisiones y apoyarlos en lo que hayan decidido.



    27
    De: David Fecha: 2010-04-09 10:49

    Sr. Yabba. No saquemos las cosas de quicio. Cuando hablo de "callar", no me refiero a imponerlo por ley, sino a tener la sensatez de no mentar "información sensible" si sabemos que puede herir a otros. ¿Y qué si los creyentes son especialmente sensibles sobre el particular?¿Es que hay que ser duros como el acero?¿no tienen derecho a llorar como una magdalena el día en que llega un "enterao" y les comenta jactancioso que cuando se mueren se mueren y "yastá"?

    No me diga que no se siente tentado, en ocasiones, a cortarles la lengua a tanto chiripitiflautico que, por el mero hecho de contar con una tribuna pública -blog, televisión, etc.- se considera automáticamente en derecho de expresar su opinión, por muy disparatada que sea.

    ¿No le llama la atención que, cuando en esos patéticos shows televisivos se le pone un micrófono delante de la cara a un anónimo ciudadano de la calle y se le pregunta sobre CUALQUIER TEMA, desde física cuantica a los resultados del futbol, este INDEFECTIBLEMENTE tiene algún comentario sobre el particular, en vez de admitir, por una vez, que no tiene ninguna opinión en concreto o que carece de información al respecto?

    Que seamos libres de hablar no significa que tengamos obligación de hablar. Cuando era más joven, y me metía con cierta soberbia e impertinencia en la conversación de los mayores, mi madre solía decirme "calladito estás más guapo". Suelo aplicar esa indicación de vez en cuando... y lo cierto es que me conservo guapo...

    Por otra parte, veo que estamos refiriéndose a asuntos diferentes. Yo hablo de que la idea de la existencia de Dios puede ser necesaria para que algunas personas puedan sobrellevar su existencia, nada más. Prefiero no entrar en las particulares alharacas de cada confesión en particular, que de acuerdo, son muy tontas y absurdas en los tiempos que corren y en según que casos causan sufrimientos innecesarios en quienes las adoptan. En otras palabras, me refiero al hecho religioso y a la calma que parece infundir -si no fuese así no creo que se molestasen con engañifas- en quienes pueden vivirlo. No confundamos todo eso con aquellos que sí, se ganan la vida con la explotación de la credulidad humana, llámese Iglesia -aunque no toda, no quiero tirar al niño junto con el agua del baño- o telepredicadores (yo, en particular, no tengo nada en contra del cura de mi barrio, que dedica lo poco que gana a la caridad y está realmente ayudando a los necesitados, día sí y día también, al pie del cañón. Un buen cristiano es, en verdad, una bendición, precisamente en estos tiempos descreidos)

    Y de acuerdo, no hay un Dios bueno de barba blanca, sino que todo ha sido creado a partir de una nada informe y carente de voluntad, o lo que ustedes quieran. ¿Contentos? En cualquier caso, dudo que la ciencia pueda, con las herramientas puestas a su disposición en este universo, explicar nada de lo que se encuentre fuera o antes de él. Así que mejor no esperar aguantando la respiración, esperando a que emita una opinión sobre el particular.

    ¿Y realmente le cae a usted bien la ministra de igualdad...?¡Qué valor!



    28
    De: Yabba Fecha: 2010-04-09 11:09

    "No me diga que no se siente tentado, en ocasiones, a cortarles la lengua a tanto chiripitiflautico que, por el mero hecho de contar con una tribuna pública -blog, televisión, etc.- se considera automáticamente en derecho de expresar su opinión, por muy disparatada que sea"

    Pues se lo digo, si. Es que yo respeto la libertad de expresión. Como todas las libertades, no tiene más limitación que respetar la libertad de los demás. Puesto que nadie obliga a nadie a cambiar sus creencias, la libertad de los demás no se ve afectada y la libertad de expresión prevalece. Incluso sobre el buen gusto, si se refiere a ese tipo de programas que se emiten por la tarde en alguna cadena amiga. De hecho le diré que ese tipo de programas existen por una cosa llamada "ley de oferta y demanda", que poco "tontiprogre", por usar su tontivocabulario, puede ser.

    "Que seamos libres de hablar no significa que tengamos obligación de hablar"

    Cierto. Pero que se pueda callar no significa tampoco que tengamos obligación de callar.

    "lo cierto es que me conservo guapo"

    Pruebas, por favor, que estoy soltero y sin compromiso y la ocasión la pintan calva. Aunque sospecho que discutiríamos mucho, pero qué coño, es la sal de la vida :)

    "me refiero al hecho religioso y a la calma que parece infundir"

    Venden unos antidepresivos estupendos que hacen el mismo efecto sin tener que tragar con hechos insólitos sin una demostración a la altura.

    "no tengo nada en contra del cura de mi barrio, que dedica lo poco que gana a la caridad y está realmente ayudando a los necesitados"

    Ni yo lo tendría, pero no por ser o no ser cura, sino por ser buena gente.

    "¿Y realmente le cae a usted bien la ministra de igualdad...?¡Qué valor!"

    Ya que pide mi opinión personal, no me cae mal, pero aunque me cayese mal me merecería el mismo respeto que cualquier otro Ministro o Ministra de cualquier Gobierno. Hay un abismo entre la discrepancia y la descalificación gratuita. También hay otro entre la opinión personal y la campaña orquestada. Y ya puestos a orquestar, hagan el favor de no sonar todos al unísono, que dicen siempre lo mismo y ya canta mucho.



    29
    De: David Fecha: 2010-04-09 12:15

    ¡Ja, ja! Me temo que debo rechazar su propuesta de "arrejuntamiento", Sr. Yabba. Pero lo hago por su propio bien, porque confieso soy tan insoportable en la vida real como puede deducirse de lo que escribo. En cualquier caso le agradezco la invitación.

    Ya tomamos demasiadas pastillas, ¿no le parece?. Dejemos que los propios mecanismos del cuerpo -entre ellos, los de la fe generadora de bienestar que para su horror, parece existir- cumplan con su trabajo tan bien como lo han venido haciendo hasta ahora. Por lo menos a mi me causa escalofríos el que empecemos a considerar normal el regular la naturaleza humana por vía artificial, ¿a usted no?. Me temo muy mucho todo lo que eso pueda acarrear consigo: estoy pensando en esas anti-utopias de la ciencia-ficción y en chips implantados en el craneo... Pero ese es otro asunto.

    Se le llena demasiado la boca con grandes palabras como "libertad de expresión". Insisto: me temo mucho que para la mayoría de nosotros -yo también, por supuesto- esa libertad no es más que "libertad de desbarrar". El término "libertad de expresión" se ha acabado convirtiendo en estos tiempos en una frase hecha que suelta cualquier tertuliano-tipo del "Diario de Patricia" o "Gran Hermano", cuando se ve amenazado por alguien casi tan lerdo como él, para justificar el soltar una burramia tras otra. Vuelvo a insistir: hablen cuanto quieran, pero cuiden de su público.

    Otras expresión de la que también se abusa en exceso es "merecer respeto". Me pone los pelos como escarpias lo que indica Ud. de que la señora Aido merece "el mismo respeto que cualquier otro Ministro de cualquier gobierno". El respeto no se "recoge" automáticamente junto con la Cartera Ministerial con el acceso a la poltrona: como ocurre con el resto de los mortales, hay que ganárselo. O habría que ganárselo.

    (estaría encantado de enumerarle las razones ideológicas y morales por las cuales la Sra. Aido no se merece mi respeto, pero no querría empezar una polémica que contaminaría el blog con asuntos que no caben en el mismo)

    Cambiando de tercio, creo que es momento de recordar las collejas que me pegaba mi madre cuando interrumpía la conversación de los adultos y empezar a cerrar la boquita, ya "que estoy más guapo".

    Un saludo.



    30
    De: Yabba Fecha: 2010-04-09 13:49

    "a mi me causa escalofríos el que empecemos a considerar normal el regular la naturaleza humana por vía artificial"

    A mi me lo parece cuando no es necesario, pero cuando es necesario creo que un medicamento es algo útil y no veo por qué negarse a ello. Además, ¿qué es "natural" y qué es "artificial"? ¿Vienen los antidepresivos de otro universo o algo? TODO es natural.

    "Se le llena demasiado la boca con grandes palabras como "libertad de expresión""

    Nunca demasiado. Nunca suficiente.

    "esa libertad no es más que "libertad de desbarrar""

    Está incluida. También está incluida la libertad de los demás de criticar los desbarres. Como los suyos, sin ir más lejos. Que ya le va valiendo :)

    ""Diario de Patricia" o "Gran Hermano""

    Para abominar de ellos se le ve de lo más puesto... ¿no será usted de esos que en público ven los documentales de la 2 y critican los realities pero que luego en privado engordan las cifras de audiencia? Porque si no, ya me dirá como conoce tan al dedillo la cuestión.

    "Me pone los pelos como escarpias lo que indica Ud. de que la señora Aido merece "el mismo respeto que cualquier otro Ministro de cualquier gobierno""

    Se pasa el día aterrorizado, no me extraña que necesite la fe. ¿Ha probado en alguna consulta prestigiosa? No hay por qué sufrir, la ciencia ha avanzado para algo.

    "El respeto no se "recoge" automáticamente junto con la Cartera Ministerial con el acceso a la poltrona: como ocurre con el resto de los mortales, hay que ganárselo. O habría que ganárselo"

    Como representantes del pueblo soberano, ya se lo han ganado. Obviamente lo pueden perder. Mire si no a Jaume Matas. ¿Considera que la ministra de Igualdad es comparable a Jaume Matas? ¿Ha cometido algún delito, aparte del hecho de sustentar políticas que no coincidan con SU punto de vista (pero obviamente sí con el de otros muchos)? Pues eso.

    "empezar a cerrar la boquita, ya "que estoy más guapo""

    Usted mismo y su mecanismo.

    Otro saludo.



    31
    De: Javi Fecha: 2010-04-09 14:57

    David, segun tu argumento, la religion es buena porque hace sentirse bien, independientemente de que se base en una falsedad. Y no debemos decir nada sobre el ateismo porque una pobre viejecita se sentira muy infeliz al escucharnos.
    Bueno, dejando aparte que todos somos mayorcitos (tu ejemplo de contar chistes verdes a un niño es, cuanto menos, bastante demagogico) y somos capaces de razonar, ¿que me dirias si esa viejecita fuera musulmana, o hinduista? ¿Que crees que sentira cuando vea esos pasos de Semana Santa o al Papa decir que los condones no previenen el SIDA? Siguiendo tu razonamiento deberiamos prohibir hablar de religion, no siendo que se ofenda alguien con otras creencias. Y no solo hablar, sino construir iglesias, llevar crucifijos, etc. No queremos desmontar el tinglado a nadie y hacerle infeliz ¿no?



    32
    De: Yabba Fecha: 2010-04-09 15:13

    Siguiendo ese razonamiento no se debería hablar de NADA, porque todo puede ofender a otro si se pone tan señorito, pero en fin... Por ejemplo a mi los chascarrillos machistas con las ministras me ofenden, qué quiere que le diga. Y como mucho le afeo la conducta, pero no veo que ceje en su empeño :)



    33
    De: David Fecha: 2010-04-09 15:45

    Javi, creo que más arriba he dado razones más que sobradas como para que se considere que afirmar que "la religión se basa en una falsedad" es, como mínimo, precipitado. En cualquier caso, falsedad o no, sí parece ser un mecanismo propio de esos animales venidos a mas, los humanos, del que quizá prescindan cuando -o si- "progresen" (aunque mira que se resiste a morir, la bicha, ¿eh?)

    No afirmo que la religión sea "buena". Afirmo que sus efectos sí parecen serlo en algunos individuos. En particular, en la práctica mayoría de la población del planeta, que sigue algún tipo de confesión. Insisto: ¿para que habrían de perder energías en tal actividad si no reportase algún tipo de beneficio?

    Tampoco quiero impedir que se afirme nada sobre el ateismo o sobre cualquier otra forma de confesión o no-confesión. Sólo pido que SE CUIDEN LAS FORMAS y se tenga en cuenta la sensibilidad de los interlocutores. No todos son, ni tienen porque serlo, tan "duros" como usted. Cuando se declara en público que se desea hacer "apología del descreimiento", me parece que las intenciones estan bastante claras. Les repito que muchos de ustedes están cometiendo los mismos errores de "vocinglería" que habrían cometido "sus adversarios" tiempo atrás. Saco de nuevo el ejemplo del bus ateo, que en verdad me pareció tan estúpido que me dejó sin habla la primera vez que lo ví. Tristemente, se ve también en la misma gente de la calle, que reconocen muy ufanos -casi agresivos- su liberada (?) condición de ateismo y de claro menosprecio hacia todos esos retrogrados y carcas "capillitas".

    Lo que me duele es esa maldita tendencia, de la que al parecer no podemos desprendernos, de hacer que los demás traten de comulgar con nuestras ruedas de molino. Solo que ahora viene, corregida y en aumento, "del otro lado". En lo que a mi respecta, me parece igualmene deleznable su "vehemencia" tanto como la de "ellos"

    En cuanto a lo de ser mayorcitos, pues lo será quien lo sea, ¿no? Y en cuanto a la capacidad de razonar, le diré que yo considero perfectamente racional casi todo cuanto estoy sosteniendo, pero usted no parece estar de acuerdo conmigo. ¿Quién es el que no está razonando en este caso y quién sí?



    34
    De: Javi Fecha: 2010-04-09 16:59

    ¿La religion tiene efectos positivos en algunos individuos? Bueno, eso tambien tendriamos que discutirlo con los muertos del 11-S, del 11-M, con los que se mueren de SIDA en Africa porque los condones son malos, con los albinos africanos que son asesinados porque sus organos tienen propiedades magicas, con las mujeres que tienen que obedecer a sus maridos "porque es lo que ordena Dios"...

    "Insisto: ¿para que habrían de perder energías en tal actividad si no reportase algún tipo de beneficio?"
    El ser humano es bastante irracional. Siguiendo su razonamiento, tambien debemos respetar la ablacion del clitoris, es una costumbre muy antigua. Si lo hacen es porque les da algun beneficio.

    En cuanto a las formas, bueno, cada uno se expresa de forma mas o menos dura, pero la "dureza" que ve usted aqui no es nada si echa un vistazo a medios creyentes, escucha la COPE, lee algun sermon (cristiano o no), etc. No es mas que responder de forma adecuada a la manera en la que se trata de imponer una creencia religiosa. Y lo que realmente molesta es que se exponen argumentos logicos, sin recurrir a la fe, o a una revelacion divina.
    Nadie trata aqui, por lo menos por mi parte, de que nadie comulgue con piedras de molino. ¿Acaso ha escuchado a alguien proponer dar clases de ateismo?¿O que los ministros juren su cargo sobre un libro de Nietzche?¿O que la "conferencia atea" amenaze con excomulgar a los diputados que apoyen la ley del aborto? Eso es tratar de imponer tus ideas y que los demas comulguen con piedras de molino. Y eso no es vehemencia, es imposicion, pura y dura.



    35
    De: David Fecha: 2010-04-09 18:43

    ¡Buf!¡Otra vez sacando las cosas de quicio! No, si son ustedes unos terroristas del debate. Me decepciona usted, Javi.

    Que sí, que sí. Todos los que menta son crímenes abominables. Pero, por pura ley de probabilidad, entre miles de millones de personitas religiosas habrá unos cuantos cientos o miles de chalados dispuestos a acometer disparates por su fe o por cualquier otro motivo igualmente trivial. Exactamente del mismo modo que periódicamente oímos la anécdota que relata que tal o cual pirado ha matado con los palillos de las aceitunas a su vecino fan del equipo de futbol rival mientras veían el partido en la tasca de la esquina.

    Un grano -o dos, o cien, o diez mil- no hace molino. No me trago sus contraejemplos. Estamos hablando de religión a nivel personal, ¿no? Yo puedo enumerar uno, dos, "equis" casos del efecto positivo de la religión y, ya exagerando, mencionar que en todo lo "bueno" -y en algunas de las cosas malas- que disfrutamos en la civilización Occidental, la influencia y el pensamiento religioso ha sido uno de los factores conformadores fundamentales. Lo cual además es cierto. Y usted responder en sentido contrario hablando de la Inquisición y bla, bla, bla... hasta el fin de los tiempos, pero hay cosas más interesantes que hacer.

    Por último, le agradecería que no dé ideas sobre lo que podría hacer como ejemplos de imposición de la no fe. Desgraciadamente, contamos con una "élite" dirigente suficientemente lanzada, así como con una atmósfera intelectual enrarecida de un calibre tal, que supone un caldo de cultivo perfecto como para que no extrañase que cosas como las que usted propone u otras aún más disparatadas apareciesen mañana en las noticias.

    Para finalizar, chascarrillo "machista", a la salud del Sr. Yabba: parece ser que a la Sra. Aido no le gusta la actitud no-igualitaria de los cuentos de toda la vida, con los roles de "princesita indefensa a la espera del principe azul", "cenicienta limpiacocinas", etc. Dinero público bien gastado, siseñor. Que se anote otro punto en el marcador del merecido respeto. Realmente ¿es usted tan "sectario" -por usar terminología "losantiana"- como para no reconocer, ni aunque le claven agujas bajo las uñas, que en este y en otros asuntos, toda esta caterva de "personas y personos" no están haciendo otra cosa que vivir del cuento y tomarnos a todos por tontos con "soluciones" progre-facilonas -humo y espejitos- que ustedes se tragan como si fuese agua? Y eso mientras son "soluciones" como esta, que aparentemente no le hacen daño a nadie, porque hay otras que... Pero ese es otro asunto.



    36
    De: Javi Fecha: 2010-04-09 19:55

    ¿Y cuantos granos hacen falta para que la religion sea perjudicial? Lo digo, mas que nada por hacerme una idea. Porque estoy seguro de que a la mayoria de los mafiosos, pertenecer a la mafia les sienta muy bien y viven muy comodamente. Segun usted, deberiamos respetar a la mafia, porque da bienestar a sus integrantes.
    Por cierto, uno de esos granos que menciona es precisamente el Papa, al que no le importa que la gente se muera de SIDA.
    Que la religion ha conformado la cultura occidental no lo negara nadie, pero, ¿Todo lo que tenemos de bueno es gracias a la religion? No se, es pasarse un poco ¿no? ¿Que habria pasado si la Iglesia no se hubiera pasado dos mil años censurando el pensamiento? Tengo la impresion de que seriamos mucho mejores y estariamos mucho mas avanzados. Pero claro, eso nunca lo sabremos.



    37
    De: David Fecha: 2010-04-09 20:53

    Sabe, Javi. Cuentan ustedes con una gran ventaja: pueden afirmar "qué mal lo han hecho hasta ahora, cuanto han sufrido por hacer caso de ideas disparatadas como la religión, 2000 años perdidos" y añadir que "si se hubiese hecho como nosotros pensamos, todo hubiese sido mucho mejor, habría alimento y paz en el planeta entero y estaríamos camino de las estrellas".

    Pero lo cierto es que todo eso no son más que fantasías. ¿Puede usted afirmar sin sombra de duda, que eso sería lo que realmente hubiese pasado y que ahora dispondríamos de un paraiso en la Tierra, de no existir cosas como Dios o la religión? Le recuerdo que la Historia -con mayusculas- no ha finalizado aún, y que la "Razón" todavía tiene que demostrar que es capaz de llevarnos a buen puerto. Recuerdo asimismo que el pasado siglo, del cual se podría afirmar que se ha sido aquel en el que se han asentado la Ciencia y la Tecnología como principios rectores, ha sido el más sangriento de toda la historia humana. Esperemos que el siguiente no sea así, pero aún esta por ver que los nuevos dioses de la Ciencia y la Tecnología no nos traigan nuevos horrores bajo el brazo. Pienso de nuevo en las anti-utopias como "1984" o "Un mundo feliz". Hay que tener cuidado con lo que se desea, porque puede hacerse realidad.

    Sufre usted de lo que comentaba en mi primera participación en este foro: el espejismo, causado por el hecho de que vive usted en una época y un entorno cómodo y racional, de que todo eso es "bueno y deseable" y se puede conseguir facilmente cortando por lo sano con nuestros "errores del pasado". Usted, que es hijo de su tiempo y ha llegado, por así decir, cuando la guerra ha finalizado, tiene clara -o cree tenerla- la naturaleza de esos errores.

    Pero los seres humanos aprenden de forma lenta: las certezas de las que disfruta y que usted da por evidentes quizá no lo sean tanto para aquellos que le rodean. No sea tan soberbio pensando que sabe cuál es el camino correcto y que ya estamos transitando por él, y que su misión es coger de la mano a quienes todavía no se han enterado para guiarlos por el buen camino de la racionalidad. Quizá no mucho más adelante, lo que para usted son verdades evidentes se revelará como un desvarío transitorio.

    Ejemplo: ¿sabe usted por qué el ateismo no triunfará y la religión seguirá adelante per secula-seculorum, incluso entre aquellos más fuertes de carácter, cultos y leídos? Es un clásico: porque abre las puertas al horror -no hay otra forma de decirlo- de que nada de lo que hacamos tiene sentido alguno, y que al final, no quedará nada de nuestros "logros".

    Y ante eso, ningun "blog descreído" puede ofrecer argumentos de valor.



    38
    De: Javi Fecha: 2010-04-09 21:19

    "Pero lo cierto es que todo eso no son más que fantasías. ¿Puede usted afirmar sin sombra de duda, que eso sería lo que realmente hubiese pasado y que ahora dispondríamos de un paraiso en la Tierra, de no existir cosas como Dios o la religión? "
    Como he dicho en mi contestacion anterior, eso nunca lo sabremos. Sin embargo, tenemos algunas pistas a partir de lo que ha pasado desde que la Iglesia empezo a perder poder:
    1.Declaracion Universal de los Derechos del Hombre y el Ciudadano.
    2.Eliminacion de la censura.
    3.Libertad de religion (paradojico, ¿no?).
    4.Libertad de expresion.
    5.Fin de la Inquisicion.
    6.Supeditacion de la Iglesia al Estado.
    7.Separacion (incompleta todavia) de Iglesia y Estado.
    8.Alfabetizacion casi universal (en el primer mundo).
    Y estos son solo algunos ejemplos.

    ¿El ateismo abre las puertas al horror? Bueno, es cuestion de gustos. Yo personalmente me encuentro muy a gusto sabiendo que lo que haga es responsabilida exclusivamente mia, y que soy yo quien decide, mediante un razonamiento, lo que esta bien y mal. Y cuando muera, desaparecere, sin cielo ni infierno. Lo unico que habra importado sera lo que haya hecho en vida. ¿Eso es un horror? Es cuestion de gustos.



    39
    De: Yabba Fecha: 2010-04-09 22:27

    "que reconocen muy ufanos -casi agresivos- su liberada (?) condición de ateismo"

    Mire, David, todos sus argumentos podrían tener cierto sentido si no fuese porque lo contrario no se cumple. Si usted me dijese que los religiosos respetan al cien por cien la postura atea y que no se meten con ella y que no se oye nada acerca de los peligros del ateísmo y de la relativización y de como todo eso va a acabar con el mundo occidental, o si no nos intentasen imponer sus normas morales a quienes no creemos en ellas y no tenemos por qué seguirlas, pues si, ahí tendría que decirle que a lo mejor se podría ser más suave. Pero es que no es así. Yo me encuentro con que si me quiero casar con una persona de mi mismo sexo ellos hacen manifestaciones en la calle para impedirlo, así que no me pida que encima trate las supersticiones en las que se basan para arrogarse superioridad moral como si fuesen inofensivas e intocables. Lo lamento, pero no.

    Y habría mucho más que responder, pero todo se acabaría refiriendo a lo anteriormente citado. Usted pretende un comportamiento por parte de los ateos que no tiene una correspondencia ni siquiera parcial en el comportamiento de los religiosos. Y demos gracias que ya no les dejan quemarnos en la hoguera.

    En cuanto a que el ateísmo abra las puertas al horror... pues no lo veo así. Puede abrir las puertas a dos cosas : a la verdad (si es que realmente no hay Dios) o a una mentira (si es que lo hay). Como lo más probable es que no lo haya (en la inmensa mayoría de los casos no se ha conocido a nadie con poderes divinos o que resucite tras 3 días muerto, con lo cual es bastante probable que el único caso que se pretende que sea real no lo acabe siendo), ¿cual es el horror? El horror sería vivir una mentira. Pero bueno, los religiosos pretenden que muchos vivamos una mentira, será para igualarnos con ellos...



    40
    De: Rubén Fecha: 2010-04-09 22:55

    Creo que en el tema de la religión habría que distinguir dos cosas: por un lado, su plasmación terrena, por asi decir,o sea, como el ramillete de ideas que porta se traslada a las sociedades humanas. Una moral religiosa, una forma de estar en el mundo y comportarse guiada por preceptos religiosos. Pero lo más importante es que las religiones parecen nacer de cierto impulso místico que al por lo visto han experimentado contadas personas de todas las épocas. Esta experiencia, esta "revelación" tiene rasgos comunes, los místicos hablan de forma parecida siempre (Santa Teresa, San Juan). No puedo discutir esto porque yo nunca he experimentado nada semejante. Y admito que me cuesta creer que algo así exista. Sin embargo, me parece advertir rasgos comunes entre este "éxtasis" y el proceso de enamoramiento. Y, rozando la imprudencia, me atrevo a decir que la esencia de las religiones (de las que yo conozco, al menos someramente) no es más que la traslación del concepto de "amor", sustituyendo el objeto amado (real, tangible: una persona) por un ídolo, una entelequia. Ustedes que opinan? Han estado enamorados? Si no es así, abstenganse de contestar...



    41
    De: Rubén Fecha: 2010-04-09 23:16

    Por cierto, las abundantes intervenciones del sr. David no dejan de darme la impresión, una y otra vez, de que habla de una forma "política" de un asunto "interior". Y también, que no comprende realmente el hecho religioso. (Tal como me sucede a mi). Es como quien pretende hablar del amor sin haber estado nunca enamorado: inevitablemente caerá en el tópico, su opinión no nace de una experiencia real, sino q mas bien regurgitará el batiburrillo de ideas que hay en el ambiente sobre el tema...



    42
    De: Iván Fecha: 2010-04-09 23:21

    "...si no nos intentasen imponer sus normas morales a quienes no creemos en ellas y no tenemos por qué seguirlas..."

    Esto es justo el quid de la cuestion, todo esto que desde las tribunas credulas vociferan los de siempre es pura falacia, miedo a la perdida cada vez mayor de su poder, quieren seguir manteniendo su imposicion, punto.

    Lo demas, un corolario de las tonterias de siempre, de advertir de peligros imaginarios y demas calamitades a los que ellos consideran sus ovejas (mas bien borregos) y que no piensen por si mismos.

    Cuando la gente, ya harta de ser insultada, menospreciada o de que pretendan recortarles sus derechos en base a cuentos mitologicos, alza la voz, saltan los meapilas voceros y sus gerifaltes con la falacia del "es que hay que respetar mis creencias", ¿quieres respeto? pues comienza por respetar a los que no comulgan con tus ruedas de molino, accion-reaccion se le llama, no puedes esperar el tocarle las narices a la gente todo los dias y que encima te rian las gracias.

    Y saliendo un poco fuera de la "accion-reaccon", hay otra falacia muy del gusto de los creyentes y es que no se puede criticar su idea de dios, falso, toda idea, en el momento que es expresada, esta sujeta a critica, si esa idea no es capaz de resistir un una sola critica, es que esa idea no merece la pena o no vale nada.

    Sobre la tonteria de las puertas del horror, bien ha contestado Javi sobre logros bien tangibles, logros que precisamente la religion trata de derrumbar, o de fanaticos seguidores suyos, vean el que hablaba con dios todas las mañanas y la que lio en Irak y Guantanamo o recientemente en la amiguisima Arabia Saudita y su condena a decapitacion a un charlatan adivinador porque "practica brujeria y la brujeria atenta contra el Islam".



    43
    De: Jorge Fecha: 2010-04-10 03:04

    Me gustaría mostrarles unas imágenes de Corea del Norte obtenidas por un camarada que ha viajado recientemente a dicho pais.

    Les advierto que son de una hermosura inconmensurable, Digna del Mayor de los Elogios.

    La ciudad tiene más de 2.000 kilómetros cuadrados de superficie, y una población que, me parece, llega a los 2,5 millones de habitantes.

    Los horarios de trabajo están bastante unificados en Corea. De esta forma, se maximiza el ahorro en transporte público poniendo más a las horas punta y reduciéndolo mucho en horas en que los trabajadores están en sus puestos. Además, las avenidas son muy amplias, sumado a la falta de coches y la ausencia total de publicidad.

    Esto tiene un sentido: en Corea se basan en la autosuficiencia, por lo que ante la falta de petróleo, reducen al máximo todo lo que depende de hidrocarburos. Por ejemplo, el petróleo importado se utiliza en tractores y fertilizantes, pero el transporte público es eléctrico (tranvía, metro, trolleybus,...) aunque existan también autobuses que utilizan gasolina. Lo que sí que llama la atención es la gran cantidad de zonas verdes de Pyongyang, es la capital con más zona verde por habitante: produce el triple de oxígeno del que consume... algo inédito para una gran ciudad.




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    44
    De: Rubén Fecha: 2010-04-10 10:24

    Hablemos del Amor, ¿les parece? Me interesaría saber su opinión sobre este tema, a mi juicio, central. ¿Es reducible a los cambios en la química del cerebro o hay algo más? La pregunta fundamental es, creo, por qué me enamoro de un rostro y no de otro cualquiera de los cientos, miles, que pasarán durante mi vida ante mis ojos?



    45
    De: David Fecha: 2010-04-10 10:28

    Buenos días. A quien madruga Dios le ayuda.

    Hum. Visto lo visto, me parece que no voy a conseguir "convertir" a nadie por aquí... ¡Y yo que lo hacía por su bien!

    De acuerdo. ¿Patalean ustedes por su derecho a ser tan bocazas, maleducados y fanáticos como esa horda de trasnochados católicos dirigidos por la obispería temerosa de perder su Poder rector de masas indefensas? Concedido. Pensaba que ustedes pretendían ser mejores.

    Pero tiempo al tiempo. No tardarán mucho en caer justo en los mismos pecados: una vez derrumbada la "elite" perversa, de la "masa oprimida" se levantarán los nuevos líderes del pueblo que... acabarán comportándose de modo tan Absoluto como aquellos a los que han venido a relevar.

    Cambiando de tercio, me alegro mucho de que las "puertas del horror" no se abran para ustedes. Pues aquí les traigo un nuevo horror, a ver si esta vez consigo asustarles: en un mundo sin Dios, todo está permitido ¿Maravilloso, verdad? Me temo que no: si yo sé que nada es sagrado, que usted no tiene un alma inmortal y que, a decir verdad, es poco más que una bolsa de agua en la que tienen lugar unas reacciones químicas muy complicadas... ¿qué me impide rebanarle el pescuezo para quitarle de la muñeca ese reloj que usted lleva, que me parece tan chulo, pero que sé que usted no va a cederme por voluntad propia...?

    Puedo hacer eso, y también puedo violar, torturar y cualquier otro acto abyecto que me plazca, porque no tengo que dar cuentas ante una autoridad superior. No tendré que responder ante mis pecados, no seré condenado a los fuegos del infierno por toda la eternidad. Y, por supuesto, el vecino tiene exactamente la misma libertad de obrar que yo. Así que mejor que salga a la calle armado hasta los dientes.

    Ustedes me dirán que noooooo, que la perfecta sociedad del hombre ateo, libre de supersticiones, prejuicios y con elevados valores morales instauraría mecanismos para impedir todo eso, del mismo modo que ahora tenemos nuestras leyes y bla, bla, bla...

    Si, puede que sí. O también puede que el mundo dé un volantazo y acabemos en un planeta a lo "mad-max" donde usted tendrá que proteger con su vida su bidón de gasolina. ¿Por qué no habría de ser así? Al fin y al cabo nada importa, ni es ya sagrado, y ustedes para mi son poco más que cucarachas, y viceversa. El crimen ya no sería un monopolio de los chalados y los desesperados, sino que cualquiera podría ejercerlo: al fin y al cabo no hay un Satan que me cocinará a fuego lento hasta el fin del Universo, y como sólo es relevante lo que tengo y hago en este mundo y nada más, ¿para qué voy a ser educado y respetuoso con los demas, y pedir la cosas "po favo", y que a lo mejor me digan que no? Cógere de ellos lo que se me antoje porque yo lo valgo, y punto.

    ¿Exagerado? Puede. Pero quizá deberían ser más prudentes con lo que piden, no sea que, como suele ocurrir con los deseos que se le piden al genio de la botella, acaben siendo malinterpretándos por este y...

    Lo triste es que quizá ustedes no sufran este escenario post-apocalíptico -ni siquiera lo habrían visto venir- pero sí podrían sufrirlo los hijos de sus hijos. Insisto: "la Historia no ha terminado, y la Razón todavía debe demostrarnos que es capaz de llevarnos a buen puerto".

    (Jorge, le agradezco el esfuerzo de incluir las fotos, que son realmente bonitas, pero... da la sensación de que Corea es un pais capitalista completamente normal... ¡así que la dictadura del proletariado busca conseguir exactamente los mismos objetivos que EEUU, Francia y toda la pesca!¡Pues vaya! Por cierto, ¿cree usted que las técnicas de Ingeniería y Arquitectura empleadas en la construcción de esos edificios y plazas se han desarrollado, exclusivamente, en Corea del Norte desde cero... o que quizá se han "basado algo" en el desarrollo técnico que el capital ha impulsado en las perversas naciones occidentales?)

    Saludos.



    46
    De: Yabba Fecha: 2010-04-10 12:03

    David : a sus desvaríos sobre la anarquía de un mundo sin Dios se responde con una sola palabra : LEY. Y lo demás, eso : desvaríos.

    Le pongo un ejemplo : yo no creo, y sin embargo no he cometido un delito en mi vida. Fíjese que a uno de los más destacados de la trama Gürtel le llaman "el curita", será por algo.

    También soy ateo y gay y líbreme Dior de mirar con concupiscencia a un solo niño. No como otros con bragueta de cuerpo entero, temerosísimos de Dios y del fuego eterno.

    No, no cuela.



    47
    De: Javi Fecha: 2010-04-10 13:47

    Típica falacia "sin Dios seremos todos unos animales egoistas". Fíjese que, ya de partida, pasa por alto el hecho de que si Dios no existe, ¿serán realmente válidos los preceptos morales emanados de él/ella? Como muy bien le ha respondido Yabba, los ateos YA EXISTEN, y no se dedican a ir por ahí comiendo niños. Me gustaría que se hiciera algún estudio (no sé si existirá ya) en el que se compare la tasa de criminalidad entre creyentes y ateos. Pero el simple hecho de que el aproximadamente 15% de ateos españoles no esté en la cárcel por los crímenes más espantosos invalida por completo toda su argumentación.
    ¿Qué impide a un ateo ser un criminal? Empatía, razonamiento y respeto por las leyes. Y dado que esas leyes no tienen un origen mitológico, sino racional, serán mucho más respetadas que si alguien promulga una ley "revelada por Dios". Le recomiendo encarecidamente que antes de insistir con semejante falacia se lea "El contrato social" de Russeaou, o "Por qué soy ateo" de Russel. Le aclararán un poco las ideas sobre el tema.



    48
    De: David Fecha: 2010-04-10 14:19

    Yabba, me alegro de que se comporte usted como un buen cristiano: irá directo al Cielo. Si me garantiza que el resto de los ciudadanos ateos del descreido mundo futuro serán eso, ciudadanos, ya me quedo más tranquilo.

    ¿Es que tengo que repetir que un grano no hace granero -no "molino", como dije antes, no sé en que estaba pensando-, ni en el bando de los suyos ni el de sus opuestos? Por favor, dejen de confundir lo particular con lo general, proponiendo ejemplos del tipo "¡y tú más!"

    Muy bien. Dicen respeto por la LEY. Como digo, espero que exista un acuerdo universal para ceñirse a esa hipotética ley y que todos sus futuros camaradas ateos se comporten como educados boy-scouts, habiéndose aprendido bien sus lecciones de moral. Ya que no se atendrán a razones por el temor al tormento eterno, espero que los métodos educativos que se desarrollen los mantengan bien atados: quizá colocándoles un chip regulador del comportamiento en el cerebro, que vamos camino de eso, no lo duden.

    Por lo mismo, espero tambien que, como digo, el mundo que proponen, "liberado por fin" de los tabues religiosos, no se conduzca hacia el cauce en el existirá una horda de descreidos a la que no le importe ir eliminando super-amebas-sin-alma-que-hablan, categoría animal en la que debemos ir pensando en incluirnos, a la luz de tanta evidencia científica.

    Ya se empiezan a ver los primeros signos: el aborto y la eutanasia se trivializan. ¿Conocen "La fuga de Logan"? Cuando empiecen a ser mayores -30 años o así- y dejen de ser útiles y productivos, se les "desactivará" -sí, habrá una palabra políticamente correcta para la acción de quitarnos de en medio- para dejar sitio a mano de obra más eficaz.

    Al fin y al cabo, Dios no existe. La vida no es sagrada. Sólo somos máquinas... ¿verdad?

    No olviden que ahora están, por así decir, a salvo de la lluvia, bajo el paraguas de 2000 años de civilización Occidental, civilización construida, a grandes rasgos, bajo los preceptos y la guía una conciencia religiosa cristiana. Bien educaditos, comidos y calentitos.

    ¿Están seguros de que si cierran ese paraguas van a librarse de un posible chaparrón?¿El que se han traído ustedes va a funcionar igual de bien?

    Por último, me despido. Creo que, al menos en esta discusión en particular, ya he dicho todo lo que estoy capacitado para decir. Un saludo.



    49
    De: Javi Fecha: 2010-04-10 14:52

    ¿Es ese todo el argumento que tiene?¿Dos películas: "Mad Max" y "La fuga de Logan" para contestar a Russeau y Russel?
    David, ¿se ha parado a pensar que el 15% de ateos españoles no está en la cárcel por esos crímenes tan horribles que augura?¿O el 25% de alemanes, el 27% de belgas, o el 33% de franceses?

    ¿Tanto desprecia al ser humano que no le cree capaz de establecer unas normas de comportamiento comunes sin que venga papá dios a imponerlas?



    50
    De: David Fecha: 2010-04-10 15:02

    Javi, la verdad es la verdad, la diga Agamenon o su porquero.

    Es completamente irrelevante que los ejemplos que propongo vengan de un par de peliculillas del tres al cuarto, y no de las ideas de grandes popes del conocimiento.

    Las menciono, simplemente, como puntos de referencia a considerar. Nada más. Si se cumplen o no, ya se verá. Lo que hayan dicho Russel y el otro no es palabra de Dios.

    Por otra parte, dígame usted en qué lugar del planeta, del presente o del pasado, se puede encontrar un sólo ejemplo operativo de "buen salvaje".

    Y ahora sí que me voy. Ha sido un placer.



    51
    De: Yabba Fecha: 2010-04-10 16:25

    "¿Es que tengo que repetir que un grano no hace granero"

    Muy cierto, el grano del ateo honrado no hace granero de ateos honrados. El grano del religioso honrado tampoco hace granero de religiosos honrados. ¿O acaso si? ¿Me va a decir que el temor de Dios, que hace por lo que se ve poca mella incluso en sus ministros, va a impedir crímenes en los simples seguidores? ¿Se lee un poquito lo que usted mismo escribe? ¿Comprende que está abogando por una supresión mundial de la capacidad crítica más mínima bajo la hipótesis de que el engaño evitaría la maldad del mundo, que se conoce que desde hace 2000 años nadie ha muerto asesinado ni ha habido Cruzadas ni guerras por la religión?

    De verdad que aquí se han visto desesperados por defender lo indefendible, pero lo suyo va camino de record mundial. También hemos visto muchos que se van y siempre vuelven, por cierto :)

    "el aborto y la eutanasia se trivializan. ¿Conocen "La fuga de Logan"?"

    Si, hijo, si ... y "Un mundo feliz", que es bastante mejor como novela. La ficción y la realidad tienen una clara diferencia, si no sabe encontrarla tal vez deba, como ya le he dicho alguna vez, acudir a algún especialista, que la fe mueve montañas pero no cura fanatismos.



    52
    De: Javi Fecha: 2010-04-10 16:27

    Un par de "peliculillas del tres al cuarto" son eso, películas, obras de ficción, no argumentos reales. Es como si me intentas convencer de que existe La Fuerza porque aparece en la película de La Guerra de las Galaxias. Lo que hayan dicho Russel y "el otro" (que se llama Russeau) no son palabra de Dios, eso es cosa de los creyente, pero son razonamientos y argumentos que, si no los compartes, merecen que les respondas con razonamientos, no con obras de ficción.

    ¿A qué viene lo del "buen salvaje"?¿Estás diciendo que el ateismo es cosa de salvajes? Pues déjame decirte que, estadísticamente el ateísmo aumenta con el grado de educación. Los analfabetos son más religiosos que los que han ido a la escuela, y éstos, más religiosos que los universitarios, y éstos, más religiosos que los científicos de alto nivel. ¿Buen salvaje? Lo primero que tienen los "salvajes" es una religión.



    53
    De: Yabba Fecha: 2010-04-10 18:13

    Y una sanidad lamentable...



    54
    De: Jorge Fecha: 2010-04-11 01:01

    Gracias, David (45) por su educado punto de vista: las técnicas de ingeniería y arquitectura no tienen que ver con el capitalismo o el comunismo, sino con la ciencia y la técnica. La rueda no es un invento ni capitalista ni comunista, sino el resultado de la observación y del razonamiento de una mente inteligente.

    La cuestión no son los edificios o las esculturas, sino a quién se dispone todo esto: al pueblo (comunismo) o a un grupúsculo explotador oligárquico en un sistema basado en la lucha de clases (capitalismo).

    En Corea del Norte, el Pueblo es quien tiene la palabra y las construcciones, la ciencia, la técnica y el progreso están a disposición del Pueblo porque es el Pueblo quien así lo solicita y lo decide. Los beneficios son para el pueblo.

    En "paises" como los estados unidos, la poca ciencia y la técnica existentes están solamente a disposición de una oligarquía que esclaviza a los obreros y los tiene a su disposición, para usarlos como mano de obra para su enriquecimiento personal. El cometido es la conquista del individuo y la anulación total y absoluta de sus derechos comunes al ser puesto en manos de los empresarios y ricos.

    De modo que su pregunta queda constestada de este modo: las herramientas son las mismas pero los objetivos son radicalmente diferentes.



    55
    De: David Fecha: 2010-04-11 14:44

    Buenos días. Jorge, a riesgo de que me acusen con razon de que para hablar de temas como los que usted trata, ya están otros foros, entiendo que por razones de buena educación, merece usted una respuesta.

    ¡Touche! Efectivamente, la técnica y sus beneficios no son estrictamente capitalistas o comunistas. Pero no me negará usted que resulta un tanto hipócrita criticar los métodos del Capital para luego hacer uso de los procedimientos que se han generado bajo su seno.

    No me negará usted que, pese a los muchos males de las naciones capitalistas, lo cierto es que se tiende al reparto de la riqueza y a la igualdad de todos aunque sí, se haga lentamente. Le pondré un caso, pero que creo que es generalizado: yo mismo, si me perdona la presunción, procedo de una familia de clase baja, pero he podido acceder a una titulación superior y a un empleo que, no pocas décadas atrás, parecería vedado a ciertos estratos sociales. Sin embargo, aparentemente, ninguna maniobra explotadora oligarquica ha venido a impedirlo. No soy el único caso, si está tentado a responderme con mis propias palabras de que "un grano no hace granero".

    En cuanto a los objetivos del comunismo, mi queja se dirigía más bien en la dirección de que, quizá equivocadamente, uno tiende a esperar que la utopía -la socialista, en este caso- debería resultar un tanto más "bucólica": campos y valles, gente correteando feliz bajo un cielo despejado... Sin embargo, si va a suponer igualmente desfiladeros de cemento, cristal y acero y "Obreros" dirigiéndose ordenada y obedientemente a su lugar de trabajo... no sé. Más de lo mismo, ¿no?. Un tanto decepcionante.

    Me "escama" un poco cuando habla del "Pueblo". ¿Existe en verdad una gran diferencia entre el "Obrero" socialista y el trabajador corriente y moliente de las sociedades capitalistas, aparte de que aquel pueda tratar de "tú" y de "camarada" a su superior? No sé porqué me da en la nariz que la jerarquía sigue siendo tanta jerarquía tanto en un caso como en otro, y que la capacidad de decidir sobre el rumbo de las cosas es igualmente limitado en ambos casos, ¿no cree usted?

    ¿Cree usted realmente que los "camaradas general" y "camaradas comisario" duermen en igualitarios catres humildes y se alimentan con sopa de sobre y latas? Me inclino a sospechar que llevan un nivel de vida bastante similar a los perversos líderes de la Oligarquía Explotadora Capitalista.

    Por último, está claro que bromea cuando habla de "la poca ciencia y técnica existente en paises como estados unidos", considerando que cualquiera puede tener encima de su mesa un ordenador personal con una potencia de cálculo que ya quisieran para si científicos de un par de décadas atrás, ¿no? Cómo se emplee es otro cantar.



    56
    De: Yabba Fecha: 2010-04-11 23:30

    Cualquiera... tristemente, hasta Jorge puede tenerlo. Y eso que el ordenador desde el que nos fustiga es absolutamente estadounidense, desde su procesador Intel o AMD sin ir más lejos... Jorge, debería dejar inmediatamente de usar tan maléfica arte capitalista y no volver a tocar un ordenador en su vida. Porfa.



    57
    De: Jorge Fecha: 2010-04-12 04:39

    Sr Yabba, no sea usted simplista: los ordenadores no son un invento de los americanos. Los primeros disenos de ordenadores nacieron de nuestros amigos los musulmanes, con Al-Jazari como inventor de un sistema de medición astronómico para calcular las posiciones de las estrellas y los planetas conocidos entonces para una latitud determinada y considerando la fecha y la hora del día. Este invento data del siglo XIII. Aunque podamos considerar este artilugio algo primitivo, no lo es. La mayor parte de los seres humanos necesitarían muchos meses de aprendizaje para construir algo similar.

    Pero en realidad los computadores proceden de las máquinas calculadoras y las primeras datan de principios del siglo XVI y son, obviamente, europeas, dado que en ese momento los maléficos eeuu no habían nacido. Y además, las tarjetas perforadas son un invento que data de siglo XIX, precisamente de Francia.

    Los americanos copiaron estas nobles ideas y las pusieron al servicio del capital y de ahí comenzaron a hacer negocio. Pero los ordenadores no son un invento americano, en absoluto. Los eeuu no saben usar la tecnología, no olvidemos que es el pais más ignorante de la Tierra.



    58
    De: Jorge Fecha: 2010-04-12 05:04

    Sr. David, nuevamente gracias por sus comentarios: el Comunismo no emplea los métodos del capital. Todo lo contrario: es el capital quien emplea los métodos del Comunismo manipulándolos en beneficio de los oligarcas y la clase explotadora.

    Pero el capitalismo no entiende de reparto de riquezas: las riquezas son celosamente guardadas por una minoría oligárquica ultraderechista, mientras que los Honrados Obreros han de subsistir dificilmente y sufriendo las miserias de la esclavización.

    Su caso no es único, por supuesto: el motivo por el cual usted ha cursado estudios ha sido gracias a la Izquierda Tolerante y Dialogante, que ha luchado por los derechos de todos y todas, permitiendo la expansión del conocimiento y el reparto equitativo de riquezas entre los ciudadanos y ciudadanas de nuestra Nación de Naciones. Cierto es que ha habido un periodo dictatorial entre 1996 y 2004, pero a pesar de eso la Fuerza de la Izquierda ha logrado que entre Sindicatos, ciudadanos y ciudadanas Comunistas (o con ideologías de Izquierdas) y Obreros, la cultura no decayese y los derechos de los ciudadanos y ciudadanas de mantuviesen. A pesar de ello no siempre las cosas salieron bien: la dictadura de 1996-2004 fue momento de graves crisis institucionales, una espantosa crisis económica y la entrada de nuestra Nación de Naciones en una guerra Injusta e Ilegal, enviando tropas a destruir un pais Libre y Soberano. Los reponsables de esa Guerra Injusta e Ilegal tienen un millón de asesinados bajo su responsabilidad, muchos más que los que los nazis causaron en Katyn o los que ETA ha causado en medio siglo de violencia.

    Los objetivos del comunismo no significan directamente esa bucólica imagen que usted indica: esas son una de las finalidades, pero el Avance se hace a través de la Revolución y del Progreso en el que los beneficios son para el Pueblo. No se pueden mandar naves al espacio como hizo la Unión Soviética sin realizar construcciones y carreteras. Los obreros trabajan, como es necesario, pero sus Derechos y Libertades se respetan escrupulosamente.

    La diferencia es clara: el Socialiamo tiene como finalidad el Pueblo; el capitalismo el beneficio de un reducido grupo de privilegiados en una cruenta lucha de clases interminable. Lo que usted llama jerarquía en el Comunismo es en realidad un sistema organizativo, en donde hay responsables, pero no clases sociales. No olvide, por ejemplo, la figura de Yuri Gagarin, un campesino que fue el primer ser humano en viajar al espacio exterior. Respecto a los "catres humildes" y la "sopa de lata", no vea las cosas bajo el yugo de la propaganda capitalista. El bienestar en los paises Comunistas es altísimo: grandísimos avances políticos y sociales, una sanidad impresionante, un nivel de estudios magnífico. Los mejores médicos, artistas, políticos, técnicos y científicos proceden de paises Comunistas. Obviamente las grandes figuras como Kruschev, Bresniev, Stalin,... vivían en el Kremlin, pero no lo vea desde un punto de vista capitalista: el Kremlin no es un palacio para reyes, sino un lugar donde gestionar el funcionamiento del Estado y que también puede albergar visitas oficiales, pero en los paises comunistas el Pueblo siempre ha sido quien mejor nivel de vida ha tenido.

    Respecto a la ciencia de los eeuu, le remito a mi comentario anterior. Y no bromeo. Los eeuu no tienen ciencia, es un pais belicista y fundamentalista, cuyo único modo de avance es mediante la guerra. Se puede decir que han avanzado creando mejores técnicas para destruir, pero eso de avance tiene poco...



    59
    De: Javi Fecha: 2010-04-12 05:16

    A lo mejor por eso Estados Unidos es el país con mayor número (de lejos) de premios Nobel, 320, seguido de paises tan comunistas como el Reino Unido, 116, Alemania, 103 o Francia, 57. En cambio la ex-URSS sólo cuenta con 31.



    60
    De: Yabba Fecha: 2010-04-12 08:15

    Es que los Nobel están amañados, Javi. Muestra usted una Falta de Talante Abrumadora al no darse cuenta. Hijo, parece mentira ... :)



    61
    De: Yabba Fecha: 2010-04-12 10:28

    Busque si no datos en Google, Javi, que como todo el mundo sabe lo inventó un musulmán que en tiempos remotos ya sabía de todo y contestaba a todas las preguntas, se llamaba Osama Al-Yahoo.



    62
    De: Átropos Fecha: 2010-04-12 13:00

    Personalmente encuentro a David un tanto troll. Demasiadas tontalidades en poco tiempo.



    63
    De: David Fecha: 2010-04-12 13:40

    !Ja, ja! Si, Sr. Atropos, seré un troll, pero al menos un troll con alma inmortal -espero...-, no una "ameba-que-habla", como "aspiran" ustedes a ser.

    ¿Saben cuál es su problema?. Se lo expondré con una parábola: hasta hace nada estábamos, efectivamente, enfermos de ignorancia. Y sí, la Ciencia y el desarrollo tecnológico ha sido una especie de antibiótico que nos ha sentado muy bien. ¡Pero ahora ustedes pretenden tragarse el frasco entero, pensando que si un poco fue bueno, entonces todo el bote debe ser la "reostia"! Pero está por ver si esa no será una dosis mortal, esto es, si tanta desarrollo no traerá aparejados horrores que todavía están por imaginar.

    Sí, digo "tonterías" y comento peliculillas, pero sólo lo hago como advertencias de lo que podría llegar a ocurrir si no controlamos nuestros afanes de "progreso".

    Para finalizar, les recomiendo un poco de humildad. Me explico: encuentro loable la misión del blog de desenmascarar a los numerosos cuentistas que surgen de entre las hojas caidas y en putrefacción del arbol de la Ciencia pero háganse esta pregunta, cuando se "rien" de tanto incauto: ¿cuántos de ustedes son capaces de comprender "de pe a pa" la "Investigación y Ciencia" del mes, sobre todo en aquellos campos que no son los que ustedes conocen y dominan?¿Verdad que, sin embargo, se creen los artículos en cuestión a pie juntillas?¿Qué pasaría si el editor se pusiese "bromista" y les colase un artículo-charada un mes cualquiera?

    Yo caería como un pringado: el primero. Y tengo títulos en tal, cual y pascual.

    Recomiendan leer, leer, leer. ¡Cómo si fuera tan facil!¡Posiblemente, estar adecuadamente informado de todo cuanto ocurre, en Ciencia y Técnica, a día de hoy, exigiría que uno recluyese en una Biblioteca hasta el fin de los tiempos!

    Así que, si se ríen de aquel se traga lo de las pulseritas holográficas, háganlo por lo bajo, porque pudiera ser que un par de días despues fuesen ustedes los que van haciendo el ridículo.



    64
    De: Jorge Fecha: 2010-04-12 14:06

    Sr. javi, también los sionistas tienen más nóbeles que los Palestinos, cuando todos sabemos que los sionistas solamente han hecho progresos militares, como los americanos, para crear armas más mortíferas, mientras que el Honorable Pueblo Palestino ha sido Trabajador, Esforzado, Sabio y ante todo Pacífico.



    65
    De: Yabba Fecha: 2010-04-12 15:10

    David, ¿no era que no creía? Ahora resulta que tiene un alma inmortal, al contrario que nosotros, pobres amebas. Pues su alma inmortal está condenada al fuego eterno por haber mentido, ¿sabe? Que en lo suyo está mal visto.

    Yo también estoy condenado a tan hipotético castigo, pero lo mío es por cochinadas varias y placenteras. Espero que me toque en la caldera de al lado para escojonarme toda la eternidad, porque nos quemaremos igual, pero a mi que me quiten lo bailao :)



    66
    De: Javi Fecha: 2010-04-12 15:28

    Si, los nobeles israelies son muy "militares", veamos:
    1. Ada Yonath: por sus estudios sobre la estructura de los ribosomas (uh, que peligroso).
    2. Robert Aumann: por su analisis de la teoria de juegos (debe ser que invento como tirar los dados para hacer mas daño).
    3.Aaron Ciechanover y Avram Hershko: por sus estudios sobre la degradacion de las proteinas.
    4.Daniel Kahneman: por su teoria (psicologica) sobre las espectativas.
    5.Yitzhak Rabin y Shimon Peres: por los acuerdos de Oslo. Estos los compartieron con otro ¿te acuerdas tu de con quien compartio este premio, Jorge? Seguro que tambien era un judio malo, pero no lo recuerdo.
    6.Menachem Begin: por los acuerdos de Camp David. Este, compartido con Sadat. Hay que ser malo para salpicar a un egipcio.
    7.Shmuel Yosef Agnon: por su obra literaria.

    Desde luego, que premios Nobel mas belicos.



    67
    De: Yabba Fecha: 2010-04-12 15:47

    Javi, este individuo sostiene que los huracanes y los terremotos los crea Estados Unidos usando satélites, entre otras chaladuras. No se imagina el jugo que le va a sacar a los peligrosos ribosomas. Es lo que tiene la taradez.



    68
    De: Javi Fecha: 2010-04-12 15:51

    Si, supongo que es una consecuencia de la falta del razonamiento mas basico. Cada vez que me encuentro con un individuo de estos me viene a la cabeza una frase que dijo una vez un amigo mio:
    "Y que su voto valga lo mismo que el mio..."



    69
    De: Jorge Fecha: 2010-04-12 16:16

    Sr. javi, le indico por puntos -como usted ha hecho- las referencias a "sus" premios noveles sionistas:

    1 y 3: datos empleados para mejorar las armas de destrucción masiva, concretamente las armas bacteriológicas.

    2 y 4: usted no sabe lo que es la teoría de juegos; pero es que no tiene ni idea. La teoría de juegos no es jugar a los dados o cuestiones de cálculo básico de probabilidades. Su aplicación fundamental es militar y ha sido muy desarrollada por los americanos (trabajos de john von neumann), sobre todo para referirse a guerras nucleares y también a proceso de manipulación de masas (capitalismo salvaje).

    5 y 6: todos y todas sabemos que simon peres ha sido uno de los sionistas más radicales en contra del Progreso Palestino. Le dieron ese nobel de la paz y lo empleó para masacrar a comunidades enteras de Pacifistas Palestinos que no querían la guerra. Y no digamos a ese elemento sionista que se montó los acuerdos de camp david para mentir a la población mundial. Mintieron además y engatusaron a Sadat haciéndole pensar en procesos de paz que nunca existieron. Es una manera de hacer propaganda capitalista encubierta, del mismo modo que a obama le han dado el nobel de la Paz y aún no ha retirado un solo soldado de Iraq o cerrado guantánamo y liberado a todos los Absolutamente Inocentes prisioneros que allí se encuentran.

    7: un sionista puro y duro que exaltaba el nacionalismo judío.



    70
    De: Javi Fecha: 2010-04-12 16:42

    Lo dicho, "y que su voto valga lo mismo que el mio".



    71
    De: Jorge Fecha: 2010-04-12 16:46

    Ni un argumento, Sr. Javi, por su parte. Solamente comentarios que parecen desear la vuelta a un estado dictatorial.

    Eso no habla claramente en su favor.



    72
    De: Javi Fecha: 2010-04-12 16:58

    "Ni un argumento, Sr. Javi, por su parte."
    Cuando me interese discutir de politica ire a los foros adecuados. Por otra parte, discutir con idiotas es contraproducente, la gente no podria apreciar la diferencia.

    "Solamente comentarios que parecen desear la vuelta a un estado dictatorial. "
    No, pero la vuelta a la escuela te vendria muy bien.



    73
    De: Jorge Fecha: 2010-04-12 17:03

    Sr. javi, muestra usted una falta de Talante abrumadora y un desprecio absoluto por las normas mas elementales de Convivencia Democrática. En primer lugar, queda más claro que el agua que cuando usted no tiene argumentos que defender lo que hace es decir que no le interesa discutir de política, cuando antes ha estado discutiéndo al respecto.

    Y perdone que le diga, que es en su caso la vuelta al instituto de educación secundaria lo que le vendría bien, pero no como estudiante de religión, sino de Educación para la Ciudadanía, algo que parece que usted necesita urgentemente, dado el desprecio por la Democracia y las más elementales normas de Convivencia Democrática.



    74
    De: Átropos Fecha: 2010-04-13 07:56

    Me limitaba, David, a hacer el comentario pertinente. Como muy bien le ha dicho Yabba, comenzó siendo un no-creyente, algo que no parecía ser demasiado cierto. Al poco, ya hablaba de su alma inmortal al tiempo que mencionaba las simples amebas que hablan... entre medias, como todo buen troll de manual, se ha ido... quedándose a seguir contestando.

    No es usted el primero que por aquí sigue todo el proceso paso a paso.



    75
    De: Yabba Fecha: 2010-04-13 11:38

    De todos modos también hay que reconocerle que es más educado que la media, al menos por ahora. Al César lo que es del César. Tampoco es que tratarnos de ameba sea el colmo de la amabilidad, pero habrá que reconocerle cierta clase en comparación con los clásicos "malditos hexceptikos de mierda ke os meteis kon Iker" :)



    76
    De: David Fecha: 2010-04-13 14:24

    Le contesto, Sr. Átropos y Yabba. No se sientan solos. No he replicado nada porque me parecía que ya había dicho todo yo lo que podía decir sobre el asunto, y que las intervenciones posteriores -aunque divertidas, eso sí- desviaban un poco la atención del tema principal.

    Otra razón es que yo consideraba que podría llegarse a algún sitio aportando una opinión que yo entiendo razonable, aunque no sea del gusto común del habitual lector de un blog de este tipo. Pero me temo que la participación ha sido mas bien escasa, y que ustedes estaban realmente más interesados en arrojarme a la hoguera y hacer juegos de ingenio que en discutir sobre la cuestión.

    Ejemplo: cuando les llamo "amebas-sin-alma" no es por "faltar" o hacerme el gracioso: es porque a esa consideración sobre el hombre acaba conduciendo la ultra-racionalidad científica a todo trapo, pienso yo. Dos: cuando comenté lo del alma inmortal, añadí un "espero tener", pero eso se lo han callado. Y sí, soy agnóstico, para mi desgracia.

    Hay más casos, que no merece la pena recordar. Si les merece algún respeto lo que he dicho -no por mi, sino por el habitual debido a un interlocutor-, les recomiendo que lean todo, no que cojan tan o cual detallito o desliz y hagan la coña sacándolo de contexto.

    Y contesten, también.

    La verdad es que esperaba algo más de diálogo y algo menos de "te pillé" y "soy más listo que tú, tururú". En fin, culpa mía.

    Un saludo.



    77
    De: Yabba Fecha: 2010-04-13 15:00

    Hombre, David, reconozca que "soy agnóstico" y "para mi desgracia" no pegan. Un agnóstico que se lamenta de no creer es porque al menos cree en la bondad de la creencia, lo cual ya le quita un poquito de agnosticismo. Tampoco pega con "aquellos que creen, benditos sean". Qué quiere que le diga, no conozco a muchos agnósticos que se refieran a otra gente con un "benditos sean". Por lo demás me parece injusto que de un largo intercambio de mensajes diga que esperaba "más diálogo". Tal vez lo que esperaba usted es que le diésemos la razón, aunque sea un poquito. Y yo si la tuviese estaría encantado, pero es que en mi opinión no la tiene.

    Para empezar no creo que exista tal cosa como la "ultra" racionalidad. Vamos, que o se es racional o no se es, no caben medidas. ¿Que usted es un agnóstico que cree que existen cosas más allá de la ciencia, y por lo tanto no está de acuerdo con el cientifismo a ultranza? Pues ... vale, es su opción, su derecho y es de lo más respetable (y criticable, claro), pero eso NO es ser agnóstico.

    Así que creo que su problema es de terminología. Usted cree que es agnóstico, pero es de lo más religioso. No sé, ya le he recomendado ayuda profesional muchas veces en plan sarcástico, pero los religiosos tienen profesionales también para eso. Igual un confesor...



    78
    De: Yabba Fecha: 2010-04-13 15:02

    Y por cierto, Átropos no se quejaba de que usted no contestase. Lo que Átropos decía es que ya se ha despedido para siempre varias veces, y siempre ha vuelto... y lamento confesarle que, si, esa es sin duda una de las muchas características del troll :)



    79
    De: Javi Fecha: 2010-04-13 15:23

    Bueno, aparte de las contradicciones que ya le han señalado tanto Atropos como Yabba, yo quisiera añadir que me parece bastante sorprendente su afirmacion de que su opinion es razonable cuando su argumentacion se ha basado en dos peliculas para advertir de los peligros del "progreso malo". La verdad, si quiere defender esta u otra opinion, deberia trabajar un poco su argumentacion si quiere, no ya que le den la razon, sino que le tomen un poco en serio.



    80
    De: David Fecha: 2010-04-13 16:26

    En #77: "¿Que es usted es un agnóstico que cree que existen cosas más allá de la ciencia, y por lo tanto no está de acuerdo con el cientifismo a ultranza?"

    Sr. Yabba. Lo ha clavado usted: todas las largas parrafadas que yo he lanzado se resumen más o menos en esa única expresión. Felicitaciones.

    Eso es lo que quiero decir: que todavía nos queda mucho por aprender. No nos ceguemos por los éxitos del momento, y pensemos que nuestros primeros gateos nos van a llevar hasta el final del camino. Tampoco desechemos por principio todo lo que nos ha conducido hasta aquí, por el mero hecho de que parece torpe y feo en comparación: de momento, casi todo lo que tenemos se ha construído sobre eso.

    ¡Jod%#, Javi!¡Deje lo de las películas ya! Sólo lo ponía como ejemplos: una de las funciones de las ficciones, sean libros, películas o el formato que a usted le parezca respetable, es advertir de los peligros del presente o del futuro. No todo tiene que ser ensayo. Y el progreso "malo" puede estar a la vuelta de la esquina: pregúnteselo a los rusos y americanos de la calle, por ejemplo, en los tiempos de la guerra fría, que de tanto progreso creían que no lo contaban. Y creo que he argumentado más que de sobra en más de una decena de comentarios. ¿Qué más quiere?



    81
    De: Javi Fecha: 2010-04-13 16:50

    Si pretende advertir sobre los peligros del progreso, usar algo que no sea ficcion es mas que recomendable. Porque si no, yo le podria poner el ejemplo de El nombre de la rosa para demostrarle lo mala que es la iglesia. En este tipo de asuntos, si, todo tiene que ser ensayos si se quiere un poco de credibilidad. ¿Ha argumentado usted? Perdone que le contradiga, pero argumentar, mas bien no. La guerra fria no fue consecuencia del progreso "malo" (no existe progreso malo, por definicion), sino que fue fruto, precisamente del fanatismo religioso y politico de unos y otros, exacerbado por la falta del pensamiento critico con los poderes que imponian su moralidad. Justo lo que esta defendiendo.



    82
    De: Rubén Fecha: 2010-04-13 17:37

    Es conmovedora la fe de ustedes en la ciencia, la teconología, el "progreso". No creo que necesariamente nos lleve a un mundo mejor. Ahora mismo vivimos ya en un momento histórico inigualable, las condiciones materiales de la existencia humana son incomparables, con mucho, a las presentes tan sólo un siglo atrás. Gracias al ingenio humano, cierto. Es posible alimentar ahora a toda la humanidad, y no se hace. Es sólo un ejemplo. Sin duda el "progreso" necesita un rumbo, no puede galopar ciego...



    83
    De: Javi Fecha: 2010-04-13 17:39

    La ciencia te da las herramientas. Lo que hagas con ellas, es otro asunto. Lo que te da el progreso es un abanico mas amplio de posibilidades. La religion solo te da dos, o conmigo o contra mi.



    84
    De: Rubén Fecha: 2010-04-13 17:45

    Y cómo se imaginan el mundo dentro de un par de siglos, por ejemplo? No ven la cosa algo negra? LLevamos sólo un par de siglos de revolución industrial y el barco parece que hace aguas por todos los sitios... Creen que es sostenible la superpoblación, el cambio climático, los conflictos presentes y futuros por el petróleo y por el agua... Es sólo una opinión, pero no les da algo de miedo?



    85
    De: Javi Fecha: 2010-04-13 18:47

    ¿Cuando no ha habido conflictos y guerras? La diferencia es que ahora tenemos vacunas, medicamentos, ordenadores, aviones, etc. Tenemos muchas mas herramientas para arreglar los problemas. Que las usemos o no no es porque hayamos "progresado demasiado". ¿O prefieres un mundo donde una mujer se juegue la vida cada vez que da a luz, que tengamos una esperanza de vida de 40 años y donde la poblacion se regule a base de epidemias y hambrunas?



    86
    De: Iván Fecha: 2010-04-13 19:57

    Sin contar ese mundo donde te matarian simplemente por decir que no crees en el señor imaginario del grupo dominante (o por creer en otro).

    La continua falacia de sin religion no hay moralidad ni futuro, bla bla bla.



    87
    De: Rubén Fecha: 2010-04-13 20:39

    ¿En qué creen ustedes? El autor de "El hombre en busca de sentido", el psiquiatra vienés Viktor Frankl, preguntaba a sus pacientes más recalcitrantes la razón por la cual no se suicidaban. Me parece interesante la pregunta. ¿En qué creen?



    88
    De: Javi Fecha: 2010-04-13 21:19

    O sea que tu argumento a favor de la religion es la contestacion de unos enfermos mentales a por que no se suicidan.

    Veamos a que conduce la religion. ¿Cual fue la motivacion por la que los terroristas del 11-S mataron a unos cuantos miles de personas?



    89
    De: Rubén Fecha: 2010-04-13 21:31

    No, pero tratemos de trascender el tema, por favor. Es claro que los fanatismos llevan a situaciones extremas (ridículas, en realidad, que sólo tienen sentido para el fanático). No hablo de eso. La religión nace de una necesidad interior. El mundo es horrible y sin sentido, en realidad. Moriré sin dejar rastro y mis pequeños esfuerzos se diluirán en el olvido. Yo no creo (en un Dios) Pero si creo en algo. Ustedes en que se apoyan para seguir adelante? Sentirse identificado con la ciencia, no es sino adorar una herramienta? No se si me explico.



    90
    De: Javi Fecha: 2010-04-13 21:41

    ¿El mundo es horrible y sin sentido? Bueno, eso es cuestion de opiniones. A mi me parece mucho mas horrible pensar que hay un señor puteando a todo bicho viviente. Por otra parte, lo malo que te parezca el mundo no es un argumento. El mundo es como es, te guste o no. Y que tu, personalmente, necesites creer en Dios, o en fuerzas sobrenaturales no es un argumento a favor de la existencia de tales entes. ¿Sabes que me parece horrible? No ser capaz de afrontar la verdad, y vivir en un mundo imaginario.



    91
    De: Rubén Fecha: 2010-04-13 21:52

    Lo de que la vida en realidad es un sinsentido no me lo puede negar ninguna inteligencia sensata... somos nosotros los que proveemos de significado a todo, esto es elemental . Un ejemplo "poético" le permitirá intuir esto: imagínese una playa en invierno, solitaria, el viento sopla con fuerza y las olas rompen en la orilla... Esta imagen evoca un mundo sin seres humanos, que sigue adelante, sin importar lo más mínimo que nosotros estemos presentes o no.

    Veamos. Respetuosamente, me gustaría centrar el tema. Mis amigos "racionalistas" me enervan a menudo. ¿Acaso la vida es comer, dormir, producir...? Insisto con la pregunta, que a mi me parece importante. ¿En qué creen? ¿Que les salva del "horror vacui"?



    92
    De: Javi Fecha: 2010-04-13 23:25

    "¿Que les salva del "horror vacui"?"
    ¿Por que tanta insistencia con el vacio? ¿Tan vacia esta tu vida que necesitas creer que vas a mejorar cuando mueras? Yo prefiero sacarle provecho a esta.



    93
    De: Iván Fecha: 2010-04-13 23:40

    ¿Sabes que me parece horrible? No ser capaz de afrontar la verdad, y vivir en un mundo imaginario.

    Ahi tienes tu respuesta Ruben, otra cosa es que seas incapaz de entenderla por lo que veo o que seas incapaz de entender que haya gente que no crea en nada y que eso no les provoque ningun vacio, ni ningun trauma ni nada, se vive sin muletas mentales, fin.



    94
    De: Yabba Fecha: 2010-04-13 23:44

    ¿La realidad? ¿La inexistencia del horror vacui?

    Por decir un par de cosas, ná más... En todo caso, ¿le salva a usted del horror vacui el creer en un Dios que es padre de si mismo y que se ha encarnado y muerto para quitarle a usted un fallo de fábrica que portamos todos desde que una serpiente parlante tentó a la primera mujer con una manzana? ¿En serio ESO es un consuelo para algo? A mi toda esa serie de improbabilidades es la que me genera horror vacui...

    "Lo ha clavado usted"

    Pues entonces, David, usted no es agnóstico. Es otra cosa, muy respetable, también criticable como todo pero sobre todo respetable, pero no es agnóstico. Es como si usted coge un plátano y sostiene que es una piña, aceptando que parece un plátano y sabe como un plátano, pero es una piña. Pues no, lo siento, es un plátano. Y si usted pretende ser un agnóstico que cree en lo trascendente, pretende ser una piña que parece un plátano. Es usted religioso.



    95
    De: Átropos Fecha: 2010-04-14 07:58

    Ahí tiene, Rubén, un poco menos de horror vacui sin necesidad de dioses ;-)

    http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/04/sobre-la-permanencia-de-la-memoria.html



    96
    De: Rubén Fecha: 2010-04-14 14:44

    "... ya sé que detrás de todas estas bellezas, por sugestivas que sean, se oculta un espíritu del cual las formas brotan y las figuras son sólo mero reflejo, y con este espíritu es con el que aspiro a fundirme. Ya estoy cansado de la expresión claramente perceptible de los hombres y las cosas. Lo místico en el arte, en la vida y en la naturaleza: eso es lo que yo busco" (Oscar Wilde). ¿No hay otras vías de conocimiento, además de la ciencia?



    97
    De: Rubén Fecha: 2010-04-14 14:56

    Gracias, Átropos. Es muy bella la teoría de la información cuantica, no la conocía. :)



    98
    De: Javi Fecha: 2010-04-14 15:34

    ¿De conocimiento? Hasta ahora es la unica via que hemos encontrado y que proporciona conocimientos contrastables. Con la ventaja de que ademas corrige sus propios errores.



    99
    De: Yabba Fecha: 2010-04-14 15:47

    ... De aquí sale un nuevo debate entre letras y ciencias y sus incompatibilidades... que no, Rubén, que una cosa es lo que existe de forma certera y otra es lo que nos podemos imaginar, que puede ser muy bello y fascinante y hasta necesario pero que no impide tampoco enfocarse en lo real y existente. Se puede ser muy poeta, pero cuando vas a revisar la cuenta del supermercado usas la matemática, y una cosa no impide la otra.



    100
    De: Rubén Fecha: 2010-04-14 20:44

    ¿Me permiten preguntar qué edad tienen y cual es su formación?



    101
    De: Rubén Fecha: 2010-04-14 21:31

    En respuesta a la entrada #92, sin duda no me he explicado bien antes. No necesito creer en que mi vida va a mejorar cuando muera (de hecho, no lo creo. Insisto, no creo en ningún Dios. Quiza en Eros, todo lo más...) Veo improbable la vida despues de la muerte. Aunque estéticamente me resulta atractiva la idea de la reencarnación, por ejemplo, no puedo creer intimamente en eso. Pero aquí se llega al meollo: creer NO ES UN ACTO DE VOLUNTAD, no es algo que se alcanza tras sopesar pros y contras. ¿Ustedes se han enamorado alguna vez? (hablo de amor del "güeno", del de verdad, del que aparece una o dos veces en la vida). ¿Verdad que cuando les ha ocurrido no se han puesto a redactar una lista enumerando las virtudes y defectos de la persona en cuestión? Más bien se han visto "arrastrados". El asunto de creer o no es asimilable, yo creo. La religión es un asunto interior. Cómo se materializa en la sociedad es otra cosa distinta.



    102
    De: Iván Fecha: 2010-04-14 21:40

    Creer y enamorarse no tienen nada que ver, porque en el caso de un amor asi, uno es consciente de que esta haciendo el canelo en mayor o menor medida, pero se deja llevar por lo que siente.

    El creyente acalla a su consciencia cuando esta le dice que cree en absurdos o se enfrenta a hechos que patean sus creencias.

    Creer si es un acto voluntario, pues implica negar la realidad y las pruebas en contra para mantener la creencia.



    103
    De: Rubén Fecha: 2010-04-14 21:57

    Cuando uno actúa honrando al amor que siente, nunca piensa en estar haciendo el "canelo". El amor no es un juego, ni una chaladura momentánea, sino que muestra un cierto camino de verdad y belleza, y pide compromiso y valor para seguirlo. Sólo el filisteo redomado, en mi opinión, puede negarse a seguir ese camino. Siempre he creido que con la religión debe suceder algo parecido, tras una "intuición" o "revelación" o "extasis", adquieres una nueva conciencia y has cambiado. Lo supongo, insisto, no lo he experimentado nunca.



    104
    De: Javi Fecha: 2010-04-14 22:09

    El amor y las creencias no tienen nada que ver. El amor es un sentimiento, las creencias son un intento de explicar la realidad. Y, aunque tuvieran alguna relacion, ¿a que el hecho de que la persona amada sea, por ejemplo, extremadamente fea o tonta no cambia? Otra cosa es que el enamorado se de cuenta, pero la realidad es que esta enamorado de un/a tonto/a, feo/a. Y los demas no tendremos por que comulgar con piedras de molino. La realidad es la que es, te guste o no, la conozcas o no.



    105
    De: Carmen Fecha: 2010-04-14 22:17

    El debate está servido, las ciencias exactas se enfrentan despiadadamente a la fe. Ésta, por lo que veo, puede basarse en lo divino -un dios- o lo humano - el amor-, pero es fe al fin y al cabo. Que existe es un hecho no demostrable con calculadora, pero todos, curiosamente, damos fe, que la fe existe. La peliaguda cuestión de este galimatías es que tanto si es demostrable o no con calculadora, ésta mueve montañas. La fe en dios ha movido a lo largo de la historia a miles o quizá millones de personas, la fe en el amor también. Lo más probable es que en este debate se esté intentando dar explicación a algo que sencillamente no la tiene. Porque la calculadora, señores, no lo sabe todo.....



    106
    De: Javi Fecha: 2010-04-14 22:26

    "Porque la calculadora, señores, no lo sabe todo....."

    Tal vez, pero es que la fe no sabe nada.



    107
    De: Rubén Fecha: 2010-04-14 22:27

    Enhorabuena Carmen! Soy comprendido al fin! :) Sr. Javi, cuando uno se enamora de alguien no lo hace por sus cualidades, belleza o inteligencia. Es otra cosa. No es como comprar un coche.



    108
    De: Javi Fecha: 2010-04-14 22:32

    No he dicho que te enamores de sus cualidades. He dicho:

    1.El amor es algo totalmente distinto de las creencias.

    2.Aunque el enamorado no vea los defectos de su amado, estos existen.

    3.Los demas si vemos los defectos de tu amado y no puedes hacernos comulgar con ruedas de molino.



    109
    De: Carmen Fecha: 2010-04-14 22:52

    Me parece un poco despreciativo el decir que las creencias ajenas, sean cuales sean, no significan nada. Es quizá una manera de querer entender la vida desde una única optica. Parece que hay alguien aquí que se cree despositario de "la verdad", cómo si esta fuese patrimonio exclusivo de alguien. En fin, supongo que tanto "macho alfa" junto genera ese tipo de seguridades... En realidad creo la fe es algo que sólo podemos tener los seres humanos, ésta puede orientarse hacia diversos y diferentes campos. Hay quien tiene fe en un dios, otros en el amor, otros, en cambio, creen enfervorizadamente en el conocimiento como único medio de alcanzar un fin. Y hasta los supuestos desacreidos siempre acaban creyendo en algo. La fe y las creencias nos definen y son inherentes a nosotros, los seres humanos. Os recomiendo una obra de Gaugin: "¿Quiénes somos? ¿A dónde vamos? ¿Hacia dónde nos dirigimos?"



    110
    De: Rubén Fecha: 2010-04-14 23:06

    Discúlpeme Javi, leí apresuradamente su respuesta anterior y mi mensaje fue algo improcedente, me temo. A pesar de eso, creo que ven estos asuntos desde una óptica demasiado materialista: bien, mi amada tiene defectos, incluso yo los veo, pero también los adoro, la amo en su totalidad, incluso en sus imperfecciones (¿sólo es digno de amor el libre de taras?). No es perfecta, lo se (como tampoco lo soy yo) ¿Y...? El amor tiene una lógica distinta. No es una relación de intercambio. No es mercado (en nuestra época, en que todo lo es, el amor constituye una excepción notable). Ella, todo lo que ella es, me procura una felicidad inigualable e inédita, inalcanzable para otras personas... Ese es su valor.



    111
    De: Yabba Fecha: 2010-04-14 23:14

    Carmen, pero es que a lo mejor las creencias ajenas no quieren decir nada. Yo entiendo que es usted creyente, o en todo caso vamos a suponer que lo sea. Supongo que usted creerá que Júpiter, Juno, Diana, Minerva y demás dioses del panteón romano no quieren decir nada... porque no son SU dios. Algunos simplemente tenemos la misma actitud hacia CUALQUIER dios. Ni más, ni menos.

    Y me permitirá que crea antes en una calculadora a la cual le meto la cifra 1, le ordeno que sume esa cifra a un 2 y el resultado es 3, que en un hecho religioso como mínimo improbable, atestiguado por muy pocos y con un testimonio que siendo compasivos podemos calificar solamente de dudoso. ¿O usted conoce muchas serpientes parlantes, zarzas ardientes, hombres que salen de la tumba, panes y peces multiplicados, agua convertida en vino? ¿Es acaso un hecho común de la existencia como para creer en ello a pies juntillas sin más prueba que el relato de aquellos que querían "vender" esa religión? En cambio, calculadoras tenemos todos...

    Y Rubén : su argumento consiste en equiparar la fe al amor. NO son equiparables. Se lo puedo demostrar fácilmente : yo no tengo fe alguna y sin embargo he amado mucho y sufrido incluso por ello. No son equiparables ni incompatibles. De hecho yo diría que el punto central de su argumento, que es la similitud entre fe y amor, cojea por la ausencia total de similitud entre una cosa y la otra. El amor requiere la existencia demostrable y física del ser amado, la fe, NO.



    112
    De: Javi Fecha: 2010-04-14 23:15

    Ruben, te desvias del tema. Repito que nadie esta diciendo que solo se pueda amar por las cualidades de lo amado. Lo que he dicho es que por mucho que la ames y no veas, o te importen sus defectos, estos siguen ahi. Pero lo fundamental es que el amor es una cosa y las creencias religiosas otras. Estas mezclando la velocidad con el tocino.

    Carmen, ¿quien ha dicho que las creencias ajenas no signifiquen nada? De lo que estamos hablando es de si la religion aporta o no algo positivo a la sociedad, y si tiene algun tipo de fundamento, aunque se haya desviado el tema.



    113
    De: Carmen Fecha: 2010-04-14 23:17

    Ruben! estoy contigo!. La fe y la esperanza son la base del amor, hay una verdad mística y misteriosa en el enamoramiento, pero también creo que éste se detiene, si no llega a buen fin, en el mismo lugar en el que lo colocó Platón, en el mundo de las ideas. El enamorado es el hombre que vive y respira con la fe y la esperanza de volver a reencontrarse con ella en algún momento de la vida. El enamorado es el hombre que sabe que hemos construido un mundo donde la supervivencia no es la única razón de nuestra existencia, necesitamos algo más: amor como forma de conocimiento.



    114
    De: Carmen Fecha: 2010-04-14 23:41

    Yo no creo que se esté mezclando el tocino con la velocidad. Pero si nos debemos ceñir al concepto de fe asociado a la religión estoy de acuerdo. La religión, salvo en contadas ocasiones, no es más que la fórmula de no aceptar que no somos el ombligo del universo, que no estamos aquí más que para lo que estamos. Otra cosa son los interrogantes que debamos platearnos y que hay cosas que se escapan del cálculo matemático. Es más, la gran mentira sobre la cual se ha fundamentado la religión permanece desafiando a toda lógica. No deja de ser un viejo mecanismo de control de las masas que, aunque creamos esta obsoleto, sigue vigente y latente, cuestión que demuestra cada día nuestra prensa diaria. No obstante, hay personas que, lejos de formar parte de ese entramado de control y con una gran capacidad para cuestionar, siguen teniendo fe. Quizá suceda que pueden ver algo que yo no veo.



    115
    De: Yabba Fecha: 2010-04-15 00:19

    "La religión, salvo en contadas ocasiones, no es más que la fórmula de no aceptar que no somos el ombligo del universo"

    Pues será alguna otra, porque la religión cristiana se empeñó en que lo éramos hasta la muerte. Hasta la muerte de alguno que decía lo contrario, me refiero...

    Por cierto, ¿es una nueva avalancha de creyentes incrédulos la que estamos teniendo o soy yo que me vuelvo paranoico? ¿No son ya unos cuantos los que vienen con el mismo cuento de "yo no creo pero ojalá creyese" y con la misma retórica religiosa pero diciendo ser agnósticos? ¿Es una nueva moda o algo? ¿No llegaba con High School Musical? :(



    116
    De: Carmen Fecha: 2010-04-15 00:58

    Yabba, yo creo que esa confusión tuya procede del empeño en encorsetar la fe al ambito de la religión. Cuando en realidad es mucho mas amplía. En cuanto al término de religión la confundida era yo, pues pensé se hablada de las religiones en general y no en concreto de la cristiana. Y por último, que profundo debate teológico esconde esa serie o película -disculpa mi ignorancia en el tema- ? Es una recomendación a los contertulios?



    117
    De: Iván Fecha: 2010-04-15 01:06

    O el yo no creo (en religiones estructuradas) pero hay "algo" yo lo siento, el amor como algo etereo, y demas muestras de "newagerismo" sinsentido.

    Carmen esta expresando perfectamente ese prototipo de misticismo buenrollista basado en la absurdez de que el conocimiento o la ciencia son aridas, sin sentimientos y demas.. veamos algunos ejemplos.

    Me parece un poco despreciativo el decir que las creencias ajenas, sean cuales sean, no significan nada.

    Una creencia, basada en fe, en hechos indemostrables o en humo, no significa nada, nada mas alla de una mitologia desarrollada dentro de una cultura.

    Es quizá una manera de querer entender la vida desde una única optica.

    Tipica argumentacion del creyente/credulo que quiere meter con calzador algun tipo de pensamiento mistico/esoterico para explicar la realidad porque si, o mas bien, mas que explicarla, ajustarla a sus deseos misticos, buenrollistas, etc, ignorando toda la realidad que incomode su vision idealizada.

    Parece que hay alguien aquí que se cree despositario de "la verdad", cómo si esta fuese patrimonio exclusivo de alguien. En fin, supongo que tanto "macho alfa" junto genera ese tipo de seguridades...

    Rapidamente acude a la falacia de "la Verdad", cuando esa verdad con mayuscula suele ser la que pretenden imponer las religiones u otros grupos de creyentes de diverso pelaje contra la verdad la que coincide con realidad, la que poco a poco se va desentrañando e investigando, para luego acudir al insulto velozmente, insulto que por otro lado es facil que sea un reflejo de sus propias inseguridades, justo las que la llevan a creer.

    En realidad creo la fe es algo que sólo podemos tener los seres humanos

    Falacia homocentrica tipica en creyentes, "somos distintos del resto de animales", pues no, somos animales como ellos, mas inteligentes (aunque a veces dudo de eso) y no sabemos si otras especies muy inteligentes tienen mecanismos de "fe" similares a los nuestros.

    ésta puede orientarse hacia diversos y diferentes campos
    No, la fe solo tiene un campo, la creencia irracional y sin pruebas, por eso no se tiene fe en el conocimiento, se tiene el conocimiento.
    ...creen enfervorizadamente en el conocimiento como único medio de alcanzar un fin. Y hasta los supuestos desacreidos siempre acaban creyendo en algo.

    Punto final del razonamiento del creyente, confunde el tener conocimientos con su fe en hechos indemostrados y demas mitologias, cuando son tan similares como agua y aceite y al final acude a la falacia de que hasta los que se declaran no creyentes creen en algo, pues no Carmen, que tu seas incapaz de entender el mundo donde vives sin creer en hadas, duendecillos, dioses u otras cosas, no quiere decir que otros necesitemos de esas muletas o la necesidad de un "fin" trancendente para sentirnos confortados. Es la diferencia entre permanecer como adultos infantilizados en el sentido de seguir necesitando consuelos misticos y ser completamente adultos y decir "no hay un fin, pues bueno, no pasa nada".



    118
    De: Yabba Fecha: 2010-04-15 01:16

    "encorsetar la fe al ambito de la religión"

    Es que, verá, salvo que se haya inventado algo más en lo que tener fe, la fe es un hecho religioso. No requiere pruebas. La fe consiste en creer SIN pruebas. Ahora, que usted se invente sus propias categorías para sus misticismos propios, pues estupendo, pero si quiere comunicarse con los demás tendrá que usar las mismas convenciones de lenguaje o bien exponerse a estos malentendidos.

    "que profundo debate teológico esconde esa serie o película"

    ¿La palabra "ironía" le dice algo o es para usted sólo una palabra de 6 letras? :)



    119
    De: Yabba Fecha: 2010-04-15 01:18

    AH, me olvidaba ...

    "supongo que tanto "macho alfa" junto... "

    Después de las cosas que me han llamado aquí, eso de que me incluyan en el grupo "macho alfa" me ha hecho ilusión. No sabe lo que se lo agradezco :)



    120
    De: Javi Fecha: 2010-04-15 01:31

    "Yabba, yo creo que esa confusión tuya procede del empeño en encorsetar la fe al ambito de la religión. Cuando en realidad es mucho mas amplía."
    La fe se encuentra única y exclusivamente en el ámbito de la religión. Tu confusión es identificar religión con religión organizada monoteísta. Todas la modas newageras, energías místicas, reencarnaciones, etc. son tan religión como el cristianismo o el islam.

    "pues pensé se hablada de las religiones en general y no en concreto de la cristiana."
    De la religión en general se está hablando, lo que ocurre es que estamos en una sociedad cristiana y esa es la religión que más hemos sufrido todos.



    121
    De: jose Fecha: 2010-04-15 02:46

    "esa confusión tuya procede del empeño en encorsetar la fe al ambito de la religión. Cuando en realidad es mucho mas amplía."

    Yo creo que tiene razón, es mucho más amplia. La gente que se cree que la bruja le está prediciendo el futuro, el otro que se compra el cristal energético para canalizar la energía del adn, los compradores de libros de magufos... a mí me parece que ciencia-religión es un caso particular del conflicto entre pensamiento crítico y pensamiento mágico.



    122
    De: Yabba Fecha: 2010-04-15 08:12

    Y encima los que nos negamos a creer en brujas, cristales energéticos o dioses comestibles en forma de pan y vino pasamos automáticamente a ser una especie de robot frío, incapaces de imaginación, de sentir amor o de disfrutar del arte o de la fantasía. Como si ahora JJ Benítez fuese Shakespeare o algo.



    123
    De: Alejandra Fecha: 2010-04-15 14:18

    Me gusta leer todo esto (aunque confieso que disfruté muchísimo más con lo de la homeopatía)
    Discrepo en uno de los planteamientos: la Iglesia Católica no obliga a nadie más que a sus miembros (lo mismo que cualquier otro credo, supongo)
    Si en otras épocas el Estado confesional sancionó a quien no cumpliera con sus mandamientos, desde luego no sucede hoy (al menos, en España)
    En cuanto al problema de la Mezquita en el interior de la Catedral, yo también creo que se trata de una cuestión de uso de un local. Si hubo mal trato a los musulmanes, es censurable. Si éstos trataron de obtener publicidad de una actuación que sabían iba a ser reprimida, también es censurable.
    De cualquier modo, es cierto, la fe consiste en creer sin haber visto. A nadie debe imponerse, ni a nadie impedirse la práctica respetuosa de su religión.
    Un saludo a todos.



    124
    De: Yabba Fecha: 2010-04-15 14:33

    Cierto, Alejandra, la Iglesia no obliga más que a sus miembros, pero cuando presiona para oponerse a la legislación civil no lo hace para que esa oposición afecte sólo a los católicos. Quiero decir que si se opone al aborto, no se opone a que aborten las mujeres católicas sino TODAS las mujeres, crean o no. Si se opone al matrimonio entre personas del mismo sexo, no se opone al matrimonio entre personas del mismo sexo que sean católicos o creyentes : se opone a TODOS LOS CASOS. Y si día si día también arenga a sus fieles en contra de las leyes que un Gobierno legítimo ha instaurado, con el apoyo de sus votantes, de un modo u otro intenta obligar. A TODOS.



    125
    De: Javi Fecha: 2010-04-15 14:36

    "Discrepo en uno de los planteamientos: la Iglesia Católica no obliga a nadie más que a sus miembros (lo mismo que cualquier otro credo, supongo) "
    Bueno, Alejandra, eso es lo que deberia ser. Por desgracia, tanto la Iglesia Catolica como el resto de religiones son las depositarias de la verdad absoluta revelada por Dios e intentan imponer sus criterios a toda la poblacion. Esto empieza ya cuando te bautizan a los pocos dias de nacer (ya me diras que capacidad de eleccion tenias entonces). Pero no hace falta andarse con sutilezas. Ahi tenemos los intentos de evitar la aprobacion de leyes como la del divorcio, la del aborto, la del matrimonio homosexual, etc. La Iglesia no se limita a decir que los cristianos no deben divorciarse, abortar o casarse con personas de su mismo sexo. Quieren que no lo haga nadie, cristiano o no.



    126
    De: Javi Fecha: 2010-04-15 14:37

    Coño, Yabba. Te adelantaste. Eres mas rapido que yo.



    127
    De: Rubén Fecha: 2010-04-15 14:58

    Para Yabba en #111: Admite "haber amado mucho y sufrido incluso por ello". Y en esos días en los que amó, o sufrió por desamor (que es cuando el amor se hace más grande, en la calamidad), en esa época, digo, ¿usted no vivió un "misterio"? ¿No se hacía preguntas? ¿Qué me está sucediendo? ¿Por qué precisamente ESTA persona? ¿No cambió su percepción del mundo? ¿Acaso no vivió algo real, aunque dificilmente ya no mesurable, sino explicable? A esto me refiero con amor como vía de conocimiento.



    128
    De: Rubén Fecha: 2010-04-15 15:20

    "Rubén: su argumento consiste en equiparar la fe al amor"
    No, lo que trato de decir es que me parece advertir una raíz común entre la experiencia del amor y la experiencia de Dios. El amor no es fe. Y la experiencia de Dios, tal y como hablan los místicos, pues tampoco... parece ser para ellos una vivencia tan real como el amor. Luego, tampoco es fe.



    129
    De: David Fecha: 2010-04-15 15:27

    Yabba y Javi. De nuevo, confunden la velocidad con el tocino... o con el cerdo entero, ya puestos. Es indignante.

    La postura de la Iglesia contra el aborto... ¿pero qué esperan? Alguien tiene que hacerlo representar esa opinión, y no importa ni un pimineto qu e la mujer sea católica o satánica. No se trata de un derecho de la mujer sobre su propio cuerpo, como tratan de hacerles tragan "quienes ustedes ya saben". Ni muchísimo menos: aquí, el único derecho que vale es el del no-nacido sobre el cuerpo que de verad es suyo. Y punto.

    No olviden que eso no-nacido hubiese sido un ser humano con todas las de la ley, y como esos mismos que promueven alegremente este tipo de propuestas como si de un logro de la libertad se tratase. Como ustedes. ¿Qué les parecería a ustedes que su madre les hubiese abortado para "solventar" un posible "desliz de juventud"?

    Todo lo relativo al aborto y su "despenalización" es criminal. No hay otra palabra. Y más en los tiempos que corren, en que hay mil formas de evitar "deslices".

    Y no se molesten en proponerme casos de "¿y si...", en los que posiblemente tendrán razón. Lo que yo trato de combatir, y hace bien la Iglesia y quienquiera que sea en unirse a esa lucha, es que este tipo de acciones parezcan triviales, inofensivas, irrelevantes.

    Como decía aquel, resulta que va a tener más privilegios el huevo de áquila real que el "huevo" de ser humano. Y ustedes riendo la gracia. No, si es que...



    130
    De: David Fecha: 2010-04-15 15:39

    ...y me disculpo por "cambiar de tema" y por haber aporreado el teclado de mala manera: un mal día en el trabajo.

    Pero es que no fallan: se creen que por ser "de izquierdas", "progresistas" o como demonios quieran denominarse, se tienen que apuntar a defender cualquier disparate que parezca "modelno" y a defenestrar todo lo que tenga más de 20 años.

    En verdad que deberían elegir mejor las batallas a las que se apuntan, no dar un paso al frente, a ciegas, sin pararse a pensar en lo que significa esa acción. Para ustedes y para el resto de la Humanidad.



    131
    De: Rubén Fecha: 2010-04-15 15:43

    Sr. David: es verdad que el derecho del no-nacido sobre su propio cuerpo prevalece sobre el de la madre, pero se olvida de una cosa: el no-nacido no tiene capacidad de decidir. Si lo que va a nacer es un niño gravemente enfermo, con malformaciones... ¿qué hacemos? Alguien debe responsabilizarse. Y la ley del aborto no ampara razones caprichosas de la madre para detener el embarazo.



    132
    De: Rubén Fecha: 2010-04-15 15:43

    Sr. David: es verdad que el derecho del no-nacido sobre su propio cuerpo prevalece sobre el de la madre, pero se olvida de una cosa: el no-nacido no tiene capacidad de decidir. Si lo que va a nacer es un niño gravemente enfermo, con malformaciones... ¿qué hacemos? Alguien debe responsabilizarse. Y la ley del aborto no ampara razones caprichosas de la madre para detener el embarazo.



    133
    De: Javi Fecha: 2010-04-15 15:57

    David. El criterio de que el embrion tiene derechos humanos se basa en el criterio RELIGIOSO de que al fecundar el ovulo, Dios ya le mete el alma humana dentro. Si nos ciñeramos a criterios cientificos, el hecho de que un ovulo sea fecundado no le hace merecedor del calificativo de ser humano. Podra, en el futuro, si nada lo impide (la tasa de abortos espontaneos en la especie humana es muy alta) convertirse en una persona, pero el momento en que lo hace no es la fecundacion. Ese criterio es totalmente religioso y es lo que intenta imponer la ICAR.



    134
    De: Anónimo Fecha: 2010-04-15 16:08

    "No se trata de un derecho de la mujer sobre su propio cuerpo, como tratan de hacerles tragan "quienes ustedes ya saben"

    No, yo no lo sé. ¿Zapatero?¿Javier Armentia?. Por favor, como mínimo concédenos que nuestras opiniones son realmente nuestras, y no están en función de lo que opine un tercero (y creo hablar en nombre de todos los habituales de este blog). No nos trates como si fuéramos acólitos, que aquí todo el mundo se responsabiliza en mayor ó menor medida de sus ideas.



    135
    De: Miguelón Fecha: 2010-04-15 16:09

    Perdón. El Anónimo anterior era yo.



    136
    De: Javi Fecha: 2010-04-15 16:27

    "Por favor, como mínimo concédenos que nuestras opiniones son realmente nuestras, y no están en función de lo que opine un tercero"
    Curiosamente quienes exponen esa idea son los que siguen a rajatabla los dictados de un tercero (el Papa) a quien consideran infalible.



    137
    De: Aureus Fecha: 2010-04-15 16:42

    La fé es una especie de delegación de responsabilidad. Es lo que un niño pequeño deposita en sus padres, y lo que los adultos deben depositar en su "Gran Padre, Dios Todopoderoso" según la iglesia católica. Y según las demás religiones, en sus propios dioses, claro.
    O sea, sirve para que se pueda vivir más fácilmente, más agradablemente, a partir de una dejadez de sus propias responsabilidades. Así surgen, desde mi punto de vista, las religiones: una vez que el cerebro humano evolutivamente se hace lo suficientemente complejo, tiene dudas e inquietudes, cosas que desconoce y le asombran, y que puede intentar solucionar o intentar obviar. La segunda de las vías crea directamente las religiones, que por eso existen en todas las culturas humanas, aunque evidentemente no en todos los seres humanos (digo evidentemente porque hemos evolucionado, y si todos siguiéramos la segunda vía eso sería imposible).



    138
    De: David Fecha: 2010-04-15 17:14

    Javi: le replantearé de nuevo la pregunta que hice antes, esta vez con diferente vocabulario.

    "¿Qué le parecería a usted que su madre les hubiese abortado, EN EL MOMENTO EN QUE ERA UN EMBRION DE CUATRO CELULAS INDIFERENCIADAS, para "solventar" un posible "desliz de juventud?"

    ¿Le parece más claro así?

    (curiosamente, creo que Ronald Reagan, un tiempo atrás, respondió algo de este estilo a un periodista "progreta" que trató de ponerle contra las cuerdas por ser tan "derechuzo". Creo que todavía está esperando por la respuesta, donde quiera que se encuentre)

    Observará que ahora ya me la "refanflinfla" la cuestión del alma y el momento "matemáticamente exacto" en que Dios decide colocar lo que quiera que sea donde quiera que sea.

    ¿Todavía cree usted que la trasnochada Iglesia Católica -o Perico de los Palotes, lo mismo me da que me da lo mismo- no debe tratar de imponer o manifestar ideas retrogradas de este calibre...?

    Miguelon: ¿de verdad no sabe de quién se trata? Pues no seré yo quién se lo diga: ya me he pasado tres pueblos en este debate y no quiero saltar al aburrido plano político. "plano" de "encefalograma plano", claro...



    139
    De: Javi Fecha: 2010-04-15 17:24

    Querido David. Respondiendo a su pregunta, la respuesta es NADA. No me hubiera parecido nada porque nunca hubiera llegado a existir. Dejeme que le responda con otra pregunta, y, aunque suene un poco borde, por favor no la tome como tal.
    ¿Que le pareceria que su madre no hubiera copulado con su padre cuando estaba ovulando?¿O que su padre hubiera decidido masturbarse matando vilmente al espermatozoide que finalmente se convirtio en usted? Pues no le pareceria nada, porque nunca hubiera existido, como nunca han existido los trillones de seres humanos en que se podrian haber convertido trillones de ovulos y espermatozoides que no llegaron a ningun lado.

    "¿Todavía cree usted que la trasnochada Iglesia Católica -o Perico de los Palotes, lo mismo me da que me da lo mismo- no debe tratar de imponer o manifestar ideas retrogradas de este calibre...? "
    No, no lo creo. Son ideas basadas en la supersticion. El momento en que un feto adquiere la condicion de ser humano no se debe decidir por dogma, sino por un razonamiento perfectamente contrastable.



    140
    De: David Fecha: 2010-04-15 17:50

    ... No, si la culpa es mia por meterme en camisas de once varas...

    Javi. No sé si reirme o llorar con su respuesta. Le daré la vuelta al argumento, entonces, pasandome al otro extremo: si es irrelevante "eliminarle" cuando es usted apenas cuatro celulillas "de na", ¿que pasa si lo hago a los cuatro, cinco, seis meses de embarazo?¿y en el momento del nacimiento?¿y cuando usted tiene seis meses de edad?

    ¿por qué resulta un crimen si le mato después de haber nacido?¿Puedo eliminarle igualmente ahora que está crecidito? Al fin y al cabo, una vez muerto, tampoco le va a importar nada.

    ¿Cómo fijan ustedes -por puro arbitrio, claro- el momento en que es admisible acometer un aborto y el momento en que no? Es lo absurdo de intentar fijar una frontera "legal" sobre el particular: que se la tragará el que quiera -o pueda- pero carece por completo de justificación.

    Si usted es capaz de ofrecerme una respuesta clara, trazandome una línea en el suelo y diciendo "desde aquí vale", estaré encantado de oirla. Yo, por mi parte, no tengo problema alguno ya que no tengo que especificar fronteras.

    Cuando usted me conteste a esta cuestión, yo contestaré a las preguntas que me plantea usted en #139. Pero yo pregunté primero.



    141
    De: David Fecha: 2010-04-15 17:57

    Javi: no había leído con atención su último párrafo, pero en él comete usted el mismo error que "ya sabe quien": ese feto es de la "raza humana". No es de una especie diferente, o un alienígena...

    Por otro lado, me temo muchísimo, para su pesar, que no exista nunca un "razonamiento perfectamente contrastable" que permita fijar el momento justo en que se adquiere esa "humana condición". Hablar es facil: yo quiero hechos.

    En cualquier caso, mientras se "determina" con precisión... puede estar muriendo "gente" que puede que ya sean "humanos", ¿no le parece...?



    142
    De: Iván Fecha: 2010-04-15 18:44

    Dice que no es creyente y no hace mas que repetir al dedillo los pseudoargumentos religiosos mas que denostados y con el lenguaje propio de covachas infectas tipo libertadpararebuznar o fascioeconomia.

    Por favor, quitate ya el disfraz que huele.

    La linea la da la ciencia desde hace mucho, otra cosa es que no quieras verla.

    Por cierto ¿sabes que la Iglesia catolica que ahora rebuzna esas estupideces que tan alegremente repites, y que ya te han dicho, basa toda su reprobacion en absurdos misticos, hasta hace no mucho aceptaba el aborto porque entonces decian que el alma entraba con la sangre y esta no aparecia hasta varias semanas de embarazo?.

    Y a ver si dejamos las falacias ridiculas de "y si tu madre hubiese abortado" porque suenan a "y si un tronco hubiese aplastado al cromagnon que es tu tataratataratataraantepasado"

    ¿Sabes (seguro que no) que hay especies animales que pueden elegir abortar de forma natural cuando les place? vamos que el control natal no es un invento de malvados "progretas" u otro estupido calificativo propio de todos sabemos que chusma.

    O ¿donde estabais todos los hipocritas borregos hace unos años cuando gobernaban los de vuestra cuerda y se practicaban los mismos abortos que ahora?, la iglesia calladita, lo habitual cuando gobiernan los que le gustan.

    A ver si dejas de mentir, ya sea por mala fe o por pura ignorancia (me da que por lo segundo), la ley solo regula y deja en puntos sobre ies los parametros legales para este supuesto para evitar cosas como las denuncias religiofasciosas como las sucedidas en Madrid, vamos que le cierra las pueras a los manipuladores, y equipara nuestro pais a otros de nuestro ambito como Holanda y demas, donde el aborto se realiza desde hace muchos mas años que aqui (y a donde iban a abortar todas las niñatas de los derechosos con pelas, los mismos que ahora claman a cielo) y ni los paises se han destruido y estas falacias estan mas que superadas.

    Y repito, no es puro arbitrio, esta cientificamente estipulado, otra cosa es que en su ignorancia y mala fe de agnostico de carton piedra, repetidor de las falacias eclesiales, quiera admitirlo.



    143
    De: Iván Fecha: 2010-04-15 18:51

    Por cierto No se trata de un derecho de la mujer sobre su propio cuerpo, como tratan de hacerles tragan "quienes ustedes ya saben". Ni muchísimo menos: aquí, el único derecho que vale es el del no-nacido sobre el cuerpo que de verad es suyo.

    A ver si dejamos tambien de repetir estupideces de ignorantes de cualquier cosa que tenga que ver con la Biologia.

    Un embrion de cualquier mamifero, no es mas que un parasito (a nivel biologico) del cuerpo materno, parasito que sin ese cuerpo materno JAMAS vivira, el unico derecho que importa es el de la madre, pues sin ella no hay embrion que valga.

    Y por cierto, el aborto no es "modelno" como bobaliconamente dices (remitiendo mantras de los de siempre), es mas viejo que la tana, siglos tiene, aqui se despenalizo hace 30 años y en el resto del mundo civilizado, sin dictadores de bigote bajo palio hace unas cuantas decadas mas.



    144
    De: Aureus Fecha: 2010-04-15 18:54

    David, espero seriamente que contemple la pena de 15 años de cárcel para cualquier mujer cada vez que que tenga la regla, una vez que, por no haberse quedado embarazada, ha matado a medio ser humano, y la pena máxima por matar a uno me parece que son 30 años, luego... A las mujeres, 15 años por mes, y punto.
    Y, claro, a cualquier machito, cada vez que se la casque, pues te contaré, no perpetua sino cadena eterna, tendrá que ser.
    En fin, espero su posición al respecto, que supongo que compartirá alegremente conmigo.
    Por si tiene alguna duda, le garantizo que científicamente tanto el óvulo como el espermatozoide son células vivas que pertenecen a la especie Homo sapiens, y que cuando se juntan un espermatozoide y un óvulo tenemos un ser humano completo (desde su punto de vista), o sea, con todo su genoma.
    Y llegados a este punto me pregunto: según usted, la vida humana, el ser humano que tanto valora, en qué codones se encuentra codificado exactamente? Son algunos genes en concreto los que lo definen? Cuales? Qué proteínas codifican esos genes? O tienen que tener todos los genes? Y la gente que tiene alguno diferente, no son personas? Socorro, David, que me pongo a elucubrar sobre sus disparetes y me ahogo!



    145
    De: Javi Fecha: 2010-04-15 19:23

    "¿Cómo fijan ustedes -por puro arbitrio, claro- el momento en que es admisible acometer un aborto y el momento en que no? Es lo absurdo de intentar fijar una frontera "legal" sobre el particular: que se la tragará el que quiera -o pueda- pero carece por completo de justificación. "
    ¿No te das cuenta de que quien fija por puro arbitrio esa linea es la ICAR? Ha decidido por sus santos cojones que la linea se traza en la concepcion. ¿Por que? Porque lo dice el Papa. Punto. Sin mas discusion.

    "Si usted es capaz de ofrecerme una respuesta clara, trazandome una línea en el suelo y diciendo "desde aquí vale", estaré encantado de oirla. Yo, por mi parte, no tengo problema alguno ya que no tengo que especificar fronteras. "
    Pues (y es solo una de las posibilidades) se puede trazar la frontera en el momento en que la corteza cerebral se forma. Es algo intrinsecamente humano, y ya se podria decir que tenemos un ser humano.

    "Cuando usted me conteste a esta cuestión, yo contestaré a las preguntas que me plantea usted en #139. Pero yo pregunté primero."
    Siento decirtelo pero el 139 va antes que el 140. Por lo que creo que he sido yo el que ha preguntado primero. Aun asi, aceptamos barco y ya te he contestado.



    146
    De: David Fecha: 2010-04-15 19:39

    Ivan: se equivoca por completo de "enemigo". Puede acusarme cuanto quiera de facistoide, religioso-de-verdad, decir que soy de tal o cual cuerda, etc, etc, porque pincha en hueso. Insisto: soy completamente agnśtico, hace decadas que no piso una iglesia -salvo por cuestiones arquitectónicas- y no tengo ningun amigo del opus-dei.

    Realmente, se pasan. Poniéndome a mi a caer de un burro no consiguen nada. Y me importa "cero-pelotero" que los fachas del pasado -o del presente- llevasen a sus hijas a abortar a no se donde y sean una panda de hipócritas y mil cuentos chinos más: no seré yo quién les defienda, y para mi son tan reprobables como sus opuestos ideológicos. Céntrense: no estamos hablando -al menos, yo no- de lo malos-malos que son algunos: estamos hablando de si un hecho es correcto o no.

    Digan cuanto quieran de los animales, el genoma y mil zarandajas más: no somos animales ni máquinas de reproducción o transmisión de genes egoistas. Siendo estrictos, sí. Pero no sólo somos eso, creo yo. Si ustedes encuentran cómoda la idea... lo siento mucho.

    Insisto. Apoyándose en la ciencia que -creen- conocer, les pido: especifíquenme el punto exacto en que ese feo se "convierte" en un ser humano. Simplemente, para que podamos dividir a los inocentes de los criminales. Y por el propio bien de aquellos a los que podemos estar mandando a la muerte sin merecérselo, más les vale que tengan una precisión de reloj atómico. O más.

    ¿Ven a donde conduce el apuntarse al carro de "qué-bonito-sería-si-pudiesemos-deshacernos-de-todas-las-ataduras-del-pasado" sin echarle una "pensada" antes?

    Si es que está muy bien eso del aborto... mientras no sea que le aborten a uno, ¿eh...? En cualquier caso, si es una tendencia que está en los genes, ya estoy más tranquilo: sólo tengo que esperar a que se vayan auto-eliminando por pura selección natural.

    Pues como esos disparates, mil cosas más que van lanzado alegremente a diestro y siniestro. solo por ser tan "guais" y "modelnos"



    147
    De: Javi Fecha: 2010-04-15 19:43

    David, ya se te he contestado sobre el punto en el que uno se convierte en ser humano. Espero tus respuestas a mis preguntas.



    148
    De: David Fecha: 2010-04-15 19:51

    Ejem... "feto", no "feo". Aunque también...

    Aureus, de paso: me decepciona dando "réplicas" como las de los dos primeros párrafos de #144: ¿anula sus "te-pille" cuanto he dicho yo sobre el aborto y lo "intrincado" de la determinación del "momento-adecuado-para-proceder"?

    La ICAR podrá decir misa -¿he hecho un chiste?-: posiciónense ustedes ahora.

    Si es que...

    Lo dicho. Culpa mia, por meterme donde no me llaman.



    149
    De: Javi Fecha: 2010-04-15 20:00

    Por cierto, a mis preguntas anteriores me gustaria añadir otra. Segun usted, es una abominacion establecer una frontera que separe el feto del ser humano. Pero no se da cuenta de que esa frontera (igual o mas artificial) ya la ha establecido en la fecundacion. Como ha dicho mas arriba Aureus, ¿Los ovulos y los espermatozoides no merecen proteccion? ¿No son celulas humanas?¿No son seres humanos en potencia?



    150
    De: David Fecha: 2010-04-15 20:00

    Javi. Esa precisión, esa precisión: "se puede trazar la frontera en el momento en que la corteza cerebral se forma". ¿Se puede...?¿y cuantas neuronas en concreto tiene esa corteza cerebral?

    Algo vago, ¿no?. Recuerde que puede estar mandando seres humanos al olvido... Yo, por mi parte, puedo quedarme aquí sentado, solicitando un grado de precisión tan arbitrario como desee.

    Creo que, por el bien de su alma y sus convicciones, es conveniente que haga un discreto mutis. Por el momento...



    151
    De: Javi Fecha: 2010-04-15 20:03

    ¿Sabes que la fecundacion tambien es un proceso? No ocurre en un momento dado. Tarda un tiempo. Es lo que tienen la biologia, no hay fronteras nitidas, todo es un proceso. ¿Por que la mayoria de edad es a los 18 años? ¿Que ocurre a los 17 años, 364 dias, 23h 59s en su cuerpo?



    152
    De: Miguelón Fecha: 2010-04-15 20:08

    De hecho, hay cosas que no tenemos más remedio que decidirlas por puro arbitrio. Como la cuestión de la mayoría de edad legal, por citar el primer ejemplo que me viene a la cabeza.

    "¿de verdad no sabe de quién se trata?"

    Hombre, creo que se notaba que la pregunta era retórica. Ahora bien: ¿de verdad no entiende lo que quería decir?. Si nos ceñimos al contexto estrictamente político, aquí y ahora, me lo supongo. En otros países habrán sido otros políticos distintos (no sólo los que en su momento firmaron las leyes, sino los que ahora las mantienen). De todos los millones de personas que no se oponen por sistema al aborto ¿por qué se centra tanto en la opinión de "quienes ustedes ya saben"?. Repito: nosotros opinamos lo que opinamos, no lo que opina Zapatero.

    "En cualquier caso, mientras se "determina" con precisión... puede estar muriendo "gente" que puede que ya sean "humanos", ¿no le parece...?"

    En la línea de lo que comenta Javi, si consideramos que uno de los requisitos para que un humano sea considerado persona es que ha de tener un cerebro y un sistema nervioso funcional, entonces es muy fácil determinar en qué estados de su desarrollo un embrión carece de tal característica, incluso trazando un amplio margen de seguridad. En ese aspecto no hay ambiguedad.



    153
    De: Guzzi Fecha: 2010-04-15 20:10

    David, ¿justificas el aborto en algún caso?



    154
    De: David Fecha: 2010-04-15 20:21

    Guzzi: sí, lo justifico. A lo que me opongo, y es una idea que quizá no haya sabido dejar clara en el "calor del momento", es al caracter "ludico-festivo" que se le está empezando a dar desde algunas instancias, y por razones tan absurdas como eso del "derecho de la mujer sobre su cuerpo". Esta "expresión", si lo piensan bien, no significa abolutamente nada.

    Otra razón por la que me opongo es por el temor a que se deje de considerar sagrada -y no en el sentido religioso- la vida humana: se empezará por esto y se terminará por Dios sabe qué.



    155
    De: Javi Fecha: 2010-04-15 20:28

    Ese es el argumento religioso-apocaliptico. Se empieza por el aborto y se termina con asesinatos legales, se empieza con el divorcio y se termina destruyendo la familia, se legaliza la homosexualidad y todos terminamos siendo violadores de niños.

    Eso no se sostiene por ningun lado. Por cierto, como ya te ha contestado Miguelon, es muy facil establecer un momento en el que el feto este lo bastante desarrollado con los debidos margenes de seguridad. Todavia no nos ha justificado por que el limite se debe poner en la fecundacion. ¿Que tiene de especial un ovulo fecundado? De las preguntas que le he hecho anteriormente, mejor no hablamos, ¿no? Porque le noto un poco reacio a contestar.



    156
    De: Guzzi Fecha: 2010-04-15 20:28

    ¿Conoces la "ley del aborto" en profundidad como para afirmar que representa un punto de vista sobre este particular nada menos que "lúdico-festivo"?



    157
    De: Miguelón Fecha: 2010-04-15 20:32

    Vaya, Javi, tardé demasiado tiempo en contestar y te me adelantaste con el ejemplo de la mayoría de edad :P

    "Insisto. Apoyándose en la ciencia que -creen- conocer, les pido: especifíquenme el punto exacto en que ese feo se "convierte" en un ser humano. Simplemente, para que podamos dividir a los inocentes de los criminales."

    El argumento de siempre, vamos. David, el que seamos incapaces de determinar el momento exacto en que el cerebro se forma y adquiere funcionalidad, no quiere decir que no podamos afirmar más allá de esa zona borrosa cosas tan básicas como cuándo un embrión no tiene cerebro y cuándo sí lo tiene. Ó como mínimo, cuándo las células que acabarán formando ese sistema nervioso se diferencian del resto de las del organismo.

    Pero ante todo, tendrías que aclarar qué requisitos consideras que debería cumplir un ser para ser llamado "humano" ó "persona". Si insistes en el tema del cerebro, la cuestión no ofrece dudas.

    "Y por el propio bien de aquellos a los que podemos estar mandando a la muerte sin merecérselo"

    Este "sin merecérselo" me chirría bastante. ¿Eres de esos que están en contra del aborto y a favor de la pena de muerte?. Porque personalmente lo encuentro bastante contradictorio.



    158
    De: Miguelón Fecha: 2010-04-15 20:33

    Sobre todo si te preocupa tanto la sacralidad de la vida humana, me faltaba añadir.



    159
    De: David Fecha: 2010-04-15 20:42

    Vale, Javi, Miguelón y compañia: abandono. Sobre este tema en particular, de nuevo he agotado cuanto podía decir y sí, hay cosas que no puedo contestar sin que parezca contradictorio: simplemente me parece más correcto preocuparme sobre sí es adecuado fijar una frontera arbitraria a partir de la cual se permite denominar al aborto "poner fin a la vida" en contraposición a "matar". Si a ustedes les preocupa más el "derecho" del óvulo, el espermatozoide o de las células de piel, y piensan que está al mismo nivel, supongo que es cuestión de gustos. Les felicito, en cualquier caso, por su fortuna al no haber sido "abortados" y haberse convertido en personas tan "razonables"... je, je.

    Y sí, Javi, será todo lo "religioso-apocaliptico" que usted quiera, pero el futuro está ahí delante, y quizá en breve se podrá comprobar si ciertos temores están justificados o no. Porque que usted sea "optimista" sobre el particular, no hace que su postura sea más o menos cierta.



    160
    De: Guzzi Fecha: 2010-04-15 20:44

    Pero David, no hay debate. Usted justifica en algunos casos el aborto. Estoy seguro que ninguno de los que escribimos aqui queremos un aborto "fácil" o "caprichoso", sino plenamente justificado. ¿Podría concretar en que medida trivializan el aborto esas "instancias" de las que habla?



    161
    De: David Fecha: 2010-04-15 20:47

    Miguelon: sustituyo "sin merecérselo" por "sin comerlo ni beberlo". ¿Mejor?

    Y no, no me voy a lanzar a un debate sobre la pena de muerte. No hoy, al menos.



    162
    De: Javi Fecha: 2010-04-15 20:51

    David, dudo mucho que ninguna mujer se someta a un aborto por diversion. Estoy seguro de que todas las que abortan le han dado mas vueltas de las que le damos nosotros aqui. Y si le parece preocupante elegir una frontera arbitraria ¿no es igual de arbitraria elegir la frontera en la fecundacion? Porque es una frontera con la misma arbitrariedad que cualquier otra.



    163
    De: Iván Fecha: 2010-04-15 21:02

    ¿Caracter ludico-festivo?, ¿eres directamente idiota y pretendes que comulguemos con tus idioteces?.

    ¿Que la frase que mencionas no quiere decir nada?, ¿realmente eres asi de ignorante o tienes tanta mala fe?, ok, que la mujer no tenga derechos sobre su cuerpo, ni tu tampoco, asi si a mi me da la gana usar tu cuerpo digamos para sacarte un riñon que el mio anda pocho o simplemente para torturarte un poco que me aburro o mejor aun, esclavizarte para sacar unas pelas, no te quejes, no tienes derechos sobre tu cuerpo, y tu cuerpo no lo olvides eres tu, tu persona, el grado de absurdo de tus argumentos ralla el paroxismo, junto con tu huida hacia delante cuando te dan con la Biologia en la cara.

    El agnosticismo (del griego α- a-, sin + γνώσις gnōsis, conocimiento) es aquella postura filosófica o personal que, a grandes rasgos, considera inaccesible para el ser humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende o va más allá de lo experimentado o experimentable. El agnosticismo es una doctrina basada en observaciones y experiencias, y por lo tanto declara como inaccesible todo fenómeno que escape de la experimentación o reproducibilidad. En otras palabras, para un agnóstico, el valor de verdad de ciertas afirmaciones (particularmente las metafísicas respecto a la teología, el más allá, la existencia de Dios, dioses, deidades, o una realidad última) es incognoscible o, dependiendo de la variante de agnosticismo, imposible de adquirir su conocimiento debido a la naturaleza subjetiva de la experiencia.

    Digan cuanto quieran de los animales, el genoma y mil zarandajas más: no somos animales ni máquinas de reproducción o transmisión de genes egoistas. Siendo estrictos, sí. Pero no sólo somos eso, creo yo. Si ustedes encuentran cómoda la idea... lo siento mucho.

    Creo que, por el bien de su alma y sus convicciones, es conveniente que haga un discreto mutis.

    Otra razón por la que me opongo es por el temor a que se deje de considerar sagrada -y no en el sentido religioso- la vida humana: se empezará por esto y se terminará por Dios sabe qué.

    ¿Agnostico?, por favor, deja de tomarnos por idiotas, que todas esas perlas han salido de tu teclado, antropocentrismo y considerarse algo diferente a los animales, hablar del "bien de sus almas", hablar de la sacralidad de la vida humana (ese concepto por mucho que digas SOLO es religioso).
    Seguir hablando contigo es estupido, eres un ultrarreligioso furibundo que va de agnostico, ignorando todo acerca de que es eso, repitiendo como un loro las memeces de la ICAR, memeces que hace poco callaban cuando gobernaban sus afines, memeces que eran distintas hace no tanto cuando si aceptaban el aborto y todo con continuas falacias y vocabulario tipo Losantos y otros de la misma piara, lo que tambien deja claro tu posicion politica.

    En definitiva un fanatico ignorante de los que vocean sin entender palabra cuando la iglesia o sus gurus de derecha le dicen que lo haga, con el sentido critico de una ameba e igual capacidad argumentativa y pretendiendo ir de justo lo contrario a pesar de sus continuas meteduras de pata, patetico.

    Solo un apunte para acabar contigo, sobre una tremendisima estupidez que subraya tu total ignorancia de Biologia, tu antropocentrismo religioso de creerte superior a otros seres y una de tus peores patinadas, por el tufo de desprecio a la ciencia despues de que con esta hayan desmontado y pateado todos tus "argumentos" y dogmas de fe: Digan cuanto quieran de los animales, el genoma y mil zarandajas más: no somos animales

    Pues resulta que si, te jodes, somos animales, ni mas ni menos, mas inteligentes que otros, esa es nuestra caracteristica principal, y mira si es algo mas que resabido que estamos clasificados segun el sistema de Linneo como cualquier otra especie:

    Dominio: Eukaryota
    Reino: Animalia
    Filo: Chordata
    Subfilo: Vertebrata
    Superclase: Tetrapoda
    Clase: Mammalia
    Subclase: Theria
    Infraclase: Placentalia
    Superorden: Euarchontoglires
    Orden: Primates
    Superfamilia: Hominoidea
    Familia: Hominidae
    Subfamilia: Homininae
    Tribu: Hominini
    Subtribu: Hominina
    Género: Homo
    Especie: H. sapiens

    Ahora ya, tu mismo con tus mundos de yupi tus creencias y tus "soy agnostico, no creo en almas y luego que sera mejor como dices por nuestra alma" y otras muestras del pelaje de la dehesa.



    164
    De: Iván Fecha: 2010-04-15 21:08

    Javi, es que ese ridiculo apocalipsis es otro argumento favorito de la iglesia y sus bocazas cuando ven que van perdiendo poder, y vaya, de todas las memeces que advertian, paises que no tuvieron un enano bajo palio y que llevan con ellas 60, 70 o mas años si se han autodestruido y encima los muy cochinos en la gran mayoria de los casos gozan de mejores niveles de vida, de mayores indices de bienestar social y demas que sitios donde estos bocazas, los cucarachos de sotana y los borregos repetidores tienen un cierto grado de poder.



    165
    De: Miguelón Fecha: 2010-04-15 21:17

    "Y sí, Javi, será todo lo "religioso-apocaliptico" que usted quiera, pero el futuro está ahí delante, y quizá en breve se podrá comprobar si ciertos temores están justificados o no."

    Bueno, David, en eso de que el futuro está ahí delante te doy toda la razón. Podríamos mirar lo que ocurre en otros países de nuestro entorno donde hace tiempo que disponen de una ley de plazos.

    "Si a ustedes les preocupa más el "derecho" del óvulo, el espermatozoide o de las células de piel, y piensan que está al mismo nivel, supongo que es cuestión de gustos. Les felicito, en cualquier caso, por su fortuna al no haber sido "abortados" y haberse convertido en personas tan "razonables"... je, je."

    Podemos pensar que están al mismo nivel, ó podemos pensar que no, pero aún así seguir sin creer que sea equiparable a una persona. Podemos creer que la eliminación de un embrión plantea ciertos dilemas éticos y aún así decidir a favor de la voluntad de la madre. Una cosa no quita la otra, ni implica que estemos frivolizando el asunto.

    Y también soy afortunado de que mis padres no hubieran usado preservativo, entre otras muchas cosas.



    166
    De: Guzzi Fecha: 2010-04-15 21:18

    Iván, en defensa de David (aunque nunca me ha dado la sensación de necesitar defensa alguna...) creo que muchas de las cosas que escribe hay que entenderlas desde la orilla de la ironía.
    No veo problema alguno en emplear el término "sagrada" fuera del ámbito religioso, el lenguaje está para retorcerlo, subvertirlo, emplearlo como a uno le venga en gana.

    "por el bien de su alma": la ironía de antes, no hay duda.

    "Dios sabe qué": ¿Usted nunca emplea coloquialmente la palabra Dios?

    Más que un "ultrarreligioso furibundo que va de agnóstico", el Sr. David me parece, por todo lo que ha ido dejando escrito, un individualista "furibundo", con ideas propias y poco populares sobre asuntos espinosos, pero que mantiene con pasión y belleza sus convicciones. Y eso, el individualismo bien entendido, es algo que no abunda, por desgracia...



    167
    De: David Fecha: 2010-04-15 21:22

    Iván: te concedo todo el permiso que quieras para considerarte un animal: con semejante salida de tiesto como todo el #163, lo estás demostrando sobradamente.

    Por otra parte, ¿qué problema tienes con palabras o expresiones como "creo", "por el bien de su alma" o "sabe Dios", muchas de ellas frases hechas y empleadas en las conversaciones de todo los días?¿Es que si digo "me cago en Dios" me he convertido en automático a la santa iglesia romana o qué? No, si ahora habrá que emplear un lenguaje codificado para los laicos, que no se ofenda su sensibilidad casi-atea: la misma memez que "miembros y miembras", más o menos.

    ¿Y qué "ventaja" obtengo al decir que soy agnostico y, sin embargo, expresar muchos puntos en común con los cristianos? Ni que ser de un "bando" hiciese que, automáticamente, tuviese que estar en completo desacuerdo con todas y cada una de los principios que manifiesta el contrario. Que es justo lo que hacen, sin pensar, muchos de ustedes. Pues no: los creyentes tienen razón en muchas cosas. Y los no-creyentes, también. Ni más ni menos.

    Desde luego, Ivan, se ha lucido usted. De verdad, contrólese o le va a dar algo. Me alegro de estar escondido bajo un cómodo anonimato -aunque creo a pie juntillas todo lo que digo- de modo de no sepa dónde vivo y pueda venir a pegarme unas yoyas.



    168
    De: Miguelón Fecha: 2010-04-15 21:44

    Iván, yo también estoy con Gucci, al menos en lo referente al análisis de sus palabras. No creo que hubiera necesidad de sacarle tanta punta al asunto.

    De todos modos es cierto que somos muchos los que no usamos el término "agnóstico" con propiedad.






    169
    De: Yabba Fecha: 2010-04-15 22:30

    Joer, que mogollón, paso completamente de tragármelo todo. Sólo he visto de pasada que David, de nuevo, "abandonaba"... para seguir posteando. Y también la preguntita de "qué habría pensado usted si su madre le hubiese abortado?". Respuesta : NADA, no habría nacido. Qué repetitivas son las tonterías...



    170
    De: Rubén Fecha: 2010-04-15 22:45

    Entre tanto mogollón, échele un vistazo a la entrada #127, por si tiene a bien comentar alguna cosa... :)



    171
    De: Yabba Fecha: 2010-04-15 22:52

    Rubén, qué místico es usted. Que, hombre, si le mola o le consuela, pues estupendo, pero se pasa un poco de lirismo. Amé y sufrí pero no veo el "misterio". Sé por qué, sé qué fue mal, no sé por qué se quiere a quien uno a tal vez no debería pero sigue sin ser un misterio para mi en realidad, es la condición humana el desear lo que no se puede tener. Y le aviso, no me tome por un frío, soy todo lo contrario... yo hasta puedo tener mi vena mística al respecto, pero no llego a sus arrebatos. Y desde luego no veo la menor relación entre esos sentimientos y la necesidad de creer en algo no sólo indemostrable sino sobre todo improbable. Usted sigue insistiendo en un parecido que yo, al menos, soy incapaz de ver. Igual tiene usted razón y es culpa mía por no verlo, pero como lo que ha preguntado es mi opinión, pues ahí la tiene : la fe y el amor no se parecen en nada.



    172
    De: Iván Fecha: 2010-04-15 23:09

    Lo siento, pero me cansan y mucho los falsos no creyentes-agnosticos que luego resulta que son lobos con piel de cordero o como dije, no creyentes de carton piedra.

    ¿Y por que de esto? porque para mi destila una hipocresia tremenda, y mas si atendemos a la terminologia que usa al hablar (ya que lo habeis comentado), calcada de sitios y personas tan "objetivas".
    Decis que usa ironia y tal, podria valer en sus primeros comentarios, pero se ha retratado tanto que por lo menos para mi ya no cuela y si bien usa expresiones del lenguaje normal (totalmente fuerade creencias y tal), despues de, como digo, retratarse tanto y de no ser el primero que le dice que de no creyente o agnostico tiene lo que un dictador de "hombre de paz" pues como que no, me suenan a pitorreo en la cara.

    ¿Dos yoyas? para nada, solo profundo asco y desprecio por intentar llamarme idiota a la cara y encima cuando le pillan hacerse el indignado, pero vamos, esto tenia claro que sucederia desde su segundo comentario y aun sabiendo que era una perdida de tiempo y que no debia contestar, alguna de las perlas son de tal calibre (en hipocresia y mentiras) que no pude evitarlo.

    Y no, el coincidir en ideas con diversos grupos/personas con las que no compartes nada mas no te hace parte de ellos, lo que si te mete en el saco es usar sus mismos razonamientos falaces, absurdos o mentirosos para defenderlas, por no hablar de la "terminologia" empleada.

    ¿Donde estaban todos estos "defensores" de la vida y sus "argumentos" hace 10 años?, pues en casita tranquilos porque los de siempre no habian levantado esta absurda liebre.
    Por lo demas David, no te preocupes por no contestar ni una sola de las preguntas comprometedoras que los demas o yo mismo te hicimos, es lo habitual, como lo de "yo me voy ya" para terminar repitiendo mas que el ajo.



    173
    De: David Fecha: 2010-04-15 23:39

    Ivan: le contestaré de modo rápido, pero saliéndome por la tangente, tal como hacen ustedes.

    ¡Pero que grado de paranoia tienen, con esa especie de manía persecutoria de los tiempos de la Dictadura y toda la pesca!¡Apuesto a que ni uno sólo de ustedes había nacido por aquel entonces, y sin embargo corren ahora a subirse al carro de los oprimidos! ¡Pais...! Sin embargo, muchos de los que ahora se las dan de aladides de la libertad, el talante y el progrerío son los hijos de papa de aquellas familias que criaron buenas barrigas y carteras en aquellas épocas.

    ¿Creen que si yo me lanzo a escribir aquí lo hago para defender los privilegios de alguna ex-clase dominante-en-rapido-deterioro, o mis propios privilegios, en algún sentido?¿Que me meto a "predicar" en las mismísimas fauces del lobo? Para eso me voy a cualquier otro lugar del planeta lleno de incautos, que los hay a raudales, y conseguiré resultados mucho más inmediatos.

    Me aterra, repito, me aterra, el que se empiece a considerar normal el MATAR A NONATOS. Si ni siquiera sé por qué me he metido en el juego de determinar fechas de validez para esa acción. Si es que soy idiota.

    Esa es la única razón por la que me he colado aquí. Así de simple: y se lo suelto en los morros para ver si reaccionan, y dejan de asociar por principio y sin juicio alguno cosas como "iglesia", "religión" o "creyente" con la palabra "error". Sí: en algunas cosas "error", si. Pero me temo que en esto en particular, no.

    Y sí: hay un riesgo de que si se empieza con los nonatos, los siguientes sean los del otro extremo. Y luego se estreche el cerco o se amplie el "criterio de selección" segun convenga. Así que mejor, creo yo, cortar de raiz cualquier tentativa. Y mejor todavía si se deja de asociar con palabros como "libertad" o "derecho", algo huecos de significado estos días.

    Ya, ya. Falacia "religioso-apocaliptico": pero que no haya ocurrido AUN, no significa que no pueda ocurrir TODAVIA. Así que ojillo con lo que "legislan" bajo nuestras propias narices.

    ¿Les vale así? Apuesto a que no.



    174
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 00:04

    David, tengo 43 años así que si que había nacido. Pero no había nacido cuando quemaron a Giordano Bruno y me sigue pareciendo una animalada. Vamos, que para las injusticias no tengo necesidad de estar de cuerpo presente : me siento solidario con las víctimas de todos modos y los errores del pasado me sirven para estar alerta de que no se vuelva a repetir el presente. Me preocupa mucho la gente que se molesta tanto en minimizar o relativizar el horror, calificando lo que es simple memoria histórica de "paranoia".

    "muchos de los que ahora se las dan de aladides de la libertad, el talante y el progrerío son los hijos de papa de aquellas familias que criaron buenas barrigas y carteras en aquellas épocas"

    No es mi caso (el de la cartera, porque mis padres bien de derechas que son, pero pobres), pero de todos modos... ¿uno no puede ser progresista porque sus padres hayan sido todo lo contrario o porque se hayan enriquecido? Más falacias, ¿es que no se puede ser progresista y tener una buena situación económica? ¿Sólo pueden ser progresistas los pobres de pedir?

    "me aterra, el que se empiece a considerar normal el MATAR A NONATOS"

    Normal, no. Necesario a veces, si. Y legal, en determinados supuestos, también. Y si le aterra eso, lamento comunicarle que llega como 25 años tarde, el aborto está despenalizado desde 1985, así que malamente se "empieza" a considerar nada. Incluso hubo dos legislaturas conservadoras a las que también les pareció perfecto.

    Y por Dios, deje de ver ya "La fuga de Logan". Es mala y absurda. Como ya le dije, en la misma línea podría leer "Un mundo feliz", al menos tiene más calidad literaria. Pero nadie va a plantear matar a los ancianos. Por desgracia, ni siquiera a aquellos que lo pidan en su sano juicio y entre intensos dolores.



    175
    De: Javi Fecha: 2010-04-16 00:17

    David, a pesar de que sigue haciendo oidos sordos a mis preguntas, le voy a decir algo que le tranquilizará.
    Islandia legalizó el aborto en 1935, y todavía no se dedican al canibalismo, como teme. Suecia lo hizo en 1938, y creo que son una gente bastante civilizada. El aborto a plazos es legal en paises como Francia, Dinamarca o Paises Bajos. Como ve, paises en los que la gente ha degenerado tanto que se dedica a la necrofilia y mata a los que cumplen 40 años.

    ¿Responderá algún día a mis preguntas?



    176
    De: Iván Fecha: 2010-04-16 00:26

    Que animo Yabba de seguir respondiendo a la retaila de falacias a cada cual peor, lo de "no habias nacido" entonces ya es de salirse de la escala, pero luego eso si, pobrecita Blastula........

    Por cierto listillo, no naci en democracia y tuve abuelos en los dos bandos, unos muy rojos y otros muy de derechas que me contaron de sobra las atrocidades de ese periodo y que al contrario que tu (sobre todo lo digo por los de derechas) tenian cerebro y razonaban y podian gustarle o no cosas, compartirlas o no, pero despues de lo que se zamparon, si algo aprendieron los 4 fue a no ir como tu con la VERDAD revelada y tratando de imponerla.

    ¿Y tu, habias nacido? o solo eres un crio semi inculto que habla de oidas y para el que la memoria y la perspectiva no llega mas alla de una semana?.



    177
    De: David Fecha: 2010-04-16 07:12

    Yabba: ¿mala "La Fuga de Logan"? No, si habrá que empezar un debate crítico-literario para "curarles" también del mal gusto. Si además no es la calidad "literaria" lo que importa, sino lo que se fabula en la obra.

    ¿Y le parece agradable la perspectiva que se pinta en un "Mundo Feliz" o qué? ¡Osti, tú! (si además fui yo el que la sacó a colación antes que usted) Pues nada: que disfrute de estar colocado y "alelao" todo el día con las drogas de la felicidad proporcionadas por papa estado. Y a usted, ¿qué le tocará, por cierto?¿Ser Alfa o Epsilón, en ese mundo de preprogramación genética determinado por las necesidades de dicho estado? Y otra "apocaliptica", a la salud de Javi: a ver si no estaremos empezando a caminar por el mismo camino, si es que no nos andamos con ojo.

    No se olvide de leer, ya puestos, "La Máquina del Tiempo": un poco como "Un Mundo Feliz" pero mostrando además el reverso tenebroso.

    No, si ahora me van a dar lecciones en "mi propio terreno", je. ¡Habrase visto!



    178
    De: David Fecha: 2010-04-16 07:29

    Javi, en respuesta a #175. Que sí, que sí. Muy civilizados pero, ¿que parte de TODAVIA es la que no entiende?

    Que estemos en una época de relativa iluminación y sensatez no implica que todo el camino sea recto hacia delante y sin baches. Yo no puedo demostrarle lo contrario, pero demuéstreme usted que todo va a seguir siendo per secula-seculorum educado, perfecto, razonable, y que no existe la menor posibilidad de sumirnos en una época oscura en la que alguna de las fabulaciones "peliculeras" que he ido mencionando puedan ocurrir.

    Que a lo mejor hay que decir "por aquí no" en algo de lo que estamos haciendo, para evitarlo, demonios ¿Es tan difícil de comprender? Pues para eso estamos la gentuza de mi calaña.



    179
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 08:08

    "¿Y le parece agradable la perspectiva que se pinta en un "Mundo Feliz" o qué? "

    David, lea dos veces antes de contestar :

    "en la misma línea podría leer "Un mundo feliz", al menos tiene más calidad literaria"

    Pista : las palabras clave son "en la misma línea" y "al menos". Luego piense a quien le ha tocado Alfa y a quien Epsilon, hijo.

    Y deje un poquito la fantasía, que aunque TODAVÍA no se haya hecho realidad, tampoco significa que ALGUNA VEZ se llegue a hacer realidad.

    "demuéstreme usted que todo va a seguir siendo per secula-seculorum educado, perfecto, razonable"

    Demuestre usted que no, que es el que hace la afirmación extraordinaria de que la falta de religión nos va a llevar al canibalismo y al asesinato de los mayores de 40 años. Anda que ...



    180
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 08:11

    Ah, y "La fuga de Logan" es MALA, pero mala con ganas. Pero todo es opinable, claro. ¿A usted le mola? Pues guay, pero no venga intentando curarme el mal gusto, que cada cual tiene el que quiere.



    181
    De: Anónimo Fecha: 2010-04-16 09:07

    "Que estemos en una época de relativa iluminación y sensatez no implica que todo el camino sea recto hacia delante y sin baches."

    No, pero personalmente una de las cosas que temo es el regreso del integrismo religioso. Eso sí que sería un retroceso en nuestros derechos y libertades.

    Ya ves, David. Aquí cada cual se asusta con lo que le parece.

    Y por cierto, como afirmé ayer y Javi viene a confirmar en el comentario 175, el futuro ya está aquí, en países vecinos. Y de momento la realidad no apoya tus predicciones.



    182
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 09:16

    Ni la sensatez.



    183
    De: Pasaba por aquí Fecha: 2010-04-16 11:15

    "Y por cierto, como afirmé ayer y Javi viene a confirmar en el comentario 175, el futuro ya está aquí, en países vecinos. Y de momento la realidad no apoya tus predicciones"

    Un vistazo a la lista de países ordenados por tasa de suicidios (situación que indica una estado de felicidad asombroso) habla de una "realidad" que invita a la reflexión sobre el progreso.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_suicidio_per_capita

    En los primeros puestos están todos: Francia, Suiza, Finlandia, Bélgica, Japón... pocos países de esas culturas subdesarrolladas de África, Sudamérica o el sudeste asiático. Supongo que sus condiciones de miseria no les dejan tiempo para pararse a pensar en la mierda de vida que tienen. Menos mal que el hombre blanco les va a enseñar a derrotar a sus ídolos y encontrar el buen camino, el de la salud, el bienestar y el progreso. Un progreso bien bañado en vodka y kalimotxo.



    184
    De: Miguelón Fecha: 2010-04-16 11:36

    Lo siento, acabo de darme cuenta de que volví a dejar un comentario mío como anónimo. En este caso el 181.



    185
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 14:13

    ¿Y qué sugiere para disminuir la tasa de suicidios, Pasaba por aqui? ¿Tal vez igualarnos todos en miseria? Por cierto, y sólo como ejemplo, en Sudamérica, ¿tal vez no beben ni se drogan? ¿Es realmente culpa del progreso la falta de felicidad? Es decir, tal vez el progreso genere otra serie de problemas que induzcan a algunos al suicidio, pero a los que no llegan a eso, que son la mayoría, se les ha duplicado la esperanza de vida. Yo lo veo una mejora :)



    186
    De: Javi Fecha: 2010-04-16 15:03

    Pasaba por aqui, evidentemente la tasa de suicidios es mas alta en los paises desarrollados. En los paises subdesarrollados y en guerra no les hace falta suicidarse. Ya se mueren de hambre, SIDA, guerras, etc.
    Por cierto, que por delante de Francia, Suiza y Belgica (que no tiene una ley plazos), estan los paises ex-sovieticos. ¿Tendra la tasa de suicidios otras causas? Ademas, David no teme que por aprobar el aborto nos vayamos a suicidar todos, sino que empecemos a matar ancianos y enfermos.



    187
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 15:08

    Bueno, de momento del suicidio no ha dicho nada. Dale tiempo :)



    188
    De: Javi Fecha: 2010-04-16 15:12

    David. Responde a medias a mi comentario #175. Islandia legalizo el aborto en 1935, eso es hace 85. ¿Cuanto tiempo es para usted TODAVIA? Porque le recuerdo que Jesus anuncio que su segunda venida era inminente y ya han pasado mas de 2000 años.

    Y ya que empieza a considerar mis preguntas, le agradeceria que siguiera contestando a #133, #139, #145, #151 y #162.

    Prometio que me iba a responder cuando yo contestara a su pregunta. Y es muy feo no cumplir una promesa.



    189
    De: David Fecha: 2010-04-16 15:14

    Gracias, "Pasaba por aquí", por aportar un poco de variedad a tan desértico panorama incrédulo.

    Item más: existe relación positiva entre creencia/participación religiosa y contribuciones a la diversas causas, trabajos voluntarios a la comunidad y por último, FELICIDAD. Esos creyentes serán unos memos, ¿eh?, pero no parecen mala gente, ni sentirse bajo un yugo opresor precisamente...

    (Fuente: "The American Paradox", David G. Myers. Diversos sondeos Gallup. Tengo más referencias ahondando en lo mismo, pero no les aburriré con detalles)

    Y venga ustedes a decirles que se están comportando como idiotas, ¿eh? No, si ya decía yo que si esos tontainas creían en algo no era "ponque sí".



    190
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 15:20

    Y sigue sin contestar... y sigue ejerciendo de agnóstico... y sigue volviendo cuando dice que se va ... :)



    191
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 15:21

    "existe relación positiva entre creencia/participación religiosa y contribuciones a la diversas causas, trabajos voluntarios a la comunidad y por último, FELICIDAD"

    Hay un montón de ateos que contribuyen a muchísimas causas, hacen trabajos voluntarios y son felices sin tener que creer en nada. ¿No invalidan su tesis?



    192
    De: David Fecha: 2010-04-16 15:21

    Sólo lo hago para meter el dedo... en el ojo, que sé que le gusta.



    193
    De: David Fecha: 2010-04-16 15:23

    a #191. No niego que existan, en absoluto. ¿Qué parte de "correlación positiva" -y notable, añadiré- es la que no entiende?

    Trate usted de convencerlos de lo engañados que están, si es que es tan listo...



    194
    De: David Fecha: 2010-04-16 15:24

    ... y tan aguafiestas, añadiré.



    195
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 15:26

    Y usted aguafiestas de los ateos, que también tenemos nuestra fiesta. Ah, no, que la nuestra no vale. Vale la de los agnósticos pro-religiosos, benditos sean, esos que son como el helado caliente.



    196
    De: David Fecha: 2010-04-16 15:33

    Pues sí, tiene razón: pero yo sólo pretendía, desde un principio, que no le causasen un mal trago a mi anciana vecina, ¿recuerda? Me he plantado aquí, caballeroso como soy, en su defensa. ¿Qué quería que hiciese, que no fuese ponerles delante de los morros su presunción y plantearles que, quizá, puede que están equivocados?



    197
    De: Guzzi Fecha: 2010-04-16 15:41

    Esto parece que degenera en una lucha de ingenio y de egos...



    198
    De: Guzzi Fecha: 2010-04-16 15:45

    pero qué cojones! estoy con David! Ustedes ignoran, no son capaces de imaginar siquiera la belleza que es poder creer profundamente en algo. Sean auténticos! Probablemente sus tristes vidas no se han elevado nunca un palmo del suelo. Y pretenden, aún, compartir su medianía con los demás? Ignoran lo que es creer! No lo saben!! No hablen.



    199
    De: Javi Fecha: 2010-04-16 15:52

    Hablando de correlaciones:
    Paul, G. S. 2005 “Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies, A First Look.” Journal of Religion and Society 7

    Existe una correlacion positiva y notable entre creencias religiosas y asesinatos. Mmm, esto creo que contradice la hipotesisi de David.



    200
    De: Javi Fecha: 2010-04-16 15:54

    No solo de asesinatos, tambien esta correlacionada con muertes prematuras, incidencia de enfermedades de transmision sexual, embarazos juveniles y ABORTO.



    201
    De: Algo Bobo Fecha: 2010-04-16 15:59

    Javi: Prohibimos la religion, no?? Es mala-malísima!! Que yupi, una sociedad perfecta y pulcra a la vuelta de la esquina! Y en las cabezas de sus ciudadanos nunca dos axones habrán conectado!



    202
    De: Javi Fecha: 2010-04-16 16:03

    Primero, nadie ha dicho que haya que prohibirla, simplemente que hay que ponerla donde debe estar: en el ambito privado. Sin imposiciones.
    Segundo, precisamente lo que impide la religion es la conexion de axones.



    203
    De: Algo Bobo Fecha: 2010-04-16 16:12

    Mira que son listos ustedes! Lo que me gustaría a mi vivir con esas certezas! Pero QUIEN COJONES impone la religión en occidente?? A usted se le presentan en casa una guerrilla de curitas los domingos por la mañana para que vaya a misa?? Es que no lo entiendo. "La religión impide la conexión de axones": Claro, la conexión de axones sólo produce ciencia y resultados contrastables. Ya. No produce sueños, poesía, música, amor, miedo, intuiciones... Eso sale del rabo.



    204
    De: Miguelón Fecha: 2010-04-16 16:12

    Algo Bobo, creo que aquí nadie está hablando de prohibir la religión.

    Pasaba por aquí: ¿qué quieres que te diga?. Yo tampoco estoy contento con muchos aspectos de nuestra sociedad, pero no era eso lo que se debatía. ¿Crees que la solución está en que se prohíba el aborto ó que la religión se inmiscuya más en la vida pública?. Lo dudo muchísimo.

    Por otra parte, me cuidaría mucho de idealizar la situación social de los países, digamos del "tercer mundo", estilo Munilla. Mucho me temo que la realidad no es tan idílica como muchos quieren pintarla.



    205
    De: Pasaba por aquí Fecha: 2010-04-16 16:16

    Gracias Javi por el dato de los países ex-soviéticos. El experimento de prohibir la religión ya se hizo, pueden volver a consultar la lista con países de alta tasa de suicidios. ¿Qué pasaba en la ex unión soviética después de la segunda guerra mundial? ¿De aquellos barros vienen estos lodos?. También afirma que no se suicidan porque se mueren de SIDA, guerras, etc... aparte de que desconozco la razón por la que uno no se puede suicidar durante una guerra o una epidemia de SIDA, no parece que países como Argentina, Chile, Perú, Ecuador, Bolivia...se encuentren en guerra ni tengan un grado de subdesarrollo tan importante. ¡Hay que viajar más!

    Yabba, por si no ha entendido bien, no digo que el progreso no traiga felicidad. Simplemente propongo una reflexión sobre el progreso.



    206
    De: Javi Fecha: 2010-04-16 16:17

    Algo Bobo, (por cierto, muy bien elegido el nombre, te va que ni pintado), calmate que te va a dar algo. Cuando lo hagas y expongas un razonamiento mas o menos coherente lo dicutimos.



    207
    De: Algo Bobo Fecha: 2010-04-16 16:20

    1) Le obliga alguien a profesar alguna creencia?
    2) El pensamiento humano sólo produce ciencia?
    Un saludo



    208
    De: Pasaba por aquí Fecha: 2010-04-16 16:32

    Miguelón, en esos países la situación social no es idílica pero sí mucho más humana. Le aseguro que sé de lo que hablo. Me parece que lo que estropea a las personas no es la religión, sino más bien un consumismo materialista desaforado...y de eso aquí se habla muy poco. Miguelón, ¿en serio crees que la solución es el aborto libre y que la religión quede recluída al ámbito de lo privado?



    209
    De: Javi Fecha: 2010-04-16 16:38

    1. Lo intentan. Para empezar nadie me pregunto si queria ser bautizado. Eso sin mencionar que la ICAR pretende que sus planteamentos religiosos sobre aborto, matrimonio, divorcio, etc. se reflejen en las leyes civiles.

    2. El pensamiento humano produce ciencia, religion, odio, amor, prejuicios, empatia, racismo, altruismo... No hablamos de lo que produce el pensamiento humano, sino de la manera de adquirir conocimiento. El unico metodo que ha producido resultados es la ciencia.



    210
    De: Pasaba por aquí Fecha: 2010-04-16 16:58

    El único método que ha producido resultados es la ciencia...¡y qué resultados! cerca de 50 millones de muertos en las dos guerras mundiales, es lo que tiene cambiar los tirachinas por bombas atómicas, y los muertos en accidentes de tráfico, y los que mueren por la contaminación...Claro que si miramos la realidad por un canuto, a través del cual se ve una pantalla TFT, una tacita de café humeante (de la cafetera del Clooney) y un 5.1 con música de Vivaldi, entonces la ciencia sí que ME ha producido resultados.



    211
    De: Iván Fecha: 2010-04-16 17:00

    Algo bobo, esta muy feo entrar con dos nicks, (Guzzi-Algo bobo) para con uno decir tonterias y con el otro decir estupideces aun mas grandes y en plan mas bocazas cuando han ignorado las bobadas del primer nick.

    Mas en un sitio como este donde las IP´s quedan registradas (enmascaradas mas bien) y cualquiera puede comprobarlo.

    Por cierto, tu comentario sobre la creencia podrias firmarlo mejor con "Realmente bobo" pues valorar asi la creencia, que no es mas que aceptar sin pruebas, sin criterio y sin raciocinio algo es del genero realmente estupido, y por favor ahorrate la falacia de los sentimientos opuestos al raciocinio bla bla bla, que ya lo han desmontado mil veces y cansa tener que volver a desmontar ese ridiculo argumento de los credulos.



    212
    De: Iván Fecha: 2010-04-16 17:08

    Pasaba por aqui, no me seas falaz, lo de los muertos de las guerras mundiales, ¿es que antes no habia guerras?, ya puetos ponte a sumar los muertos cuando lo mas peligroso que teniamos era una espada, superan con creces a los de las dos guerras, y con el aliciente de estar inspiradas muchas de ellas por la religion, no me seas ridiculo.

    Ah, y tampoco ignores convenientemente los MILLONES de personas que han salvado su vida gracias a la ciencia, mas concretamente a las vacunas, a la medicina, etc etc, que eso bien que lo pasas por alto para montar tu pseudoargumento, pseudoargumento que falla en la raiz, no es la ciencia la que ha producido eso, sino la aplicacion que le demos, esto es, las personas, la ciencia en si es neutral.

    Asi que mejor si vas a hablar de canutos deberias dejar de usar el tuyo, o si no ya sabes, deja la ciencia que realmente es la UNICA que ha producido resultados y cuando estes malo ves al chaman o rezale a algun dios, cuando quieras comunicarte no uses el movil o el ordenador como ahora, mandanos tus profundos pensamientos via telepatia, si quieres luz hazte un fuego y sal a cazarte tu propia comida, ¿refugio? seguro que encuentras alguna cueva la mar de maja, etc etc etc.



    213
    De: David Fecha: 2010-04-16 17:34

    Javi: a su estadística de #199. Cifras en contra de la religión. Ok.

    Sí: si se busca lo bastante, supongo que uno puede encontrar estudios que apoyen casi todo lo que uno pretenda considerar "apoyable". Acepto, por tanto, sus cifras sin más, aunque las considere menos "fiables" que las que yo doy.

    Me referiré entonces a una constatación enteramente personal y completamente subjetiva, referida a la gente de la calle. Puede usted despotricar contra ella cuanto quiera, y tendrá razón.

    ¿Sabe? Cuando le observo hablar a usted y a otros -presumo, porque casi siempre lo son- jóvenes como usted, siempre me llama la atención lo "crispados" que están cuando exponen las idea que exponen, cuando hablan de la ciencia y la ponen en el Altar como su nuevo Dios. Siempre con tensión, jactancia, como si les fuese la vida en ello, siempre un "¿y si...?" o un "¡Qué disparate tras otro!"

    Sin embargo, cuando uno se acerca a un cristiano y el tema sale a colación, esta gente no trata -al menos a mi, no me lo parece- de hacer apología de su fe. Casi siempre responden con una cierta humildad, se podría decir que con un poco de verguenza, que creen en Dios y que eso les ayuda. Algo así como diciendo "sí, ya se que es algo tonto en los tiempos que corren, pero..."

    Insisto: en gente de la calle. E indico de nuevo que no tengo ninguna estadística que refleje nada de lo que digo.

    Debo decir que, llegado el caso de que tuviese lugar una desgracia en la que se requiriese ayuda, colaboración, etc: no tendría dudas sobre el comportamiento de la gente que pertenece al segundo tipo, pero sí sobre los que habría que clasificar en el primer tipo.

    Observen todo lo que han respondido a lo largo de este debate: casi siempre tensos, yendo a los puntos "extremos" de los razonamientos y sacando a la luz cualquier mínima incoherencia del contrincante aunque se tratase de algo no demasiado irrelevante.

    ¿Sabe? Todas sus certezas y sus razonamientos sobre este tema no parecen dejarlos, en definitiva, demasiado "satisfechos". La única, única postura razonable sobre este particular es: "¿la religión es un motivo de bienestar para usted? Entonces por mi perfecto"

    Déjense de conspiraciones del pasado, yugos opresores y demás zarandajas que, aunque hayan existido alguna vez -que tampoco-, no tienen nada que ver con la experiencia religiosa del hombre de la calle.

    La religión es, sí, un instrumento de control de masas, pero no impuesto por una clase privilegida, sino por las propias masas sobre sí mismas, porque es un motivo y una forma de ser-en-el-mundo connatural al ser humano, por más que ustedes se empeñen en que no: el 95% de la población lo ratifica.



    214
    De: David Fecha: 2010-04-16 17:57

    Voy a permitirme añadir un comentario algo rastrero: dudo que cuando se acerque el momento de su muerte, se sigan manteniendo en sus trece con la fortaleza que manifiestan ahora.

    O simplemente cuando sean un poco más mayores: en este momento, me atrevería a decir, carecen de la vista completa del cuadro.



    215
    De: Javi Fecha: 2010-04-16 18:10

    David. Quisiera empezar diciendo que sigue sin contestar a los comentarios que me prometio contestar, vg. #133, #139, #145, #151 y #162. El que seleccione las cosas a las que quiere contestar e ignore las que no le convienen no dice mucho a favor suya.

    ¿Por que la estadistica que le doy le parece menos fiable? ¿Porque le contradice? Porque lo que ha hecho usted es simplemente poner una estadistica sobre suicidios, y por su cuenta la ha relacionado con la religion. El autor del estudio que le cito ha buscado explicitamente esa relacion. ¿Ahora resulta que se puede encontrar una estadistica que apoye cualquier cosa?¿Cuando no conviene?

    En cuanto a la crispacion, pues, por mi parte ninguna. Y joven, pues cada vez menos, aunque dudo que la juventud tenga nada que ver. Tal vez confunde crispacion con hartazgo de que los religiosos y los criptoreligiosos como usted (si, no me venga con que es agnostico porque no lo es, lo que defiende es lo contrario al agnosticismo) intenten hacer comulgar a los demas con ruedas de molino.

    ¿Su experiencia personal? Pues, aparte de ser anecdotica, dejeme decirle que con el pensamiento conservador-religioso que tiene, es totalmente comprensible que no crispe a ningun creyente. Solo les esta dando la razon. Pruebe a discutirles sus creencias. O simplemente, escuche la COPE, o lea periodicos como ALBA, y luego me repite lo de no hacer apologia de su fe.

    ¿Ahora sus incoherencias no le parecen relevantes?Por favor, lea sus comentarios. No tienen ni pies ni cabeza.

    Y encima niega que la Iglesia haya oprimido. No se, recuerdo a un señor bajito al que querian mucho, ¿Como se llamaba? Ah, Franco. Y Pinochet. Y Videla, y ...

    Pero bueno, eso son pecadillos del pasado. Por cierto, mas cercano que su futuro en el que el aborto nos convertira a todos en canibales.

    Y no, el 95% de la poblacion no lo ratifica. Hay un 15% de ateos y no religiosos a nivel mundial, revise sus cifras. Y no, el que muchos opinen algo no lo hace verdad. Ya sabe el dicho "coma mierda, millones de moscas no pueden estar equivocadas".



    216
    De: webensis Fecha: 2010-04-16 18:21

    "O simplemente cuando sean un poco más mayores"

    Yo conozco a más de una persona que le pasó justo lo contrario: perdieron totalmente la fe de muy viejos, en los últimos años de su vida. Alguno poco antes de morir. A lo mejor hasta entonces no habían tenido una "vista completa del cuadro", efectivamente.



    217
    De: Aureus Fecha: 2010-04-16 18:28

    David, ese 95% me parece divertidísimo. Pero bueno, la religión hace a la gente (a alguna gente) feliz, en eso estoy de acuerdo parcialmente. Exactamente tanto como en que la ignorancia trae la felicidad. Feliz es el esclavo que trabaja para su amo sin saber que podria no ser esclavo, feliz el siervo que paga su diezmo a la iglesia, porque tiene la seguridad de que irá al cielo cuando muera (y felices mientras tanto lo obispos, con sus grandes juergas y comilonas subvencionadas por los diezmos, esos sí, aquí en la tierra).
    La religión sirve como "paraguas" protector, también, evitando responsabilidades, permitiéndonos ser "infantiles", teniendo siempre un ente superior en el que poder apoyarnos en los malos momentos. Eso también da la felicidad. Realmente, estoy convencido que, en general, los niños son más felices que los adultos, y en buena medida porque no necesitar lidiar con tanta responsabilidad. Por el mismo motivo, los religiosos también podrían ser más felices, por la irresponsabilidad que conlleva, por poder cargar los grandes problemas a otro (perdón, a Otro, que en este caso es con mayúscula).
    Nada de eso me hace sentir que yo viviría mejor si fuese religioso, lo siento. Debe ser mi parte masoquista. O que pienso que debo ser responsable por mis acciones, sin eludir los problemas.
    Y para rematar lo del aborto de antes (que no he estado por aquí), siento haberle decepcionado, pero es que la definición de "humano" es absolutamente imprescindible si queremos determinar si podemos eliminar o no una serie de células vivas. Y sigue sin definición, por cierto.
    Y le diré algo más en relación al aborto, que eventualmente podrá ser usado contra mi: Personalmente, soy absolutamente contrario al aborto. No abortaría (pero vaya, eso no es gran cosa), y prefiriría (aunque no decidiría yo) no abortar, en cualquier circunstancia de las que me acuerdo al menos. Casi al límite radical. Y por opción propia. Y sé de lo que hablo, ya me ha pasado. Y NO ADMITIRÍA de ninguna manera que alguien viniera a obligarme a abortar (o obligar a mi mujer a que abortase a mi hijo, que para el caso es lo mismo), porque pienso que es opción mía (en la parte que me toca). Y ése es el principal, si no es el único, motivo por el que NO ADMITO que a ninguna mujer le obliguen a no abortar, o le obliguen a abortar.
    Toda una parrafada bastante distante del problema biológico en el que se había metido antes, cambiando totalmente al problema de los derechos humanos.
    Y, además, lo siento, pero también soy de los que pienso que no somos más ni menos que los demás animales (o seres vivos, más bien), aunque eso sí, reconozco sin ambages el egoísmo que me corroe, y le doy mucho más valor a una vida humana que a otra que no lo sea. Y no creo que tenga derecho a ello, pero de todos modos lo hago, porque es mi especie. Igual que de alguna forma me parecen más importantes las especies más semejantes a la mía (un perro, por ejemplo) que las más distantes (una pulga o una lechuga). Y lo mismo nos pasa a todos, creo yo, pero unos lo reconocen y otros no (y algunos ni a si mismos, y su egoísmo antropocéntrico les lleva más lejos, hasta creerse contra toda prueba biológica una "especie superior"), nada más.



    218
    De: David Fecha: 2010-04-16 18:35

    Javi, punto por punto.

    Comentarios por contestar: no, no contestaré. Su respuesta me pareció insatisfactoria y sigo a la espera. Y, a decir verdad, ya le he respondido de una forma u otra en entradas posteriores. No se moleste en insistir, aunque usted mismo.

    Su estadística: la he aceptado, ¿no?, y hasta le he dicho por qué la acepto. Ante dos datos que se contraponen, me quedo con el que me parece correcto, ¿le parece a usted bien?¿ha aceptado usted acaso mi "estadística"?

    Crispación: usted no estará crispado, aunque si me tira de la lengua, le diré que tampoco parece -parecen- especialmente sereno. ¿Y hartazgo de qué?¿Acaso tiene en su puerta a los Testigos de Jehova dia sí y día también? A lo mejor, mi caso es excepcional, pero en esta época de Dios nunca he tenido tras de mi a un "religioso" tratando de colarme ideas en el craneo: ¿les daré miedo?. Los únicos que han "insistido" algo son los mencionados Testigos, pero siempre muy amables y educados... no como ustedes, he de decir.

    Experiencia personal: como le decía, es completamente subjetiva, no tengo pruebas y le permito despotricar contra ella tal como hace. ¿Necesita algo más?

    ¿Franco y el resto de los Dictadores eran de la Iglesia? Le confieso que soy bastante ignorante respecto a la historia de la Guerra Civil y la Dictadura, pero si los del otro bando se ponen a matar curas, ¿cree usted que existe alguna posibilidad de que la Iglesia los apoye sobre el particular? Como cualquier hijo de vecino, se irán a comulgar con el que les trata bien, no con el que les corta el cuello ¿no le parece?

    ¿Y ese tal Stalin, por ejemplo, que creencias profesaba y cuantos han muerto bajo su yugo? Lectura clásica recomendada: "Archipielago Gulag". La recomendación literaria se la hago extensiva a muchos otros habitantes del blog.

    Porcentajes: casi diría que me he quedado corto y lo acercaría al "99". Y no se trata de comer mierda. Insisto: ¿qué parte de "¿la religión es un motivo de bienestar para usted?" es la que usted no entiende? Será "mierda" para usted: para ellos es alimento espiritual, diciéndolo cursi. Creo que cualquiera puede comprenderlo, ¿no le parece?.



    219
    De: David Fecha: 2010-04-16 18:55

    Sr. Pez. Si me permite la presunción, estoy un tanto intrigrado por su silencio: al fin y al cabo, su "descreimiento" ha sido el que ha iniciado este blog, pero no se ha dignado en hacer ningún apunte sobre el particular.

    ¿No somos dignos de su palabra?¿Nos observa como un Dios benévolo desde las alturas, o es de los Indiferentes y se conforma con haberle dado una patada al balón de su creación y dejarlo botar adelante sin su bendición?

    ¿Ha aprendido algo?



    220
    De: David Fecha: 2010-04-16 19:12

    Hoy estoy pesadito. Un buen día en el trabajo. ¿Les suena la siguiente cantinela?:

    El dictador soviético dijo: "sabed que nos toman por tontos, no hay ningún Dios, y toda la palabrería sobre Dios es un estúpido sinsentido"

    (E. Yaroslavsky, Paisajes en la Vida de Stalin)

    Se estiman del orden de 20 millones de muertos por obra y gracia de este buen ateo, aunque no es sencillo de determinar.

    ¿Sigue queriendo, Javi, mentar a Dictadores y otras formas de opresión?¿Seguimos jugando al juego de "¡Y tú más!"?



    221
    De: Miguelón Fecha: 2010-04-16 19:53

    "Miguelón, ¿en serio crees que la solución es el aborto libre y que la religión quede recluída al ámbito de lo privado?"

    ¿La solución a qué problemas?. A algunos sí. Al menos es la opción que defiendo como más justa. Yo jamás dije que eso fuera como el Bálsamo de Fierabrás, la panacea absoluta. Ahora bien ¿Qué crees tú que ganamos prohibiendo por sistema el aborto ó dejando que los creyentes tengan el poder de decidir cuestiones que afecten a la vida de otras personas?.

    Y por cierto, yo también me refería a miserias humanas, no carestía material. Y también sé de lo que hablo cuando digo que en esos países también se cometen y toleran infinidad de abusos que aquí nos resultan inadmisibles. A pesar de la religión ó precisamente amparándose en la religión. Ejemplos los sabemos todos.

    "dudo que cuando se acerque el momento de su muerte, se sigan manteniendo en sus trece con la fortaleza que manifiestan ahora."

    Sí, como decía Lisa Simpson, "rezo a Jesús, a Buda, a Bob Esponja... No es momento de andarse con remilgos". Lo que no sé es qué demostraría eso.



    222
    De: Javi Fecha: 2010-04-16 20:01

    David, me gustaria que parte de mi respuesta no le parece satisfactoria. Me pregunto que pensaria si mi madre hubiera abortado y le respondi, no solo yo sino mas de uno. ¿No le gusta mi respuesta? Esa es. En cuanto a los dictadores, ¿cuantas organizaciones ateas apoyaron a Stalin y cuantas iglesias apoyaron a Franco, Pinochet, Videla y compañia? Y si hablamos de numeros, no deberia olvidarse del catolico Hitler.

    Estoy de acuerdo en que es bastante ignorante con respecto a la guerra civil. Le recuerdo que primero la Iglesia se puso contra la Republica y luego se empezo a fusilar curas. El orden de los factores si altera el producto aqui.

    Porcentajes: Pues sigue equivocandose, un 15% de la poblacion no profesa creencias religiosas.http://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_del_ate%C3%ADsmo

    Pero no solo tiene que mirar cuanta gente es religiosa, sino cuanta gente sigue SU religion. Resulta que tenemos a unos cuantos musulmanes, judios, hiduistas, budistas, taoistas, animistas, etc que le enmiendan la plana a sus creencias. ¿Quien tiene razon? Por cierto, mas de uno de los que he mencionado y a quien segun usted la religion le da felicidad y paz interior no dudaria en matarlo si le contradice sus creencias.



    223
    De: Iván Fecha: 2010-04-16 20:42

    Javi, ¿te sorprendes de que no te conteste?, despues de sus continuas perlas, ¿es que piensas siquiera que es capaz de hacerlo?, no digamos ya honesto, pero ¡ay! cuando las preguntas duelen y te desmontan los pretendidos argumentos, es mejor pasarlas por encima, de libro del buen creyente, ya sea en religiones o magufadas, y por aqui hay miles de pruebas al respecto.

    Pero vamos, si no es ni capaz de responder sobre cuando nacio, pregunta que el mismo hizo para intentar apoyar una chorrada y que le ha resultado en tiro por la culata.

    Simplemente es perder el tiempo, y mas con tonterias peregrinas como el ateismo de Stalin comparado con los dictadores de derechas apoyados por la iglesia, caida en espiral en las argumentaciones cada vez mas falaces y ridiculas habitual en creyentes.

    Igualito que Aureus, que dice no apoyar el aborto pero da sus motivos razonados de por que no lo hace, y esos mismos motivos para no apoyarlo tambien le sirven para defender a quien quiera hacer uso de ese derecho aunque el no lo comparta.

    La diferencia entre inteligencia y razon contra el fanatismo de un agnotico de carton piedra.



    224
    De: Javi Fecha: 2010-04-16 20:48

    Bueno, la posicion de Aureus es la que me parece coherente. Ademas toca un punto importante. La legalizacion del aborto no obliga a nadie a abortar. Simplemente te da esa opcion. Que tu, por los motivos que sean no quieres abortar. Estupendo.

    En cuanto a David, da la impresion de que se esperaba encontrarse aqui a cuatro quinceañeros que se quedarian "alucinados" con sus sesudos razonamientos sobre la Fuga de Logan y lo ingenioso que fue Reagan contestandole a ese periodista. No se los demas, pero yo ya deje la pubertad hace unos cuantos años.



    225
    De: David Fecha: 2010-04-16 20:52

    ¡Bah! Hablar con ustedes es como pegarse cabezazos contra una pared: siempre en las aristas de la cuestión, luchando en lo anecdótico. ¿Quiere un 15% de ateos? Concedido. ¿Satisfecho?

    Permitame que le pregunte: ¿es usted cortito, cortito, o qué?¿El que la Iglesia se pusiese en contra de la República concede derecho a fusilar curas?¿Y se supone que la Iglesia debe apoyar a los individuos que los eliminan, después?

    En cuanto al juego de los dictadores, insisto: ¿es usted cortito o qué?¿Qué pasa?¿Contamos el número de muertos de atribuidos a unos y otros, y el que tenga menos, gana, y es el bueno? No, si es que...

    Para finalizar, y finalizar de verdad esta vez -¡Palabrita del niño Jesus!- no se trata de MI religión o de una confesión concreta u otra: yo no tengo, y en cualquier caso sólo puedo referirme a aquella que conozco en mayor detalle por ser la instaurada en el entorno en que vivimos.

    Este debate, por si no se había dado cuenta, es sobre LA religión.

    ¡Bah! Me voy, porque no hay nivel, y son tan fanáticos e irracionales como aquellos a los que acusan precisamente de eso. Si sigo aquí demuestro ser tan descerebrado como alguno de ustedes.



    226
    De: Javi Fecha: 2010-04-16 21:26

    Bueno, ya salto el ataque de fanatismo. En cuanto le desmontan los tres argumentos que se han aprendido como loros, descubren su verdadero rostro. Y era el el que acusaba a los ateos de crispados.

    Bueno se va indignado por lo malisimos y fanaticos que somos por no aceptar sus razonamientos de forma acritica. Se va ¿por tercera vez?



    227
    De: Iván Fecha: 2010-04-16 21:40

    O cuarta, pero me auesto que volvera, es lo que tienen los fanaticos descerebrados.

    Y es que da pereza contestar sus etupideces, pero es que esta clama al cielo, El que la Iglesia se pusiese en contra de la República concede derecho a fusilar curas?¿Y se supone que la Iglesia debe apoyar a los individuos que los eliminan, después?

    ¿Y tu llamas cortitos soltando semejantes imbecilidades?. Gobierno elegido democraticamente que se encuentra con un golpe de estado, X personas (curas o no) que se alinean con los golpistas, situacion de guerra civil entre gobierno legal y golpistas que quieren instaurar un dictador, ¿pueden esos golpistas lloriquear porque les fusilen? ¿realmente eres tan simple o es que tu lavado cerebral es total?.
    Y la iglesia, si tuviese un apice de vergüenza se hubiese alineado con la legalidad o se hubiese declarado neutral pidiendo el fin de las hostilidades dentro del mismo pais, pero no lo hizo, reflejando la falta de vergüenza que la caracteriza, la misma carencia que tienes tu soltando semejantes comentarios, pero, ¿de que nos extrañamos si ya te has retratado la mar de bien?, ultrareligioso, ultraconservador de tendencias revisionistas para con los fascistoides y aprendiz de tergiversador.

    Pie que le cojeaba desde el primer o segundo comentario con su forma de decir las cosas, el niñito podria buscarse empleo en ABC o Intereconomia, cumple perfectamente.



    228
    De: David Fecha: 2010-04-16 21:56

    Realmente eres un animal, Ivan, tal como tu decías. Tú si que te has retratado, y mereces una respuesta.

    ¿Así que alinearse ideológicamente con un extremo da permiso para que te cuelen una bala en el craneo, aunque ni siquiera tengas intencion de levantar una mano en el conflicto, como posiblemente no tenían intención los curas?¿Y a los niños y a las mujeres también, ya puestos, sólo por estar del otro lado?

    Anda, lee el libro de Solzhenitsyn que he recomendado más arriba y no salgas de tu agujero hasta que no tengas un cerebro más amueblado. Con gente de tu calaña, flaco favor haces para la popularización de tus "ideas".



    229
    De: David Fecha: 2010-04-16 22:03

    Y aunque no confío demasiado en tu inteligencia, visto lo visto, observarás que no me estoy manifestando ni a favor de un bando ni del otro, sino sólamente poniendo de manifiesto lo pirado que estás.

    Lo digo por si te sientes tentado a empezar un "debate" sobre la Guerra Civil.



    230
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 22:19

    "Probablemente sus tristes vidas no se han elevado nunca un palmo del suelo"

    ¿Usted como sabe que nuestras vidas sean tristes? ¿O es una creencia más que tiene? A mi me parece triste el vivir sometido a unas normas morales obsoletas que te impone una religión con la única autoridad de ser palabra de un dios que por su propia definición es incomprobable. Yo, por suerte, como no creo en nada sobrenatural (pero sí creo en TODO lo natural, así que no se puede decir que no tenga creencias) no me siento atado por esas normas y por eso follo todo lo que puedo y más si pudiese. Y no vea lo que me eleva del suelo. En cuanto al palmo... no quiero presumir porque tampoco es que haya mucho que presumir, pero con lo que la naturaleza me ha dado voy tirando :)



    231
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 22:20

    David, 20:52 : "¡Bah! Me voy, porque no hay nivel"

    David, 21:56 : nuevo record.

    ¡Bah!



    232
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 22:22

    David, hace unos días : "Soy agnóstico"

    David, hace nada : "¡Palabrita del niño Jesus!"

    ¡Bah!



    233
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 22:25

    "El dictador soviético dijo: "sabed que nos toman por tontos, no hay ningún Dios, y toda la palabrería sobre Dios es un estúpido sinsentido"

    (E. Yaroslavsky, Paisajes en la Vida de Stalin)

    Se estiman del orden de 20 millones de muertos por obra y gracia de este buen ateo, aunque no es sencillo de determinar."

    Bueno, hay ejemplos de buenos católicos que han matado y matado. Pinochet, sin esforzarme demasiado en hacer memoria. Y lo que vale para el pato tendrá que valer también para la pata. Videla, Massera y todos los de las juntas militares argentinas eran de misa diaria. Eso por no mencionar a los curitas y capellanes cómplices (aunque también habría que mencionar a los muchos valientes que se opusieron) que rezaban responsos mientras tiraban vivos a jóvenes atados al océano desde un helicóptero...



    234
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 22:27

    Bueno, se me olvidaba Franco, claro, pero como hoy Arcadi Espada me ha iluminado desde el mundo con su tesis de que la represión franquista no fue genocidio, pues como que dudo...

    Una mierda, dudo.



    235
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 22:27

    Perdón, me comí las mayúsculas, quería decir El Mundo, ese periódico (pues se publica con periodicidad).



    236
    De: David Fecha: 2010-04-16 22:30

    ¡Si, Yabba!¡He vuelto para su regocijo!¡Para que saque las cosas de contexto, haga gracietas insulsas, lea a medias los comentarios y comente lo que le de la gana sobre temas de los que sólo se ha enterado a medias, y para pueda usted llamar la atención sobre sí mismo con ese ánimo medio exhibicionista que tiene!

    ¡No me lo agradezca!¡Yo soy así!



    237
    De: Rubén Fecha: 2010-04-16 22:32

    Guzzi= Rubén. Renuncio. Contesto sólo por pasar el rato. Ustedes son incapaces de imaginar. Es preciso que todo fluya desde la propia naturaleza de cada cual. De nada sirve decir a alguien una cosa que ni siente ni va a entender. Yabba, usted (sus contestaciones) suscita en mi cierta simpatía. Mire que cosa más bella decía Oscar Wilde: "un instante de irracionalidad puede ser nuestro momento más hermoso". Sencillamente, estoy en el blog equivocado: nadie está dispuesto a aceptar nada que previamente no haya validado, nadie quiere dejarse convencer de nada. Así nos va, todos rebosantes de orgullo...



    238
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 22:37

    "haga gracietas insulsas"

    Por favor, serán asquerosas como mucho, pero insulsas... A ver si voy a tener que curarle yo a usted el mal gusto. Y hombre, si no le gustan, pues no vuelva. ¿O es que aparte de agnóstico creyente también es masoca? :)

    "un instante de irracionalidad puede ser nuestro momento más hermoso"

    Pues si que es bonito, no se lo niego. Un instante no es una vida, eso tampoco me lo negará.

    "nadie está dispuesto a aceptar nada que previamente no haya validado"

    Es una buena norma en la vida, no vea lo que se ahorra uno en pulseras con holograma.



    239
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 22:39

    "Ustedes son incapaces de imaginar"

    Error. Somos capaces de imaginar. A lo mejor de lo que no somos capaces es de llevar la imaginación al extremo de pretender que sea real. Pero imaginar, lo que se dice imaginar, imagino como cualquiera. Es una de las muchas cosas que nos hacen humanos, y somos tan humanos como cualquiera.



    240
    De: Rubén Fecha: 2010-04-16 22:48

    Le propongo un ejercicio: repita, como un mantra, "Rubén, tiene usted razón... toda la razón...", unas cuantas veces. No salte de inmediato a discutir. Verá que alegría y ligereza siente... ;)



    241
    De: Rubén Fecha: 2010-04-16 22:49

    Es una broma, claro. No me la tome a mal. Y no me haga demasiado caso, hoy, desde que me desperté para trabajar en las cadenas de producción, me encuentro algo "lunar"...



    242
    De: Yabba Fecha: 2010-04-16 23:14

    No lo tomo a mal, hombre, llegado el caso le propondría el mismo ejercicio cambiando el nombre... Pero además, si alegre ya estoy. Ligero, no, que llamarme ligero sería exagerar unos 15 kilos... aunque últimamente he perdido casi 20, así que en comparación pues si que estoy ligerito :)



    243
    De: Aureus Fecha: 2010-04-16 23:44

    Iván, la verdad es que eres generalmente excesivamente agresivo, poco educado, y se te va la chaveta de vez en cuando. Si no te lo digo más veces es porque generalmente estoy de acuerdo con tus ideas (con lo que quieres decir, aunque no tanto en general con como lo dices). Me has interpretado exactamente al revés, no sé si sin querer o queriendo, y dudo que te hayas manifestado más que yo en contra de la prohibición del aborto, a favor de que los homosexuales se puedan casar y hacer todas las demás cosas como yo (que, el ejemplo es idéntico, no soy homosexual y no permitiría que me obligasen a serlo, y ése es el motivo por el que no permito -dentro de lo que puedo- que al que sea homosexual le obliguen a "ser" heterosexual), y como eso muchos ejemplos (y en algunos estoy seguramente en el lado "feo").
    Yo lo que quería decir es que si no me parece admisible forzar una de las conductas, por coherencia (que intento tener) tampoco me parece admisible forzar la contraria.
    Me parece que sobran, en general, muchas leyes y reglas, y que cualquier cosa que uno quiera hacer, siempre que con eso no perjudique a los demás, tiene todo el derecho a hacerla. Eso es lo que intentaba explicar. Te queda claro ahora?



    244
    De: Pasaba por aquí para Iván Fecha: 2010-04-17 00:22

    "Pasaba por aqui, no me seas falaz, lo de los muertos de las guerras mundiales, ¿es que antes no habia guerras?, ya puetos ponte a sumar los muertos cuando lo mas peligroso que teniamos era una espada, superan con creces a los de las dos guerras, y con el aliciente de estar inspiradas muchas de ellas por la religion, no me seas ridiculo. "

    Qué no Iván que no, que no te enteras…(o no te quieres enterar), mira el link con las cifras de muertos en guerras a lo largo de la historia y mira a ver cuál es el motivo de las guerras.

    http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#Huguenot

    La inmensa mayoría son motivadas por el territorio y no por las ideas religiosas. ¡Ay, si pensaras un poquito por ti mismo y huyeras de los tópicos!

    "Ah, y tampoco ignores convenientemente los MILLONES de personas que han salvado su vida gracias a la ciencia, mas concretamente a las vacunas, a la medicina, etc etc, que eso bien que lo pasas por alto para montar tu pseudoargumento, pseudoargumento que falla en la raiz, no es la ciencia la que ha producido eso, sino la aplicacion que le demos, esto es, las personas, la ciencia en si es neutral"

    Los millones de muertos que ha evitado el avance de la ciencia serán en tu pueblo y en norteamérica (¿en total un 20% de la población mundial?) Pero, ¿sabes algo de la epidemia de cólera de Zimbawe? ¡¡cólera!! Una enfermedad que se curaría en 5 días con una simple solución salina y glucosada.

    Insisto, deja de mirar la vida a través de un canuto...

    "no es la ciencia la que ha producido eso, sino la aplicacion que le demos"

    En la misma línea te podrán contestar: "no es la religión la que ha producido eso, sino la aplicación que le demos"

    Por último no puedo dejar de recomendarte que eches un vistazo a esto:

    http://www.youtube.com/watch?v=iwPj0qgvfIs&feature=player_embedded

    Tanta ciencia te está fagocitando el cerebro… ;-)



    245
    De: Javi Fecha: 2010-04-17 00:45

    Pasaba por aquí, para determinar lo catastrófico de una guerra no hay que mirar el número absoluto de muertos, sino el porcentaje de la población. En un pueblo con 100 habitantes, el número máximo de muertos que puede haber es 100, por muy terrible que sea la guerra. En cuanto a guerras con motivación religiosa o en las que la religión se han usado como excusa:
    Guerras Médicas, la guerra civil entre Magencio y Constantino, las querellas iconoclastas, las guerras de expansión del islam, la Reconquista, las Cruzadas, las guerras de la Contrarreforma, la Guerra de los Ochenta Años, las guerras de los tres reinos... y ya más cerca en el espacio y el tiempo, las Guerras Carlistas y la Guerra Civil.

    ¿Puedes poner como ejemplo una sóla guerra cuya causa sea la ciencia? Y subrayo lo de causa. ¿Ha habido alguna guerra cuántica, o guerra darwinista, o guerra relativista?

    ¿Que existen epidemias de enfermedades curables en el tercer mundo? Vaya, y eso es ¿porque les sobra ciencia o porque no tienen acceso a ella (en forma de vacunas, medicamentos y personal sanitario)? En cambio creo que de religión van sobrados.



    246
    De: Yabba Fecha: 2010-04-17 01:51

    "¿Ha habido alguna guerra cuántica, o guerra darwinista, o guerra relativista? "

    Bueno... en los blogs... :)



    247
    De: Iván Fecha: 2010-04-17 02:26

    Uno que pasaba, Javi ya te ha dado sobrada respuesta a tu comentario, prueba a ser menos torticero.

    O a lo mejor es que creer en seres imaginarios y rezarles mucho nos salva de esas mismas epidemias que comentas, vaya, va a ser que no.
    Lastima de tubo, venda e ignorancia portada con tanto orgullo, y por favor, no sigas usando esos malvados productos de la ciencia, si esa tan mala malisima, mejor charla por medios mas misticos o religiosos, al gusto.

    @Aureus, lo siento, cierto que te entendi al reves (el tema del aborto), totalmente sin querer, pero por lo demas sigue siendo valido lo que dije de tu comentario, si no aceptas una imposicion no la aplicarias en el sentido contrario.

    Solo lei mal tu postura respecto al aborto, pero independientemente de esta tu ejemplo de razonamiento y de no imposicion en un sentido u otro es el fondo que reclamaba como ejemplo, coherencia y respeto, justo lo que tanto le falta a fanaticos impositores como David.

    Davicin hijo mio, ¿no te habias ido?, gracias por tu comentario, viniendo de un tipo como tu es un halago, por cierto, a ver si te dan mejores clases de manipulacion porque de lo que yo dije a lo que tu pretendes que dije va un abismo, pero vamos, nada que se salga de lo habitual en un aprendiz de Goebbels.



    248
    De: Pasaba por aquí Fecha: 2010-04-17 08:39

    "¿Puedes poner como ejemplo una sóla guerra cuya causa sea la ciencia?"

    Tienes todas las guerras causadas por el petróleo. Aunque no recuerdo haber dicho que la ciencia provoque guerras…es más, creo que no las provoca. Aquí se hablaba de otra cosa, de la ausencia de religiosidad, y ésa ha provocado unas cuantas.

    Utilicemos la ciencia para analizar los datos del último siglo, el siglo en el que la ciencia más ha avanzado y la religión más ha retrocedido (al menos en Europa y China). Dime en qué países se han producido más guerras durante el último siglo y dime si en el siglo menos religioso de la historia se han producido más o menos barbaridades. Aunque te cueste creerlo ni en las guerras mundiales, ni en la que montó el señor Mao, ni en los desvaríos de Stalin ha tenido parte la religión (bueno igual sí porque era una provocación tener creencias religiosas), y ellas solitas suman 130 millones de muertos. Muchas inquisiciones hacen falta todavía para igualar la cifra. Es más, el señor Stalin y el señor Mao justificaban sus crímenes como algo necesario para alcanzar la sociedad perfecta, incluían el asesinato y la tortura en su manual de instrucciones. En la religión que más conozco el manual de instrucciones incluye una cláusula que dice “no matarás”. ¿Qué alguno se la pasa por el forro?...allá él…”arderá en el infierno” ;-)



    249
    De: David Fecha: 2010-04-17 10:08

    Ivan, de nuevo te mereces una respuesta.

    Lo que has dicho ha quedado bien claro un poco más arriba. El que tenga ojos, que entienda.

    ¿Sabes? Por toda tu trayectoria, se puede ver que eres el perfecto "dron" o "soldado obediente". Has aprendido muy bien las consignas que emiten los líderes de tu cuerda, has memorizado la lista de enemigos oficiales y las réplicas adecuadas. Fíjate en tus respuestas: practicamente nula argumentación. Sólo una ristra continua de insultos-tipo al mensajero -al mensajero, no a lo que manifiesta- que se opone al mensaje oficial de tu régimen. La típica réplica de niño: "eres tonto". Se te ve, precisamente, enrabietado. Ya te lo dije antes: contrólate, o te va a reventar una vena. En verdad, si este fuese un debate de bar, ya habrías saltado encima de la mesa para partirme la cara, me temo.

    Tu capacidad de crítica o auto-crítica es escasa: seleccionas la parte de la información que te interesa, y omites intencionadamente lo que no va en tu linea. O ni siquiera omisión intencionada: estás tan adoctrinado que puede que ni siquiera lo percibas. Escupes a las bravas todo lo que dices, nada de reflexión, ni un poco de cuartel a lo que no coincide con tu consigna oficial, tan sólo las respuestas precodificadas: que si la manipulación, que si la opresión, y toda la pesca. Cosas que, aunque puede que hayan existido, han existido aplicadas igualmente por los crees que son de tu ralea. Pero no, vuestra trayectoria ha sido siempre prístina como el cristal, ¿verdad? ¡Cuanta miopia, por Dios! Eres tan intencionadamente ignorante que careces de la formación -y educación- precisa para participar en un debate de esta naturaleza.

    Serías, como digo, el perfecto soldado de pelotón de fusilamiento, el perfecto torturador: no se te movería ni un pelo de la cabeza si te dice "mata", con tal de que el que estuviese delante de tu arma fuese enemigo de tu régimen. En otro entorno, con el condicionamiento adecuado, serías un prototípico "cachorro etarra".

    Resumiendo: lo que has dicho está un poco más arriba. Lo malo, para tí, es que queda dicho, y ya no se puede borrar.



    250
    De: Yabba Fecha: 2010-04-17 14:28

    "En la religión que más conozco el manual de instrucciones incluye una cláusula que dice “no matarás”. ¿Qué alguno se la pasa por el forro?...allá él…”arderá en el infierno” ;-) "

    Pasaba por aquí, estará de acuerdo en que los que más se la han pasado por el forro son precisamente sus ministros... y sus creyentes más fervientes. Que yo recuerde "no matarás" incluye o debería incluir "no quemarás viva a la gente en la hoguera", o "no montarás guerras supuestamente santas".

    "estás tan adoctrinado que puede que ni siquiera lo percibas"

    Adoctrinado, ¿en qué? Precisamente quien tiene una doctrina es la religión. Usted habla de la supuesta pertenencia de Iván a algún grupo organizado hipotético que usted llama "los de su ralea", sin embargo opone a eso un grupo perfectamente organizado que lleva gestionando el cotarro en nuestro trozo del planeta desde hace 2000 añitos, pero eso no le parece "adoctrinamiento". Se excede, David, para variar... Iván lo que tiene es una visceralidad excesiva para causas bastante nobles. Muchas veces le pierde su exceso, por no decir csi siempre, pero el fondo y la causa de su lucha es bastante más noble que el de "mata a todo aquel que adore a otro Dios"... Creo yo.

    Y por cierto, su continua defensa de la religión sigue casando fatal con su proclamado agnosticismo. Y la religiosidad que se deduce de todo ello casa fatal con la mentira de decirse agnóstico, Dios le bendiga.



    251
    De: Javi Fecha: 2010-04-17 14:40

    Uno que pasaba por aquí:
    ¿Las guerras provocadas por el petróleo son culpa de la ciencia?¿Y las causadas por el control de la ruta de la seda de quién son culpa?¿De los gusanos de seda? Por favor, cada vez caes más en la demagogia barata.

    ¿Que hay guerras en las que no se ha usado la religión como argumento? Creo que eso no lo ha negado nadie. Lo que yo te he preguntado es en cuantas guerras se ha usado la religión como excusa y en cuantas se ha usado la ciencia. ¿Cuántas guerras se han hecho para combatir al infiel y para llevar a los ignorantes la palabra del Señor y cuantas se han hecho para combatir una teoría científica?

    "En la religión que más conozco el manual de instrucciones incluye una cláusula que dice “no matarás”. ¿Qué alguno se la pasa por el forro?...allá él…”arderá en el infierno” ;-) "
    Pues entonces digamos que va a arder todo el catolicismo, porque:
    "El Catecismo de la Iglesia Católica, expone, sin embargo, que la enseñanza de la Iglesia no excluye la pena de muerte, cuando ésta es la única solución para colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicios y así mantener la perseverancia del bien común."
    Ahora ya pasamos del "no matarás" al "no matarás a menos que me parezca bien". Eso sin contar las muertes por SIDA que fomenta la ICAR por sus falsedades sobre los preservativos.

    Pero para no desviarnos del tema, lo que no puedes rebatir es:
    1. La religión ha sido, es, y seguramente será causa y excusa de masacres, guerras y genocidios.
    2. La ciencia no.
    3. La religión es incapaz de proporcionar conocimiento sobre un sólo hecho verificable.
    4. La ciencia es el único instrumento que proporciona conocimiento nuevo.
    5. La religión, al estar basada en una verdad absoluta revelada por dios/dioses es un factor que impide la crítica sobre sus postulados, anquilosando el pensamiento colectivo y la sociedad.
    6. La ciencia está en constante revisión de sus afirmaciones, lo que fomenta la corrección de errores y nuevos conocimientos.

    David, ¿tú no te habías ido por cuarta vez?



    252
    De: Yabba Fecha: 2010-04-17 16:30

    Si, y también era agnóstico, Javi :)



    253
    De: jose Fecha: 2010-04-17 16:42

    "5. La religión, al estar basada en una verdad absoluta revelada por dios/dioses es un factor que impide la crítica sobre sus postulados, anquilosando el pensamiento colectivo y la sociedad."

    Bueno, eso sólo si nos dejamos, que es el caso más favorable para ellas. Pero si se las obliga, las religiones pueden evolucionar para adaptarse a la sociedad como cualquier otra tradición, sirva el catolicismo como ejemplo, con sus sucesivas encíclicas poniendo y quitando dogmas según le dé el aire al papa de turno.



    254
    De: Anónimo Fecha: 2010-04-17 16:48

    Si yo me voy, se aburrirán. El post volverá al endogámico aburrimiento en que había caido. Al fin y al cabo, casi todos los habituales del lugar están de acuerdo entre sí, y al que no, acaban por echarlo a patadas haciendo bromitas tontas y puyas a su costa con ese engreimiento injustificado de medio-leidos.

    Javi, es usted tan maniqueo que aburre. A lo que hay que sumar su nula capacidad para enterarse del tema del debate, pese a que este ya dura más de 250 entradas.

    La religión NO ESTA EN CONTRA de la Ciencia. Le pregunto de nuevo: ¿es cortito o que?. Si usted le presenta un microprocesador y le explica su funcionamiento a una monja, ¿piensa usted que esta le va a presentar un crucifijo, mientras con los ojos como platos vocifera el "vade retro" de rigor? A lo sumo, admirará el milagro de la obra de Dios que ha puesto los ladrillo para que una obra tan memorable sea posible.

    Su visión de la religión, los religiosos y los creyentes es la de un villano de opereta, de esos que se retuercen los bigotes. Y su insistencia en "grupos perfectamente organizados gestionando el cotarro", los primeros síntomas de paranoia que deberían hacerse mirar. ¿Se imaginan ustedes una especie de cónclave de personajes sumidos en las sombras que debaten sobre el futuro del planeta?

    En lo que está en contra la religión es en la aplicación incontrolada de los frutos de la Ciencia. Es algo que he tratado desde el princio, por activa y por pasiva, de introducir en su dura cabezota. El deber de la Iglesia, y el de cualquiera con dos dedos de frente y algo de conocimiento científico, es advertir de los límites que no deberían sobrepasarse, que los hay. Un mal ejemplo: que dispongamos de la capacidad tecnológica de explotar y agotar nuestros recursos naturales ¿implica que debamos hacerlo, aunque no sintamos repetidamente tentados a ello por mor de un mayor "progreso" y "bienestar"? Obviamente no.

    En términos admitidos por la Iglesia actual: ¿Cómo va a estar la religión en contra de la ciencia, si para los creyentes es una forma de explicación del funcionamiento de la obra de Dios?

    Si, ya: la Inquisición y toda el tópico persecutorio completo. Viven ustedes de chupar los huesos del cadaver del mito, son los amos de la extrapolación: les dan dos puntos apenas distantes una cuarta y quieren validar la ley que obtienen hasta varios órdenes de magnitud. En otras palabras: "si fue así hace tantos años, por fuerza debe ser así ahora"

    Déjese de desvaríos, Javi: no el la religión la causa de guerras, eso es sólo la excusa. La única causa de guerras es la escasez de recursos, el deseo de lo que otros tienen y yo no. La ciencia no lo será, tampoco, pero como decía aquel, incontrolada, proporciona las más eficaces armas de matar de toda la historia de la humanidad. Repito: incontrolada. ¿Le interesa a usted el fomento de la ciencia de las armas biológicas? Pues se estudia, no crea, por gentes que ostentas doctorados y otros títulos de prestigio.

    La religión no busca procurar conocimiento de ningún tipo, sino una explicación para el hecho de estar en el mundo y consuelo para los que lo necesiten. La ciencia no ha podido proporcionar nada de eso, y dudo mucho que lo vaya a hacer, considerando los instrumentos con los que cuenta y el rumbo que va tomando.

    Lo que es preocupante, por así decir, es que la "ciencia esté en constante revisión de sus afirmaciones", lo cual sin duda es así, pero nos deja en la duda constante de donde estamos y hacia donde nos dirigimos por ese camino. De ahí que algunos aguafiestas como yo tengamos que alzar la voz para que los fanáticos como ustedes recuerden que hay que tener ojito de en dónde pisamos.

    ¿Se lo explico otra vez?



    255
    De: David Fecha: 2010-04-17 17:03

    Ejem, disculpas... He sido yo el que ha pertrechado el discurso #254, como ya habrían imaginado. Un saludo.



    256
    De: Rubén Fecha: 2010-04-17 17:09

    En #251: "...Impide la crítica sobre sus postulados, anquilosando el pensamiento colectivo". Pues a mi Dios me ha dado siempre mucho que pensar. Y al 99,9 % de los filósofos que en la historia han ostentado tal título. Y no me vengan ahora con porcentajes de wikipedia desmintiéndolo, que podrían ser capaces: mejor, lean a unos cuantos de los susodichos, gente maja, oigan.



    257
    De: Yabba Fecha: 2010-04-17 17:26

    "Si yo me voy, se aburrirán"

    No se apure, sobreviviremos. Si mentirosos que digan ser una cosa cuando son otra sobran en el mundo... váyase tranquilo que ya vendrá otro. No se vaya a perder algún responso por postear. Responso agnóstico, claro.

    "Pues a mi Dios me ha dado siempre mucho que pensar"

    Claro, pero ninguna conclusión demostrable. Jamás. La ciencia, SI.



    258
    De: jose Fecha: 2010-04-17 17:28

    "La religión NO ESTA EN CONTRA de la Ciencia."

    Bueno, depende de qué religión. Por ejemplo, no creo que el 44% de los norteamericanos encuestados en 2008 por Gallup, cuya opinión es que Dios creó al hombre en su forma actual hace 10.000 años, estén de acuerdo contigo.

    Tal vez quieras decir que no son de la religión correcta o que la entienden mal o algo así, pero ellos podrían decir lo mismo de tu opinión. La cosa es que deberíamos mirar lo que la gente cree, en lugar de redefinir la palabra "religión" para inmunizar a la religión real en la que cree la gente.



    259
    De: Yabba Fecha: 2010-04-17 17:29

    "no el la religión la causa de guerras, eso es sólo la excusa"

    Bueno, pues ya es algo, ¿no? Eliminamos la excusa y al menos tendrán que buscarse otra.

    "La religión no busca procurar conocimiento de ningún tipo, sino una explicación para el hecho de estar en el mundo y consuelo para los que lo necesiten. La ciencia no ha podido proporcionar nada de eso"

    Ya. La religión proporciona la explicación de que Dios creó todo en 7 días que no son días con sus manos desnudas que no son manos y luego se metió en una zarza ardiente para explicarle a Moisés como tenían que comportarse. La ciencia en cambio "solamente" proporciona el Big Bang. Y no pregunte qué había antes del Big Bang, lea un poco para saber por qué tal pregunta no tiene sentido.



    260
    De: Rubén Fecha: 2010-04-17 17:33

    Yabba, con las "conclusiones demostrables" construimos lavadoras (y "cambios climáticos", "capitalismos insaciables"...). Con lo otro aprendemos a vivir.



    261
    De: Iván Fecha: 2010-04-17 17:43

    Ruben, para aprender a vivir no necesitas la religion en ninguna de sus formas, mas cuando lo que consiguen todas ellas, ademas de no explicar nada, es mantener comportamientos infantiles en adultos para esquivar responsabilidades.

    David va galopando con buena marcha a lomos de la mentira, la manipulacion y la ignorancia a la calificacion de troll de libro.

    1) Razonamientos cuanto menos peregrinos.
    2) Ante cada desmontaje de ellos, reformulacion mas absurda y agresiva.
    3) Indignarse e irse.
    4) Volver al poco, repitiendo los mismos absurdos pero ya sin disfraces moderados, ignorancia y manipulacion en bruto.
    5) Tergiversacion de lo que le contestan para cuadrarlo con sus desvarios.
    6) Diversos revisionismos historicos a mitad de camino entre los mundos de yupi, la conspiranoia y la manipulacion goebbeliana.
    7) Irse por enesima vez para volver, actual record, solo 2 minutos (este punto se puede intercalar entre todos los demas)



    262
    De: Javi Fecha: 2010-04-17 17:49

    Bueno, David. Déjeme empezar por decir que me alegro que se le haya pasado el ataque de histeria. Y que es usted una de las personas menos fiables que escriben aquí, ya van dos promesas incumplidas. Espero que su Dios no sea muy duro con su hipocresía.

    La religión SÍ está contra de la ciencia. Sólo hay que ver su reacción ante la teoría heliocéntrica, la evolución, la creación del mundo, la experimentación con células madre, la prevención del SIDA...

    Si, ya sé que me va a decir que algunas de esas cosas pasaron hace tiempo, ¿y qué? Es que la religión lleva mucho tiempo dando por culo. Si a usted le llevan a juicio por un delito, ¿cree que el fiscal no va a mirar si tiene antecedentes penales?¿o que el juez no le va a imponer una pena más dura si es reincidente?

    Permítame decirle que todo lo que argumenta que nos da la religión se engloba dentro del campo de la ética, que no necesita para nada de un dios que diga lo que es bueno o malo.

    Déjeme hacerle a usted la misma pregunta que me hace. ¿Es usted cortito? ¿Cuántas veces se le ha dicho que la ciencia lo que proporciona es conocimiento? Es una herramienta. Que la usemos bien o mal no es cosa de la ciencia. Es cosa de nuestra ética, política, sociedad, etc. El conocimiento que tanto teme y que se usa para fabricar armas biológicas es exáctamente el mismo que necesitamos para fabricar vacunas y medicamentos. La ciencia sólo proporciona el conocimiento, si lo usamos para hacer vacunas o armas no entra en su campo de actuación.

    Dice: "La religión no busca procurar conocimiento de ningún tipo, sino una explicación para el hecho de estar en el mundo y consuelo para los que lo necesiten."
    ¿Se da cuenta de que esta frase se contradice a sí mismo? ¿Como se obtiene una explicación que no sea un conocimiento? Es casi tan contradictorio como su supuesto agnosticismo. Ese sí que es de opereta.

    A pesar de lo que le aterra a usted esa duda, el que la ciencia esté en continua revisión es algo bueno. Significa que no es fanática ni dogmática, y si alguien encuentra pruebas de que algún postulado es erróneo, se aceptará. ¿Hace eso la religión? No, porque lo que Dios dijo no se puede discutir. De hecho, contradecir la palabra de Dios conlleva el castigo eterno y, a menos que la sociedad le corte las alas a la religión, también el castigo terrenal.

    Me despido deseándole que se reforme y empiece a cumplir las promesas que hace. Recuerde que se está jugando el fuego del infierno.



    263
    De: Rubén Fecha: 2010-04-17 17:51

    Iván, desde mi modesta posición de aprendiz en esto (vivir), y dado que usted parece tener claro qué vale y qué no vale en este aprendizaje, si me diese unas pautas se lo agradecería.

    ¿Qué es exactamente un troll?




    264
    De: Yabba Fecha: 2010-04-17 18:02

    "Con lo otro aprendemos a vivir"

    Aprendemos una manera de vivir y unas normas morales, muy respetables pero no necesariamente universales. Hay otras maneras de vivir y otras normas también respetables. Nadie les obliga a los religiosos a abortar o a tener sexo con gente de su mismo género, pero los religiosos pretenden que sus mandamientos sean universales, incluso para quienes no creen. Y presionan y se meten en ámbitos que no les corresponden para conseguirlo, por suerte sin éxito por ahora (o al menos con un éxito parcial, que ya es algo)

    Recuerde, Rubén, el ateísmo también proporciona una forma de vivir. Encima, sin la esclavitud de un ser incognoscible del que emanan de forma misteriosa unas normas completamente mundanas. Un ateo no necesita un profeta que diga lo que sólo él puede ver y en el que haya que creer a pies juntillas. Un ateo sólo necesita normas aprobadas por consenso de toda la sociedad. Si Dios no puede tolerar lo que la humanidad desea, ¿para qué quiere la humanidad un Dios que está en su contra, incluso aunque existiese? No digamos ya si no existe.

    Usted plantea la necesidad de un Dios, incluso aunque no exista. Nosotros planteamos la no necesidad de un Dios, incluso aunque existiese. Que cada cual lo abrazase a su gusto. O sea, LIBERTAD. Libre albedrío. Que, por cierto, es una de las bases de la religión: el hombre debe ser capaz de aceptar a Dios con su libre albedrío. Ah, pero eso no implica que si no lo acepta no deba acatar sus normas. Curioso punto de vista.



    265
    De: Rubén Fecha: 2010-04-17 18:03

    Si usted desea vivir una vida auténtica, valiosa, genuina, que tenga un cierto sentido, necesariamente deberá estar de acuerdo conmigo en que la ciencia no le ayuda, Iván. Tendrá que dar un saltito (no mire al abismo...) y pasarse al otro lado del acantilado, a la moral. Y ya sé que estoy algo repetitivo con mi amigo Oscar Wilde, pero es que estos días estoy leyendo un libro suyo, absolutamente maravilloso, donde dice, al hilo del tema de la moral: "La religión es moral. Todas las cosas, para ser verdaderas, han de convertirse en religión"



    266
    De: jose Fecha: 2010-04-17 18:04

    Respecto a las guerras, bueno, a mí eso que decía Felipe II de "no pienso ni quiero ser señor de herejes" me parece bastante claro.

    O las famosas recomendaciones de Lutero sobre la quema de libros y el exterminio de judíos y de campesinos rebeldes alemanes:

    "Si el campesino está en rebelión abierta, entonces se encuentra fuera de la ley de Dios ... Por lo tanto, que todos los que puedan golpeen, hieran y apuñalen, secreta o abiertamente, recordando que nada puede ser más ponzoñoso que un rebelde"

    No voy a citar nada del texto titulado "Sobre los judíos y sus mentiras" porque es un poco truculento y esto lo leen niños.

    Ahora la iglesia no es excusa para guerras porque la sociedad le ha quitado el poder a la fuerza. Podrían decir que esto que he citado es de hace cuatro siglos, por dios, estamos en el siglo XXI, hoy la religión es beneficiosa y eso de las guerras religiosas es cosa del pasado.

    Bueno, supongo que ahora (en el primer mundo al menos) la religión, en lugar de guerras, ya sólo es capaz de motivar atentados terroristas, como el que cometió el año pasado Scott Roeder contra George Tiller. O qué tal si citamos al último grupo paramilitar arrestado en América por coleccionar explosivos y conspirar para matar policías y otros representantes del gobierno, la milicia "Hutaree":

    "Jesus wanted us to be ready to defend ourselves using the sword and stay alive using equipment. The only thing on earth to save the testimony and those who follow it, are the members of the testimony, til the return of Christ in the clouds. We, the Hutaree, are prepared to defend all those who belong to Christ and save those who aren’t. We will still spread the word, and fight to keep it, up to the time of the great coming."

    A mí me parece que los Hutaree no van muy escasos de recursos que digamos. Por cierto, también creen que Obama es el anticristo.



    267
    De: Iván Fecha: 2010-04-17 18:15

    Ruben, todos los supuestos postulados positivos de las religiones (que los hay) los puedes tener iguales fuera de ellas, por ejemplo el humanismo, la etica, los derechos humanos, etc etc.

    ¿Aprender a vivir? posiblemente lo ams dificil del mundo, cuando lo aprendes o medio entendes seguro que es cuando te mueres, peo desde luego, en mitologias que no han aportado sino dolor, mentiras, oscurantismo y otras penurias a la humanidad desde que se inventarion (en especial las de libro) no pienso que haya absolutamente nada valido para ese aprendizaje mas alla de conocerlo para no repetir sus errores y miserias.

    ¿Qué es un troll?

    Un «troll» de Internet es el (normalmente es un él) que siente placer al sembrar discordia en Internet. Intenta iniciar discusiones y ofender a la gente.

    Los trolls ven los servicios de comunicaciones de Internet como lugares adecuados para su extravagante juego. Por alguna razón, no «captan» que hieren a gente real. Para ellos, los demás usuarios de Internet no son del todo humanos, sino una especie de abstracción digital. Como resultado, no sienten ningún tipo de pena por el dolor que infligen. De hecho, cuanto mayor sea el sufrimiento que causan, mayor es su logro (tal y como lo ven ellos). De momento, el relativo anonimato de la red permite que florezcan los trolls.

    Los trolls son completamente insensibles a las críticas (constructivas o no). No puedes negociar con ellos; no puedes hacerles sentir vergüenza o compasión; no puedes razonar con ellos. No se les puede hacer sentir remordimientos. Por alguna razón, los trolls no sienten que estén obligados a seguir las normas de cortesía o responsabilidad social.

    Quizás esto suene inconcebible. A lo mejor piensa «Sin duda habrá algo que pueda escribir que les haga cambiar». Pero un auténtico troll no puede ser cambiado mediante meras palabras.


    LAs negritas son mias, es una explicacion mas o menos ajustada de lo que es un troll, pero cambia segun con quien hables, es mas una actitud que se identifica con la experiencia y que no hay que confundir con discutir con alguien desde posiciones enfrentadas.
    Suelen tener comportamientos predecibles y totalmente definidos como el "me voy" para terminar repitiendose mas que un bocata de ajo y pimientos.



    268
    De: Yabba Fecha: 2010-04-17 18:32

    "La religión es moral. Todas las cosas, para ser verdaderas, han de convertirse en religión"

    Rubén, ¿usted sabe donde acabó Oscar Wilde? En la prisión de Reading. ¿Y sabe por qué acabó allí? Por los prejuicios de una sociedad basados en la religión.

    Por cierto, Wilde también dijo : "Science is the record of dead religions" ¿Se lo traduzco? La ciencia guarda el registro de las religiones muertas. Otra cita : "People fashion their God after their own understanding. They make their God first and worship him afterwards." La gente crea a su Dios a partir de su propio entendimiento. Primero crean a Dios y luego lo adoran.

    “Una verdad deja de ser verdad cuando nadie cree en ella”. También lo dijo Wilde.



    269
    De: Yabba Fecha: 2010-04-17 18:41

    "Si usted desea vivir una vida auténtica, valiosa, genuina, que tenga un cierto sentido, necesariamente deberá estar de acuerdo conmigo en que la ciencia no le ayuda, Iván"

    Pues Iván no sé, pero a mi me ayuda. Para empezar, la hace más larga, lo cual me da más tiempo para hacerla valiosa, genuina, y con sentido. Me da un montón de cosas que hacen mi vida mucho mejor de lo que habría sido sin ellas. Sin ponerme a pensar demasiado, se me ocurre simplemente mi tele Full HD, a la que quiero más que a muchos familiares y me da mejores momentos que incluso alguno de los que quiero y todo :)



    270
    De: jose Fecha: 2010-04-17 19:10

    La ciencia no ayuda para muchas cosas. La ciencia no te puede ayudar a decidir si está más bueno el chocolate o la vainilla. No es asunto suyo.

    La religión tampoco.

    La religión te da unas normas pero no te dice por qué las de esa religión son las correctas, simplemente te amenaza con castigarte si desobedeces, ya sea torturándote eternamente o reencarnándote, sencillamente porque eso es lo que quiere el jefe y tú no eres nadie para cuestionarlo. Así, acabamos con gente que afirma que, de no creer en Dios, iría por ahí robando y violando. Por eso el lema de los autobuses ateos "Puedes ser bueno sin Dios" les parece ofensivo.



    271
    De: Rubén Fecha: 2010-04-17 21:19

    Es encantador que hayamos acabado hablando de Oscar Wilde. Esto me hace albergar alguna esperanza respecto a ustedes... ;)

    Yabba, precisamente el libro del que hablaba antes es "De profundis. La balada de la carcel de reading.". Verá como al final del bello canto de cisne que representa este texto, tanto en su vida como en su obra, su discurso se orienta claramente al misticismo.


    Me doy cuenta perfectamente de las cosas horribles que ha provocado la religión (yo prefiero decir, por intentar ser preciso, la manifestación social del hecho religioso): intoleracia, fanatismo, guerra. ¿Quien no va a admitir eso?. La tortilla de patatas también ha hecho mucho mal: colesterol, obesidad, muchas gallinas con el corazón roto...


    Pero no es lo mismo la religión en su plasmación social que la religión como "experiencia interior". Lo segundo existe, aunque sea difícilmente explicable. Yo cuando hablo de religión hablo de ella en un sentido "personal", "individual"



    272
    De: Rubén Fecha: 2010-04-17 22:41

    Sr. Yabba, seguro que cuando usted estaba enamorado le importaba un pijo su tele full HD o como rayos catódicos se diga. Si en su lugar hubiera tenido una caja de cartón con un agujero en un lado le iba a hacer la misma ilu. Y a buen seguro que los familiares que ahora no aprecia en demasía antes hasta le parecían majos... Eso es fe, eso es religión. Sr. Yabba, es usted creyente.

    "Una verdad deja de ser verdad cuando nadie cree en ella", dijo Wilde. Y alternativamente, "Para que una verdad sea cierta es suficiente con que yo crea en ella".



    273
    De: Javi Fecha: 2010-04-17 23:03

    "Religión interior". Habrá que ver que entiende por "religión interior". Será que la religión está bien si sólo la practica uno, pero mal si la practican dos.



    274
    De: aryekaix Fecha: 2010-04-17 23:04

    "La tortilla de patatas también ha hecho mucho mal: colesterol, obesidad, muchas gallinas con el corazón roto... "

    Sé que estoy sacando la frase de contexto, pero no lo puedo evitar: la tortilla de patatas no es una fuente relevante de colesterol LDL, ni de calorías (como mucho tiene 250 calorías por cada 100 gramos)... ni rompe el corazón de las gallinas, signifique eso lo que signifique.



    275
    De: Rubén Fecha: 2010-04-17 23:16

    Javi, digo "religión como experiencia interior", "no religión interior". Sé que no uso las palabras con tanta precisión como ustedes, pero es que no quiero. Me reservo el derecho de manejar el lenguaje como me venga en gana, aunque intentando hacerme entender. Con todo, no creo lo que digo sea demasiado abstruso: Para mi hay una diferencia entre la religión que nace de una "intuición" (me siento incapaz ahora de explicar esto, estoy algo fatigado hoy, lean a los místicos), y la otra: la institucionalización del misterio.

    A las gallinas se les parte el corazón cuando les quitan a los retoños, claro... chiste fallido...



    276
    De: Pasaba por aquí para Javi Fecha: 2010-04-18 00:23

    Buf...o tienen ustedes mucho tiempo libre o se aburren que da gusto. Renuncio directamente a leer todos los comentarios y contesto a Javi.

    Deberías leer de nuevo mi comentario, puesto que has dejado sin contestar mi pregunta...y es muuuuuy sencilla.

    Las guerras causadas por el petróleo son culpa de la ciencia lo mires como lo mires. Te aseguro que si la ciencia se hubiera estancado en el holoceno no se producirían esas guerras. Pero es que para el caso da lo mismo. Que sean culpa de la ciencia no implica que sean culpa de los científicos, como que sean culpa de la religión no implica que sean culpa de los religiosos. Las guerras no las provocan los científicos ni los religiosos, las provocan los hombres. Hombres tarados, ambiciosos, egoistas o crueles...y de esos encuentras en todos los bandos. Ojalá entendieras (si fuera posible hacerte un croquis...) que llevo muchos comentarios "pasando" del debate Ciencia contra Religión, sencillamente porque no las considero enemigas, es compatible ser científico y tener creencias religiosas (Ayala, por ejemplo, es científico, como lo es Francis Collins y una veintena de los galardonados por el Premio Nobel durante los últimos 50 años)

    Lo que es bastante demostrable es que durante el siglo XX las mayores atrocidades las han cometido hombres muy alejados de la religión cuando no abiertamente opuestos a ella. Y de ahí nacía el debate ¿una sociedad sin religión es más justa? Yo, a la vista de los datos que arroja el pasado siglo, no lo tengo tan claro.

    Supongo que como la ciencia es la única capaz de proporcionar conocimiento sobre hechos verificables, no tendrás ningún inconveniente en contestar a la pregunta que nos tiene a todos inquietos:

    ¿cómo surgió este hecho tan verificable llamado materia y ese otro no menos verificable llamado antimateria?

    Te aseguro que me encantaría continuar el debate pero parece que por fin el puñetero volcán me va a dejar viajar… Estaré encantado de leer tus respuestas dentro de una semana.



    277
    De: kazurro Fecha: 2010-04-18 00:37

    Está muy claro. La materia la creó un dios y la antimateria un antidios. Es que siempre hay alguien con ganas de joder.



    278
    De: Javi Fecha: 2010-04-18 00:46

    Pasaba por aquí. Las guerras por el petroleo no las causa la ciencia, igual que las guerras por el control de la ruta de la seda no las causó el gusano de seda. ¿Fue la metalurgia la culpable de todas las guerras medievales?

    ¿Que las guerras no las provocan los religiosos? Te recuerdo que hasta no hace tanto el Vaticano tenía un ejercito con el que se dedicaba a hacer guerras. Ya me dirás quién las provocó. Eso sin contar con algún que otro país dirigido por religiosos.

    Que haya científicos con creencias religiosas no significa que la Ciencia no se oponga a la Religión. Significa que el ser humano es capaz de muchas contradicciones. Por cierto, la proporción de ateos entre los científicos es bastante más alta que en la población general. ¿Por qué será?

    ¿A qué viene lo de la materia y antimateria?¿Ahora quieres una lección de cosmología?

    Buen viaje.



    279
    De: Iván Fecha: 2010-04-18 03:39

    Ruben, creo entender que es para ti el hecho mistico/transcendente, oki, si para ti es bueno yo no te lo voy a discutir, yo no necesito de ello para ser feliz, para despertarme y maravillarme ante algo tan comun como el vuelo de un pajaro o para pensar en futuros mejores basados en ideas que considero acertadas.

    Y s, se entiende de sobra lo que quieres decir, una cosa es lo que tu, como creyente en X (sea X lo que prefieras, algo transcendente, un misterio concreto, etc) y que te hace sentir bien y otra cosa la creencia como institucion organizada y represiva que intenta imponer sus absurdos dogmas creas o no en ellos.

    Y ahi comparto muchas cosas contigo en el sentido de, podriamos echar uans cervezas juntos en una agradable terraza de un bar (yo los prefiero con playa delante) donde tu me hablarias de lo que te maravilla de tus sentimientos misticos transcendentes, yo te hablaria de como me maravillo al ver una hormiga con un grano de pan o de la ultima noticia sobre astronomia. Con un par de cervezas mas, y al calor de un agradable dia, terminariamos algo calentitos y yo te diria credulo con cariño (en una charla civilizada) y tu a mi materialista falto de sentimiento, ¿pero sabes lo mejor?, que ambos tendriamos razon (exagerando) y ambos estaramos equivocados, pero tu y yo respetariamos la forma de ser de cada uno, porque cada cual elige su camino pero sobre todo ninguno de los dos intentaria imponer por dogma, leyes, etc su forma de pensar al otro.
    Por lo que, a la hora de ir a casa, quedariamos para otro dia, cada uno tendriamos nuestra idea particular de como andar hacia delante y de que nos parece la otra persona, tanto en el aspecto considerado ridiculo como en el aspecto que apreciasemos, y seriamos felices, porque quedariamos otros dias para tomar mas cervezas y hablar de lo divino, lo humano y de la ultima pelicula de cartelera que nos parece una castaña a ambos.
    Y quien sabe si estas charlas harian que uno u otro se decantase a una de las posturas defendidas por el otro, pero siempre podriamos charlar porque ni tu intentas imponerme tu via mistica como unica verdad ni yo mi vision mas materialista/racional como unica, al margen de lo que ambos pensemos (y yo tengo muy claro lo que pienso, escribo estas charlas como la veria un observador externo).

    Sobre la pregunta que hiciste y que Yabba contesto en su nombre y un poco en el mio en el comentario #269, simplemente decir que suscribo lo que dijo letra a letra.



    280
    De: Yabba Fecha: 2010-04-18 08:13

    "Sr. Yabba, es usted creyente"

    No, señor Rubén, no puedo serlo. No puedo porque soy un hombre y estaba enamorado de otro hombre, así que no puedo creer en algo que me excluye y me condena al fuego eterno. Pero si lo que quiere decir es que tengo sentimientos, pues si que los tengo, y tanto que los tengo... lo cual no implica que Dios exista o que haya una experiencia religiosa en el hecho de estar enamorado. No tiene nada que ver.

    "la tortilla de patatas no es una fuente relevante de colesterol LDL, ni de calorías "

    Me lo apunto... y no sabe lo que agradezco esa información. ¡Yummmmm! :)

    "A las gallinas se les parte el corazón cuando les quitan a los retoños"

    Por Dios (hasta soy capaz de jurar por Dios si hace falta) : más aborto, NO. Y menos, gallináceo :)

    "lean a los místicos"

    Gracias por el consejo, Rubén... permítame a mi uno con todo cariño : lea usted también alguna otra cosa, hombre, que tanta mística junta tiene que acabar siendo un poco estomagante...

    "Te aseguro que si la ciencia se hubiera estancado en el holoceno no se producirían esas guerras"

    Ya. Y si los continentes no se hubiesen separado no se habrían inventado los barcos. ¿So what?

    "que sean culpa de la religión no implica que sean culpa de los religiosos"

    Si la ciencia se hubiese estancado no habría guerras por el petróleo, aceptado, aunque la relación es remota. Pero con el mismo argumento aceptará que sin religiones no habría habido guerras por la religión ...

    "es compatible ser científico y tener creencias religiosas "

    Es un derecho, pero la compatibilidad es opinable. Por ejemplo, no es compatible ser científico y creer que el universo tiene 4004 años, o que el hombre fue creado directamente por Dios sin evolución intermedia. A lo mejor si es compatible ser científico y creer en un Dios personal hecho a la medida de cada uno, como decía Oscar Wilde que cada uno forjaba su propio Dios y una vez forjado se dedicaba a adorarlo, cuando ya estaba contento de como le había salido. Creo recordar pasajes en la Biblia en los que pasaba lo mismo, con cierto becerro dorado.

    "durante el siglo XX las mayores atrocidades las han cometido hombres muy alejados de la religión cuando no abiertamente opuestos a ella"

    Veamos.... opuestos a la religión que se me ocurran : Stalin, Pol Pot... y seguro que hay más pero a estas horas y recién llegado de andar de copas (sólo cocacola light, anticipándome a comentarios maliciosos) no me salen más. Pero no pueden ser tantos más

    Cercanos a la religión que hayan cometido atrocidades : Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, las juntas militares argentinas, la represión en Uruguay, en Paraguay, en Irán, en Irak, los atentados a la libertad y las ejecuciones constantes en países como Arabia Saudita y similares... y seguro que también olvido unas cuantas. Yo no lo veo TAN demostrable...

    "parece que por fin el puñetero volcán me va a dejar viajar… "

    Como lo único que impedía el volcán era volar en avión, ¿como lo iba a hacer? ¿Con ciencia o con religión? ¿Iba a montar en un avión propulsado por responsos? :)



    281
    De: Rubén Fecha: 2010-04-18 19:29

    En "Fausto", Gretchen se da cuenta de que su contrapartida Mefisto tiene el corazón frío: "Lleva escrito en la cara que no puede querer a nadie". El mal es frío cálculo, no es más que medios y fines.

    En otro lugar de "Fausto" se dice: "El sentimiento lo es todo". Es el criterio para juzgar a una persona y el fundamento de la existencia. Por eso Fausto puede decirle a Gretchen, en parte como excusa por haberla seducido:

    "Llena tu corazón en toda su grandeza, y si tu sentimiento es de alegría, LLAMALO COMO QUIERAS. Llamalo FELICIDAD, CORAZÓN, AMOR, DIOS"

    Justo.



    282
    De: Rubén Fecha: 2010-04-18 20:25

    Y si necesitan encontrar una prueba de la existencia de Dios, vean la foto de Lauren Bacall en la última página de la revista "Esquire" de este mes. Expliquenme racionalmente esa belleza... :)



    283
    De: el ojo que todo lo ve Fecha: 2010-04-18 22:52

    Creo que se equivoca usted señor Rubén, debería de poner una foto de George Clooney y a poder ser desnudo.

    De nada.



    284
    De: Yabba Fecha: 2010-04-19 00:28

    O sea, a ver si lo entiendo... para que alguien sea guapo, ¿tiene que existir Dios? ¿Es eso?

    Total, para que luego venga y prohíba disfrutar de ello, por otra parte...



    285
    De: Iván Fecha: 2010-04-19 03:36

    en una novela, un personaje dice que su contrapartida "malvada" es de corazon frio, y de ahi sacas que la ciencia es fria, que la religion es necesaria y que no se puede tener sentimientos sin religion.

    Pues aun viniendo de copas me entra semejante "pensamiento", ni con una botella de ron en el cuerpo sobre todo lo que ya llevo.
    En resumen, ganas de creer, aunque en el caso de ruben es pura necesidad.



    286
    De: Yabba Fecha: 2010-04-19 07:48

    Rubén, ¿como es que usa un mefistofélico ordenador, tan frío y calculador? ¿Sabe que todos sus pensamientos, en vez de perderse en el tiempo como lágrimas en la lluvia, se convierten así en ceros y unos que se suman o restan? Puestos a abominar de la ciencia, ¿no es mejor vestirse con las pieles de animales muertos con sus manos desnudas y vivir en alguna cueva con las estrellas por manto y cagándose de frio? ¿O es que somos poetas y abominamos del cálculo mientras tengamos coche y calefacción?



    287
    De: el ojo que todo lo ve Fecha: 2010-04-19 11:44

    Están ustedes enfermos de necesidad y de necedad.



    288
    De: Abdelkarim Fecha: 2010-10-10 10:22

    HAblan del opio del pueblo... de los crimenes de religion..

    Y me pregunto yo?

    Como se llaman los crimenes de la progresia en nombre de la revolucion? 60 millones de muertos por el comunismo, y otros ....

    Como se llaman los crimenes de los neocom sin religion? Iran, Afganistan, ....

    Como se llaman los crimenes de los sionistas (esos no son juidios son poilticos).....?

    Esta bien eso de las palabras de un pijo burgues judio, que invento la pero lacra social y politica de la humanidad, que algunos llaman conunismo.


    Algunas perlas progresistas... por supuesto ateas.

    "Para decirlo con toda franqueza, en todas las aldeas se necesita un breve período de terror".
    Mao Tse Tung
    "Las ideas son mucho más peligrosas que las armas. Si no permitimos que nuestros enemigos tengan armas, ¿Por qué les vamos a permitir tener ideas?" (Stalin) La violencia es el único medio de lucha, y la sangre el carburante de la historia (Stalin).

    "Sí para llegar a nuestros fines debemos eliminar el 80% de la población, no vacilaremos, un solo instante." LENIN [Vladímir Ilich Uliánov]



    289
    De: Yabba Fecha: 2010-10-10 12:10

    Se dará cuenta de que su comentario es reversible. O sea, porque algunos ateos hayan hecho cosas malas, el ateísmo es malo. Pero también reconoce implícitamente que por la religión se hayan hecho cosas malas. Luego la religión es mala. Siguiendo su propia "lógica" de usted :)



    290
    De: Anónimo Fecha: 2010-10-10 15:27

    Ivan ,no es un derecho autoritario que tu le denomines al semejante que no piense o sea igual que tu ,Troll , eso no es un derecho ,es un desacuerdo propio de tu personalidad , a ver si razonamos mas .



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