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  • Inicio > Historias > El Asunto Hawking
    2010-09-07
    )

    El Asunto Hawking
    2010-09-07

    Con eso de que me escapé a Berlín, a desaparecer un poco en una parte civilizada del mundo (el día que aprendan a hablar en castellano habrán ganado puntos, qué le vamos a hacer que uno es así de vago), el asunto de la última de "Sostiene Hawking" me pilló justo de camino en vuelo de easyjet. Fue llegar y escribir una columna incendiaria de opinión para El Mundo y con ello, ayer lunes me llamaron de la SER para entrar a decir dos frases con el genial César Nombela (de profesión sus antiabortismos) a favor de la Buena Nueva de la que el paralítico Hawking es profeta: DIOS NO EXISTE, HOSTIAS, QUE NO OS ENTERÁIS... Y QUE SI QUERÉIS USAR LA CIENCIA NO VALE LO DE TEMPLAR GAITAS Y METER A DIOS AHÍ DETRÁS DEL BIG BANG, DEL ORIGEN DE LA VIDA O DE LA INEXISTENTE ALMA HUMANA. No vale, y no por que lo diga el bueno de Stephen, sino porque las cosas son así y por aquí venímos diciéndolas con más o menos gracia desde hace un buen puñao de años.

    A lo que vamos, imagino, porque tampoco tengo tiempo de conectarme y echar un vistazo a lo que habrán dicho por ahí, especialmente gente estúpida de esa que habla sin sentido pero con mucho eco (Forrest de Prada, imagino, tendré que ver lo que JaviViz ha ido rescatando en su columna -imagínense los enlaces, que ya son mayorcitos y en este curso de Exabruptos 3 no hace falta poneros todo mascado... bueno, igual a Alessandro, que el pobre ni mea solo, pero ya saben que los católicos de ultraderecha son especie protegida incluso en este lugar de la blogocosa).

    Coloco por aquí lo que mandé para El Mundo, por aquello de dejarlo puesto en la Pecera, que es donde quedan. A ver si me conecto otro rato y os cuento lo bien que me lo estoy pasando por esta ciudad hasta ahora desconocida para mí. Ahora mismo estoy usando la wifi del Studi54 Kitchen, en el muy alternativo antro de Kunsthaus Tacheles, un patio lleno de mugre, graffitis, esculturas recicladas, música y unas cuantas bieren de las ricas. De la noche, ya saben, aquí no contamos mucho, pero es intensa, divertida y llena de fetiches. Como el universo, o como el universo de los creyentes tipo Nombela, que no creen que un científico tiene que callarse la boca en vez de soltar prejuicios contra los derechos reproductivos de las mujeres, pero se encocora cuando un científico dice que la ciencia no necesita de Dios, que lo mires por donde lo mires, la física tampoco tiene hueco para "esa hipótesis": mal que les pese, el mazazo de Hawking les ha dado justo donde más les duele, en los mismos cojones que ellos cuidadosamente han empleado para establecer su falaz argumentum ad ignorantiam: cada vez la ciencia deja menos espacio de impunidad para los dioses, Y eso, no me cabe duda, es una noticia estupenda.

    (Ich bin ein Berliner, que dijo JFK. Imagino que a él también le comieron todo en una fiesta de estas berlinesas...)
    EL MUNDO
    SOSTIENE HAWKING, CON RAZÓN
    A ver: la ciencia tiene pocos personajes públicos, en eso de la "visibilidad" seguimos estando muy muy por detrás de casi cualquier otro tema, y llamamos frikis a quien necesita más que los dedos de una mano para contar el número de científicos famosos que conoce. Así, los científicos raras veces son creadores de opinión (no sólo en este país donde cuenta más el alarido de Belén Esteban que un catedrático escribiendo un ensayo), y aquellas veces en los que parece que se salen del tema raro y exótico al que dedican su desconocido quehacer, parece que molestan.

    Con todo ello, comprenderán que celebre que el único científico que se salva de ese ostracismo, el más conocido del mundo, y al que -sin duda ayudando su condición física- se le perdona que diga cosas que no solo tienen que ver con la física cuántica o la cosmología, haya decidido por fin a decir en alto y a las masas lo que la ciencia sabe de Dios. Aquello que le dijo Pierre Simon de Laplace al omnipotente Napoleón: "Sire, no necesito de esa hipótesis", cuando el emperador le comennó extrañado que en su "Exposición sobre el sistema del Mundo" no mencionara ni una vez a Dios. Los físicos sabían ya que para explicar cómo funciona el mundo no hacía falta un mal axioma, el de las religiones y las trascendencias.

    Pero la cosmología moderna encontró en el cielo las señales de que el Universo tenía un origen, eso que llamaron la "gran explosión" o "big bang", y se puso de moda intentar recuperar al Dios Hacedor como el tipo simpático que un día, hace 13.700 millones de años, pegó el estallido del que todos hemos venido. No es raro que a comienzos de los 60 el Vaticano se quisiera erigir en valedor de esta cosmología con pinta genesíaca (por más que todo lo que la ciencia decía ya desmontaba el tinglado de todos los libros sagrados que en la historia de la humanidad se habían escrito para contar lo mismo), como el Kremlin intentó hacer valer la idea de que no había principio y todo era eterno.

    También la biología nacida hace siglo y medio con Darwin se cargó al Dios que creó las plantas, los animales y a Adán y Eva. Y aún no se lo han perdonado ni a Darwin ni a quien se atreve a decirlo en alto. Y otros quieren ver aún la huella de los dioses en la complejidad de la conducta humana, por más que, de nuevo, la ciencia recomiende justamente eliminar suposiciones más allá de lo razonable. Hawking hoy lanza al mundo la noticia de que realmente no hay magisterios separados, que solo ha habido espacios donde la ciencia aún no se había atrevido a poner razón y objetividad, dejando impunidad a los dogmas religiosos. Ahora, a por el alma inmortal...

    2010-09-07 13:46
    Enlace | 101 Comentarios


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    Comentarios

    1
    De: Kraken Fecha: 2010-09-07 14:27

    No te metas con de Prada, que es divertidísimo. A mí siempre me hace reír.



    2
    De: Javi Fecha: 2010-09-07 14:28

    "Ahora, a por el alma inmortal..."

    Bueno, yo creo que los conocimientos actuales de neurologia ya se puede considerar que han dado buena cuenta del alma.

    Que envidia, Berlin. Cuidadito con las cervezas. ;-)



    3
    De: JRR Fecha: 2010-09-07 14:51

    Es interesante leer como sesudos científicos se empeñan en elucobrar sobre dioses, almas y no sé qué más. Amigos: olvídense de cervezas y fiestas, que siempre los españoles copian mal (si quieren ser de veras librepensadores, racionalistas y todo eso, copíen bien de sus hermanos franceses de La Libre Pensée, y dejense de insultar a los que no piensan como ustedes). Ellos, los franceses, han llegado a bastante más que nuestro miserable país.

    Parece que hay gente que su vida se basa en hablar de cosas inexistentes... Bonita manera de perder el tiempo.

    Se lo ha dicho ésto un librepensador que, mira por dónde, cree en la Biblia y es cristiano. Pero que no le parece mal que haya gente que no crea en ello, o que no crea en "nada".

    Atentamente



    4
    De: Iván Fecha: 2010-09-07 14:55

    Chapó a la entrada y a la columna que ya cansa tanta opinion recogida sesgadamente sobre los cientificos, recogiendo solo a los que son de su cuerda y pasando por encima el hecho de que son minoria.



    5
    De: rfog Fecha: 2010-09-07 15:32

    A media mañana me ha metido Amazon el libro en mi Kindle 3, a ver si esta tarde tengo tiempo de empezarlo -y casi leerlo, que es cortito-, aunque lo mismo lo leo en el iPad porque trae ilustraciones en color...

    Bueno, a lo que iba, creo que "The God Delusion" debería estar presente como lectura obligatoria en cualquier colegio/lugar de estudio. Eso sí que es dar caña de la buena y desmontar, en un mismo sitio, todas las falacias religiosas...

    Pues eso, que el motivo de esta entrada era ese: recomendar el libro citado, que por desgracia (y hasta donde sé), no está traducido al castellano... pero que deberían.



    6
    De: JRR Fecha: 2010-09-07 15:35

    Les adjunto un link (creo que se llama asi) que, sin tantas patadas en los huevos y otras corgozadas, también habla del asunto ese: http://www.protestantedigital.com/new/nowleernoticia.php?r=346&n=17653

    Atentamente



    7
    De: Javi Fecha: 2010-09-07 15:48

    "Se lo ha dicho ésto un librepensador que, mira por dónde, cree en la Biblia y es cristiano. "

    Ser librepensador y creer en la Biblia y ser cristiano es como ser negro y nazi, como ser enano y jugar en la NBA, o como ser un comunista de derechas.

    Es curioso que un "cristiano" ponga de ejemplo Francia, que lo primero que hizo en su Revolucion fue guillotinar curas (si, se guillotinaron mas curas que nobles) y es uno de los paises donde menos contemplaciones se tiene con quien intente socabar en lo mas minimo la separacion entre Iglesia y Estado.

    Ademas, ¿no te parece contradictorio criticar que hablemos de los dioses que los creyentes intentais imponer a los demas y tu no pares de entrar en un blog que tan poco te gusta?



    8
    De: Javi Fecha: 2010-09-07 15:55

    Ademas, a lo mejor deberias saber lo que es la Libre Pensee. La siguiente cita de William Clifford es la que mejor define el librepensamiento:

    "Es erroneo siempre, en cualquier lugar, para cualquier persona creer cualquier cosa sin suficiente evidencia."

    Esa frase la tendrias que enmarcar.



    9
    De: JRR Fecha: 2010-09-07 16:31

    7 y 8 Javi: Ser cristiano no es lo mismo que ser clerical. Y tampoco es sinónimo de querer el poder civil subyugado al eclesial. No confunda "cristiano" con "católico (romano)". Y no olvidemos la historia: Stalin (fiero comunista) pactó con Hitler (un nazi). Para mi Francia (y Suiza) es un ejemplo en muchas cosas, por ejemplo el laicismo.

    Yo critico las zarangadas que a veces se dicen, bajo el paraguas (ciencia, religión, ...) que sea. Se puede decir todo sin faltar el respeto. ¿Usted no cree en Dios? ¡Perfecto! Pero ello no le da derecho de faltar el respeto a quien crea en Dios.

    Se quienes son los de la Libre Pensée, porque he sido uno de ellos y los he financiado. Puedo asegurarle que son bastante más serios que los "laicistas"(?) que deambulan por Catalunya. No me gusta enmarcar frases, ni siquiera las "mejores".

    Tranquilo que no haré proselitismo de mi Dios en este foro. Entro solamente cuando creo que mi opinión puede aportar algo de positivo, o para intentar ampliar enfoques... (también para "desengrasar" un poco los hilos, que hay algunos con muy malas vibraciones).

    Atentamente, y siempre con el "evidentemente" por delante



    10
    De: beriadan Fecha: 2010-09-07 17:33

    rfog, "The God Delusion" está traducido al castellano como "El Espejismo de Dios". Y estoy de acuerdo en que es un libro altamente recomendable.



    11
    De: Javi Fecha: 2010-09-07 17:35

    "Y no olvidemos la historia: Stalin (fiero comunista) pactó con Hitler (un nazi). "

    Y yo anoche cene dos huevos fritos.

    "Pero ello no le da derecho de faltar el respeto a quien crea en Dios."

    ¿Quien a faltado al respeto a alguien por creer en Dios? Si yo digo "me cago en Dios", como mucho le faltare al respeto a Dios, no a sus creyentes.

    "Se quienes son los de la Libre Pensée, porque he sido uno de ellos y los he financiado. "

    Coño, si va a resultar que estoy discutiendo con Russeau.

    "ambién para "desengrasar" un poco los hilos, que hay algunos con muy malas vibraciones"

    Hombre, ademas de Dios, tenemos vibraciones. ¿Cual es la frecuencia mala y cual la buena?



    12
    De: JRR Fecha: 2010-09-07 19:20

    11 Javi: Rousseau, ..., Rousseau.

    Si te entra por la oreja derecha, buena vibración; si es por la izquierda, mala vibración. ¿El por qué? Esta vez le tendrás de preguntar a tu profesor, porque no te enteras de lo listo que eres.

    Si quieres mantener un cambio de opiniones civilizado, de acuerdo. Para ver quien la tiene más larga (la lengua), no cuentes conmigo.

    Atentamente



    13
    De: Javi Fecha: 2010-09-07 20:47

    Para mantener un intercambio (no un cambio) de opiniones, antes tendrias que decirnos tu opinion. A ser posible sobre lo que trata el hilo.



    14
    De: JRR Fecha: 2010-09-07 22:42

    13 Javi: Pues... ¿a qué vienen los comentarios de #11?

    Referente a lo de Hawking (los comentarios huevones del Sr. Armentia, de entrada los desecho), no le daría demasiada importancia: es posible que en su próximo libro llegue a las mismas conclusiones de su antepenultimo libro ("es posible que Dios exista", o algo parecido). Este escritor deduce, ahora, que como existen en el Universo varios sistemas planetarios parecidos a los de la Tierra, pues es inconcebible que Dios creara varios sistemas planetarios iguales. Creo que es algo así (soy analfabeto en cosmología, además de otros saberes). Si fuera así, no encontraria rebundante diferentes Creaciones, por lo que no encuentro la relación "sine quanom" entre una cosa (distintas "Creaciones") y la otra (negación de Dios). Para conocer un poco más otras opiniones, he puesto un link en el comentario 6.

    Esto de la existencia (o no) de Dios, es un asunto muy personal/subjetivo, y no creo que haya una manera racional de deducir su existencia (o no).

    Atentamente



    15
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-07 23:45

    No tiene comparacion y menos logica lo que acaba de soltar Javi ,........''Ser librepensador ,ceer en la Biblia y ser Cristiano es como ser negro y nazi ,jugar en la NBA o ser Comunista de derechas'' , Te acepto el ser negro o de Alaska o de Marte ,ser enano o jugar en la NBA ,Pero Nazi o Comunista ,me parece que excedes completamente tu comentario y deberias de leer mas historia acerca de tus antepasados 1930 al 1950, Los Comunistas son los grandes ladrones de este mundo y los grandes anarquistas manipuladores de la humanidady me parece que es muy mal categorizado y expuesto de tu parte catalogar aca a las personas que de una forma u otra visitan la iglesia o creen como Nazis o Comunistas ,1ero deberias leer un poco de historia y de aprender de una vez y por todas quienes fueron los que metieron a tu tierra en la devastadora Guerra civil espanola y despues dirigirte a los cristianos como personas desentes ,correctas y educadas ,lo uno no encaja con lo otro y tu comentario esta un poco salido de lugar .



    16
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-07 23:51

    Este mundo esta lleno de Liberalismo amparado por ese ciego y Vacio Marxismo que no cree ni en su madre ,Creo que lo menos que puede hacer una familia desente en este mundo es rechazar el Izquierdismo y el Comunismo para no ser victima de esas ideologias que atropellan naciones y viven de la familia ,a veces hasta creo que la ideologia de los izquierdistas a sido expandida y diversificada para echar abajo la creencia antigua en la iglesia cristiana que mas bien a unificado a la familia conservando los valores ,la etica ,el perdon y el respeto .



    17
    De: Javi Fecha: 2010-09-08 00:12

    @JRR:

    Redundante, Redundante...

    Poner un link de Protestante Digital para hablar de la existencia de Dios, es como poner un link a una página nazi para hablar de la Segunda Guerra Mundial. Es una opinión perfectamente prescindible.

    Lo que dice Hawking, no es más que lo que se lleva repitiendo en Ciencia desde la época en que se ganó ese nombre y que se plasma perféctamente en lo que le contestó Laplace a Napoleón y que tienes en la entrada que tan a la ligera has desechado: "Sire, no necesito esa hipótesis."

    No hace falta ningún dios, y cualquier argumento que emplees a favor de tu dios se puede aplicar a cualquier dios, incluyendo varios a la vez. Lo único que puedes alegar es "no puedes demostrar que no existe", lo cual tiene múltiples respuestas. Te dejo que adivines cuáles.



    18
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-08 01:09

    A Hawking , sus facultades cientificas y su conocimiento lo han hecho apartar de su verdadera fe , es por eso que a tergiversado sin darse cuenta lo que a mencionado ,en el Reino Unido ya a tenido varias criticas por lo que a dicho acerca de la inexistencia improbable de dios y sobre su doctrina agnostica la cual a puesto de manifiesto sin pruebas.



    19
    De: JRR Fecha: 2010-09-08 07:03

    17 Javi: El link que he puesto no trata solamente sobre la existencia de Dios. Habla de opiniones científicas (y no) a partir del nuevo libro de Hawking. ¿De qué trata la entrada del Pez?

    Sobre el comentario de la página web nazi y todo eso, con su venia lo desecho. De la entrada del Sr. Armentia, he desechado los comentarios insultantes que hacían referencia a los testículos. Lo demás, no (aunque, repito, veo más amplitud en el link que he puesto). Si quiere me comenta que es lo que "sobra" (no creo que se refiera a las opiniones de científicos que creen en la existencia de Dios, o en su probabilidad de existencia. Fíjese bien que he escrito "opiniones de científicos" y no "opiniones científicas").

    "No hace falta ningún dios"
    Esta opinión no es prescindible (es su opinión, por lo tanto usted no puede prescindir de ella). Yo no lo veo así, "y sin embargo" sigo viviendo y testimoniando(mal que les pese a algunos, que prefieren la muerte de "un ser" que dicen que no existe).

    No sé qué respuestas he de adivinar (tampoco sé su pregunta). Ya le he dicho antes que el conocimiento o no de Dios es una cosa que no se puede racionalizar (por lo menos yo no alcanzo a ello). Pascal, el matemático, decía que el corazón tiene razones que la razón desconoce. Y otro personaje decía que "yo sólo sé que no sé nada"... yo ni eso, pero vierto mis opiniones con buenos propósitos, se lo aseguro (dicen que la ignorancia es valiente).

    Atentamente



    20
    De: jose Fecha: 2010-09-08 12:33

    Desde luego, hay que ver la visión que teníamos de nosotros mismos antes de Hubble, Darwin y Galileo.

    Creíamos que nosotros éramos el centro del universo, viviendo en la única galaxia que existía, y creados expresamente por Dios a su imagen y semejanza.

    Hoy sabemos que vivimos en un sitio cualquiera del universo, en una de las incontables galaxias que hay rodando por ahí, producto de la contingencia histórica.

    Al final va a ser una gran verdad que los revolucionarios científicos se caracterizan por destruir pedestales de vanidad humana.



    21
    De: DexterMorgan Fecha: 2010-09-08 14:20

    Hablando de todo esto, una cartita en Infocatólica. Solo el título ya es toda una declaración de intenciones:

    http://infocatolica.com/blog/cartadirector.php/1009081215-los-ateos-toman-el-pulpito



    22
    De: Javi Fecha: 2010-09-08 14:42

    JRR:

    En resumen, su postura es "Dios existe porque lo digo yo", nada de razonamientos, ni pruebas, ni nada. Lo veo un poco contradictorio con el "librepensamiento" que pregonaba pocos comentarios antes.

    ¿Que sobra del enlace a Protestante Digital? Todo, pero me quedo con una perla que resume la hipocresia de la religion:

    "Pero, ¿compete a los científicos demostrar que Dios no existe? "La existencia de Dios queda fuera del ámbito de la ciencia"..."

    Que traducido al lenguaje llano viene a decir "deja que siga con mi chiringuito". La existencia de Dios entra dentro del ambito de la ciencia desde el momento en que se argumenta que ese dios ha tenido alguna (con una sola basta) intervencion en el Universo. La ciencia estudia el Universo y todo lo que ocurre en el, asi que si, la existencia de los dioses es competencia de la ciencia. Y el veredicto esta claro.



    23
    De: DexterMorgan Fecha: 2010-09-08 14:47

    Mas columnitas de opinión. Esta vez desde la Cope:

    http://www.cope.es/05-09-10--hawking-se-columpia-30889-opinion



    24
    De: JRR Fecha: 2010-09-08 16:26

    22 Javi: Para mi Dios existe, porque lo creo así. Yo ya le he dicho que no le sabría aportar pruebas "racionales" de la existencia de Dios. Para usted, si Dios no existe... ¿qué razonamientos, pruebas, etc. esgrime para su opinión?

    Referente al enlace a la notícia de la página web de Protestante Digital, dejeme copiar el contexto: "Pero, ¿compete a los científicos demostrar que Dios no existe? "La existencia de Dios queda fuera del ámbito de la ciencia", dice Josh Frieman, investigador implicado en las misiones espaciales que exploran la radiación de fondo del Universo -una energía que llena todo el cielo y cuya existencia algunos científicos toman prueba que el Universo que conocemos empezó a expandirse tras un Big Bang hace 13.700 millones de años-. Por eso mismo, "las creencias de los cosmólogos no son relevantes para su trabajo como investigadores; muchos cosmólogos tienen intensas creencias religiosas, y muchos otros no".
    La "perla" es de un científico.

    Y referente a "veredictos", la siguiente perla (también extraida de dicho enlace): "Esa visión [la de Frieman, reproducida más arriba] es compartida por Evencio Mediavilla, que investiga sobre galaxias en el Instituto de Astrofísica de Canarias: "A lo largo de la historia ha habido grandes pensadores y científicos creyentes y no creyentes. Parece que ahora en la comunidad científica hay una mayoría que se declararía indiferente o no creyente, pero no pienso que sea incompatible ser un buen científico y creer en Dios. Son asuntos separados".
    O seáse, que la ciencia no creo que pueda hacer un sólo veredicto sobre la existencia o no de Dios.

    Aunque crea en Dios, me siento mucho más librepensador de cuando era ateo militante, que no dejaba de ser un dogmático repetidor de cuatro frases y pensamientos más o menos biensonantes. Suerte tuve de La Libre Pensée, que me enseñaron a ver más alla de mis narices. Le aseguro que Jehová Dios ha tenido, por lo menos, una intervención en el Universo (en el mio, en el suyo no lo sé). También le aseguro que no tengo ningún chiringuito, y que soy partidario de la total separación "Iglesia(s) / Estado".

    Atentamente



    25
    De: Javi Fecha: 2010-09-08 16:56

    "¿qué razonamientos, pruebas, etc. esgrime para su opinión? "

    La ausencia absoluta de pruebas. Al reves que usted, estoy dispuesto a cambiar de opinion si encuentro una.

    "La "perla" es de un científico."
    De un creyente, que da la casualidad que es cientifico y que los autores de la pagina esgrimen para demostrar que "la ciencia les apoya". No me negaras que ponen esa opinion porque la comparten.

    "O seáse, que la ciencia no creo que pueda hacer un sólo veredicto sobre la existencia o no de Dios. "

    Lo hace. Lo lleva haciendo desde hace siglos: "Ningun dios existe. No hay ningun indicio que indique la existencia de ninguno de ellos."

    "Aunque crea en Dios, me siento mucho más librepensador de cuando era ateo militante, que no dejaba de ser un dogmático repetidor de cuatro frases y pensamientos más o menos biensonantes."

    Acabaramos. No hay mayor fanatismo que la del converso. Si era del tipo de ateo dogmatico que solo repetia cuatro frases no me extraña su conversion. El ateismo es mucho mas que eso, y requiere de mucho mas esfuerzo y honestidad intelectual que "repetir cuatro frases". Claro que lo unico que ha hecho es cambiar las frases que repite. Antes eran frases ateas y ahora las de la Biblia, que los creyentes llevan 2000 años repitiendo.

    "Le aseguro que Jehová Dios ha tenido, por lo menos, una intervención en el Universo"

    Entonces, es objeto de estudio de la ciencia. Asi de claro.

    "soy partidario de la total separación "Iglesia(s) / Estado"

    Me alegro que estemos de acuerdo en algo. Lamentablemente sospecho que ese interes en la separacion entre Iglesia y Estado se deba a que su confesion es minoritaria, por lo que el apoyo del Estado a la Iglesia sea perjudicial para sus creencias. La Historia nos enseña como cambia el discurso de los religiosos dependiendo de la fuerza que tengan.

    Un saludo.



    26
    De: Javi Fecha: 2010-09-08 16:57

    DexterMorgan:

    La verdad es que parece que a los creyentes les escuece cada vez mas las criticas.



    27
    De: JRR Fecha: 2010-09-08 18:27

    25 Javi: Aún tiene vd. menos pruebas que yo... ¿De dónde ha sacado eso de que yo no pueda cambiar de opinión?

    La perla es de un científico que es creyente (o de un creyente que es científico... ¿cambia en algo el orden de los adjetivos? ¿hablamos de dos personas distintas cuando decimos "ese creyente" o "ese científico"? Creo que no). Si lee el artículo del enlace, verá que hay opiniones de científicos ateos o agnosticos. ¿También comparte el articulista todas esas opiniones? Creo más honesto decir que el redactor ha puesto en la notícia distintos puntos de vista. Se ha de leer la totalidad sin prejuicios... va muy bien para mantener el pensamiento libre de fanatismos.

    Veredicto: ¿A qué científicos "hacemos caso": a los creyentes en Dios, a los ateos, a los agnósticos? No me diga que todos los científicos opinan lo mismo: en el artículo del enlace salen opiniones dispares de científicos.

    Lo que dice sobre el fanatismo es de risa... o de vergüenza ajena. Léase otra vez mi anterior comentario: quiza entienda lo que digo en él sobre el dogmatismo. Para su conocimiento, hay frases de la Biblia de hace bastante más de 2000 años. Y yo no creo que la Biblia sea dogma. Por favor: no me cambie las frases que digo, ya que no me gusta repetirlas. Si no las entiende, diga que no las entiende, pero no las tergiverse.

    ¿Todo lo existente en el Universo es objeto de estudio de la ciencia? Perfecto, por ello existen científicos que estudian las distintas creencias y vivencias de los habitantes de la Tierra. Y también los hay que estudian los alienígenas... ¡ahí no es nada!

    No sospeche tanto y repase la historia (que también es una ciencia, ¿o no?): antes de Darwin había vida, y habían personas que hacían evolucionar (sí: he dicho "evolucionar") la sociedad, aunque eso les costase la vida. Y eran "racionalistas", "ateos" y también creyentes... Y le aseguro, en el cristianismo hay distintas "denominaciones" que para nada quieren el apoyo del Estado, ni una miserable "mayoría social" para detentar el poder. Y en el penúltimo libro de Hawking, se contradecía con lo que ahora dice. Esperemos a ver que nos depara su próximo best-seller.

    Atentamente



    28
    De: Javi Fecha: 2010-09-08 19:07

    "La perla es de un científico que es creyente (o de un creyente que es científico... ¿cambia en algo el orden de los adjetivos? ¿hablamos de dos personas distintas cuando decimos "ese creyente" o "ese científico"? Creo que no)."

    Si, cambia y mucho, ya que se trata de un recurso encubierto al argumento de autoridad. Es decir "mira, que hay un cientifico que me da la razon".

    "Si lee el artículo del enlace, verá que hay opiniones de científicos ateos o agnosticos. ¿También comparte el articulista todas esas opiniones? "

    No, por eso, a pesar de decir que solo el 40% de los cientificos creen en un dios, despacha las opiniones de los dos unicos cientificos "disidentes" con una frase de Sagan y lo que alguien comenta sobre Laplace, mientra que a los creyentes les deja explayarse a gusto. Eso ademas de no mencionar para nada sus credenciales (no siendo que nos de por pensar que son cientificos importantes), mientras que no se corta un pelo en mostrar lo superchachiguais que son los cientificos creyentes.

    "¿A qué científicos "hacemos caso": a los creyentes en Dios, a los ateos, a los agnósticos? No me diga que todos los científicos opinan lo mismo: en el artículo del enlace salen opiniones dispares de científicos. "

    Desgraciadamente, en ciencia hay una cosa que se llama "la carga de la prueba", y resulta que recae en quien afirma algo. Hasta ahora, ningun cientifico creyente ha aportado prueba alguna que sustente la hipotesis de dios, asi que, los cientificos, como personas, tendra cada uno la opinion que le de la gana, pero la Ciencia es clara: "Dios no esta, ni se le espera".

    "Para su conocimiento, hay frases de la Biblia de hace bastante más de 2000 años."

    Peor me lo pone. Mas tiempo de dogmatismo.

    "Perfecto, por ello existen científicos que estudian las distintas creencias y vivencias de los habitantes de la Tierra. "

    Exacto. Se llaman antropologos. Si me apuras, tambien estan los psicologos para enfoques mas personalizados.

    "Y también los hay que estudian los alienígenas... ¡ahí no es nada!"

    Tambien los hay. Se llaman exobiologos. Una rama muy interesante de la biologia. Que cosas, ¿eh?

    "No sospeche tanto y repase la historia (que también es una ciencia, ¿o no?): antes de Darwin había vida, y habían personas que hacían evolucionar (sí: he dicho "evolucionar") la sociedad, aunque eso les costase la vida. Y eran "racionalistas", "ateos" y también creyentes..."

    Y contra quien tenian que luchar era contra los creyentes de turno.

    "Y le aseguro, en el cristianismo hay distintas "denominaciones" que para nada quieren el apoyo del Estado, ni una miserable "mayoría social" para detentar el poder."

    Ah, eso es como los partidos politicos. Mientras se esta en la oposicion, todos son muy buenos y lo van a hacer muy bien. Lo malo es que no hay un solo caso de religion que se haya comportado bien cuando se ha liberado de controles externos.



    29
    De: JRR Fecha: 2010-09-08 20:17

    28 Javi: No hay más ciego que quien no quiere ver... Usted ve fantasmas en dónde solo hay opiniones que no concuerdan con las suyas. En fin, un poco triste el vivir siempre "perseguido", ¿no? Yo agradezco que en una página web como es protestantedigital.com (página que es de una organización religiosa protestante) den entrada a distintas opiniones, y que no den "patadas" ahí donde más duele por el simple hecho de no pensar como uno piensa.

    Yo soy de Barcelona y hombre: Qué he de decir que soy, ¿de Barcelona y hombre, o un hombre de Barcelona? ¿Quien soy yo? o: ¿Yo quien soy? No sé, no soy hombre de tantos recursos como usted.

    Bonito argumento ese de que la Ciencia dice "Dios no está, ni se le espera". Creo más racional decir "¿Dios? Puede ser que aparezca por dónde menos se le espere. Pero si no aparece, eso no quiere decir que no exista". De risa, ¿no? Pues eso, de risa. Tanto o más como la exobiología (luego dirán que los que creen en Dios creemos en cosas que nadie ha visto...). Cosas que tiene el ser esceptico a según qué.

    Para mucha gente, la Biblia no es fuente de dogmatismos varios, sino de Conocimiento (o, simplemente, de lectura).

    La historia: Creyentes también perecieron a manos de otros creyentes, y de "no creyentes". La maldad es patrimonio de la humanidad. La bondad, también.

    Sobre las "ansías de poder" que usted ve por doquier en las creencias religiosas, no le negare que las ha habido que sí, que han ejercido -y ejercen- el poder. Pero no me negara que ha habido -y hay- muchas que no quieren para nada esos poderes, y no por meras cuestiones de "quiero y no puedo" [es un precepto que se deduce de enseñanzas bíblicas]. Que no todo el mundo es bueno, pero tampoco es malo. Su última frase es para que usted la enmarque en la sección de historia de su biblioteca: poco a poco, a medida que conozca un poco la historia comparada de las religiones, la frase tenderá a desaparecer. Quizá, pero, le interese más la exobiología... una cosa que encuentra más tangible que las creencias de algunos humanos.

    No me ha comentado nada de mi opinión sobre Hawking (que era de lo que iba el hilo).

    Atentamente



    30
    De: depicoteo Fecha: 2010-09-09 00:37

    forg y beriadan:

    Descarguen "El Espejismo de Dios" de:

    http://bz.otsoa.net/index.php?subdir=Libros de Divulgacion Cientifica&sortby=name



    31
    De: Javi Fecha: 2010-09-09 01:39

    JRR:
    "Yo agradezco que en una página web como es protestantedigital.com (página que es de una organización religiosa protestante) den entrada a distintas opiniones, y que no den "patadas" ahí donde más duele por el simple hecho de no pensar como uno piensa."

    Veamos qué considera "no dar patadas ahí donde más duele por el simple hecho de no pensar como uno piensa."

    "Independientemente de esto, cualquier maniobra en esta dirección o parecida “chirría” en el sentido común de cualquiera que tenga un mínimo de diplomacia y de empatía." (Hablando de la mezquita que quieren construir en el WTC).

    "Una transexual agrede a un miembro de una iglesia evangélica de Madrid en pleno culto" (curiosamente, todos los demás periodicos dicen que fue la transexual la agredida, y eso ya no es una patada dialéctica).

    "Denuncian a los dueños de un hotel por negarse a hospedar a una pareja homosexual" (Muy cristiano)

    "El viaje que Benedicto XVI realizará por las Islas Británicas a partir del 16 de septiembre no está generando demasiadas simpatías entre la población." (Vaya, vaya, como escuece cuando vienen a hacerle la competencia a casa)

    Veo que pasa discretamente sobre el gran descubrimiento que ha hecho sobre una ciencia llamada antropología. Qué cosas se aprenden por aquí, ¿eh?

    En cuanto a sus ironías sobre la exobiología, me permitiré comentarle que, como toda ciencia, es extremadamente escéptica, mire usted por donde. Su area de estudio es la posibilidad de vida extraterrestre y sus posibles características. No sé de ningún exobiologo serio que diga que existe la vida extraterreste, sino que, con nuestros conocimientos actuales, es muy probable. Como toda ciencia, la afirmación de que exista vida extraterrestre está pendiente de confirmación. Aunque al revés que su dios, existen fuertes indicios de su existencia.

    La maldad es patrimonio de la humanidad, muy cierto. Sin embargo, la religión es uno de los instrumentos preferidos de los malvados. Me alegro que, por lo menos no me niegue que han existido esas ansias de poder. Es una pena que no se dé cuenta de que esas ansias siguen ahí, tan fuertes como en el pasado, y que lo que vivimos es un pequeño respiro histórico gracias al retroceso de las religiones.

    Me alegro de que le guste mi última frase. Es una pena que no se atreva a refutarla. Simplemente haría falta un ejemplo de religión que, una vez suficientemente expandida por una sociedad y sin controles externos no haya sido fuente de opresión. Sólo un ejemplo.

    ¿Su opinion sobre Hawking? Si se digna a contárnosla, estaré encantado de responder.



    32
    De: JRR Fecha: 2010-09-09 08:41

    31 Javi: Lo que me cuenta de las patadas, ya lo había leido. Siento decirle que no me incumben, estos patadones (que cadas palo aguante su vela). De doler, duelen tanto como las que echa el Sr. Armentia (y otros) en sus escritos.

    No sé qué comentario ha hecho usted de la antropología. De nombrarla, la ha nombrado... creo que nada más ha dicho sobre ello.

    Los malvados, como también dice la Biblia, instrumentalizan el poder (religioso, político, económico, etc.) para actuar malamente.

    No meta a todas las religiones en un mismo saco: no son todas iguales. Y además, tenga en cuenta los creyentes, que son personas.

    Su última frase NO me gusta, y se la he refutado ("Su última frase es para que usted la enmarque en la sección de historia de su biblioteca: poco a poco, a medida que conozca un poco la historia comparada de las religiones, la frase tenderá a desaparecer").

    ¿Mi opinión sobre Hawking? La copio de mi comentario 27: "Y en el penúltimo libro de Hawking, se contradecía con lo que ahora dice. Esperemos a ver que nos depara su próximo best-seller.".

    Atentamente



    33
    De: Pasandoporaqui Fecha: 2010-09-09 14:00

    Un comentario al aire: y si alguien creyera que la unica (disculpen la falta de tildes y 'enhes') accion de un dios en el universo fue el acto inicial de la creacion, hace 13600 millones de anhos?

    La ciencia (y me van a disculpar, pero la logica en si misma tambien) relega la posibilidad de un dios que actue en el dia a dia obrando milagros y vele por el correcto funcionamiento del Universo al mismo lugar que ocupan las hadas, duendes y cualquier otro ser mas o menos fantastico o mitologico en el que uno pueda pensar.

    Esto es asi debido a que, por definicion, un ser omnipotente seria capaz de ubicarse siempre mas alla de lo que un ser humano pudiera explorar, al igual que un esquivo duende invisible o los fantasmas que vuelven del mas alla. Nadie podra jamas demostrar la no existencia de dios desde el ambito de la logica mas alla de una simple reduccion al absurdo (podria un ser omnipotente crear una piedra tan pesada que el mismo no pudiera levantar? o Si dios creo el Universo, quien creo a Dios?), y esto es porque no se puede demostrar una negacion.

    Sin embargo, muchos creyentes (catolicos, creyentes mas a su aire, seguidores de otras religiones) usan este hecho para equiparar la falta de evidencia de la existencia de dios a la falta de evidencia de su no existencia. Nada mas lejos de mi intencion que el ofender a nadie, pero esto se debe a una falta de conocimiento de los mecanismos que rigen el razonamiento logico (y me refiero a conocimiento formal, no que no sepan que si te quemas con una hoguera lo logico es quitar la mano, ya que esto es un abuso del lenguaje).

    Sin embargo, retomando la linea de mi primer parrafo, puede la ciencia decir algo acerca de la existencia de un dios cuya unica accion fuera la 'creacion' original? En mi opinion no.

    La ciencia, le pese a quien le pese, es una disciplina cuyas premisas han de ser falsables. En el caso que nos ocupa, al no poder recrear un big bang (o cualquier otra cosa a escalas astronomicas) en el laboratorio, las evidencias son siempre observacionales, no experimentales. Con nuestro conocimiento actual hay un limite insalvable en nuestra capacidad de observacion del Universo, que es eso que llamamos el fondo cosmico de microondas. El universo en tiempos anteriores a la emision de este no era transparente, y por lo tanto no podemos recibir informacion de nada que ocurriera antes de ese momento (evidencias indirectas como el efecto de ondas gravitatorias y neutrinos en ese fondo de microondas podrian decirnos algo, pero a diad de hoy todavia estan en ello).

    Para mas inri (es adrede ;) ), la fisica actual no puede explicar lo que paso en los primeros instantes del Universo, ya que no tenemos una compresion adecuada de esas escalas. El senhor Hawking es extremadamente optimista al decir que se esta cerca de unificar la gravedad con el resto (hay que tener en cuenta que el se dedica todavia a eso, y hay que tener una enorme dosis de entusiasmo para seguir en ello despues de todos los palos que se han llevado las cuerdas y branas).

    El problema de decir estas cosas es que inmediatamente, como ha ocurrido siempre, aquellos creyentes que no comprenden que reconocer una limitacion no prueba lo contrario de lo que se quiere decir esgrimen estos argumentos para atacar a la ciencia y seguir relegando la presenciade dios al rincon cada vez mas pequenho al que la razon no puede llegar.

    Sin embargo, creo que es mejor explicar exactamente los mecanismos que rigen la investigacion y la generacion de conocimiento antes que ocultar las limitaciones del metodo. Ocurrira lo de siempre? Pues si, probablemente, pero quiza haya alguien que se plantee seriamente una duda, y de eso va todo esto, no?

    Un saludo



    34
    De: Javi Fecha: 2010-09-09 14:41

    JRR:
    Vaya, pasamos de "Yo agradezco que en una página web como es protestantedigital.com [...] que no den "patadas" ahí donde más duele por el simple hecho de no pensar como uno piensa." a "[Estos patadones] duelen tanto como las que echa el Sr. Armentia (y otros) en sus escritos.". Espero que su teologia sea un poco mas coherente y menos veleta.

    La antropologia se la he nombrado porque parece (por su comentario #27) que no sabia que existia una ciencia que estudia las creencias y las vivencias de la gente (asi como otra que estudia la vida extraterreste). En fin, me alegro de que aprenda algo nuevo.

    "No meta a todas las religiones en un mismo saco: no son todas iguales. "
    Ah, que equivocado esta. Son todas exactamente iguales. Las diferencias son unicamente de fachada. Todas someten el sentido critico y anulan la razon. Por eso es una cualidad tan apreciada la fe: la creencia en algo sin pruebas ni razonamiento.

    "Su última frase NO me gusta, y se la he refutado"
    Que no le guste, vale, que me la ha refutado... creo que tendra que repasar la definicion de refutacion en el diccionario. No me ha dicho nada de la Historia Comparada de las Religiones que la refute.

    Sobre Hawking, dado que no he leido su penultimo libro, no se que se supone que contradice con lo que dice ahora. Si pone la cita (preferiblemente lo suficientemente extensa como para apreciar el contexto), podremos seguir con el tema.

    Un saludo.



    35
    De: Javi Fecha: 2010-09-09 14:53

    Pasandoporaqui:

    Has dado en el clavo en dos aspectos fundamentales que salen a relucir siempre que se discute sobre este tema: el peso de la carga recae en quien realiza una afirmacion; y el Dios de los vacios.

    Sin embargo, te equivocas al equiparar una premisa falsable con reproducible en el laboratorio. El Big Bang es una premisa totalmente falsable, aunque no sea reproducible. El modelo actual realiza una serie de predicciones (radiacion cosmica de fondo, abundancia de elementos, etc.) que son perfectamente falsables. Y lo mismo con el resto de disciplinas astronomicas.

    Tampoco creo que el requisito de la falsabilidad sea una limitacion del metodo. Mas bien diria que es una de sus fortalezas. Es la manera en que se puede desechar sin lugar a dudas una explicacion no valida. Fijate que en Ciencia, al reves que en otras disciplinas no hay "escuelas" de pensamiento. Cuando surge una nueva hipotesis, se forman grupos de detractores y defensores, pero duran poco. Solo el tiempo que se tarda en acumular suficientes pruebas para que nadie pueda rechazarla (o aceptarla). En las demas areas, estos grupos perviven por los siglos de los siglos sin posibilidad alguna de acuerdo.

    En cuanto a la opinion de Hawking sobre que se unificara la gravedad con el resto de fuerzas, bueno, supongo que es simple confianza en la Humanidad. Viendo como ha avanzado la Ciencia en tan pocos siglos, no es tan descabellado pensar que seguira avanzando y nos encontraremos muchas mas sorpresas.

    Un saludo



    36
    De: Pasandoporaqui Fecha: 2010-09-09 15:10

    Hola Javi,

    A raiz de tu comentario he releido el mio y creo que me he explicado mal. Pensaba en las cuerdas y la unificacion al decir lo de que no es falsable, asi como en el motivo por el que hay un big bang, no la existencia de este.

    Sin embargo, hay muchas cosas que siendo falsables a priori, no pueden estudiarse a dia de hoy. Por ejemplo, la inflacion (un periodo de expansion brutal que se cree que ocurrio cerca del origen) se introduce para aliviar las tensiones con el modelo estandar (problemillas de causalidad con la homogeneidad tan tremenda del fondo de microondas, la no existencia de unas cosas que se llaman monopolos, etc, etc)

    Por supuesto que no es necesario reproducir algo para estudiarlo. Como decia arriba, toda la astronomia/astrofisica se basa en la observacion del sujeto de estudio, no en su manipulacion.

    En cualquier caso, me referia a que la hipotesis de que un dios produjera el big bang y luego se fuera a echar una reconfortante siesta a alguna de las otras 10 dimensiones va a quedar ahi durante mucho tiempo, porque el hecho del big bang en si (no su existencia, sino el por que o como paso) es algo que no podemos explicar.

    Un saludo



    37
    De: Pasandoporaqui Fecha: 2010-09-09 15:15

    Se me olvidaba:

    Respecto a la confianza de Hawking en que logremos la unificacion: y quien nos dice a nosotros que el universo no funciona de manera independiente a dos escalas? Es el numero 1 mejor que el 2 por algun motivo en especial?

    Y ahora se esta especulando incluso con que una quinta interaccion podria hacer que la materia oscura y la energia oscura interactuaran entre si (de esto todavia no hay pruebas al margen de unas interpretaciones un poco particulares de algunas observaciones). Imagina que reunificas la gravedad con las otras tres y en medio de la voragine de gloria y prestigio al alcanzar una comprension del universo, te viene un tio y te dice: "Estoooo, es que hay que juntar una nueva". ;)

    Un saludo



    38
    De: JRR Fecha: 2010-09-09 15:36

    34 Javi: No creo que tenga usted problemas de comprensión. Lo digo porque sus "argumentos" (yo las apedillaría "sentencias") son contestados en anteriores comentarios míos. Solo falta abrir un poco la mente, dejar de lado prejuicios, no tener miedo a las palabras (no causan alergías, se lo aseguro) y, sobre todo, no poner en boca mia cosas que no dicho (o hacer ver que soy más ignorante de lo que soy en realidad).

    Sobre Hawking, no me es posible resumir un libro (que, además, no he leido) en una sola frase (creo en Dios, pero no lo soy).

    Atentamente



    39
    De: Javi Fecha: 2010-09-09 17:36

    JRR:

    No, no creo que sean contestados en ningun comentario anterior. Si lo cree asi, por favor cite mi comentario y a continuacion el comentario que lo refuta.

    Tengo la mente abierta. Tan abierta que considero la probabilidad de que no exista ningun dios, y le asigno un grado de certeza sin basarme en prejuicios. No creo que pueda decir lo mismo.

    En cuanto a la opinion de Hawking, a ver si le he entendido bien. Dice usted que Hawking, en un libro que no ha leido, se contradice con lo que afirma ahora. Vaya. Si no es Dios se le acerca mucho. Yo no soy capaz de encontrar contradicciones en ningun libro que no haya leido.

    Un saludo.



    40
    De: Javi Fecha: 2010-09-09 17:40

    pasabaporaqui:

    Efectivamente la ciencia esta lejos de haberse completado. Existen multitud de interrogantes y seguramente, al responderlos apareceran otros nuevos. Imaginar cuales seran esos interrogantes y sus respuestas ya cae dentro de la ciencia-ficcion.

    Totalmente de acuerdo en lo que dices de que ese dios de los vacios se va a quedar mucho tiempo dormitando en los rincones del Big Bang. Quien no quiere ver las cosas, no las vera nunca y siempre quedara el recurso de rechazar las evidencias. Todavia hay mucha gente que rechaza la evolucion, o la edad de la Tierra. Es dogmatismo, y me temo que siempre quedara un resquicio para la religion. Por suerte cada vez mas pequeño.

    No he entendido bien lo que quieres decir con lo de funcionar a dos escalas. ¿Que quieres decir?



    41
    De: Pasandoporaqui Fecha: 2010-09-09 18:06

    El caso es que no estoy de acuerdo en que eso sea dogmatismo. Una cosa es rechazar la evolucion a pesar de la multitud de evidencias y otra lo del inicio del universo. Por que? Porque si bien hemos estudiado y tenemos una imagen relativamente clara de como han sido las cosas en el tema de la evolucion, no ocurre lo mismo en el caso del origen del universo. Simplemente esta mas alla de lo que podemos estudiar directamente (por lo dicho arriba sobre falta de informacion directa y falta de aparato teorico sobre el que apoyarse).

    La cuestion del origen de la vida en La Tierra se resolvera antes o despues, es solo cuestion de seguir investigando. El problema de que es exactamente el big bang, por que ocurrio, que habia antes (lo de que el tiempo se genero en ese momento y por tanto no hay un antes es una explicacion emocinalmente muy poco satisfactoria), etc, etc, podria estar fuera de nuestro alcance. Aunque espero que no sea asi, es una posibilidad muy real.

    Lo de las escalas venia en relacion a lo que dijo Hawking de estamos cerca de unificar las cuatro interacciones. Por una parte tenemos un universo dominado por la gravedad en las escalas mas grandes y por otro tenemos lo que se llama la cromodinamica cuantica, que engloba a las otras tres interacciones (electromagnetica, nuclear fuerte y nuclear debil). La 'piedra filosofal' que todo el mundo busca es un modelo en el que se pueda englobar la gravedad dentro del mismo saco que las otras tres, ya que eso querria decir que las leyes de la fisica son unicas.

    Lo que yo digo (que tampoco es que me lo haya sacado yo de la manga, sino que se oye por ahi) es que podria ser que el universo fuera asi, con leyes fisicas distintas a diferentes escalas. A fin de cuentas conocemos las interacciones que afectan a aquello que vemos, pero tristemente solo vemos un 1% del universo (y tenemos una idea de donde podria estar otro 3%). Podria ocurrir perfectamente que hubiera otro tipo de interacciones que afectaran a ese 96% del universo que no sabemos lo que es y que no estamos teniendo en cuenta.

    Un saludo



    42
    De: JRR Fecha: 2010-09-09 20:30

    39 Javi: Creo que sería excesivo volver a repetir los argumentos en contestación a sus aseveraciones. Diría, con razón, que estoy rebundando. Y otros, rebuznando...

    Le aconsejo que entre en la página web de La Libre Pensée, o que lea algún ejemplar de L'Idée Libre (o del Lotus Bleu): si digiere bien las opiniones y conocimientos que hay en ellos, ayuda mucho a ver las cosas con un poco más de amplitud de miras, sin tanto dogmatismo (también dogmatismo científico, ateo o esceptico). También ayuda en que nos dejemos de meter etiquetas y adjetivar a las personas, y a dejar de hacer juicios de intenciones (y de valores) a los demás. Piense que no hay religión más elevada que la Verdad, que dicen los hermanos teosófos.

    Sobre el libro, le dejo un latinajo: "ergo summum taqueti, biblos summa" (o algo parecido). Sobre el autor, he de reconocer que es un buen vendedor de sus productos, ese Hawking (y por muchos años).

    Atentamente



    43
    De: Iván Fecha: 2010-09-09 22:07

    JRR (sin acritud) ¿y si contestas lo que dice Javi de como se puede encontrar contradicciones en opiniones reflejadas en libros que no se ha leido para decir que Hawking ha cambiado de opinion?.

    Quizas asi, el resto de opiniones que das serian mas creibles, y no que terminan pareciendo giros alrededor del asunto que te piden pero sin contestar nada, huidas hacia delante vamos.

    Eso si, se agradecen las formas.



    44
    De: JRR Fecha: 2010-09-09 22:28

    43 Iván: A Javi le he ido contestando y argumentando, y por lo que veo no ha alcanzado a captar lo que quería transmitir. No creo que sirva de gran cosa el decir que en su penúltimo libro, el Sr. Hawking dejaba la puerta medio abierta a la existencia de algo partecido a Dios (por lo menos, esto me ha parecido entender en algun comentario escuchado por esos lares).

    Atentamente



    45
    De: José Manuel Fecha: 2010-09-10 01:23

    A ver, aclaremos conceptos.

    El Big Bang supone por definición el comienzo del tiempo, por tanto la palabra ”antes” no tiene sentido. Una vez definido el Polo Norte no tiene sentido preguntar qué hay al norte del Polo Norte. La otra pregunta suele ser qué, por qué o quién originó la energía, o sea, el Universo.

    Desde 1974 en que se descubrieron experimentalmente las fluctuaciones espontáneas del vacío predichas por la mecánica cuántica, tampoco tienen sentido esas preguntas. En el vacío se genera energía espontáneamente, es decir, como un efecto sin causa (igual que algo tan familiar como la radiactividad, nada misterioso). Así, lo único que asombra es la portentosa cantidad generada en el Big Bang, pero es un asunto cuantitativo, no cualitativo. Conclusión, se puede decir lo que le dijo Laplace a Napoleón --y que cita Javier en la entrada-- al argüir éste que en su mecánica celeste no veía a Dios por ninguna parte: ”No necesité tal hipótesis, Sire”.

    Por otro lado, no se piensa desde la física teórica --como lo hace Hawking-- que la solución a la unificación de fuerzas sea la teoría de cuerdas, supercuerdas o la Teoría M, sino que la candidata puede ser la teoría de la gravedad cuántica de bucles (pues produce ciertas predicciones experimentales, corroboradas o desechadas; falsables, en una palabra).

    Saludos



    46
    De: Javi Fecha: 2010-09-10 01:25

    JRR:

    Para repetir algo, haría falta que antes lo hubiera dicho. Con que conteste una vez me conformo.

    Es curioso que alguien que juzga un libro que no ha leido me recomiende que lea algo "sin dogmatismo". No hay mayor dogmatismo que juzgar una obra sin haberla leido. Déjeme que le dé el mismo consejo, lease algo de Hawkings, sin tanto dogmatismo. A lo mejor, hasta se acerca un poco a esa verdad con mayúsculas de la que está tan alejado.



    47
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-10 01:34

    Excluir a dios como Arquitecto de este universo y de todos los universos y de la creacion y manifestacion de la civilizacion humana y de todos los conceptos hasta ahora conocidos por el hombre mas las leyes que rijen el Cosmos y el Universo desconocidas por muchos ,tambien crean un vacio por asi decirlo dentro del intelecto y desarrollo espiritual personal de cada semejante.



    48
    De: Javi Fecha: 2010-09-10 01:40

    Pasandoporaqui:

    Discrepo de que no se pueda estudiar el inicio del Universo y de que no tengamos información directa ni aparato teórico. Fíjate que somos capaces de describirlo una fracción pequeñísima después del Big Bang gracias a la evidencia directa (radiación de fondo, abundancia de elementos, expansión, etc.) y un aparato teórico enormemente complejo (relatividad y cuántica). Evidentemente todo es mejorable, pero ten en cuenta que las primeras propuestas (primitivas) datan de los años 20 del año pasado (la evolución la podemos datar en 1859 aunque se venía gestando bastante tiempo). La posición de rechazar la evolución o de vincular a Dios al inicio del Universo, en mi opinión, es el mismo dogmatismo. La única diferencia es la evidencia que se ha podido acumular en su contra. ¿Crees que cuando se tenga la misma evidencia que con la evolución la mayoría de los creyentes no la rechazarán si no pueden meter a su dios en ella?

    En cuanto a lo de la unificación, creo que tienes un fallo de concepto. El que se unifiquen o no las cuatro fuerzas fundamentales no significa que hayan leyes diferentes. Significa que existiría una determinada simetría. Tanto la gravedad como el resto de fuerzas actúan a todas las escalas, simplemente a ciertas escalas unas dominan sobre las otras de tal manera que las que no dominan se pueden ignorar.

    En cuanto a la materia oscura, como ya he dicho antes, no podemos saber qué descubriremos en el futuro, ni que nuevos interrogantes surgirán. Simplemente podemos especular.



    49
    De: JRR Fecha: 2010-09-10 07:59

    47 Javi: No quiero repetirme tantas veces. Si quiere, lea mis respuestas. Si no quiere, no pasa nada, pero no diga que le responda a cosas que ya he respondido (basta leerse el hilo de discusión, para comprobarlo).

    ¿Qué libro me recomienda, de Hawking? Lo que le he dicho de dicho autor lo sé "de segundas", no sé si capté mal las ideas, o estaban mal desarrolladas.

    Atentamente



    50
    De: Javi Fecha: 2010-09-10 13:20

    "No quiero repetirme tantas veces. Si quiere, lea mis respuestas. Si no quiere, no pasa nada, pero no diga que le responda a cosas que ya he respondido (basta leerse el hilo de discusión, para comprobarlo)."

    Pues por mucho que leo, no las encuentro. No debería ser tan difícil ponerlas en un nuevo comentario. Si es verdad que ha respondido no es tan dificil hacer un "copy-paste" de mi argumento y a continuación de su respuesta. Su negativa no hace más que confirmar que no es por torpeza mía que no las encuentro, sino que no están.

    "¿Qué libro me recomienda, de Hawking? Lo que le he dicho de dicho autor lo sé "de segundas", no sé si capté mal las ideas, o estaban mal desarrolladas."

    Y aún así se permite pontificar sobre sus supuestas contradicciones, mientras llama dogmáticos a los demás. No deja de ser curioso. Es lo que tiene tener unas fuentes tan parciales como Protestante Digital. Ya que tiene una opinión tan fuerte sobre lo que dijo o dejó de decir en su último libro, mi consejo es que se lo lea. Y luego, podrá criticarlo.



    51
    De: JRR Fecha: 2010-09-10 13:50

    50 Javi: Para responder, ha de haber una cuestión previa. Si no me equivoco, a sus cuestiones y razonamientos, le he respondido. En todo caso: ¿cuál es su pregunta?

    Fuentes parciales: Digáme alguna página web "española" de escepticos, ateos o "librepensadores" menos parcial que Protestante Digital. Estará más o menos de acuerdo con su punto de vista, pero no creo que encuentre en dicha web argumentos tan de peso como dar patadas ahí dónde más duele a los "adversarios", e insultos y defecaciones... En la página que estamos comentando, se leen cosas parecidas a estas, y por parte del administrador, no sólo de los comentaristas.

    Usted cuando habla debe pontificar, ¿no? Yo no pontifico, se lo aseguro (ésto lo dejo para personajes más infalibles... ¿pilla la argumentación?). ¿Dónde he llamado "dogmáticos a los demás"? Por favor, haga un copy-paste (ya le he dicho antes que no es honesto poner en boca de alguien algo que no ha dicho).

    Sobre el último libro, le aseguro que no lo he leido: acaba de salir publicado en inglés, y no me ha dado tiempo de leerlo. Además, no sé inglés. Mi comentario era sobre el artículo del Sr. Armentia que, por lo que se ve, debe de ser uno de los pocos afortunados que se le permite una crítica de un libro que no ha leido (si no es así, perdóneme Sr. Armentia).

    Atentamente



    52
    De: Pasandoporaqui Fecha: 2010-09-10 14:41

    Jose Manuel dijo: "El Big Bang supone por definición el comienzo del tiempo, por tanto la palabra ”antes” no tiene sentido. Una vez definido el Polo Norte no tiene sentido preguntar qué hay al norte del Polo Norte."

    Esta frase que se ha repetido hasta la saciedad ya empieza a avergonzar hasta a aquellos que la hicieron popular. Es simplemente una contestacion facil que pretende ocultar nuestra ignorancia "definiendo" algo de manera que lo contrario sea un absurdo.

    Por que? En GR tenemos alguna idea de lo que puede ser el tiempo, de acuerdo, pero que pasa cuando hablamos de mecanica cuantica? Que es el tiempo ahi sino un parametro? Si no sabemos que representa el tiempo en un regimen que se supone que conocemos, como demonios nos aventuramos a afirmar que el tiempo comenzo en un punto cuyas escalas de energia no podemos comprender? Todo lo concerniente a este punto en concreto es una extrapolacion brutal que hacemos a partir de lo que vemos desde el CMB hasta ahora.

    Si. El big bang podria ser una oscilacion del vacio. Pero es que tambien podria ser cualquier otra cosa. Que una oscilacion del vacio sea una forma de generarlo todo sin violar las leyes de la termodinamica o el principio de incertidumbre energia-tiempo no quiere decir que sea la respuesta, no te parece? No hay que ser dogmaticos en este punto, ya que un hecho indiscutible es que no tenemos ni idea de lo que paso ahi.

    Sobre lo de cuerdas, branas o gravedad de bucles: Venga hombre! Que los fisicos teoricos no creen que la M puede ser la respuesta? Tu sabes la de hostias que se dan estas dos comunidades cada vez que chocan en algo? Hay teoricos que dicen que la LQG puede ser la solucion (a ver si resuelven un dia de estos su problemita de mandar a tomar por sa... todo el modelo estandar de particulas, porque parece que no, pero duele) y hay otros que estan todavia retorciendo un poco mas las cuerdas a ver si les exprimen algo.

    Javi dijo: "Discrepo de que no se pueda estudiar el inicio del Universo y de que no tengamos información directa ni aparato teórico. Fíjate que somos capaces de describirlo una fracción pequeñísima después del Big Bang gracias a la evidencia directa (radiación de fondo, abundancia de elementos, expansión, etc.) y un aparato teórico enormemente complejo (relatividad y cuántica)."

    Fondo de microondas: Se forma a redshift ~1100, o lo que es lo mismo, unos 400000 anhos despues del Big Bang. En este momento las cuatro interacciones ya se han desacoplado, la inflacion fue hace un monton de tiempo, los neutrinos estan a su bola desde ni se sabe cuando, las oscilaciones acusticas de bariones ya se han formado y la nucleosintesis primordial ya tiene su tiempo tambien. En resumen, todo evidencias tremendamente valiosas para modelar el Universo, por supuesto, pero no son ni de lejos evidencias directas de los que ocurrio en la Era de Planck ni mucho menos de lo que paso antes, si es que hubo un antes.

    La expansion: todavia peor. Las medidas directas que tenemos de la expansion solo pueden decirnos algo acerca de las ultimas 2/3 partes de la historia del universo (la supernova Ia mas lejana esta sobre redshift 1.6). La idea de rebobinar la peli nos dice que una vez todo estuvo muy, muy junto, pero no nos dice si estaba todo en un objeto puntual o en uno de 1 mega parsec de diametro.

    Es imposible decir esto por aqui sin que suene feo, pero te aseguro que mi tono es completamente amistoso al decir esto: entiendes lo que implica una ruptura de simetria?

    Las leyes *son* diferentes, porque la forma de actuar del campo gravitatorio es totalmente incompatible con lo que la teoria cuantica de campos permite.

    En cualquier caso, parece que yo estoy defendiendo la hipotesis de un dios creador y no es eso para nada. Solo hago de abogado del diablo porque soy consciente de que nos estamos dando de cabeza contra un muro y hay muuuuucha gente que dice que el muro no esta ahi. Si no aceptamos que hay un muro, no lo vamos a derribar nunca.

    En lo que a mi me toca, ha sido un placer debatir estos temas por aqui, pero ya no me puedo permitir seguir posteando.

    Un saludo a todos.



    53
    De: ElPez Fecha: 2010-09-10 16:08

    Y sin embargo, sin saber los detalles, sin siquiera tener aún una física que funcione en los primeras trillonésimas de segundo desde el Big Bang, sigue siendo evidente que todo lo que se plantea sigue sin necesitar de ninguna potencia celestial, ningún Arquitecto, Motor Primero o Relojero Ciego siquiera. La idea de Dios se ha respetado desde la ciencia simplemente por miedo a las iglesias y a quieneas detentan el dogma de cada religión, cercanos a los poderes y por lo tanto fácilmente capaces de acabar con las ideas discordantes, o directamente con quienes las sustentan.

    Si el árbol de la ciencia empieza a dar frutos maduros uno de ellos es que realmente no tenemos por qué ser condescendiente con un Dios que nacía de la ignorancia. Al otro dios, al de San Anselmo, lo desmontaremos desde la filosofía y las categorías, pero ese es otro dios que nada tiene que ver con el de los científicos creyentes, que dejan de ser científicos en las materias en que se declaran creyeentes. Y punto.

    Por lo demás, tan respetable es la idea de dios que estos días tantos y tan alarmados defienden de lo que consideran ataques (simplemente son la expresión de la parsimonia consustancial al método científico desde la época de Occam) como la del Ratoncito Pérez, trasunto sobrenatural que explica el asunto (que conmociona a todo humano durante el tiempo en que abandona su dentición de leche, es decir, una época fundamental en la formación del humano) de la desaparición de los dientes bajo la almohada. Pérez es perfectamente creíble por parte de los científicos, siempre que no quieran analizar lo que supone esa creencia. El Dios de los cristianos (de unos y otros, tan diferentes dioses, trinos y unos y uno de ellos hasta con una madre inmaculada según qué secta), el de los mahometanos, los dioses de los budistas y demás, hasta el Monstruoso Spagueti y demás seres imaginarios ha tenido demasiada impunidad y demasiada respetabilidad, simplemente porque se le dejó ocupar los espacios públicos.

    Paseando estos días por las representaciones de tantos dioses en los museos berlineses he podido constatar la similaridad de todas esas ensoñaciones del carácter humano: sin duda responden a necesidades básicas, a circuitos cognitivos y conductuales que nuestra especie ha sabido llevar muy lejos.

    Pero con el tiempo podemos ir abandonando también la necesidad de pensar que son la única explicación posible del mundo en que vivimos.

    Y etcétera...



    54
    De: Iván Fecha: 2010-09-10 21:04

    Hombre, el Monstruo del Espagueti Volador, su Tallaniresca Magnificencia, ha dado pruebas sobradas de su existencia (ver cambio climatico y ausencia de piratas) y jamas ha intentado imponerse, es mas, es algo que no le gusta.

    Ramen.

    Por lo demas, interesante charla la que hemos disfrutado por aqui.



    55
    De: Javi Fecha: 2010-09-11 02:02

    JRR:

    Su "defensa" de Protestante Digital no deja de ser paradógica, por no decir mareante. Ha pasado de decir que "no dan patadas donde más duela" a que sus patadas "duelen tanto como las que echa el Sr. Armentia (y otros) en sus escritos", y de ahí a "es que los demás son iguales". Como esto siga mucho, su defensa va a acabar siendo que Hitler era peor.

    Pero no deja de ser una maniobra más para desviar el tema de que no ha sido capaz de refutar ninguna de las cuestiones que se le han planteado (sigo sin encontrar esa "respuestas" que se supone que me ha dado) y que se ha puesto a criticar un libro que reconoce que no ha leido.

    Un saludo.



    56
    De: JRR Fecha: 2010-09-11 09:29

    56 Javi: Con todos mis respetos, creo que su azotea la tiene mal amueblada... Contra el mareo, vaya a una farmacia que le receten algo, pero que no sea homeopático que creo que es alérgico a ell0, ¿no?

    Yo no defiendo a ninguna página web, solamente he dado una opinión de las opiniones y artículos que salen en distintas páginas web. Las patadas las dan los personajes a que hacen mención las notícias o artículos, no los "escribientes" de las notícias. Javi: no mate al mensajero si no le es de agrado el mensaje. Tiene fijación con Hitler... Le digo que este personaje no es "santo de mi devoción".

    Sigo sin saber su pregunta. Le es más fácil hacer usted mismo el discurso, la replica y la contrareplica. Si tiene a bien, me pregunta el que usted quiera. Lo del libro ya se lo he comentado. En todo caso, no quiero rebundar. A ver si usted terminará rebuznando (ya hace unos 3 comentarios que se le salen unos "estirabots", que decimos por Catalunya.

    Atentamente... ¡Y féliz Sábado!



    57
    De: Javi Fecha: 2010-09-11 14:49

    Bueno, pues ya veo que una vez acorralado y sin argumento, acaba recurriendo al ad hominem y a negar la mayor. Curioso que ahora diga "Sigo sin saber su pregunta." y en su comentario #44 haya dicho "A Javi le he ido contestando y argumentando". ¿Cómo me ha contestado si ahora resulta que no sabe mis preguntas? Sólo se me ocurren dos posibilidades, o metía en antes o miente ahora. O a lo mejor antes respondía a cosas que no leía, como criticaba libros que no ha leido, que parece que hablar de cosas que no conoce se le da bastante bien.

    En fín, si alguna vez le apece responder de verdad en lugar de marear la perdiz, no dude en volver.



    58
    De: JRR Fecha: 2010-09-11 19:00

    57 Javi: Demasiadas películas del Oeste o lecturas de Hazañas Bélicas... Hasta el comentario 44 le he ido contestando y argumentando (con mayor o menor fortuna) a preguntas y declaraciones suyas. Ahora sólo le puedo volver a repetir: "¿Cual es su pregunta?" ahora, no antes. Mire: puede tomarme por jilipollas y pensar que me creo que no le he contestado mientras me preguntaba. Está equivocado... Es más, creo que está haciendo el penas en este blog.

    Le aseguro: en lugar de marear la perdiz me "apece" responder a sus preguntas, si me las expone, claro está (por ahora, mis poderes parapsicológicos no alcanzan a conocer sus dudas).

    Atentamente



    59
    De: Javi Fecha: 2010-09-11 19:59

    Gilipollas, no jilipollas.

    Le pondré la primera pregunta.

    Cuando en el comentario #38 dice "Lo digo porque sus "argumentos" (yo las apedillaría "sentencias") son contestados en anteriores comentarios míos.", ¿a qué argumentos se refiere?



    60
    De: JRR Fecha: 2010-09-11 20:44

    59 Javi: Ahora capto su fino sentido del humor... Si no sabe los argumentos que usted utiliza, apaga y vamonos, que diría aquel. Los puede volver a leer (son suyos, no mios, sus argumentos).

    Atentamente



    61
    De: Javi Fecha: 2010-09-11 21:04

    Vamos a ver, le he hecho una pregunta muy clara. En su comentario #38 dice que ha contestado a mis argumentos, y ahora que no sabe cuáles son mis argumentos. Mi pregunta es ¿a qué argumentos se refiere en el comentario #38? Mis argumentos ya los conozco, lo que no sé es qué argumentos cree usted haber contestado. La pregunta es muy fácil. ¿Va a seguir haciendose el sueco? Me pedía que le apetecía responder a mis preguntas si se las planteaba. Ahí tiene planteada la primera. A ver si es verdad que responde y no se sale por la tangente.



    62
    De: miscato Fecha: 2010-09-11 21:06

    asea la boca antes de abrirla.
    San Agustín:"solo el necio necesita pruebas de la existencia de Dios,porque sólo el necio las pide".
    Proverbios 27:22: ‘Aunque majes al necio en un mortero entre granos de trigo majados con el pisón, no se apartará de él su necedad.’
    «Se hizo digno de pena eterna el hombre que aniquiló en sí el bien que pudo ser eterno».( San Agustín )
    En esta vida sólo hay dos posibilidades: o con Dios, o la nadatodoproductora.Sal 9:”el impío exclama en el colmo de su arrogancia; "No hay ningún Dios que me pida cuenta". Esto es lo único que piensa”.

    Isaías 31..."(...)Los ojos de los que ven no estarán cerrados y los oídos de los que oyen escucharán, la



    63
    De: miscato Fecha: 2010-09-11 21:07

    Isaías 31..."(...)Los ojos de los que ven no estarán cerrados y los oídos de los que oyen escucharán, la mente de los necios entrará en razón y la lengua tartamuda será ágil y hablará con soltura.
    Ya no llamarán noble al necio, ni tratarán de excelencia al rufián, pues el necio sólo dice necedades y su corazón planea la maldad: practica la impiedad y habla desatinos contra el Señor, deja vacío el estómago del hambriento y le quita el agua al sediento(...)"



    64
    De: Kraken Fecha: 2010-09-11 21:19

    Me ha convencido, miscato.

    No, es broma. Lo cierto es que solamente has recurrido a llamar necio al que no te da la razón tirando de citas de supuesta autoridad. Bastante patético, la verdad.



    65
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-11 21:28

    Apocalipsis 22-8.Yo Juan ,soy el que oyo y vio estas cosas ,Despues que las hube oido y visto ,me postre a los pies del angel que me mostraba estas cosas ,para adorarlo Apocalipsis 22-20 El que da testimonio de estas cosas ,dice 'Ciertamente vengo en breve ' Amen ,ven sr Jesus .La gracia de nuestro sr JesuCristo sea con todos vosotros , Claramente los cristianos esperamos la venida del sr JesuCristo y ciertamente vivimos en la actualidad epocas convulsas dificiles desde tantos aspectos ,que si leemos la biblia ,pues biblicamente son descritas en este libro como las cercanias de los tiempos del Apocalipsis en donde lo mejor es buscar de dios y regocijais en el sr JesuCristo , eso creo .



    66
    De: JRR Fecha: 2010-09-11 21:36

    61 Javi: Respondo a su pregunta "¿Va a seguir haciendose el sueco?".

    Es una pregunta trampa: si le respondo "no", quiere decir que me he hecho el sueco. Lo cual no es cierto: en ningún momento me he hecho el sueco. La respuesta "sí" no cabe, ya que -como ha quedado claro- no me hecho el sueco en ningún momento.

    Respecto a su otra pregunta "¿a qué argumentos se refiere en el comentario #38?", le he contestado en mi comentario 60. Sus argumentos, leyendo los distintos comentarios de usted, los conozco. Creo que usted también los conoce (si no se acuerda de lo que dice, puede leer de nuevo sus argumentaciones. No me haga repetir sus argumentos, que me produciría vergüenza ajena).

    Otra cosa: "y ahora que no sabe cuáles son mis argumentos", ¿de dónde saca esta afirmación? Le he pedido varías veces que no ponga en boca de alguien algo que no ha dicho. No debe ser una cosa tan difícil, pero viendo la dificultad memorística que tiene...

    Atentamente



    67
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-11 21:42

    Todas esas teorias acerca de Ovnis ,extraterrestres y demas teorias hipoteticas solo pudiesen ser entretenimientos demoniacos y esto lo digo en serio ,para hacer desviar la espiritualidad del hombre para con dios ,el sr, la divinidad y con la providencia y hacerlo sencillamente caer delante de esas apariciones supuestamente ufologicas o cosmologicas o sease de cualquier indole ,fisica y espiritualmente Satanas existe y trabaja desde los planos supraterrenales espirituales y atomicos del infinito hasta en la materia ,cuando el hombre dirija su atencion hacia su desarrollo y evolucion espiritual y fisica para con dios yo creo que la humanidad habra alcanzado cierto grado de madures espiritual y conciente ,porque donde la inconciencia sea existente sencillamente hay carencia y hay vacio tanto vacio espiritual ,como conciente ,como material .



    68
    De: Iván Fecha: 2010-09-11 22:19

    JRR por favor, que ibas bien, no nos tomes por idiotas a todos con una retorica de parvulario, te lo comente antes como lector de vuestro intercambio dialectico y te lo repito ahora, te estas llendo por los cerros de Ubeda desde hace bastante, y no, si coincido con Javi en eso no es porque podamos estar en un mismo punto ideologico/de opinion, etc, sino porque objetivamente estas mareando la perdiz desde hace bastante, esquivando las cosas incomodas cuando alguna de ellas (que no todas) dejaban en evidencia lo debil de tu argumentacion.

    Podremos no coincidir en una vida, lo mas probable, pero por favor no caigas en la retorica vacia y las huidas hacia delante de tipejos troll tipo creyente o pasaba por aqui, que, espero no equivocarme, tu tienes bastante mas nivel.



    69
    De: Javi Fecha: 2010-09-11 22:26

    No sé si se está haciendo el tonto, o es que es lo verdad. Lo malo de de discutir en un foro es que todo está escrito y cualquiera puede ver lo que se ha dicho antes.

    "Respecto a su otra pregunta "¿a qué argumentos se refiere en el comentario #38?", le he contestado en mi comentario 60. "

    Me temo que en su comentario 60 no dice ni mú sobre ningún argumento, se limita a hacerse el tonto. Se lo copio para que no lo tenga que buscar:

    "59 Javi: Ahora capto su fino sentido del humor... Si no sabe los argumentos que usted utiliza, apaga y vamonos, que diría aquel. Los puede volver a leer (son suyos, no mios, sus argumentos)."

    Lo único que hace es seguir mareando la perdiz.

    "No me haga repetir sus argumentos, que me produciría vergüenza ajena). "

    Lo único que produce vergüenza ajena es su actitud de no reconocer que ha pasado de ser un ateo "dogmático repetidor de cuatro frases y pensamientos más o menos biensonantes" a un creyente igual de dogmático y repetidor de cuatro frases diferentes y que en cuanto se le saca de esas cuatro frases es incapaz de producir un razonamiento mínimamente coherente.

    "Otra cosa: "y ahora que no sabe cuáles son mis argumentos", ¿de dónde saca esta afirmación? Le he pedido varías veces que no ponga en boca de alguien algo que no ha dicho. No debe ser una cosa tan difícil, pero viendo la dificultad memorística que tiene... "

    Nunca le he puesto nada en la boca. Le puedo decir exáctamente de dónde lo he sacado. De su comentario #56: "Sigo sin saber su pregunta."

    Realmente dejaría de quedar como un fanático ignorante con un simple ejercicio de copiar y pegar. Copie los argumentos que supuestamente ha respondido y a continuación su supuesta respuesta. Ya ve que no soy el único que no las encuentra, Iván tampoco ha podido encontrarlas.

    Ahora, si va a seguir respondiendo vacuidades, mejor tenga un poco de dignidad y no responda.



    70
    De: JRR Fecha: 2010-09-11 23:27

    68 Iván: ¿Qué quiere que le responda? Lea lo que respondo a Javi. Yo solamente le pregunto a qué quiere que yo le responda(además de repetirle sus propios argumentos, que eso se lo dejo a él, que por algo son sus argumentos, y no los mios). La retorica si es de parvularios es debido al nivel que lo pone Javi, con todos los respetos para los parvulos. No sé el nivel que tengo, ni la debilidad o fortaleza de mis argumentos (para mi, los argumentos son los apropiados) pero le aseguro que no quiero marear la perdiz. Yo no adjetivaría tan a la ligera de troll a otras personas que dan su punto de vista y expresan sus opiniones sin faltar el respeto a su prójimo (que no adversario).

    69 Javi: El tonto lo hace usted. Le copio su comentario 58 ["Cuando en el comentario #38 dice "Lo digo porque sus "argumentos" (yo las apedillaría "sentencias") son contestados en anteriores comentarios míos.", ¿a qué argumentos se refiere?], lo que causa mi comentario 59 que usted ha copiado en el 69. No sé quien marea la perdiz o es el tonto, la verdad.

    En su comentario 65 me ha preguntado dos cosas, a las cuales he respondido en mi comentario 66.

    Sobre mi "trayectoria", copie bien (no se deje ninguna frase, que esto es hacer trampas: "Aunque crea en Dios, me siento mucho más librepensador de cuando era ateo militante, que no dejaba de ser un dogmático repetidor de cuatro frases y pensamientos más o menos biensonantes. Suerte tuve de La Libre Pensée, que me enseñaron a ver más alla de mis narices. Le aseguro que Jehová Dios ha tenido, por lo menos, una intervención en el Universo (en el mio, en el suyo no lo sé). También le aseguro que no tengo ningún chiringuito, y que soy partidario de la total separación "Iglesia(s) / Estado".". O sea, un razonamiento causado por una falacia (esto es lo que ha conseguido al hacer desaparecer frases de mi argumentación), es un razonamiento falaz, tan falso como pueda ser un duro sevillano.

    Sobre poner en boca de alguien cosas que no ha dicho esa persona: Es distinto decir "sigo sin saber su pregunta" que "y ahora que no sabe cuáles son mis argumentos". Esto lo sabe hasta mi hijo, que es de parvulos. Pero claro, el tuerto en el reino de los ciegos es quemado por hereje.

    Permitame que no copie y pegue toda la conversación mantenida entre nosotros: usted mismo ha dicho [69] "Lo malo de de discutir en un foro es que todo está escrito y cualquiera puede ver lo que se ha dicho antes.". Aunque creo que en su comentario [69] "Copie los argumentos que supuestamente ha respondido y a continuación su supuesta respuesta." hay una trampa dialectica escondida...

    Para fanatismos vacúos y dogmáticos tervigersadores, los suyos. La dignidad la tengo, puede ser que usted no la merezca.

    Atentamente



    71
    De: Anónimo Fecha: 2010-09-12 00:59

    Yo creo que Ivan y Javi no son del todo espanoles como aseguran ellos en su lenguaje peculiar peninsular y si imigrantes que llegaron cierta vez y se radicaron en la peninsula eh Ivan.



    72
    De: Iván Fecha: 2010-09-12 01:40

    JRR, pues no lo siento, aun estamos esperando las respuestas concretas a preguntas concretas que le han hecho.

    La retorica de parvulario es por lo basica/burda que es, y eso no depende del nivel de las preguntas de Javi, sino de que tu no eres capaz de desarrollar una de mayor nivel.
    Te repito, con esa retorica, tu huida hacia delante queda aun mas "sonora", porque (insisto)no estas contestando a nada o a casi nada, ya que en este ultimo mensaje si has contestado un poco a algo de lo que te han requerido.

    Sobre los trolls, es un calificativo que se han ganado duramente estos años de ensuciar hilos, defender supercherias totalmente desmontadas, llamando imbeciles a todos pretendiendo colar unos argumentos de traca o poniendose a hablar de lo que les sale de los cojones cuando les apetece.

    Luego estan los especimenes mamahuevo tipo alessandro, aspirantes a troll que no pasan de pobre infeliz.

    Aqui te dejo algunos enlaces al respecto, donde entre otras cosas puedes ver la tan manida estupidez de la libertad de expresion y censuras, de libro.

    http://cronopios.net/Traducciones/trolls.es.html

    http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)



    73
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-12 02:07

    Una vez me llamastes ''especimen Iberoamericano '' Revisate tu historial Ivan porque veo ,creo y tengo la sospecha de que eres tan Inmigrante igual que yo ,vete a relucir tus dotadas intelectualidades con otro ,no me tomes por tonto ,conosco perfectamente la grafologia y la escritura y aprende a acentuar las palabras ,este tio se la da de espanol y de que sabe mas que cualquiera y le llama a todo el que entra troll ,analfabeto y ahora ven como me calumnia ,Ivanzillo se feliz y deja de calumniar a la gente desente please .



    74
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-12 02:09

    Ivan ,te pones bravo cuando te descubren y te dicen las verdades en tu propia cara ,deja de mentir y se feliz .



    75
    De: Javi Fecha: 2010-09-12 02:13

    JRR: en vista de que su idiotez parece ser genuina, haré caso de la máxima del filósofo Immanuel Kant:

    "Diskutiere nie mit einem Irren - die Leute könnten den Unterschied nicht feststellen."



    76
    De: JRR Fecha: 2010-09-12 08:30

    72 Iván: Mi huida será para adelante, y mi retorica es la que es (perdoneme, pero no he ido a la universidad a aprender a engañar a los "bobos"(?) con una rica retorica -y perdone la rebundancia-). ¿Qué quiere que les responda, si lo único que hacen es decir -con otras palabras- que soy un necio? ¿Quieren que les dé la razón? Pues no, no creo que sea necio. Pongan cuestiones sobre el tema (que, la verdad, después de las vueltas que les han -y hemos- dado, se ha quedado escondido) y las hablamos como gente civilizada, sin adjetivar al "adversario"(?).

    75 Javi: Pues sí, debo ser idiota porque no me he enterado de nada del Kant ese. La frase es larga, muy larga. En esto, me gana (que usted se lo pase bien, metiendose esta cosa tan larga donde le quepa). Usted, que sabe tanto de alemán, habrá leido el Mein Kampf de su ídolo Hitler, tal como lo escribió (en alemán, claro está)... Es más, me jugaría 5 centimos de euro que hasta ha hecho su tesís doctoral sobre dicho libro (si no es doctor, no se preocupe: en internet hay venta de títulos muy bonitos). Nombro a Hitler por sus (las de usted) de tervigersar las frases, pontificar sobre las opiniones de los demás y querer machacar al contrario.

    Pues bien, usted ha sentenciado: soy idiota, genuinamente idiota. Ahora ya puede seguir rebuznando de forma instantánea y parafrenica... Se ha hecho un enemigo más (se lo ha hecho usted sólo, se lo aseguro: para mí, usted no es un enemigo; es más, diría que en la idiotez que usted me presume somos iguales).

    Atentamente



    77
    De: miscato Fecha: 2010-09-12 09:51

    pregunto:¿Javi es el pez?



    78
    De: Iván Fecha: 2010-09-12 13:14

    ¿Qué quiere que les responda, si lo único que hacen es decir -con otras palabras- que soy un necio? ¿Quieren que les dé la razón? Pues no, no creo que sea necio.

    Ese punto de la conversacion se alcanzo al final, casi despues de 60 o mas mensajes, yo no lo he dicho pero no puedes extrañarte que alguien te lo diga si se cansa desde tu primer mensaje de preguntarte lo mismo y no lo respondes, esquivando con cada vez mas rebuscados argumentos.

    Y no te preocupes por la retorica, mejor casi si ninguno la tuviese, pienso que solo sirve para marear la perdiz y todos ganariamos mucho diciendo las cosas sin ambagues, aunque puede ser que mi aversion a ella venga de tanto troll, desde los interneteros hasta los charlatanes de pulseritas pasando por el 99% de los politicos (que digo yo que alguno se salvara...)

    Eso si, no la cague con la ley de Godwin por favor, que lo de Mein Kampf ha quedado bastante patetico.

    Ley de Godwin: http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin



    79
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-12 14:46

    Javi puede ser que sea el Pez ,como tambien puede que sea un personaje misterioso que deambula por los confines viruales Miscato ,cierta vez dijo que era espanol ,despues se aparecio diciendo que vivia en Yankilandia ,para mi que Javi representa la ciencia oficial o puede que sea un cazador de conocimientos que deambula en el espacio virtual ,de lo que si estoy seguro es que posee varios amigotes virtuales y se pasean desde el dia hasta por la noche juntitos los dos y con esto lo digo todo .



    80
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-12 14:50

    Y una cosa rara es que cuando le preguntas algo ,nunca responde ,al menos las veces que le e preguntado algo ,pues ignora las preguntas y no solo yo ,en otros blogs ignora las preguntas de otros comentaristas y a llegado al extremo de soltar la identidad de comentaristas algo sumamente serio ,como fue el caso de Maest en Magonia.



    81
    De: Javi Fecha: 2010-09-12 15:18

    "Diskutiere nie mit einem Irren - die Leute könnten den Unterschied nicht feststellen."

    "No discutas con un idiota, la gente puede no notar la diferencia."

    (Hace tiempo que lo aplico con Alessandro.)



    82
    De: Anónimo Fecha: 2010-09-12 16:05

    Diskutiere nie mit einem Irren - die Leute könnten den Unterschied nicht feststellen



    83
    De: miscato Fecha: 2010-09-12 19:27

    pienso que javi y el pez son el mismo basándome en los niveles de suciedad oral y fetidez expresiva intercaladas,sin rebozo ni freno como ocurre en sujetos amorales.Me gustaría equivocarme



    84
    De: Anónimo Fecha: 2010-09-12 19:36

    Quien sabe Miscato Un Enigma diria yo a mi tambien me gustaria equivocarme pero lo cierto es que el Javi ,cena ,desayuna ,duerme, almuerza y merienda aqui y eso si me parece un bulo mistico de proporciones enigmaticas y que decir de su gran amigo honoris -causa el principe Ivan ,un bebedor insaciable .



    85
    De: ElPez Fecha: 2010-09-12 22:54

    Que aburrimiento. ElPez suelo ser yo. Como siempre en Blogalia solo se puede atestiguar la identidad del autor de la bitácora. El resto sois -somos- todos putativos. Algunos además hijosdeputa. Verdad misty?



    86
    De: JRR Fecha: 2010-09-12 23:39

    78 Iván: Mi primer mensaje (3): "Es interesante leer como sesudos científicos se empeñan en elucobrar sobre dioses, almas y no sé qué más. Amigos: olvídense de cervezas y fiestas, que siempre los españoles copian mal (si quieren ser de veras librepensadores, racionalistas y todo eso, copíen bien de sus hermanos franceses de La Libre Pensée, y dejense de insultar a los que no piensan como ustedes). Ellos, los franceses, han llegado a bastante más que nuestro miserable país. / Parece que hay gente que su vida se basa en hablar de cosas inexistentes... Bonita manera de perder el tiempo. / Se lo ha dicho ésto un librepensador que, mira por dónde, cree en la Biblia y es cristiano. Pero que no le parece mal que haya gente que no crea en ello, o que no crea en "nada". / Atentamente".

    Primer y segundo mensaje de Javi: "7 De: Javi Fecha: 2010-09-07 15:48 / "Se lo ha dicho ésto un librepensador que, mira por dónde, cree en la Biblia y es cristiano." / Ser librepensador y creer en la Biblia y ser cristiano es como ser negro y nazi, como ser enano y jugar en la NBA, o como ser un comunista de derechas. / Es curioso que un "cristiano" ponga de ejemplo Francia, que lo primero que hizo en su Revolucion fue guillotinar curas (si, se guillotinaron mas curas que nobles) y es uno de los paises donde menos contemplaciones se tiene con quien intente socabar en lo mas minimo la separacion entre Iglesia y Estado. / Ademas, ¿no te parece contradictorio criticar que hablemos de los dioses que los creyentes intentais imponer a los demas y tu no pares de entrar en un blog que tan poco te gusta?
    8 De: Javi Fecha: 2010-09-07 15:55 /
    Ademas, a lo mejor deberias saber lo que es la Libre Pensee. La siguiente cita de William Clifford es la que mejor define el librepensamiento: / "Es erroneo siempre, en cualquier lugar, para cualquier persona creer cualquier cosa sin suficiente evidencia." / Esa frase la tendrias que enmarcar."

    Y mi respuesta: 9 De: JRR Fecha: 2010-09-07 16:31 / 7 y 8 Javi: Ser cristiano no es lo mismo que ser clerical. Y tampoco es sinónimo de querer el poder civil subyugado al eclesial. No confunda "cristiano" con "católico (romano)". Y no olvidemos la historia: Stalin (fiero comunista) pactó con Hitler (un nazi). Para mi Francia (y Suiza) es un ejemplo en muchas cosas, por ejemplo el laicismo. / Yo critico las zarangadas que a veces se dicen, bajo el paraguas (ciencia, religión, ...) que sea. Se puede decir todo sin faltar el respeto. ¿Usted no cree en Dios? ¡Perfecto! Pero ello no le da derecho de faltar el respeto a quien crea en Dios. / Se quienes son los de la Libre Pensée, porque he sido uno de ellos y los he financiado. Puedo asegurarle que son bastante más serios que los "laicistas"(?) que deambulan por Catalunya. No me gusta enmarcar frases, ni siquiera las "mejores". / Tranquilo que no haré proselitismo de mi Dios en este foro. Entro solamente cuando creo que mi opinión puede aportar algo de positivo, o para intentar ampliar enfoques... (también para "desengrasar" un poco los hilos, que hay algunos con muy malas vibraciones). /
    Atentamente, y siempre con el "evidentemente" por delante.

    Hasta aquí el cortar y pegar (que tiene huevos la cosa...). Así que ya me dirá a qué viene su comentario (78) "[...] pero no puedes extrañarte que alguien te lo diga si se cansa desde tu primer mensaje de preguntarte lo mismo y no lo respondes, esquivando con cada vez mas rebuscados argumentos.".
    Aún es hora que me diga Javi, o usted, a qué he de responder.

    Cómo habrá comprobado, quien la caga con la ley del Godwing ese es Javi en su comentario nº 7, donde nombra a los nazis sin venir a cuento.

    Como decía el gran León Felipe: "Yo ya me sé todos los cuentos". Quizás no los sepa todos, pero las mamarachadas de ustedes dos me sobran.

    Ahora ya me pueden poner a caldo, usted, Javi, ElPez y todo quisqui... Puede ser que se ahogen en sus propias vomiteras.

    Atentamente



    87
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-12 23:56

    Es cierto hay personas que confunden catolico romano con cristiano basado en el protestantismo cristiano y no es lo mismo ,aunque en el sentido referente del catolicismo ,digase catolico romano o clerigo ,Espana posee mas fuerza y unidad desde el punto de vista del catolicismo dentro de Europa,un saludo .



    88
    De: Iván Fecha: 2010-09-13 00:57

    Bueno JRR, de primeras te estaba tratando bien como parecia que hacias tu, pero veo que al final eres un gilipollas mas o que ademas de la retorica, la lectura comprensiva tambien la tienes de analfabeto.

    Ya que te pones en copipega, Es interesante leer como sesudos científicos se empeñan en elucobrar sobre dioses, almas y no sé qué más. te lo dire en un nivel que entiendas, Hawking simplemente a repetido lo que viene diciendo desde hace tiempo, que la hipotesis dios no es necesaria para nada, no ELUCUBRA nada, solo constata, una vez mas vuestro patetismo al agarraros al dios de los vacios, ese que cada vez es mas pequeño.

    Y el cambio de tono es por lo patetico que resultas (como tu retorica) quedandote solo con los primeros mensajes del hilo y no con el resto de los casi 90 largos donde cualquiera puede ver como te vas por las ramas o das opiniones que no son ni tuyas (¿no te da para pensar por ti mismo?), sino que coges la que mas te gusta de por ahi para hacerla tuya (o la que mas se casa a tus prejuicios) como con Hawking y su libro.

    Ale, ya tienes lo que buscabas, ahora puedes irte a vomitar mamarrachadas a protestantedigital, dogmaticointernauta o a retoricadeparvulos si te apetece, que ya enseñaste la patita.



    89
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-13 01:24

    Ivan expresa en su comentario . ., '' Ale , ya tienes lo que buscabas ,ahora puedes irte a vomitar mamarrachadas a protestante digital ,Dogmatico internauta o a retorica de parvulos si te apetece ,que ya ensenaste la patita'' , Ivan que decirte , si me conocieras ,tal vez no dirias cosas asi ,desconocia tales paginas internautas como las que mencionas en tu comentario , no soy un ultrareligioso ni tanpoco un fanatico Ivan ,creo que exajeras ,ojala y tengamos alguna vez la coincidencia de conocernos en algun viaje que se me presente a Espana ,me gustaria al menos ya que no conosco la peninsula ,Un saludo y se feliz hombre .



    90
    De: Javi Fecha: 2010-09-13 03:14

    Iván se me ha adelantado recalcando lo imbécil que ha sido ese comentario infantil en el que se hace un copia y pega de hasta mi comentario 8, ¡Cuando llevamos 90! Parece que el resto de los comentarios han ido dirigidos a una pared.

    A ver, ya que te pones te resumiré:

    1. Ser librepensador y creyente es un oxímoron. La creencia en una verdad revelada y absoluta elimina cualquier libertad de pensamiento. No se discute con un dios.

    2. La Revolución Francesa lo primero que hizo fue atacar al principal enemigo de la Ilustración: la Iglesia. Dado que Francia era un país católico, el objetivo fue el catolicismo, pero el protestantismo es igual de peligroso cuando se le deja. Ahí está el caso de USA.

    3. Lo que dice Hawking, no es más que lo que se lleva repitiendo en Ciencia desde que es Ciencia: no hay nada que indique la existencia de ningún dios.

    4. Mucho pedir libertad de opinión para vosotros, pero en cuanto alguien dice que Dios no existe, la montáis. Ahora, nadie puede criticar a ningún creyente cuando dice "Dios esto, Dios lo otro..."

    5. En el momento en que se postula la existencia de un ser que ha tenido aunque sea una sola intervención en el Universo, éste pasa a ser objeto de estudio de la Ciencia, y se puede demostrar si existe. Todas las mamarrachadas de "es algo personal" o "no compete a la Ciencia", no son más que patéticos intentos de mantener un pensamiento irracional y desconectado de la realidad.

    6. Protestante Digital es una página fundamentalista que no duda en "dar patadas" cuando le tocan la fibra, como demuestro con las citas del comentario #31. Así que usarlo como ejemplo de información fiable es ceguera, estupidez o tergiversación maliciosa. Le dejo que elija.

    7. La frase "no hay un solo caso de religion que se haya comportado bien cuando se ha liberado de controles externos" no la ha refutado para nada. Con un sólo ejemplo la refutaría. Venga, en miles de años de religiones ¿no encuentra ninguna?

    8. Y sobre Hawking, usted mismo ha descalificado todas sus opiniones sobre él cuando ha entrado a criticar su último libro y reconoce que no se ha leido ninguno de todos los que ha escrito.

    Y queda alguna más, pero dados sus antecedentes, dudo que conteste a estas, así que para qué me voy a molestar.



    91
    De: JRR Fecha: 2010-09-13 08:07

    88 Iván; Ahora me critica porque copio y pego comentarios. Bien, muy bien... Lo suyo es coerencia, sí señor. Sin hache.

    Como ha comprobado, yo también se insultar y faltar el respeto (no de rasge las vestiduras: queda demasiado teatral).

    90 Javi: Vaya pues, ahora en lugar de decir que soy una persona, he de decir que soy un oxímoron. Si a usted le apetece, me puede llamar como le de la gana, no tengo problemas de personalidad. Es más, sus rebuznos teñidos de improperios no me afectan. Si a usted no le incomoda, seguiré intentando tener el pensamiento libre, ser librepensador. Si le incomoda, peor para usted.

    Las preguntas 1 y 2 ya las he contestado (revise el hilo, que si copio y pego su amigo Iván se cabrea).

    3: ¿Qué hacemos con los científicos creyentes (Newton, Pascal...)? ¿Los esborramos de la foto? Puede ser que usted lo quisiera, pero los hechos son los hechos.

    4: Como librepensador que soy, no me incumbe su comentario. Puede decir lo que le venga en gana, que los hechos son los hechos, y la realidad es la realidad.

    5: Usted se lo guisa, y usted se lo come. Ya le digo: usted tiene (o debería tener) libertad para pensar y decir lo que le viniera en gana (sin faltar el respeto a los demás). La misma libertad que debería tener para opinar lo contrario.

    6: Ya le respondí: No mate al mensajero. Lo que usted llama citas (seguro que posee El Libro Gordo de Petete de Citas, en varios idiomas...) en realidad son trozos, fragmentos de notícias. La opinión de esta publicación (como en otras muchas) está en el "editorial", no en las informaciones que se publican. Es lo mismo que si cree que una cadena televisiva está de acuerdo con las guerras por el simple hecho de informar que existen.

    7: Veo que su capacidad cognitiva no alcanza a comprender lo que quiere decir estudiar la historia comparada de las religiones. Le pondre un ejemplo contemporáneo: ¿Sabe quienes fueron los primeros objetores de conciencia al servicio militar en el Estado español? Los testigos de Jehová.

    8: Pregunta ya contestada. Vuelvo a repetir mi respuesta: Esta crítica se la puede hacer a ElPez, también: el ha criticado el mismo libro sin haberselo leido.

    Venga, ahora me dirá otra vez que no le he contestado a nada de los 60 comentarios, o algo así. Lo digo por los antecedentes...

    Atentamente



    92
    De: JRR Fecha: 2010-09-13 08:14

    Otra cosa (se me olvidaba):

    Mi solidaridad y simpatia con todas las personas que son insultadas por el simple hecho de expresar sus opiniones. Quiza todos seamos "putativos", pero llamar "hijosdeputa", creo que descalifica al dichor, por muy astronómico que se crea.



    93
    De: miscato Fecha: 2010-09-13 10:56

    javi da pruebas de que es idéntico a el pez.Lo que les une,aparte de lo que señalé antes,es la necedad:"Dice el necio par sí:no hay Dios". "No se necesitan pruebas de la existencia de Dios;sólo el necio las pide"(San Agustïn).
    Universidades surgidas de la Iglesia:
    de París (Teología) y Bolonia (jurisprudencia), surgirían de la conversión de las antiguas escuelas Oxford (1200), Cambridge (1209), Montepellier (1220), Tolosa (1217), Padua (1222), Orleáns (1229), Salerno (1231), Palencia (1208), Salamanca (1220), Nápoles (1224), Roma (1244), Siena (1247), Plasencia (1248), Perusa (1308), Lisboa (1290), Coimbra (1308), Praga (1348), Cracovia (1364), Viena (1365), Heidelberg (1386), Colonia (1388), Tubingen y Erfurt (1392), Leipzig (1409), Wittenberg (1502), Lovaina (1425) etc...

    ...Por la Religión católica ha levantado España sus templos románicos y sus catedrales góticas. A la Religión católica se debe el tesoro de nuestra música polifónica, nuestra imaginería religiosa, nuestras pinturas más célebres, nuestros libros más entrañables, nuestras más ricas poesías y nuestro más puro costumbrismo popular...Los fundadores de la ciencia moderna (Kepler, Copérnico, Galileo, Newton, Pascal, Faraday, Maxwell ...) fueron todos cristianos devotos. En la biblioteca de Newton había más volúmenes teológicos que tratados científicos”.
    ...el padre de la Cristolografía - René Just Hauy 1743-1822- fue sacerdote. Y el de la Genética, Gregor Mendel1818-1884. También el de la estratigrafía, Nicolás Stenon1638-1686. Más bien fue obispo y es Beato y autor de la primera descripción del aparato lacrimal. Y hay más pero ahora no tengo tiempo.



    94
    De: miscato Fecha: 2010-09-13 10:58

    lo que tiene que responder el pez-javi es la esterilidad de la necedad.Se suplica aseo en la expresión.



    95
    De: Ivàn Fecha: 2010-09-13 12:29

    No me seas patetico, nadie critica porque copipegues, solo por tu burda manipulacion al hacerlo.
    Para cabrearte porque te ponen en boca cosas que afirmas no haber dicho, eres muy dado a ello a la minima.

    Y solo por contestar a una de tus geniales argumentaciones de 3, 4 y 5, basicamente el "los hechos son asi porque lo digo yo", que existan y hayan existido cientificos creyentes no es prueba de la existencia de ningun dios, solo de que elolos creian, punto, que hay que explicarselo todo que esta claro que no das para mas.


    P.d: no es rasgarse las vestiduras, es haber creido realmente que, desde la discrepancia, eras diferente de otros personajillos, lastima haberme equivocado tanto.



    96
    De: Alessandro Fecha: 2010-09-13 14:00

    Y los libertadores de Espana ,Cid y Martell ,escritores como Cervantes ,Unamuno ,Samaniego,Perez Galdos , el mismo Newtom ,Francisco de Asis , el padre Pio ,hasta el mismisimo fray Bartolome de las Casas,el padre cubano Felix Varela ,el mismo Sabino Arana a quien tanta recriminalidad y tanto desprecio le causan algunos escritores y ensayistas de su epoca por sus ideas salidas era Catolico y devoto de dios ,el mismo Cristobal Colon ,navegante y descubridor que sirvio y ayudo tanto a la causa hispanica y sin embargo termino olvidado y en las mas insignificante pobreza ,un Jose Marti maestro 33 del grado mason de la honorable logia del Oriente,creyente y fiel devoto de dios ,escritor y editor de la obra literaria ''Versos Sencillos'',sencillamente no hay razon para separar a dios y a la espiritualidad que rije el destino del ser humano .



    97
    De: miscato Fecha: 2010-09-13 19:16

    he leído completo el texto,y el hedor de la necedad de javi-pez echa para atrás.Quiere cohonestar ciencia,suciedad y delincuencia expresiva,y necedad.¡Cómo es posible que le den trabajo y soporten tal inmundicia amoral.

    Proverbios 27:22: ‘Aunque majes al necio en un mortero entre granos de trigo majados con el pisón, no se apartará de él su necedad.’

    "...Ya no llamarán noble al necio, ni tratarán de excelencia al rufián, pues el necio sólo dice necedades..."



    98
    De: Anónimo Fecha: 2010-09-13 21:09

    miscato = Creyente



    99
    De: Javi Fecha: 2010-09-14 00:16

    Bueno, JRR, en vista de que lo único que responde es "ya le he contestado", me confirma su idiotez y aplicaré la máxima que ya he mencionado.

    Anónimo #98:

    No, miscato no es Creyente, no es más que un fanático religioso amargado porque en Marruecos, donde vive, hay otros fanáticos que son más fuertes que él y le pegan, así que viene a descargar sus frustraciones a este blog.



    100
    De: Anónimo Fecha: 2010-09-14 00:47

    ''Y aplicare la Maxima que ya e mencionado'' Javi aplicando Maximas ,presiento que Javi es un masoquista ilustrado por el agnosticismo medieval que aplica doctrinas ,maximas y dogmas a quien cree en su conveniencia dogmatica ,porque eso de ''APLICAR MAXIMAS'' solo una mente insensata y abominable es capaz de realizar tales dogmas psiquico maniaticos posiblemente .



    101
    De: ElPez Fecha: 2010-09-14 01:36

    Me encanta que alguien diga cosas como "creo en la Biblia". Es delicioso: cree en ella como quien cree en que el sol sale por la mañana. Ojo, porque en la Biblia eso no está tan claro. Y depende de dónde lea uno porque en la Biblia el mismo Génesis presenta en capítulos contiguos dos versiones mutuamente excluyentes de cómo fue la creación (que tampoco fue de ninguna de esas dos maneras, vale, pero ya puestos). Es delicioso pensar que alguien puede hacer tan clara y pública demostración de necededad deliberada diciendo "creo en la Biblia". Si uno dijera "creo en el listín telefónico de Oklahoma City", al menos sabríamos que creía en algo que, mayormente, contiene datos exactos y congruentes. Habrá alguna errata, pero cabe pensar que no se repiten números, ni nombres ni direcciones tontamente. En la Biblia no pasa eso, qué cosas.

    Bueno, ni en los demás librotes gordos que creen a pies juntillas gentes que prefieren la necedad y la ignorancia al conocimiento. Y que lo disfrazan con su trascendencia. Por eso decía antes, y repito, que es muy aburrido leer una vez más los pobres pseudoargumentos, trufados de tonterías de los trolls habituales (que lo son independientemente de su origen y nivel educativo).

    A la lista de universidades fundadas por la iglesia debería añadirle miscato la de universidades que luego tuvieron los santos cojones de mandar al Papa fuera de sus aulas, como la Sapienza en Roma. Qué triste que por aquí no pase lo mismo, y ya veremos las tonterías de alguna universidad en la visita del pontífice de dentro de unos meses. Otros preferiríamos que eso se hiciera cuando menos sin gasto de dineros público ni presencia institucional más allá de la que la diplomacia exige. Y personalmente vería bien que le mandaran un juez a ver qué pasa con el amparo que ha dado esa iglesia que preside a conductas delictivas como la exaltación del nazismo o la pederastia.

    Pero, claro, aquí hablábamos del Universo. Si se fijan, hay nueva entrada para seguir tocando un poco los huevos. Y habrá más, que el libro es delicioso (sí, JRR, no sea tan necio, tengo un ejemplar con unas cuantas anotaciones...)

    Paz y bien.



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